Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение





Пост N: 129
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.10 00:08. Заголовок: Если Гитлер не был ледоколом.


http://nvo.ng.ru/printed/86787
«Фюрера пытались убить много раз»
 цитата:
Гитлер как символ нацистской Германии был нужен Сталину живым. Бывший глава разведывательно-диверсионного управления НКВД-НКГБ СССР генерал-лейтенант П.А. Судоплатов отмечал: "В 1943 году Сталин отказался от своего первоначального плана покушения на Гитлера, потому что боялся: как только Гитлер будет устранен, нацистские круги и военные попытаются заключить сепаратный мирный договор с союзниками без участия Советского Союза".

Если Гитлер не был "ледоколом" расширения фронта сталинского социализма, то почему его не убили коминтерновцы (за написание книги http://ru.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf) ещё до его вхождения во власть в Германии?

Скрытый текст


"из сталинской армии народ бежал в 343 раза охотнее, чем из французской, английской, американской или канадской." Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 139 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]





Пост N: 3712
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 09:29. Заголовок: craft пишет: Троцки..


craft пишет:

 цитата:
Троцкий был и без Ленина председателем Петросовета. И даже дважды.


Тем не менее, приехал Владимир Ильич и вытер об Лейбу Давидовича ноги. Как объяснить подобный факт?
craft пишет:

 цитата:
А Троцкий с Парвусом был раньше.


Парвус, помимо того, что был крупным финансистом, был ещё талантливым публицистом и теоретиком.
Я говорю о том, что какая-то сила (личное обаяние Ильича оставим в стороне - это был склочник и интриган) неизменно ставила Ленина на первое место.
Генезис "коммунистической партии " не ограничивается ни Лениным ни Троцким. Это не истоки.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 374
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 13:58. Заголовок: craft пишет: А был ..


craft пишет:

 цитата:
А был бы Сталин без Троцкого?


Если брать лично Сталина, то Троцкий ничего не сделал для сталинской карьеры.
А основы сталинского режима закладывал и сам Троцкий, режима, который его уничтожил. Революция пожирает своих сыновей.
СМ1 пишет:

 цитата:
Тем не менее, приехал Владимир Ильич и вытер об Лейбу Давидовича ноги. Как объяснить подобный факт?


Никак не объяснить. Ибо Троцкий вплоть до смерти Ленина был ближайшим к Лениу человеком и никакиз ни принципиальных, ни карьерных разногласий между ними не было. Посему вытирание ног было лишь вирутальным.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3714
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 19:09. Заголовок: Jugin пишет: Никак..


Jugin пишет:

 цитата:

Никак не объяснить. Ибо Троцкий вплоть до смерти Ленина был ближайшим к Лениу человеком и никакиз ни принципиальных, ни карьерных разногласий между ними не было. Посему вытирание ног было лишь вирутальным.


Когда люди действуют у кассы "виртуальных" действий не бывает. Строгая функциональность.
Разногласий между ними ВИДИМЫХ не было. Поёлику почему-то согласился Лейба Давидович быть "вторым". Между тем, особой скромностью не страдал.
Объяснить можно тем, что кто-то Лейбе Давидовичу его место объяснил. Возможно, это сделал сам Владимир Ильич, возможно тот, кто решил, что Владимир Ильич будет "первым".


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1677
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 21:47. Заголовок: СМ1 пишет: возможно..


СМ1 пишет:

 цитата:
возможно тот, кто решил, что Владимир Ильич будет "первым".


Кто этот "тот"? Как бы не ZOG, ЕВПОЧЯ?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 141
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 23:57. Заголовок: Сталин - достойный капитан для ленинского ледокола американ$кой экспансии.


O'Bu пишет:
 цитата:
цитата:
возможно тот, кто решил, что Владимир Ильич будет "первым".


Кто этот "тот"?

Кто следил, чтобы большевички не проиграли гражданскую войну, а только лишь посильнее в крови сограждан замарались (чтобы не было у них пути назад) и готовы были к строительству военно-промышленного комплекса для полновесного участия РККА в будущей 2WW (Троцкий для такой роли не годился - слишком болтлив был).

"из сталинской армии народ бежал в 343 раза охотнее, чем из французской, английской, американской или канадской." Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3716
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 07:02. Заголовок: O'Bu пишет: Кто..


O'Bu пишет:

 цитата:
Кто этот "тот"? Как бы не ZOG, ЕВПОЧЯ?


Я ПОЧ Вы. ZOG - это для наивных кащенитов.
Смотрим варианты получения власти. То есть, механизм передачи оной.
1. Владимир Ильич становится во главе государства в результате выборов.
Отпадает. Выборов не было.
2. Владимир Ильич получил власть в результате своего огромного влияния на партию "большевиков", вследствие не менее огромного обаяния.
Отпадает. Обаяшкой ВИЛ не был. Со всеми соратниками последовательно перегрызся. Окружение понимало, что Владимир Ильич кинет и ещё обольёт помоями ЛЕГКО. Это в лучшем случае.
2. Владимир Ильич получил власть в результате огромного влияния на "большевиков", вследствие владения РЫЧАГАМИ влияния.
Что это за рычаги?
На ум приходит:
- Владимир Ильич - держатель большевистского общака - кассы. Но "большевики" народ лихой. Урки, наркоманы, контрабандисты. Держать такую "паству" в кулаке деньгами - не-а. Грохнут и не сплюнут.
- Владимир Ильич держал паству какими-то другими методами. Знал волшебное слово (пароль).
Вот и ВОПРОС - какими?
Т.е. на чём был основан его непререкаемый авторитет?
Для этого надо бы отследить генезис "коммунистической партии" и её "материнской ложи" - I-го и II-го Интернационалов.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 92
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 10:25. Заголовок: СМ1 пишет: Я выраже..


СМ1 пишет:

 цитата:
Я выражение слышал, в определённой мере согласен, но сутки бана, для порядку, выпишу.



Ок, ну что ж делать, "из песни слова не выкинешь" :)

Iskander пишет:

 цитата:
Троцкий выдвинул в Германии политику единого фронта, единственную, которая была бы способна победить фашизм -- в то время, как Сталин лишь помогал фашизму, объявляя, что социалдемократия и фашизм "близнецы", и что социалдемократия -- это левый фашизм. Без Сталина не было бы Гитлера, не было бы Гестапо!



Так рассуждать могут либо люди наивные, либо ... проплаченные :)
Встречный вопрос: а социал-демократам - нужен был "единый фронт" с коммунистами?Не потеряли ли бы они от такого "союза" гораздо больше, чем приобрели?В минус - "правое крыло" соц-дем, а также обыватели("как, они объединились с красными!"), а также финансовая поддержка со стороны финансового и промышленного капитала.А без денежек-то --- Я уж не говорю о международных осложнениях.Вряд ли Англия и Франция потерпели бы в Германии правительство с участием коммунистов, даже если б коммунистам отдали самые "невинные" портфели, как они терпели нацистов.
И наконец, кто, как не социал-демократы правили в Германии больше десятка лет до прихода к власти нацистов?Имея столько лет "административный ресурс" не сумели удержаться у власти?Значит, именно проводимая ими политика и привела к тому, что "даже нацисты" показались лучше.
Что, и в этом "Сталин виноват"?
"Дотянулся проклятый Сталин"(С) , ггг

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 375
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 13:41. Заголовок: СМ1 пишет: Когда лю..


СМ1 пишет:

 цитата:
Когда люди действуют у кассы "виртуальных" действий не бывает. Строгая функциональность.
Разногласий между ними ВИДИМЫХ не было. Поёлику почему-то согласился Лейба Давидович быть "вторым". Между тем, особой скромностью не страдал.
Объяснить можно тем, что кто-то Лейбе Давидовичу его место объяснил. Возможно, это сделал сам Владимир Ильич, возможно тот, кто решил, что Владимир Ильич будет "первым".


А возможно, и сам Троцкий, который прекрасно видел, что маленькая группка его сторонников-межрайонцев не может стать опорой для него в борьбе за первое место в партии. И тогда полностью исчезает необходимость в существовании "кого-то, кто решил".
Iskander пишет:

 цитата:
Кто следил, чтобы большевички не проиграли гражданскую войну, а только лишь посильнее в крови сограждан замарались (чтобы не было у них пути назад) и готовы были к строительству военно-промышленного комплекса для полновесного участия РККА в будущей 2WW (Троцкий для такой роли не годился - слишком болтлив был).


Гарри Поттер, что ли? Или черепашки-ниндзя? Да, они такие...
СМ1 пишет:

 цитата:
2. Владимир Ильич получил власть в результате своего огромного влияния на партию "большевиков", вследствие не менее огромного обаяния.


Несколько странная логика, которая не предопределяет разумного ответа. А если не обаяния. если Ленин планомерно, изо дня в день создавал партию под себя, любимого. И создал, изгнав из нее всех возможных соперников (Плеханов, Мартов, одно время Троцкий). К 1917 г. существовала вполне новая партия фашистского типа с непререкаемым вождем во главе. Зачем плодить дополнительные сущности?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1678
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 15:03. Заголовок: СМ1 пишет: на чём б..


СМ1 пишет:

 цитата:
на чём был основан его непререкаемый авторитет?

Наверное, Ленин чукча был. Потому что шибко умный был.
Ну и согласен с предыдущим оратором:
Jugin пишет:

 цитата:
Ленин планомерно, изо дня в день создавал партию под себя, любимого. И создал, изгнав из нее всех возможных соперников

Причём партию "нового типа", а то и "организацию революционеров" - заточенную не для политической борьбы, а для силового захвата власти.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3717
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 15:49. Заголовок: Jugin пишет: Нескол..


Jugin пишет:

 цитата:
Несколько странная логика, которая не предопределяет разумного ответа.


Ну почему же? Любой руководитель меня поймёт.
Что значит создать "партию под себя"? Да ещё противостоять группировкам объединившимся в блок?
Методов создания структур "под себя" немного.
1. Я собираю работников-профессионалов и лучше всех им плачу. Профессионал работает за деньги.
Для этого мне нужна КАССА. Поскольку деятельность предполагается непродуктивная касса немаленькая.
Естественно, пароль от замка кассы у меня. Да и "яйца в разных корзинах"
2. Я собираю работников и даю им возможность профессионального роста.
В этом случае я даю волю творческой фантазии сам корректирую процесс - там подрезал, там удобрил, там поправил лыжу.
Для этого нужны средства контроля и влияния. И исполнители под себя в такой вариант укладываются мало.
3. Я, пользуясь ПОЛОЖЕНИЕМ старательно загибаю пальцы братве в обратную сторону. По принципу - хочешь быть - тише будь. Не хочешь - гудбай, "иди к своим".
Вот тут есть несколько вариантов:
- меня на положение поставили (назначили) более авторитетные люди. Я держусь на отношениях и сижу на верхней информации.
- положения я добился сам. То есть, получил (отвоевал) суверенитет (независимость) от чужой воли. Предварительно носителя "чужой воли" поправив на два метра вниз.
- на положение меня ВЫБРАЛИ мои работники из своей среды. За выдающиеся способности и умение ладить с людьми.
Какой из этих вариантов подходит Ленину?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 53
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 21:41. Заголовок: СМ1 пишет: Вот тут ..


СМ1 пишет:

 цитата:
Вот тут есть несколько вариантов:
- меня на положение поставили (назначили) более авторитетные люди. Я держусь на отношениях и сижу на верхней информации.
- положения я добился сам. То есть, получил (отвоевал) суверенитет (независимость) от чужой воли. Предварительно носителя "чужой воли" поправив на два метра вниз.
- на положение меня ВЫБРАЛИ мои работники из своей среды. За выдающиеся способности и умение ладить с людьми.
Какой из этих вариантов подходит Ленину?



Комбинация 3-го и немножко 2-го (только в более мягком варианте, без "два метра вниз"). И никакой конспирологии.
Никто ВИ не "ставил". Есть доказательства иного? - В студию, плиз. То же самое о гражданской войне.
А теорий заговора можно наплести сколько угодно. В том числе и относительно участников форума. Но это будет моветон. А вот на ВИ любых собак вешать - это вроде как комильфо. Федеральные каналы этим развлечением регулярно балуются... Ну что же, можете и свои пять копеек в ту же копилку, что и Фердинанд Оссендовский, Элизабет Хереш, Елена Чавчавадзе и прочие бойцы пропагандистского фронта. Вот кто им заплатил - в этом никакой тайны нет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3724
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 21:47. Заголовок: Запасной пишет: И н..


Запасной пишет:

 цитата:
И никакой конспирологии.


А что такое конспирология? Много раз слышу это слово и всё никак не могу понять смысл.
Запасной пишет:

 цитата:
Никто ВИ не "ставил". Есть доказательства иного?


У Вас, надо полагать, есть доказательства Вашего тезиса?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 376
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 00:14. Заголовок: СМ1 пишет: Какой из..


СМ1 пишет:

 цитата:
Какой из этих вариантов подходит Ленину?


А такой вариант не рассматривался?
Группа единомышленников объединяется для решения поставленной задачи и ставит во главе наиболее энергичного, обладающего наибольшим авторитетом и организаторскими спсособностями. И этот человек за 15 лет руководства превращается в наиболее авторитетного человека в руководстве. И он сам при этом строит совершенно иную систему взаимоотношений, в которой главную роль начинает играть личная преданность вождю.
СМ1 пишет:

 цитата:
- на положение меня ВЫБРАЛИ мои работники из своей среды. За выдающиеся способности и умение
ладить с людьми.
Какой из этих вариантов подходит Ленину?


А вариант, что умение ладить со всеми людьми - это не самая лучшая черта для руководителя, не рассматривается? Что для руководителя гораздо важнее объединить людей для достижении поставленной цели, важнее уметь использовать людей там, где они принесут наибольшую пользу, умение "завести" человека, заставит его сделать больше, чем он мог бы. И что такими талантами обладает крайне небольшая часть людей.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3725
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 09:32. Заголовок: Jugin пишет: Группа..


Jugin пишет:

 цитата:
Группа единомышленников объединяется для решения поставленной задачи и ставит во главе наиболее энергичного, обладающего наибольшим авторитетом и организаторскими спсособностями.


"Группа единомышленников" может объединиться - не вопрос. Только вот дальше встанет вопрос организационного структурирования.
Во-первых, финансирование (акций, газет, жизнедеятельности "профессиональных революционеров").
Понятно, что глава организации - вентиль на пути денежного потока. Через него протекает основной поток. К нему притекает, от него расходится по каналам.
Вопросы:
- кто нашёл (организовал) денежный поток?
- откуда он исходил?
- каким образом проходило преобразование?

Во-вторых, конспирация - система паролей различного уровня доступа к информации.
При тогдашнем уровне развития связи - штука АРХИважная.
Вопросы:
- кто разработал систему паролей?
- кто и как распределял их по уровням?
- где этому научились?
В-третьих, механизм управления организацией. На каком ОСНОВАНИИ происходит подчинение младших старшим. "Разбор по мастям".
Вопросы:
- на основании чего один "профессиональный революционер" отдаёт приказы другому?
- за счёт чего (каких качеств) "профессиональный революционер" получает место в партийной иерархии?

В четвёртых, как осуществляются (при возникновении подобной ситуации) переговоры (контакты) с тайной полицией страны пребывания?

Jugin пишет:

 цитата:
А вариант, что умение ладить со всеми людьми - это не самая лучшая черта для руководителя, не рассматривается? Что для руководителя гораздо важнее объединить людей для достижении поставленной цели, важнее уметь использовать людей там, где они принесут наибольшую пользу, умение "завести" человека, заставит его сделать больше, чем он мог бы. И что такими талантами обладает крайне небольшая часть людей.


Замотивировать человека на выполнение действий, связанных с угрозой ЕГО жизни - это и есть "умение ладить с людьми". "Объединить людей для достижения поставленной цели" не зная и не учитывая ИХ интересов - нонсенс. Вас пошлют подальше СРАЗУ. Интересы людей выясняются при личном общении. При этом, вытащить человека на разговор об его интересах - надобно наладить с ним эмоциональный контакт. Это необходимое УМЕНИЕ. Это умение может быть виртуозным лицемерием, может быть искренним, но оно должно быть в наличии.
Если я появлюсь в обществе незнакомых (да и знакомых) контрабандистов и начну качать права, без предъявления верительных грамот - меня в лучшем случае пошлют, в худшем распилят по частям и малой скоростью в разные части света.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1188
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 10:22. Заголовок: СМ1 пишет: А что та..


СМ1 пишет:

 цитата:
А что такое конспирология? Много раз слышу это слово и всё никак не могу понять смысл.



Дугин объясняет, что это ВЕСЕЛАЯ наука постмодерна. :)
Вот, на Либрусеке http://lib.rus.ec/b/120781/read

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3727
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 10:33. Заголовок: Morgenstern пишет: ..


Morgenstern пишет:

 цитата:
Дугин объясняет, что это ВЕСЕЛАЯ наука постмодерна. :)


Дугин, конечно, матёрый человечище. Собственно, с одним из определений - "теория заговора" - понятно.
Конспирология, на мой взгляд, - создание ОПЕРЕЖАЮЩЕГО мифа, где всё намеренно доводится до абсурда. Бешенные тиражи непонятных издательств, автор с явной психической легендой, и.т.п. Автор борется с "подземным цыганским правительством", которое лишь по недосмотру оставило его в живых.

Цель создания тоже понятна - чтобы человек только подумавший в несколько отличном направлении от государственной историографии сразу получал "бумажку на спину" - "конспиролОг".



Спасибо: 1 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1189
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 10:47. Заголовок: СМ1 пишет: Цель соз..


СМ1 пишет:

 цитата:
Цель создания тоже понятна - чтобы человек только подумавший в несколько отличном направлении от государственной историографии сразу получал "бумажку на спину" - "конспиролОг".



Да, это, кстати, типичный метод - доводить дело до абсурда, чтобы не только на глупые, но и на вообще все "еретические" теории объяснения происходящего "нормальные люди" смотрели бы только с иронией.

Спасибо: 1 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3729
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 10:52. Заголовок: Morgenstern пишет: ..


Morgenstern пишет:

 цитата:
Да, это, кстати, типичный метод - доводить дело до абсурда, чтобы не только на глупые, но и на вообще все "еретические" теории объяснения происходящего "нормальные люди" смотрели бы только с иронией.


И наоборот - насаждение веры в "официальные документы".
Вот создатель(и) мифа о 28 панфиловцах - это борец с "конспирологией" или нет?

Спасибо: 1 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1191
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 12:58. Заголовок: Люди, повторяющие те..


Люди, повторяющие тезис про безупречную правдивость и объективность "официальных документов", постоянно упускают из виду, что составляют эти "официальные документы" живые люди, а намерения этих людей могут быть удивительно далеки от желания рассказать правду.
Бунич как-то в одном из своих произведений иронизировал над историками, которые через много десятилетий после Сталина попытаются на основе "достоверных документов" восстановить картину реально происходящего в стране, строящей социализм.

Спасибо: 1 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 377
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 13:13. Заголовок: Morgenstern пишет: ..


Morgenstern пишет:

 цитата:
Во-первых, финансирование (акций, газет, жизнедеятельности "профессиональных революционеров").
Понятно, что глава организации - вентиль на пути денежного потока. Через него протекает основной поток. К нему притекает, от него расходится по каналам.
Вопросы:
- кто нашёл (организовал) денежный поток?
- откуда он исходил?
- каким образом проходило преобразование?


Ну все это в большей или меньшей степени известно. И еще. Не нужно придавать такое самодовлеющее значение финансам. Деньги - это только один из инструментов достижения цели. СМ1 пишет:

 цитата:
Во-вторых, конспирация - система паролей различного уровня доступа к информации.


Только вот не нужно преувеличивать значение конспирации. После 1905 г. РСДРП со всем фракциями - это легальная партия, имеющая свое представительство в Думе. К тому же нелегальные организации в России существовали еще с "Народной воли" и набрали огромный опыт подпольной дяетельности, чего стоила одна только боевая организация эсеров.
СМ1 пишет:

 цитата:
В-третьих, механизм управления организацией. На каком ОСНОВАНИИ происходит подчинение младших старшим. "Разбор по мастям".


Система "демократического централизма". Кто был с ней не сгласен, те ушли. Или их ушли.
СМ1 пишет:

 цитата:
В четвёртых, как осуществляются (при возникновении подобной ситуации) переговоры (контакты) с тайной полицией страны пребывания?


О каких контактах Вы говорите? И почему они должны обязательно существовать? Вы же не имеете в виду такие вещи как регистрация, а нечто более серьезное.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2029
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 13:18. Заголовок: СМ1 пишет: И наобор..


СМ1 пишет:

 цитата:
И наоборот - насаждение веры в "официальные документы".
Вот создатель(и) мифа о 28 панфиловцах - это борец с "конспирологией" или нет?



Смотрим Ваше определение:
СМ1 пишет:

 цитата:
Конспирология, на мой взгляд, - создание ОПЕРЕЖАЮЩЕГО мифа, где всё намеренно доводится до абсурда



В данном случае миф создавался постфактум и не носил намеренно абсурдного характера

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3745
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 13:32. Заголовок: AlexDrozd пишет: В ..


AlexDrozd пишет:

 цитата:
В данном случае миф создавался постфактум и не носил намеренно абсурдного характера


Вы, наверное, не поняли или я некорректно выразился.
Антипод "конспирологии" - академическая историография (государственная, как правило).
Вот и вопрос: кто противостоит "конспирологам"?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3746
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 13:41. Заголовок: Jugin пишет: И еще...


Jugin пишет:

 цитата:
И еще. Не нужно придавать такое самодовлеющее значение финансам. Деньги - это только один из инструментов достижения цели.


Ну, как Вам сказать. Без финансов организация недееспособна и становится на грань развала.
Jugin пишет:

 цитата:
Только вот не нужно преувеличивать значение конспирации.


И недооценивать тоже.
Как добирались нелегалы на съезд партии в Лондон? Где делались документы?
В гравёрной мастерской приёмного отца Свердлова? При таком раскладе, биографии "революционеров" под большим вопросом. Можно измыслить любую, в гравёрной мастерской-то.
Jugin пишет:

 цитата:
О каких контактах Вы говорите? И почему они должны обязательно существовать?


Я Вам приведу отрывок из описания работы английской тайной полиции (найду отрывок на Милитере). Можно по аналогии представить меры, предпринимаемые в отношении организации, замыслившей сместить прямых родственников британской правящей фамилии.

Jugin пишет:

 цитата:
К тому же нелегальные организации в России существовали еще с "Народной воли" и набрали огромный опыт подпольной дяетельности, чего стоила одна только боевая организация эсеров.


Всё что известно о финансировании и составе Исполнительного Комитета "Народной воли" известно от одного человека - Морозова. Он "сохранил" архив. Под его же редакцией он впервые опубликован.
Так что, почти ничего не известно, да.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2031
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 13:54. Заголовок: СМ1 пишет: Вы, наве..


СМ1 пишет:

 цитата:
Вы, наверное, не поняли или я некорректно выразился.



Скорее второе, я же Вас процитировал ;)

СМ1 пишет:

 цитата:
Антипод "конспирологии" - академическая историография (государственная, как правило).
Вот и вопрос: кто противостоит "конспирологам"?



А как быть, если "независмый исследователь" пришел к тем же выводам по конкретному вопросу, что и государственная историография? Он от этого становится участником "заговора"?

Morgenstern пишет:

 цитата:
Да, это, кстати, типичный метод - доводить дело до абсурда, чтобы не только на глупые, но и на вообще все "еретические" теории объяснения происходящего "нормальные люди" смотрели бы только с иронией.



Вот с Курской Дугой не уследили, и получили трехтомник Замулина. А если бы вовремя подсуетились с конспирологией, полагаете сильно бы помогло? ;)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3749
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 14:01. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..


AlexDrozd пишет:

 цитата:
А как быть, если "независмый исследователь" пришел к тем же выводам по конкретному вопросу, что и государственная историография? Он от этого становится участником "заговора"?


Я не говорю про "заговор".
Есть конкретные примеры фальсификации государственных документов на уровне официальной историографии. Историографы тоже, извините, какают, а перед этим кушают. И кушать хотят всегда. Да и дети, знаете ли..
А независимый исследователь работает с "официальными документами".
Это не значит, что "всё подделано" и "правду скрывают". Просто документ составляют люди. У людей интересы.

Спасибо: 1 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2033
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 14:09. Заголовок: СМ1 пишет: Есть кон..


СМ1 пишет:

 цитата:
Есть конкретные примеры фальсификации государственных документов на уровне официальной историографии. Историографы тоже, извините, какают, а перед этим кушают. И кушать хотят всегда. Да и дети, знаете ли..
А независимый исследователь работает с "официальными документами".
Это не значит, что "всё подделано" и "правду скрывают". Просто документ составляют люди. У людей интересы.



А кто говорил, что хлеб историка легок и сладок? Но у исследователей есть методы выявления фальсификации, было бы желание (и умение) это делать.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 15:33. Заголовок: СМ1 пишет: Методов ..


СМ1 пишет:

 цитата:
Методов создания структур "под себя" немного.



Метод в принципе один, но он не назван. Основной метод создания структуры "под себя" - выдвижение ИДЕИ существования этой структуры. И если окружающие эту идею примут - они автоматически примут и главенствующую роль автора. По меньшей мере до тех пор, пока он не наделает крупных косяков, или кто-то не захочет занять его место, решив что идея хорошо, но реализовать идею можно самому.

Пример времен заката перестройки. Выдвигает некто ИДЕЮ: а не создать ли кооператив по производству вареных джинсов? Нанять профессионалов за хорошие деньги в этом деле невозможно, т.к. нет ни денег, ни профессионалов (дело новое, никому не известное). Кассы тоже нету, более того, на начальном этапе от подельников требуется бросить работу и вкладывать свои деньги. Возможностей "загибания пальцев назад" тоже нет абсолютно. Тем не менее, люди этой идеей загораются.

Вместо кооператива может быть бригада шабашников, музыкальная группа, банда для рэкета, партия для захвата власти и т.п. Люди за тобой идут, пока тебе верят.

А что бы верили, важно, что бы человек умел убедительно говорить, "разводить по базару". А умение ладить с людьми, быть приятным человеком в общении или крутым профессионалом почти не важно.

Понятно, что задачи выдвижения идеи, создания структуры под эту идею, и удержание власти в этой структуре - несколько разные задачи. Но взаимосвязанные.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 3751
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 15:58. Заголовок: solgerrr пишет: Осн..


solgerrr пишет:

 цитата:
Основной метод создания структуры "под себя" - выдвижение ИДЕИ существования этой структуры. И если окружающие эту идею примут - они автоматически примут и главенствующую роль автора. По меньшей мере до тех пор, пока он не наделает крупных косяков, или кто-то не захочет занять его место, решив что идея хорошо, но реализовать идею можно самому.


Это хорошо, но ИДЕЮ выдвинул не Ленин.
solgerrr пишет:

 цитата:
Пример времен заката перестройки. Выдвигает некто ИДЕЮ: а не создать ли кооператив по производству вареных джинсов? Нанять профессионалов за хорошие деньги в этом деле невозможно, т.к. нет ни денег, ни профессионалов (дело новое, никому не известное). Кассы тоже нету, более того, на начальном этапе от подельников требуется бросить работу и вкладывать свои деньги. Возможностей "загибания пальцев назад" тоже нет абсолютно. Тем не менее, люди этой идеей загораются.


Идея э-э-э... несколько необудманная даже для "времён заката перестройки". Создаётся кооператив по производству "варёных джинсов" так. Вы делаете ОДИН образец продукции - тратите на него свои ДОСТУПНЫЕ деньги и средства. Этот образец предъявляется барыге э-э реализатору. Дальше Вам надо реализатора убедить сделать заказ на 100 образцов и предоплату. То есть, в процессе ПЕРЕГОВОРОВ, расположить и вызвать доверие.
solgerrr пишет:

 цитата:
А что бы верили, важно, что бы человек умел убедительно говорить, "разводить по базару". А умение ладить с людьми, быть приятным человеком в общении или крутым профессионалом почти не важно.


Не знаю что такое "разводить по базару", знаю что такое "разводить по понятиям", но это неважно. Ключевое слово в Вашем тексте ДОВЕРИЕ. На "базаре" далеко не уедешь, нужны действия "пацан сказал - пацан сделал". То есть, вызвать у группы людей доверие к своим словам и только потом всё остальное. Вызывается либо личным обаянием, либо действиями. Это УМЕНИЕ.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 739
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 20:04. Заголовок: СМ1 пишет: Тем не м..


СМ1 пишет:

 цитата:
Тем не менее, приехал Владимир Ильич и вытер об Лейбу Давидовича ноги. Как объяснить подобный факт?


Пропагандой?
Как объяснить факт нежелания революционеров видеть Ильича в Смольном при перевороте?
Перевернуть мы можем, а лидер переворота должен в камуфляже в присутствии одного рабочего идти пешим драпом с Сердобольской улицы в штаб восстания через охраняемые войсками ВрПр-ва мосты?
Почему бы ему не быть там с утра? Или за сутки-пару?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3757
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 20:11. Заголовок: craft пишет: Как об..


craft пишет:

 цитата:
Как объяснить факт нежелания революционеров видеть Ильича в Смольном при перевороте?


Это объяснить как раз, просто. Ильич был редкостной и уникальной сволочью.
"Пришёл и стал №1" - вот этот факт нуждается в объяснении.
Только объяснение выходящее за рамки официальной версии - "конспирология".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 740
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 20:21. Заголовок: СМ1 пишет: "При..


СМ1 пишет:

 цитата:
"Пришёл и стал №1" - вот этот факт нуждается в объяснении.


Зицпредседатель? Типа, для отсидки, если все провалится?
Соломку то пытались подстелить многие... Типа Каменев/Зиновьев...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3758
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 20:22. Заголовок: craft пишет: в прис..


craft пишет:

 цитата:
в присутствии одного рабочего


Господь с Вами, что мы знаем об этом "рабочем"?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3759
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 20:26. Заголовок: craft пишет: Зицпре..


craft пишет:

 цитата:
Зицпредседатель? Типа, для отсидки, если все провалится?


Больше подходит "генерал-резидент". Пришёл сказал "петушиное слово", ПАРОЛЬ, люди и не пикнули. К тому же доступ к кассе НАПРЯМУЮ. Я ж говорю, без генезиса "пролетарской партии" - никуда.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3760
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 20:33. Заголовок: Эйно Рахья - Слесарь..



 цитата:
Эйно Рахья - Слесарь на Финляндской железной дороге. В партию вступил в 1903 г. Во время революции 1905—07 организует перевозку вооружения и нелегальной литературы. В 1911—1917 — на партийной работе в Петрограде.


"ОРГАНИЗУЕТ перевозку оружия через границу". СЛЕСАРЬ, ага.
Обычно такие люди называются контрабандистами.
6 лет на партийной работе - тоже всё очень ясно. ФРУКТ.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 378
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 20:44. Заголовок: СМ1 пишет: Ну, как ..


СМ1 пишет:

 цитата:
Ну, как Вам сказать. Без финансов организация недееспособна и становится на грань развала.


Но при этом финансы могу не являться ни самоцелью, ни еднственной движущей силой.
СМ1 пишет:

 цитата:
Как добирались нелегалы на съезд партии в Лондон? Где делались документы?
В гравёрной мастерской приёмного отца Свердлова? При таком раскладе, биографии "революционеров" под большим вопросом. Можно измыслить любую, в гравёрной мастерской-то.


Вы кого имеете в виду: Ленина, Плеханова и Мартова? И как можно измыслить чью-либо биографию, когда люди знакомы друг с другом не один год, начиная с "Черного передела" и "Союэа борьбы...". Мановением руки из Владимирова превратиться в Исаева и тут же в Штирлица можно только в плохих шпионских романах.
СМ1 пишет:

 цитата:
Я Вам приведу отрывок из описания работы английской тайной полиции (найду отрывок на Милитере). Можно по аналогии представить меры, предпринимаемые в отношении организации, замыслившей сместить прямых родственников британской правящей фамилии.


Приведите. А так же крайнюю заинтересованности британской правящей фамилии в сохранении трона их, например, германских, родственников. Или связей английской тайной полиции с нсравненно более влиятельной революционной партией России как с.-р. Тоже, кстати, боровшейся за свержение родственников британской правящей фамилии.
СМ1 пишет:

 цитата:
Всё что известно о финансировании и составе Исполнительного Комитета "Народной воли" известно от одного человека - Морозова. Он "сохранил" архив. Под его же редакцией он впервые опубликован.
Так что, почти ничего не известно, да.


И какая связь между этим и опытом подпольной деятельности, которую наработало несколько поколений революционеров.
СМ1 пишет:

 цитата:
Больше подходит "генерал-резидент". Пришёл сказал "петушиное слово", ПАРОЛЬ, люди и не пикнули. К тому же доступ к кассе НАПРЯМУЮ. Я ж говорю, без генезиса "пролетарской партии" - никуда.


Дык, пикнули и еще как. Некоторые даже из правительства вышли в знак протеста. К тому же тихое сидение и участие в работе ЦК, в том числе лично, несколько противоречит выдвинутой версии.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 741
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 20:47. Заголовок: СМ1 пишет: Господь ..


СМ1 пишет:

 цитата:
Господь с Вами, что мы знаем об этом "рабочем"?


Честно говоря, эти воспоминания у меня от 79-го года. Наш класс возили на экскурсию по ленинским местам в Питере (сам я ленинградец, но так бывает, что возят и по родному городу :). Там было посещение квартиры Феофановой (той самой, на Сердобольской улице) И там же было озвучено имя Эйно Рахья. Он общался с Ильичем в Разливе. Если это не он сопровождал Ильича в Смольный в переворотную ночь, то я сопровождающего рабочего вычеркиваю. Бо я имел ввиду его.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 742
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 20:53. Заголовок: СМ1 пишет: Эйно Рах..


СМ1 пишет:

 цитата:
Эйно Рахья - Слесарь на Финляндской железной дороге.


Ну, Вы ищите быстрее, чем я пишу

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3761
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 21:22. Заголовок: Jugin пишет: Но при..


Jugin пишет:

 цитата:
Но при этом финансы могу не являться ни самоцелью, ни еднственной движущей силой.


Ну да "пулемёт застрочил". Только революционерам ЕСТЬ надо каждый день. Лучше три раза. Газеты, оружие, документы.
Jugin пишет:

 цитата:
Вы кого имеете в виду: Ленина, Плеханова и Мартова? И как можно измыслить чью-либо биографию, когда люди знакомы друг с другом не один год, начиная с "Черного передела" и "Союэа борьбы...".


Нет это я о биографиях людей выходящих за "ближний круг".
Jugin пишет:

 цитата:
Приведите. А так же крайнюю заинтересованности британской правящей фамилии в сохранении трона их, например, германских, родственников.


Приведу. Закладку только найду в другом компе.
Jugin пишет:

 цитата:
И какая связь между этим и опытом подпольной деятельности, которую наработало несколько поколений революционеров.


Связь простая. Откуда опыт и механизм его передачи будущим "поколениям".
Jugin пишет:

 цитата:
Дык, пикнули и еще как.


Как ТАК? Ленину дали пинка и выгнали в Финляндию? Или громко дверью хлопнули?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 743
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 21:41. Заголовок: СМ1 пишет: Больше п..


СМ1 пишет:

 цитата:
Больше подходит "генерал-резидент". Пришёл сказал "петушиное слово", ПАРОЛЬ, люди и не пикнули.


А почему он его не сказал утром/вечером-накануне?
Почему ЕМУ это встало в неожиданность и в пеший драп на ночь глядя?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3762
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 21:52. Заголовок: craft пишет: А поче..


craft пишет:

 цитата:
А почему он его не сказал утром/вечером-накануне?


А что он делал утром/вечером-накануне? Сказки про "шалаш" опустим.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 139 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет