Отправлено: 20.04.10 12:52. Заголовок: Вопрос от новичка по Резуну (продолжение)
Прочел Суворова и Исаева. Две разные точки зрения. Но кое-что заметил: В.Суворов "Беру свои слова обратно"
Вот оно! Стратегический план был утвержден. Политическое руководство страны — это товарищ Сталин. Именно в соответствии со стратегическим планом по воле Сталина действовали все нижестоящие командиры и командующие.
Чтобы не возникло подозрение, что допущена оговорка, генерал-полковник Горьков ту же мысль повторил в другой статье: «Особое место здесь отводится последнему оперативному плану войны... разработанному Генштабом Красной Армии по состоянию на 15 мая 1941 года. И это вполне естественно. Ведь именно с этим планом мы вступили в войну. Им руководствовались командующие войсками округов и их штабы, действовали войска» (Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 году // В кн.: Война 1939–1945. Два подхода. М., 1995. С. 58).
Это о плане от 15 мая. Резун говорит, что это план наступления и приводит из него выдержки.
В тоже время Исаев "Антисуворов" Первая глава
Как мы видим, со времени Первой мировой ничего принципиально не изменилось — как «плохие парни» в лице Германии, так и «хорошие парни» в лице Польши, Франции, Англии и даже Финляндии имели наступательные военные планы. Почему в этом ряду СССР должен был быть исключением? Советский Союз не был карликовым государством, которое могло рассчитывать только на то, чтобы дорого продать свою жизнь или дождаться, когда большие добрые дяди накостыляют обидчику. Соответственно и военное планирование носило наступательный характер, по крайней мере с 1938 года.
Цитаты взяты из сборника Милитерры. Как это трактовать? Кому поверить? Выходит Резун хоть отчасти, но прав? Не охота вешать на себя клеймо "резунист", у Резуна полно антикоммунистического бреда. Объясните пожалуйста, где можно прочитать правдивую версию первых дней войны.
При этих обстоятельствах я, сознавая свою ответственность перед своей совестью и перед историей немецкого народа, счел возможным не только заверить эти страны и их правительства в лживости британских утверждений, но и, кроме того, специально успокоить самую сильную державу Востока с помощью торжественных заявлений о границах сфер наших интересов.
цитата:
Победа в Польше, достигнутая исключительно силами немецкой армии, побудила меня снова обратиться к западным державам с мирным предложением.
Значицца так. Насколько я понял "Вопрос новичка по Резуну" (правда, без вопросительного знака):
цитата:
Объясните пожалуйста, где можно прочитать правдивую версию первых дней войны.
так и остался без ответа. При этом (навскидку) образовалось четыре-пять тем для обсуждения. Либо делИте сами, либо поделю я. Но дальше так продолжаться не может.
Отправлено: 04.05.10 19:47. Заголовок: Mad Joe пишет: (пры..
Mad Joe пишет:
цитата:
(прыгая от радости) Ура! на мой вопрос ответят!
Вы поразительно наивны, дружище. Это от неопытности. keks11 пишет:
цитата:
Действительно будет лучше, если администрация разделит темы, а там и продолжим.
Я, в общем, так и знал. Какая тема из МНОЙ предложенных всем милее: 1. Раздел Польши 2. Взаимоотношения Украинской Народной Республики с ВНЕШНИМ МИРОМ тм 3. Новая геополитическая версия Владимира Богдановича. 4. СССР - режим не имеющий аналогов в мире.
Отправлено: 04.05.10 19:59. Заголовок: Mad Joe пишет: В за..
Mad Joe пишет:
цитата:
В зап. Беллорусси и Украине жили русские, белоруссы и украинцы т.е. народы населяющие СССР, кроме того эти территории были отданы по Рижскому миру, а до этого были частью Российской Империи. Мы их вернули назад,
В каком государстве находился город Белосток до 1939 года, в 1940 -ом, и сейчас? И почему?
Отправлено: 04.05.10 20:12. Заголовок: Demon пишет: Тот фа..
Demon пишет:
цитата:
Тот факт, что Белоруссия и Украина куда более 100 лет. были частью Российской империи, Вы, похоже, не знаете
А Смоленск принадлежал Великому княжеству Литовскому. Мне понятно, что отмазку можно придумать и для гитлера. Просто ясно вижу как сидит щас в Берлине прыщавый юнец, и балаболит что гитлер был белый и пушистый, и высосасывает из пальца в три раза больше "аргументов" чем Вы здесь пишите для оправдания предательского удара в спину тем кто сражался с фашистами. Ну ответьте правоверные сталинисты, как бы вы расценили удар в ноябре 41-го по СССР со стороны США, и подписание договора о дружбе между США и фашистской германией Германией. НУ ОТВЕТЬТЕ как бы вы это оценили, и как бы отнеслись к отмазке - а чтобы немцам меньше досталось, а вдруг Сталин с гитлером замириться.
Отправлено: 04.05.10 20:16. Заголовок: Demon пишет: Для на..
Demon пишет:
цитата:
Для начала есть смысл обосновать, почему это "фентэзи", чтобы так громогласно заявлять
Потому что Хайем не историк Потому что ни один серьёзный историк не ссылается на Хайема, кроме политруков СССР. Потому что всем известно что Хайем был не только левацким борзописцем, писавшему по заказу от коминтерна (ну вы меня поняли, по чьему заказу ), но и за деньги писавшему пасквили на заказнных людей. Байки что англичане продавали бомбящим их фашистам товары - придуманы комуняками в разгар холодной войны. То же и про США, которая до сих пор у правоверных коммунистов является империей зла.
Отправлено: 04.05.10 20:28. Заголовок: Demon пишет: Не о н..
Demon пишет:
цитата:
Не о нападении, а о разделении сфер влияния / зон интересов. Никакие совместные военные акции Пактом не предусматривались.
"Интересно что уже 24 июня 1941 г. в статье из газеты "Келнише шайтунг", процитированной в книге (Сталин в свете прессы и карикатуры, Дрезден 1941) раскрываются детали секретного протокола к договору Молотова-Риббентропа о разделе сфер влияния между СССР и Германией. ... Но, рассказывая о содержании секретного протокола, авторы этой и других подобных публикаций делают вид, будто Германия не понимала смысла, который СССР вкладывает в выражение "раздел сфер влияния". Поэтому оккупация Балтийских стран и война с Финляндией, стали якобы неожиданностью для Германии, ..." У.Мильштейн, "Добровольные помощника Сталина. почему ненавидят Виктора Суворова. "
Отправлено: 04.05.10 20:37. Заголовок: Mad Joe пишет: Ура!..
Mad Joe пишет:
цитата:
Ура! на мой вопрос ответят!
Вы хотите, чтобы Вам всё-таки нашли книгу, в которой есть реальная критика В.Суворова? Потому что совесть Вам подсказывает, что вся известная Вам лабуда с нападками на концепцию В.Суворова ничего реально не опровергает. Но Вам очень хочется чтобы Вас убедили, что Суворов не прав. Вам так сильно хочется верить, что Сталин и его компашка не зря зверствовали над Вашим народом, в безумной попытке весь мир сделать подобным гнилому застою Брежнева. А что было необходимо коммунистам загонять в 1930 году людей в колхозы, убивая их голодом, чтобы за бесплатно отбирать зерно, чтобы рабочие делали ВПК и горы оружия. И всё это для того чтобы гитлер пришедший в 1933 году не захватил Страну Советов.
Не проще ли признать что коммунисты под лозунгом создания всеобщего счастья (сказочного коммунизма), готовились к решающей битве с буржуазным миром. И ради блага будущих поколений, приносили в жертву миллионы людей, как в СССР, так и в странах Европы (уповающей после ужасов Первой мировой на Лигу наций, как избавление от войн). Кстати Мао был истиным марксистом. Он предлагал начать третью мировую против капиталистического мира. И говорил типа - да фигня что погибнет 90% людей в мире, зато при коммунизме столько народу наплодиться что с лихвой компенсирует убыль трудовых резервов (то бишь людей).
Потому что ни один серьёзный историк не ссылается на Хайема
А вот эта фраза после минимального редактирования должна звучать так: "Лично Я не знаю ссылок на Хайема у историков, которых лично Я считаю серьёзными". К Саттону, кстати, аналогичных претензий нема?
Т.е., с точки международного права достаточно версии одного из государств? Интересная идея.
Вы неправильно интерпретируете международное право. Оно определяется не мнением энного числа участников, а самим международным правом.
Jugin пишет:
цитата:
А вот по версии Германии не та власть была в СССР в 1941 г.
В том то и дело, что это только версия, а в Польше имеем на лицо факт исчезновения государственной власти и факт наличия, в остатке, польских ОМСУ, с которыми СССР ничего не связывает.
Jugin пишет:
цитата:
Это, по-Ващему, полностью оправдывает германское нападение. Ну-ну...
Скорее это по-вашему неправильному представлению о правоприменительности международного права полностью оправдывает германское нападение. Германское нападение поддержали несколько стран Европы, а значит, по-вашему, оно полностью оправдано с юридической точки зрения.
keks11 пишет:
цитата:
Можно начать с того, что СССР свой договор о ненападении с Польшей нарушил ещё тогда, когда подписал секретный протокол с Германией.
Там сказано не про Польшу, а "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства". Если "случая" не будет, то никакая советская агрессия в Польше и не предвидится. Читайте документы внимательно, если уж на них ссылаетесь
keks11 пишет:
цитата:
Продолжить можно перечислением пунктов Конвенции "О определении агрессии", подписанной СССР и Польшей в Лондоне.
Вы сравнили исчезновение польского правительства с исчезновением правительства РФ. Как будет выглядеть с конституционной точки зрения исчезновение правительства РФ я вам описал. Поэтому непонятно, при чем тут конвенции. Польские ОМСУ подписывали конвенции?
Оказывается, бомбили Гибралтар и вели боевые действия в колониях и против Англии, и против "Свободной Франции". Была война де-факто. а не де-юре. Без объявления войны. Здесь я ошибся. А цитата Гитлера к чему? keks11 пишет:
цитата:
К сведению? А какие сведения можно подчерпнуть в этом фэнтэзи? )
Из фэнтэзи можно получить сведения о фэнтэзи, разве непонятно ?
Отправлено: 05.05.10 01:23. Заголовок: grem пишет: Там ска..
grem пишет:
цитата:
Там сказано не про Польшу, а "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства". Если "случая" не будет, то никакая советская агрессия в Польше и не предвидится. Читайте документы внимательно, если уж на них ссылаетесь
Читайте документы:
цитата:
Статья 3
Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне.
(Договор о ненападении между Союзом Советских Социалистических Республик и Польской Республикой)
цитата:
РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
Телеграмма
Отправлена из Берлина 9 сентября 1939 -- 0 час. 50 мин. Получена в Москве 9 сентября 1939 -- 12 час. 10 мин.
Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 300 от 8 сентября 1939 г. Послу лично. На Вашу телеграмму No 261 1 Мы конечно же согласны с советским правительством в том, что ценность соглашений, достигнутых в Москве, не умаляется расширением военных действий местного характера. Мы должны разгромить и разгромим польскую армию везде, где только ее встретим. В московских соглашениях ничто поэтому не меняется. Развитие военных действий даже превосходит наши ожидания. По всем показателям польская армия находится более или менее в состоянии разложения. Во всех случаях я считал бы неотложным возобновление Ваших бесед с Молотовым относительно советской военной интервенции [в Польшу]. Возможно, вызов русского военного атташе в Москву показывает, что там готовится решение. Я поэтому просил бы Вас в подходящей форме еще раз поговорить на эту тему с Молотовым и телеграфировать результат.
цитата:
ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ-- В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 9 сентября 1939 -- 14 час. 10 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 308 от 9 сентября В ответ на Вашу телеграмму No 300 от 8 сентября Молотов заявил мне сегодня в 15 часов, что советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней. Вызов военного атташе в Москву был действительно с этим связан. Будут также призваны многочисленные резервисты.
Шуленбург
Статья 3 договора о ненападении с Польшей нарушена.
Отправлено: 05.05.10 01:31. Заголовок: grem пишет: Вы срав..
grem пишет:
цитата:
Вы сравнили исчезновение польского правительства с исчезновением правительства РФ. Как будет выглядеть с конституционной точки зрения исчезновение правительства РФ я вам описал. Поэтому непонятно, при чем тут конвенции. Польские ОМСУ подписывали конвенции?
Конвенцию подписали Польша и СССР. Возможно вы даже её читали. )
цитата:
Статья III
Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение).
цитата:
никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств:
А. Внутреннее положение Государства, например, его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны.
По-моему всё написано более чем доступно. Мнение СССР о том, что польское правительство утратило власть или ещё что-то в этом роде- никого не должно волновать.
"Лично Я не знаю ссылок на Хайема у историков, которых лично Я считаю серьёзными"
Приведите ссылки на историков цитирующих Хайема. Советских политруков не предлагать. Вы просмотрели пост указывающий на сходство балабольства Хайэма, с бульварной прессой? (или не захотели увидеть?). Вы искренне верите что англичане продавали немцам, которые бомбили англичан, товары? Тогда скажите, как немцы платили, может быть привязывали рейхсмарки к бомбам или к Фау?
Приведите ссылки на историков цитирующих Хайема. Советских политруков не предлагать. Вы просмотрели пост указывающий на сходство балабольства Хайэма, с бульварной прессой? (или не захотели увидеть?).
Сменивший его Трумэн был проводником совсем иных устремлений. Ещё 24 июня 1941 года он заявил по поводу начавшейся гитлеровской агрессии против СССР: «Если побеждать будет Россия, мы станем помогать Германии, а если побежать будет Германия, мы поможем России. И пусть они убивают друг друга как можно больше». Несмотря на это, на выборы в ноябре 1944 года Рузвельт предпочёл идти не с прежним вице-президентом Генри Уоллесом (тот впоследствии стал в оппозицию не только Трумэну, но и всей двухпартийной монополии на власть в США), а именно с Трумэном. Давление кругов, интересы которых представлял Трумэн, к концу войны стало слишком сильным, чтобы Рузвельт мог его игнорировать. Оставалось одно: успеть заложить основы послевоенного мироустройства. Но Рузвельт не успел…
Одно из высказываний Трумэна в New York Times, 24.06.1941. Это тоже бульварная пресса?
Одно из высказываний Трумэна в New York Times, 24.06.1941. Это тоже бульварная пресса?
Нет, газета New York Times - это не бульварная пресса.
Только вот цитировать газету «Варягу образца 2007» года надо бы полностью, а не вырывать отдельные фразы.
Трумен сказал следующее:
цитата:
«If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, although I don't want to see Hitler victorious under any circumstances. Neither of them thinks anything of their pledged word.»
или по-русски:
«Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следовало бы помочь России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях. Ни один из них не держит своих клятв.»
Как видим, Трумен выразился предельно чётко и ясно. Перевожу на базарно-трамвайный: «И Гитлер, и Сталин - г-но. Оба. Но Сталин, ИМХО, всё же чуть-чуть получше будет.»
Ага, а вот СССР развалили, но почему-то его наследницей назначена РФ
Не назначена, а сама признала себя правопреемницей СССР с выполнением обязательств, взятых на себя СССР. А СССР как раз наоборот. Советская Россия отказалась выполнять обязательства, взятые на себя РИ, тем самы де-юре отказалась быть правопреемницей РИ. К тому же РСФСР не только не зражала против возникновения новых государств, но и провозгласила это в качестве одного из важнейших своих внешнеполитических приоритетов, к тому же заключив с ними и мирные договора. Я, конечно, понимаю Вашу логику: когда выгодно, называть правопреемницей, когда невыгодно - не называть, но так не бывает. Либо трусы нужно надеть, либо крестик снять.
Значит будет Вам маленькая радость, а мне урок, что нужно читать не с середины, а с конца.
Похоже даже если я напишу так: СЕМЬ СУТОК - всё равно кто-то "не заметит". Ну и что с вами делать прикажете? Настроение на праздник портить западло. Тема закрыта. Новичок остался без ответа.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), но и за деньги писавшему пасквили на заказнных людей. 
? 
- участник сейчас на форуме