Отправлено: 20.04.10 12:52. Заголовок: Вопрос от новичка по Резуну (продолжение)

Прочел Суворова и Исаева. Две разные точки зрения. Но кое-что заметил:
В.Суворов "Беру свои слова обратно"

Вот оно! Стратегический план был утвержден. Политическое руководство страны — это товарищ Сталин. Именно в соответствии со стратегическим планом по воле Сталина действовали все нижестоящие командиры и командующие.

Чтобы не возникло подозрение, что допущена оговорка, генерал-полковник Горьков ту же мысль повторил в другой статье: «Особое место здесь отводится последнему оперативному плану войны... разработанному Генштабом Красной Армии по состоянию на 15 мая 1941 года. И это вполне естественно. Ведь именно с этим планом мы вступили в войну. Им руководствовались командующие войсками округов и их штабы, действовали войска» (Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 году // В кн.: Война 1939–1945. Два подхода. М., 1995. С. 58).

Это о плане от 15 мая. Резун говорит, что это план наступления и приводит из него выдержки.

В тоже время Исаев "Антисуворов" Первая глава

Как мы видим, со времени Первой мировой ничего принципиально не изменилось — как «плохие парни» в лице Германии, так и «хорошие парни» в лице Польши, Франции, Англии и даже Финляндии имели наступательные военные планы. Почему в этом ряду СССР должен был быть исключением? Советский Союз не был карликовым государством, которое могло рассчитывать только на то, чтобы дорого продать свою жизнь или дождаться, когда большие добрые дяди накостыляют обидчику. Соответственно и военное планирование носило наступательный характер, по крайней мере с 1938 года.

Цитаты взяты из сборника Милитерры. Как это трактовать? Кому поверить? Выходит Резун хоть отчасти, но прав? Не охота вешать на себя клеймо "резунист", у Резуна полно антикоммунистического бреда. Объясните пожалуйста, где можно прочитать правдивую версию первых дней войны.

 Отправлено: 04.05.10 12:23. Заголовок: Demon пишет: СССР -..

Demon пишет:

цитата:

СССР - это лишь иное наименование Российской Империи по сути своей.

Жжёте!

 Отправлено: 04.05.10 12:25. Заголовок: keks11 пишет: Львов..

keks11 пишет:

цитата:

Львов был с составе Австро-Венгрии

Я уже признал свою ошибку.

keks11 пишет:

цитата:

А какие сведения можно подчерпнуть в этом фэнтэзи?

Для начала есть смысл обосновать, почему это "фентэзи", чтобы так громогласно заявлять

 Отправлено: 04.05.10 12:28. Заголовок: keks11 пишет: Жжёте..

keks11 пишет:

цитата:

Жжёте!

Не надо косить под Эллочку-Людоедочку. Вы еще скажите, что Французское королевство, республика и империя - это три какие-то разные Франции. В принципе, не удивлюсь

 Отправлено: 04.05.10 13:28. Заголовок: Demon пишет: Для на..

Demon пишет:

цитата:

Для начала есть смысл обосновать, почему это "фентэзи", чтобы так громогласно заявлять

Это произведение давно разобрано в лёгкой степени. Разбирать его досконально никто из серьёзных исследователей и не будет. Работа не содержащая ссылок на источники, фонды и архивы является таким же источником информации, как и статья в "Экспресс-газете".

 Отправлено: 04.05.10 13:31. Заголовок: Demon пишет: Не над..

Demon пишет:

цитата:

Не надо косить под Эллочку-Людоедочку.

Не нужно писать глупости!

цитата:

СССР - это лишь иное наименование Российской Империи по сути своей.

Это вы сами так решили или кто подсказал?

А вам такой текст знаком?

цитата:

ИЗ ДЕКРЕТА СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР. 29 августа 1918 года "... Статья 3. Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империи, касающиеся разделов Польши, ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, отменяются настоящим бесповоротно. «Документы внешней политики СССР», т. I, M., 1957, стр. 460.

 Отправлено: 04.05.10 13:32. Заголовок: keks11 пишет: Это п..

keks11 пишет:

цитата:

Это произведение давно разобрано

А где это разирательство?

 Отправлено: 04.05.10 13:34. Заголовок: keks11 пишет: Это в..

keks11 пишет:

цитата:

Это вы сами так решили или кто подсказал?

Зачем доказывать, что 2+2=4? Что СССР - наследник РИ, оспаривает только совершенно упертые личности

keks11 пишет:

цитата:

А вам такой текст знаком

Не знаком, вот только к чему он, мне не ясно

 Отправлено: 04.05.10 13:53. Заголовок: Demon пишет: Что СС..

Demon пишет:

цитата:

Что СССР - наследник РИ, оспаривает только совершенно упертые личности

Мда....

Demon пишет:

цитата:

Не знаком, вот только к чему он, мне не ясно

Попробуйте вдуматься в смысл написанного, если получится.

 Отправлено: 04.05.10 14:04. Заголовок: keks11 пишет: Попро..

keks11 пишет:

цитата:

Попробуйте вдуматься в смысл написанного, если получится

Попробовал. В тексте я сижу только текст про то, что отменили решения столетней давности. Может, там кто-то насмотрит крытый смысл? Поделитесь.

Или здесь ключевое слово - бывшей РИ? Так что с того? Французы успешно уконтропупили Людовика №16, ЕМНИП, но от этого Франция не аннигилировалась? Или на месте РИ образовалось Великое китайско-финское княжество? Изменилось название, но суть страны сохранилась.

Короче говоря, пора Вам придумать более веские аргументы

 Отправлено: 04.05.10 14:15. Заголовок: Demon пишет: Короче..

Demon пишет:

цитата:

Короче говоря, пора Вам придумать более веские аргументы

Аргументы, что СССР не наследник РИ? ЛОЛ! )))

Видимо суть большевистского декрета до вас так и не дошла. Несправедливый договор РИ был отменён, а за народами признано право на самоопределение, что поляки и сделали. Так же как и другие: Грузия, Азербайджан и т.д. С которыми "наследница" Российской Империи РСФСР потом присоединяла силой оружия. Если большевики сами распустили империю и сообщили, что нации могут самоопределяться, то о каком наследовании Российской Империи может идти речь?

 Отправлено: 04.05.10 14:22. Заголовок: keks11 пишет: Аргум..

keks11 пишет:

цитата:

Аргументы, что СССР не наследник РИ

Именно.

keks11 пишет:

цитата:

а за народами признано право на самоопределение, что поляки и сделали.

Этому праву сто лет в обед. Еще в 18 веке пели песни про права народные.

keks11 пишет:

цитата:

Грузия, Азербайджан и т.д.

Желательно продолжить список "и т.д.".

keks11 пишет:

цитата:

С которыми "наследница" Российской Империи РСФСР потом присоединяла силой оружия

А до этого РИ присоединяла их силой булки с черной икрой, я так полагаю.

keks11 пишет:

цитата:

Если большевики сами распустили империю и сообщили, что нации могут самоопределяться, то о каком наследовании Российской Империи может идти речь?

Ага, а вот СССР развалили, но почему-то его наследницей назначена РФ. Странно, да? Или отпадение колоний (назовем так окраины) от метрополии, при том, что 70% территории находится в составе метрополии, ведет к уничтожению империи? Вах!

Сменилась вывеска - страна осталась. И хватит повторять одно и то же. Есть свежие мысли - выкладывайте. Можете завести на форуме опрос на тему "является ли СССР наследником РИ"?

 Отправлено: 04.05.10 14:25. Заголовок: Цитата из Вики Ро..

Цитата из Вики

цитата:

Россия признаётся международным сообществом в качестве государства-продолжателя СССР. Это означает, что с международно-правовой точки зрения Россия и СССР — одно и то же государство (в отличие от понятия правопреемник, подразумевающего смену одного государства другим).

 Отправлено: 04.05.10 14:31. Заголовок: Demon пишет: Желате..

Demon пишет:

цитата:

Желательно продолжить список "и т.д.".

А давайте не будем продолжать? ) Давайте рассмотрим 2 этих государства. РСФСР их признал? Установил с ними дипломатические отношения? Признал независимость Польши и Финляндии. А теперь расскажите как это соотнеслось с наследованием Российской Империи.

Ссылки на Вики приводите знакомым школьникам.

 Отправлено: 04.05.10 14:39. Заголовок: keks11 пишет: Призн..

keks11 пишет:

цитата:

Признал независимость Польши и Финляндии

Признал.

keks11 пишет:

цитата:

А теперь расскажите как это соотнеслось с наследованием Российской Империи

(Цензура). Вы прикидываетесь, или как? Или просто издеваетесь?

keks11 пишет:

цитата:

Ссылки на Вики приводите знакомым школьникам.

Вы вообще никаких ссылок не приводите. А могли бы погуглить разные опстановления Госдумы и пр. приятные вещи.

Может, мне стоит прекратить кормить тролля?

 Отправлено: 04.05.10 14:41. Заголовок: keks11 пишет: Ссылк..

keks11 пишет:

цитата:

Ссылки на Вики приводите знакомым школьникам.

Ссылка на латвийский МИД не устраивает?

цитата:

"Не вижу никаких моральных, правовых или экономических оснований для таких подсчетов: правопреемницей СССР является только и единственно Россия", - подчеркнул глава латвийского МИДа.

 Отправлено: 04.05.10 14:51. Заголовок: Demon пишет: Может,..

Demon пишет:

цитата:

Может, мне стоит прекратить кормить тролля?

Вы понты бы поуменьшили, знаток истории. Львов уже вышел из Российской Империи, али ещё там?

Demon пишет:

цитата:

Ссылка на латвийский МИД не устраивает?

В интернете ещё есть масса ссылок, которые не имеют отношения к дискуссии про отношение Российской Империи к СССР. Вы не будете их все здесь вываливать?

 Отправлено: 04.05.10 14:54. Заголовок: Demon пишет: Вы при..

Demon пишет:

цитата:

Вы прикидываетесь, или как? Или просто издеваетесь?

Этот вопрос хочется задать Вам. keks11 Вам всё прекрасно разъяснил. Даже разжевал и в рот положил, Вам осталось только проголотить. Но Вы упорно отплёвываетесь, и изображаете партизана на допросе, знать ничего не знаю, и знать не хочу.

 Отправлено: 04.05.10 14:57. Заголовок: keks11 пишет: Львов..

keks11 пишет:

цитата:

Львов уже вышел из Российской Империи, али ещё там

Я уже признал ошибку. А у Вас Франция до сих пор воюет с Англией?

keks11 пишет:

цитата:

Вы понты бы поуменьшили, знаток истории

Боюсь, что в истории я разбираюсь получше Вас.

keks11 пишет:

цитата:

В интернете ещё есть масса ссылок, которые не имеют отношения к дискуссии про отношение Российской Империи к СССР. Вы не будете их все здесь вываливать?

Буду. Так как Вы вообще никаких ссылок не даете, а мои ссылки имеют прямое отношении к рассматриваемому вопросу. Еще раз повторю - Вы ссылок никаких не даете, более того, регулярно садитеьс в лужу по ключевым вопросам.

Посему снова задам вопрос - еще есть желающие кормить тролля? Мне уже надоело.

 Отправлено: 04.05.10 14:59. Заголовок: Demon пишет: Боюсь,..

Demon пишет:

цитата:

Боюсь, что в истории я разбираюсь получше Вас.

Не бойтесь, не разбираетесь. Человек разбирающийся в истории ляпнуть такое про Львов не мог в принципе.

 Отправлено: 04.05.10 15:00. Заголовок: Есть мнение. Тут ра..

Есть мнение. Тут раздел "Черная речка" есть. Есть интерес - милости прошу туда. Сформулируйте основные положения своей теории - и в бой. Выбор оружия за Вами

 Отправлено: 04.05.10 15:00. Заголовок: keks11 пишет: Челов..

keks11 пишет:

цитата:

Человек разбирающийся в истории ляпнуть такое про Львов не мог в принципе.

Исаве ляпнул про 2 линкора на ЧФ, что не мешает ему быть историком.

цитата:

Не ошибается только тот, кто ничего не делает

 Отправлено: 04.05.10 15:09. Заголовок: Demon пишет: Исаве ..

Demon пишет:

цитата:

Исаве ляпнул про 2 линкора на ЧФ, что не мешает ему быть историком.

Вопрос касающийся Львова- это учебники истории и географии за 6-й класс.

Demon пишет:

цитата:

Выбор оружия за Вами

Бои с вами мне неинтересны.

 Отправлено: 04.05.10 15:15. Заголовок: keks11 пишет: Вопро..

keks11 пишет:

цитата:

Вопрос касающийся Львова- это учебники истории и географии за 6-й класс.

А где рассматривается вопрос об объявлении войны Францией Англии во время ВМВ?

keks11 пишет:

цитата:

Бои с вами мне неинтересны.

Кхм. Я тут полистал дуэльный кодекс.

цитата:

5. Простой (немотивированный) отказ, а также игнорирование вызова, определяется Настоящим Кодексом как поражение в дуэли.

А я уже собрался заявление заполнять...

 Отправлено: 04.05.10 15:30. Заголовок: Demon пишет: А где ..

Demon пишет:

цитата:

А где рассматривается вопрос об объявлении войны Францией Англии во время ВМВ?

Я говорил, что Франция обьявила войну Англии? Ссылочку дайте!

 Отправлено: 04.05.10 15:39. Заголовок: Глубоко извиняюсь. ..

Глубоко извиняюсь. В пылу дискуссии не заметил, что эта фраза принадлежала другому участнику

Jugin пишет:

цитата:

Правительство Виши объявило войну Англии, своему недавнему союзнику

Так как у Вас позиции сходны, не уследил за точностью цитирования.

Вызов на дуэль оформил в оф. порядке

 Отправлено: 04.05.10 16:00. Заголовок: keks11 пишет: Вполн..

keks11 пишет:

цитата:

Вполне достаточно того, что на Гитлера работала французская промышленность. Ему одних автомобилей французы отдали на халяву больше, чем СССР получил по ленд-лизу за все годы войны. То, что союзники бомбили заводы "Рено" вас не сильно обламывает? Или корабли расстроили больше? Всё что делалось против Гитлера было в плюс СССР, хотя вам видимо было бы приятнее, если французские корабли под немецкими флагами стреляли по Севастополю.

Странная логика. Ведь и оттяпывание части Польши СССР, пошло во вред Гитлеру, так чего тогда СССР за это ругают? Вы уж или подходите с точки зрения законов и морали, или с точки зрения полезности. А то СССР судят с точки зрения морали и законов, а АиФ только с точки зрения "полезности" для нее любимой. Двойные стандарты, однако.

 Отправлено: 04.05.10 16:06. Заголовок: K.S.N. пишет: Двойн..

K.S.N. пишет:

цитата:

Двойные стандарты, однако.

Я на это уже указывал

 Отправлено: 04.05.10 16:10. Заголовок: keks11 пишет: Видим..

keks11 пишет:

цитата:

Видимо суть большевистского декрета до вас так и не дошла. Несправедливый договор РИ был отменён, а за народами признано право на самоопределение, что поляки и сделали.

Вот только поляки не захотели признать право на самоопределение за литовцами и отобрали у нее кусок территории со столицей. Которую Литве вернул СССР.

цитата:

Если большевики сами распустили империю и сообщили, что нации могут самоопределяться, то о каком наследовании Российской Империи может идти речь?

Те большевики были расстреляны как враги народа (кто дожил) или изгнаны из страны.

 Отправлено: 04.05.10 16:10. Заголовок: K.S.N. пишет: Ведь..

K.S.N. пишет:

цитата:

Ведь и оттяпывание части Польши СССР, пошло во вред Гитлеру, так чего тогда СССР за это ругают?

Сталина обвиняют в том, что он заключил с гитлером договор о нападении на Польшу.
А во вторых, ещё неизвестно как бы гитлер справился с Польшей, если бы СССР не помог разгромить Польшу.
Чтобы Вы сказали, если бы кто-то осенью 41-го напал бы на СССР, под предлогом, чтобы гитлеру не досталась часть СССР.

 Отправлено: 04.05.10 16:21. Заголовок: stalker716 пишет: С..

stalker716 пишет:

цитата:

Сталина обвиняют в том, что он заключил с гитлером договор о нападении на Польшу

Не о нападении, а о разделении сфер влияния / зон интересов. Никакие совместные военные акции Пактом не предусматривались.

stalker716 пишет:

цитата:

А во вторых, ещё неизвестно как бы гитлер справился с Польшей, если бы СССР не помог разгромить Польшу.

Вы всерьез думаете, что Польша могла забороть Германию? Расскажите, как, если уже 16/17 сентября польское правительство смоталось в Румынию?

stalker716 пишет:

цитата:

Чтобы Вы сказали, если бы кто-то осенью 41-го напал бы на СССР, под предлогом, чтобы гитлеру не досталась часть СССР.

Из вариантов только один - Япония, только вот Халкин-Гол некстати за пару лет до этого некстати приключился. Да и на Дальнем Востоке группировка была вполне приличная собрана "на всякий случай".

А если серьезно, то два варианта.
Вар. 1. Нас долго уговаривали, но мы гордые пани, послали русского в сани, да и вообще русские козлы по определению - тогда сами дураки
Вар. 2. Мы с ними дружили, а они на нас напали - тогда сволочи.

С польшей вар. 1 - сами дураки, напросились, да и пора бы привыкнуть к разделам

 Отправлено: 04.05.10 16:34. Заголовок: stalker716 пишет: С..

stalker716 пишет:

цитата:

Сталина обвиняют в том, что он заключил с гитлером договор о нападении на Польшу.

Покажите, в каком документе зафиксирован этот договор. Секретное приложение к ПМР не подойдет, потому что там о совместном нападении на Польшу ничего нет.

цитата:

А во вторых, ещё неизвестно как бы гитлер справился с Польшей, если бы СССР не помог разгромить Польшу.

Спокойно справился бы. Гудериан был в Бресте еще до 17 сентября.

цитата:

Чтобы Вы сказали, если бы кто-то осенью 41-го напал бы на СССР, под предлогом, чтобы гитлеру не досталась часть СССР.

А я бы в этом случае вообще родился бы? Зато Черчилль это наверняка бы одобрил.

 Отправлено: 04.05.10 16:36. Заголовок: K.S.N. , Вы тоже на ..

K.S.N. , Вы тоже на Экслере прсвящаете младорезунистов?

 Отправлено: 04.05.10 16:44. Заголовок: Demon пишет: K.S.N...

Demon пишет:

цитата:

K.S.N. , Вы тоже на Экслере прсвящаете младорезунистов?

Ну, сказать, что просвещаю, будет преувеличением, но я там время от времни отписываюсь.

 Отправлено: 04.05.10 16:48. Заголовок: keks11 пишет: ИЗ ДЕ..

keks11 пишет:

цитата:

ИЗ ДЕКРЕТА СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР. 29 августа 1918 года "... Статья 3. Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империи, касающиеся разделов Польши, ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, отменяются настоящим бесповоротно. «Документы внешней политики СССР», т. I, M., 1957, стр. 460.

Вы про самоопределение наций в цитате прочитали? Вот это самое самоопределение наций подразумевает самоопределение народо Украины и Белоруссии. И невхождение их в угнетающую их Польшу.


keks11 пишет:

цитата:

Вопрос касающийся Львова- это учебники истории и географии за 6-й класс.

Не знаю, что там учат в 6 классе, а я у себя в учебнике читаю про Галицийское генерал-губернаторство во главе с графом Бобринским, а также Львовскую, Тернопольскую, Черновицкую и Перемышльскую губернии.
Что характерно, это всё было устроено светочем нашей государственной мудрости и по совместительству святым Николаем Алексеевичем.

 Отправлено: 04.05.10 16:52. Заголовок: K.S.N. пишет: Покаж..

K.S.N. пишет:

цитата:

Покажите, в каком документе зафиксирован этот договор.

Попробуйте на суде защитить Ваську-китайчика спросив судью - в каком документе зафиксирован договор между Васькой и Али-бабой совместно пойти на дело?

 Отправлено: 04.05.10 17:00. Заголовок: stalker716 пишет: П..

stalker716 пишет:

цитата:

Попробуйте на суде защитить Ваську-китайчика спросив судью - в каком документе зафиксирован договор между Васькой и Али-бабой совместно пойти на дело

С кухонной логикой знаете куда Вас пригласят прогуляться? А на суде именно потребуют доказать факт сговора, а если быть еще более точным - факт сговора об совместном применении оружия. Т.е. если один резал ножом, а второй держал, то больший срок полуучит тот, кто резал. Хоть и грабили вместе.

А если еще выяснится, что в карманах у ограбленного лежало то, что раньше принадлежало №2, да было отобрано зарезанным 20 лет назад, то картина получается вообще интересная

 Отправлено: 04.05.10 17:14. Заголовок: Demon пишет: А на ..

Demon пишет:

цитата:

А на суде именно потребуют доказать факт сговора, а если быть еще более точным - факт сговора об совместном применении оружия.

Факт сговора говорите? А нападение СССР на Польшу? А захват Прибалтики?
Demon пишет:

цитата:

А если еще выяснится, что в карманах у ограбленного лежало то, что раньше принадлежало

Фу. Вам не надел этот примитивный аргумент, уже многократно опровергнутый?
Почему Финляндия и Польша так и остались независимыми государствами после ВМВ?
"раньше принадлежало" - Кому? Царю? Так его шлёпнули

 Отправлено: 04.05.10 17:49. Заголовок: Demon пишет: Глубок..

Demon пишет:

цитата:

Глубоко извиняюсь. В пылу дискуссии не заметил, что эта фраза принадлежала другому участнику

Ну да, ну да...

 Отправлено: 04.05.10 18:18. Заголовок: keks11 пишет: Про с..

keks11 пишет:

цитата:

Про самоопределение народов, населявших РИ большевики провозгласили, а не поляки.

Хмм.. а разве в Версальских соглашениях ничего про самоопределение наций не говорилось? Разе не на этом (в том числе) основывала Германия свои претензии на Судеты, а сама Польша на Тешин?

 Отправлено: 04.05.10 18:20. Заголовок: stalker716 пишет: П..

stalker716 пишет:

цитата:

Попробуйте на суде защитить Ваську-китайчика спросив судью - в каком документе зафиксирован договор между Васькой и Али-бабой совместно пойти на дело?

То есть факт заключения договора Гитлера с Сталиным о нападении на Польшу Вы предоставить не можете.