Отправлено: 20.04.10 12:52. Заголовок: Вопрос от новичка по Резуну (продолжение)
Прочел Суворова и Исаева. Две разные точки зрения. Но кое-что заметил: В.Суворов "Беру свои слова обратно"
Вот оно! Стратегический план был утвержден. Политическое руководство страны — это товарищ Сталин. Именно в соответствии со стратегическим планом по воле Сталина действовали все нижестоящие командиры и командующие.
Чтобы не возникло подозрение, что допущена оговорка, генерал-полковник Горьков ту же мысль повторил в другой статье: «Особое место здесь отводится последнему оперативному плану войны... разработанному Генштабом Красной Армии по состоянию на 15 мая 1941 года. И это вполне естественно. Ведь именно с этим планом мы вступили в войну. Им руководствовались командующие войсками округов и их штабы, действовали войска» (Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 году // В кн.: Война 1939–1945. Два подхода. М., 1995. С. 58).
Это о плане от 15 мая. Резун говорит, что это план наступления и приводит из него выдержки.
В тоже время Исаев "Антисуворов" Первая глава
Как мы видим, со времени Первой мировой ничего принципиально не изменилось — как «плохие парни» в лице Германии, так и «хорошие парни» в лице Польши, Франции, Англии и даже Финляндии имели наступательные военные планы. Почему в этом ряду СССР должен был быть исключением? Советский Союз не был карликовым государством, которое могло рассчитывать только на то, чтобы дорого продать свою жизнь или дождаться, когда большие добрые дяди накостыляют обидчику. Соответственно и военное планирование носило наступательный характер, по крайней мере с 1938 года.
Цитаты взяты из сборника Милитерры. Как это трактовать? Кому поверить? Выходит Резун хоть отчасти, но прав? Не охота вешать на себя клеймо "резунист", у Резуна полно антикоммунистического бреда. Объясните пожалуйста, где можно прочитать правдивую версию первых дней войны.
Отправлено: 28.04.10 09:48. Заголовок: Хэлдир пишет: а мож..
Хэлдир пишет:
цитата:
а может ли быть, в принципе, режим, который НЕ стремится расширяться, если у него есть возможность
Да я сходу вспомню времена Римской Республики и с содроганием представляю масштаб ее завоеваний... Старушка Англия по всему миру порезвилась, насаждая демократию и свободу... Французы насаждали демократию и свободу отравляющими газами, демократичные англичане придумали концлагеря, а миролюбивые и демократичные США из 13-ти колоний превратились в 51 штат, в состав которых входят исконно американские территории с исконно англоязычными названиями "Пуэрто-Рико", "Гавайи", "Дэлавер" и пр. Что-то я по старости лет перестал понимать
А вы представьте себе простой постулат и станет понятнее: все, что вы перечислили - это ГОСУДАРСТВА. Им можно. А вот РЕЖИМАМ - нельзя. Они (режимы) - бандитские, тоталитарные и жутко агрессивные. По определению. И каяться должны только режимы. Ибо они ничего акромя преступлений и совершить-то не могут. Живешь в государстве - спи спокойно. Угораздило жить в режиме - кайся.
Отправлено: 28.04.10 10:30. Заголовок: Хэлдир пишет: Они (..
Хэлдир пишет:
цитата:
Они (режимы) - бандитские, тоталитарные и жутко агрессивные
А.... а..... а.... (сдавленный стон)
А чем отличается режим от государства? И в чем тогда отличие режима неограниченной демократии от режима злобного тоталитаризма? И они все жутко агрессивные?
Оплот дэмакратыы США больше всех ведут завоевательных войн. Отсюда какой вывод?
"Бывают войны справедливые и несправедливые, прогрессивные и реакционные, войны передовых классов режимов и войны отсталых классов режимов, войны, служащие закреплению классового гнета режима, и войны, служащие к его свержению.."
Отправлено: 28.04.10 11:36. Заголовок: Yroslav Батька пуган..
YroslavБатька пуганый, на тракторе переворачивался! Классиков читал, вот только хочется рассмотреть вопрос в контексте "Диктаторский режим (тм) стремится к расширению границ и не может не воевать!"
Отправлено: 28.04.10 11:59. Заголовок: Хэлдир Там еще в Сре..
Хэлдир Там еще в Средние Века Испания приплелась - над ней тоже никогда не заходило Солнце. Плюс Чингис-Хан с Великим Хромым. Да много наберется, я только никак понять не могу - режим-то причем?
Отправлено: 28.04.10 12:11. Заголовок: Demon пишет: а миро..
Demon пишет:
цитата:
а миролюбивые и демократичные США из 13-ти колоний превратились в 51 штат, в состав которых входят исконно американские территории с исконно англоязычными названиями "Пуэрто-Рико", "Гавайи", "Дэлавер" и пр. Что-то я по старости лет перестал понимать
Видимо, так и есть. Ибо штат с исконно англоязычным газванием "Дэлавэр" создали не американцы, которых тогда и в помине не было, а англичане. Это уже дэлавэрцы разрослись до США. Ну и, конечно, очень было бы интересно почитать про вооруженное подавление сопротитвления или хотя бы введение дополнительных воинских соединений в Гавайи накануне его превращения в штат. Надеюсь, Вас не затруднит дать на это ссылки. Demon пишет:
цитата:
Все, пойду орать и биться головой о сруб светлицы
А что же тогда Вы делали до этого????????????????????????
Отправлено: 28.04.10 12:20. Заголовок: Jugin пишет: Ну и, ..
Jugin пишет:
цитата:
Ну и, конечно, очень было бы интересно почитать про вооруженное подавление сопротитвления или хотя бы введение дополнительных воинских соединений в Гавайи накануне его превращения в штат.
Юзаем Википедию:
цитата:
В 1893 при прямом вмешательстве США королева Лилиуокалани была свергнута, а через год была образована Республика Гавайи, находившаяся в прямой зависимости от США, её президентом стал С. Доул.
цитата:
В 1898 в разгар испано-американской войны США аннексировали Гавайи и в 1900 предоставили им статус «территории».
Вы так любите привязаться к моменту ХХХ, что я просто худею! Исходя из Вашей логики убийца, мирно кушающий в ресторане, на самом деле является белым и пушистым - пофиг, что он час назад натворил. Зато сейчас он мирно кушает теленка под соусом...
Jugin пишет:
цитата:
Ибо штат с исконно англоязычным газванием "Дэлавэр" создали не американцы, которых тогда и в помине не было, а англичане.
Понятия «агрессор» («жертва агрессии») - они применяются для каждой конкретной политической ситуации отдельно.
В 1938 году Польша выступила «агрессором», «отслюнявив» от распадающейся Чехословакии Тешинскую область. А вот в сентябре 1939 года Польша уже была «жертвой агрессии» при двух «агрессорах» - Германии и СССР.
Ну, с Германией понятно (эту конкретную ситуацию разбирали в 1945-46), а Польша и СССР как агрессором оказались? Что значит "применяются для каждой конкретной политической ситуации отдельно"?
Отправлено: 28.04.10 12:35. Заголовок: Не, ну это "зако..
Не, ну это "закон, что дышло...", я все же думаю МимПро не это имеет ввиду. Но уточнить надо! Может придется включить в список агрессоров США и Великобританию
Отправлено: 28.04.10 13:06. Заголовок: Demon пишет: Вы так..
Demon пишет:
цитата:
Вы так любите привязаться к моменту ХХХ, что я просто худею! Исходя из Вашей логики убийца, мирно кушающий в ресторане, на самом деле является белым и пушистым - пофиг, что он час назад натворил. Зато сейчас он мирно кушает теленка под соусом...
По моей логике, что-то сделанное кем-то не так когд-то не дает право считать, что это оправдывает любые действия, сделанные мной. Впрочем, по Вашей логике, действия СССР являются агрессивными и противоречащими нормам международного права, о чем и шел спор, как и действия перечисляемым Вами государств. Что, впрочем, и доказывалось. Но то, что Вы сами пришли к такому выводу не может не радовать.
1. Польша и Германия разделили Чехословакию. Пока с ними вопрос не будет закрыт и не вынесена юридическая оценка, ставящая Польшу и Германию на одну доску, и Польша не будет названа агрессором и соучастником Гитлера - все песнопения про СССР и Германию в отношении Польши могут идти темным лесом. К вопросу тесно примыкает Чемберлен и Ко - пособничество агрессору 100%.
2. То же касательно США и Англии (оккупация Исландии в то время, когда Данию захватила Германия) - де-факто агрессия с расчленением страны.
Отправлено: 28.04.10 13:43. Заголовок: Demon Вы еще забыли..
Demon Вы еще забыли Италию и Венгрию. Ну и Болгарии можно припомнить Добруджу и пособничество в оккупации Греции. А Словакии - агрессию в отношении Польши и СССР.
23 ноября 1993 Конгресс США одобрил, а президент Клинтон подписал резолюцию 103/105, приносящую «извинение коренным гавайцам от лица народа Соединенных Штатов за незаконную аннексию Гавайского королевства» Не забыв, впрочем, вписать пункт, предупреждающий, что «настоящая резолюция не может служить основанием для предъявления претензий к США». Согласимся, и морально, и прагматично. Вполне по-американски.
1. Польша и Германия разделили Чехословакию. Пока с ними вопрос не будет закрыт и не вынесена юридическая оценка, ставящая Польшу и Германию на одну доску, и Польша не будет названа агрессором и соучастником Гитлера - все песнопения про СССР и Германию в отношении Польши могут идти темным лесом. К вопросу тесно примыкает Чемберлен и Ко - пособничество агрессору 100%.
Не могут. От того, что Польша была агрессором в отношении Чехословакии, ничего не меняется в том, что СССР был агрессором в отношении Польши. Demon пишет:
цитата:
2. То же касательно США и Англии (оккупация Исландии в то время, когда Данию захватила Германия) - де-факто агрессия с расчленением страны.
А если и так? То это опять никоим образом не меняет того, что СССР был агрессором. С чем вы все, судя по всему, согласны. Более того. Т, что СССР подвергся агрессии в 1941 г. никак не меняет того факта, что в 1939 и 40 гг. он сам выступил в роли агрессора. Так что ваши стук в бубен вокруг костра никого, кроме вас самих, не волнует. МимПро пишет:
цитата:
Demon пишет: цитата: Все, пойду орать и биться головой о сруб светлицы
Так вот Вы чем, оказывается, занимаетесь, когда форум покидаете.
Ну должен же человек хоть когда-то использовать голову по назначению, а не только ею есть.
Отправлено: 28.04.10 17:08. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..
Jugin пишет:
цитата:
Так что ваши стук в бубен вокруг костра никого, кроме вас самих, не волнует.
"Никого" это Вы что ли? Не надо ставить все с ног на голову. Стук в бубен вокруг костра это Ваш хлеб, вернее стук в бубен вокруг права, законов, здравого смысла наконец. Доказали, что СССР агрессор назвав всех агрессорами, очень остроумно. Ну значит таково было "МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО - система договорных и обычных норм и принципов, выражающих согласованную волю государств и регулирующих отношения между ними, международными организациями и некоторыми другими субъектами международного права." Все агрессоры, очень хорошо, это норма. Чего в бубен колотить тогда
Отправлено: 28.04.10 17:52. Заголовок: МимПро пишет: Когда ..
МимПро пишет:
цитата:
Когда более мощный и более цивилизованный народ совершает экспансию за счёт или неосвоенных, или заселенных полудикими племенами территорий, или территорий со слабооформленным государственным устройством. Да, американцы расширялись в более высоком темпе, чем Россия, и чем даже Британия. Но это естественно - они начали своё расширение позже, на более высоком уровне цивилизации. (Да плюс почти половину территории купили за смешные деньги).
Сравнивать расширение Британии, России и США, осуществленное в 16-19 веках, со стремлением расшириться за счёт земель таких же (и даже более цивилизованных) соседей в 20 веке - это некорректно с любой точки зрения.
Но почему - некорректно - не объясняет. Как всегда. Некорректно - и всё тут. Гусары - молчать!! А по-моему, вполне сравнимо. К середине ХХ века земли к востоку от Одера были заселены преимущественно полудикими племенами. А к востоку от Днепра - уж и вовсе дикими. Государственное устройство у них было в зачаточном состоянии. А тут вполне себе цивилизованная Германия остро нуждается в жизненном пространстве. Ну, хочет государство иметь побольше пространства. "Это же не преступление - это увлечение". Кто там шагает правой считает Германию агрессором? Вполне нормальное цивилизованное расширение. Ничем не хуже 16-19 веков.
Сравнивать расширение Британии, России и США, осуществленное в 16-19 веках, со стремлением расшириться за счёт земель таких же (и даже более цивилизованных) соседей в 20 веке - это некорректно с любой точки зрения.
Это нога расширение - у кого надо расширение. :) Конечно, некорректно сравнивать. Это ж не Сталин расширялся...
Отправлено: 28.04.10 19:20. Заголовок: Jugin пишет: А если..
Jugin пишет:
цитата:
А если и так? То это опять никоим образом не меняет того, что СССР был агрессором. С чем вы все, судя по всему, согласны. Более того. Т, что СССР подвергся агрессии в 1941 г. никак не меняет того факта, что в 1939 и 40 гг. он сам выступил в роли агрессора. Так что ваши стук в бубен вокруг костра никого, кроме вас самих, не волнует.
И не опровергает концепции В.Суворова что Сталин стремился разжечь пожар войны в Европе.
2. Раньше (давно) считалось нормальным убить старика-отца. Ибо зачем тратить запас еды на прокорм бесполезного члена семьи? А ещё раньше считалось нормальным труп убитого отца ещё и съесть (ибо зачем пропадать «свежатинке»?) Сегодня убийство (по любой причине) именно ПОЖИЛОГО (беспомощного) человека считается ОТЯГЧАЮЩИМ обстоятельством (с моральной точки зрения).
3. Аналогично развивается и МОРАЛЬ международных (межНАЦИНАЛЬНЫХ и межКОНФЕССИОННЫХ) отношений. Пошёл Иван Грозный на Казань - и взял её. И разрушил там мечети. И построил там кремль с православным Благовещенским собором. Нормально это было ТОГДА, во времена Ивана Грозного? ВПОЛНЕ нормально. Но ИМЕННО для его (Ивана Грозного) времени. Сегодня если воюющие с мусульманами-палестинцами евреи-израильтяне разрушат мечеть мусульманскую - сколько визгу подымется ВО ВСЁМ МИРЕ?
4. Раньше (до самого конца 19 века) считалось НОРМАЛЬНЫМ - взять и «съесть» своего соседа (если он меньше и слабее), сиречь разбить егоармию, а территорию потом присоединить к своей. Это не только не скрывали - этим БАХВАЛИЛИСЬ! Вот, мол, какой я крутой «Александр Македонский» (или «Наполеон») - взял и захапал себе земли всех соседей - ближних и дальних. А сегодня - это НЕНОРМАЛЬНО. Государств, захватывающие территории соседей, называют агрессорами (пример - Ирак, захвативший в своё время Кувейт). И наказывают их за это.
5. После окончания Первой мировой войны самый захудалый руководитель самого захудалого европейского или азиатского государства ПОНИМАЛ, что брать ПРОСТО ТАК чужое (потому что ты, например, СИЛЬНЕЕ в данный момент) - это ПЛОХО.
Вам уже ВСЁ ясно? Или НЕ ОЧЕНЬ?
То, что делали Соединённые Штаты Америки в момент своего расширения - было, если совсем честно, УЖЕ ЗА ГРАНЬЮ международной морали ТОГО времени. Но было это за гранью ЕВРОПЕЙСКОЙ международной морали ТОГО ВРЕМЕНИ. Когда в Европе уже НЕ БЫЛО недоразвитых полугосударств и диких племён на неосвоенных территориях. Потому европейское международное сообщество ВПОЛНЕ ПОНЯЛО американцев, расширяющих свою территорию в условиях незаселенности, неуправляемости и дикости окружающей территории.
Ферштейн, наконец-то? Или до сих пор полагаете американцев фашистами, раз они всех индейцев исключительно по расовым признакам уничтожили, а остатки собрали в гетто (резервациях)?
СМ1
Пост N: 3387
Отправлено: 28.04.10 23:33. Заголовок: МимПро пишет: То, ч..
МимПро пишет:
цитата:
То, что делали Соединённые Штаты Америки в момент своего расширения - было, если совсем честно, УЖЕ ЗА ГРАНЬЮ международной морали ТОГО времени. Но было это за гранью ЕВРОПЕЙСКОЙ международной морали ТОГО ВРЕМЕНИ.
Это Вы загнули, Пётр. Англичане и французы (да и немцы с русскими) расширялись вполне. И было всё в порядке с моралью. Просто делить земной шар МОЖНО было нескольким, считанным державам. Естественно, запах козла припудривали дипломатическими благовониями. Доводя риторику до виртуозности. В ХIХ веке европеец - тот же крокодил, только в напудренном парике. Американцев считали бестолочью в вопросах колонизации и колониальной политики. Она была безграмотной, по мнению европейцев.
Просто делить земной шар МОЖНО, нескольким считанным державам.
Неверно. ЧТО ИМЕННО мешает сегодня Соединённым Штатам взять например, и оккупировать Кубу. А затем присоединить её территорию к себе (аннексировать)?
США - это же САМЫЙ КРУТОЙ ИГРОК на международной политической арене СЕГОДНЯ. Кто чего может против сказать (или сделать)? Россия, что ли вступится за Кубу?
Да «насрать и розами засыпать» Медведеву и Путину на эту Кубу сегодня. Заберут - значит, и заберут. Почему же не забирают? Ведь им же МОЖНО?
Потому что ПОНИМАЮТ американцы - мораль международных отношений во всём мире достигла того уровня, что американцев МОРАЛЬНО ОСУДИТ за это даже, блин, какой-нить лидер Буркина-Фасо. Не говоря уж о Франции, Англии, или России.
В общем - Вы не правы. И в 18, и в 19, тем более - в 20 веке уже существовала т. н. международная мораль, коя выражалась в положениях международного права (где-то писанных. а где-то - «воспринимаемых на ощупь»). Даже САМЫЕ СИЛЬНЫЕ (которым, по-вашему - МОЖНО) - эту МОРАЛЬ учитывали. И делали В ИТОГЕ только ТО, что правдами (или неправдами) можно было под эту мораль вписать.
СМ1
Пост N: 3388
Отправлено: 29.04.10 00:06. Заголовок: МимПро пишет: ЧТО И..
МимПро пишет:
цитата:
ЧТО ИМЕННО мешает сегодня Соединённым Штатам взять например, и оккупировать Кубу. А затем присоединить её территорию к себе (аннексировать)?
Мешает собственная деколонизаторская доктрина. Американский колонизаторский опыт виден на примере одной единственной страны - Либерии (Свободии, ага). Полный, так сказать, п..ровал. Тем более, Америка, наверное, единственная самоосвободившаяся от Англии колония. Вот и топчутся возле Кубы не знают как подойти. В Гуантанамо, например, военные вцепились зубами. МимПро пишет:
цитата:
В общем - Вы не правы. И в 18, и в 19, тем более - в 20 веке уже существовала т. н. международная мораль, коя выражалась в положениях международного права (где-то писанных. а где-то - «воспринимаемых на ощупь»).
В общем, я фиксирую разницу в понимании слова "международная мораль". Это раз. Государство - это корпорация. Для любой корпорации закон - это преграда которую НУЖНО обойти. И обходят. Иначе не выжить. Будешь нарушать нагло - погибнешь быстро. Будешь соблюдать честно - погибнешь ещё быстрее. Поэтому выбирается разумный балланс интересов и возможностей. Вот и вся мораль.
Не так. Международная мораль - это некий набор законов. Нравственных.
Некоторые из этих законов (ещё не устаканенных временем) можно обойти. И можно даже их изменить.
Но другие некоторые законы - обойти уже НИКАК нельзя. Например, потому, что твоя собственная государственность на этих нравственных законах стоит.
Т. е. что- то ЗАВТРА (что было можно было сделать ВЧЕРА) - любое государство МОЖЕТ сделать. А что-то иное (что можно было сделать ВЧЕРА - какое-то конкретное государство делать ЗАВТРА не может УЖЕ (ибо, например, БЕЗНРАВСТВЕННОСТЬ этого ЧЕГО-ТО именно СЕГОДНЯ этим государством использовалась в каких-то целях).
Так МОРАЛЬ МЕЖДУНАРОДНАЯ и развивается. Аналогично, например, этикету.
Поначалу пользование вилкой и ножом при разделке курицы в поездке в плацкартном вагоне воспринимается как «ненужная дикость». После того, как один раз сам попробовал - воспринимается как «нормальность», но вовсе необязательная. После десяти раз употребления ножа и вилки при поедании жареной курицы именно отсутствие ножа и вилки начинает восприниматься как «дикость».
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И они все жутко агрессивные? 
- участник сейчас на форуме