Отправлено: 07.05.10 21:58. Заголовок: Ответ новичку по Резуну
Тема забанена, а я как раз хотел ответить. Читайте: 1941. Великая Отечественная катастрофа. Итоги дискуссии. М.: Яуза; Эксмо. 2009. Здесь изложены основные версии и контрверсии. Подробно и с аргументами.
Отправлено: 23.06.10 13:50. Заголовок: Mad Joe Отправлен..
цитата:
Mad Joe Отправлено: 20.04.10 16:52. Заголовок: Вопрос от новичка по Резуну
Кому поверить? Выходит Резун хоть отчасти, но прав? Не охота вешать на себя клеймо "резунист", у Резуна полно антикоммунистического бреда. Объясните пожалуйста, где можно прочитать правдивую версию первых дней войны.
наверно самый лучший ответ дал сам В.Суворов "Правильность любой теории измеряется её объясняющей силой. Моя теория разъясняет многое из того, что раньше объяснению не поддавалось. Прочитайте «Ледокол», и вы найдете ответы даже на те вопросы, которые в моих книгах не затронуты. Моим оппонентам не надо меня ни разоблачать, ни уличать. Им надо найти другое — простое, понятное, логичное объяснение тому, что случилось в 1941 году. Пока они другой теории не придумают, «Ледокол» будет продолжать своё победное плавание. " Виктор Суворов, «Святое дело»
Правильность любой теории измеряется её объясняющей силой
Чушь.
stalker716 пишет:
цитата:
Им надо найти другое — простое, понятное, логичное объяснение тому, что случилось в 1941 году.
Пока до просветленных резуноидов не дойдет, что в истории не существует простых объяснений, разговор не имеет смысла.
Очень удобно устроились - сами придумали некую теорию, сами заявили о ее гениальности, а теперь сами же говорят, что она проста, логична и все-все объясняет и требуют выдвижения аналогичной теории.
Так вот. Простого объяснения не будет - его не существует в природе. Ибо бред объяснять не требуется. Его игнорировать надо, а если не получается, то медицина давно придумала лоботомию.
А книжку Резуна выучите, повесть в изголовье кровати и молитесь на нее каждый день.
Отправлено: 23.06.10 14:28. Заголовок: Что в постах оппонен..
Что в постах оппонентов В.Суворова? Цепляние к отдельным буковкам. Высасывание из пальца причин по которым 1. Сталин якобы не хотел нападать на гитлера. 2. Сталин якобы не имел возможностей для нападения на гитлера.
Итак по пункту 2. - Германия, 1933 год, 100 тыс. человек армия, многолетняя выплата репараций. и - СССР, который под мудрым руководством Сталина к войне (якобы) не успел подготовиться. Немцы вдарили и, потеряв половину производственных мощностей, СССР под мудрым руководством Сталина успел подготовить столько сил, что погнал немцев до Берлина. 1938 год, СССР готов воевать с Германией за Чехословакию. (1941 уже не готов? ) Но при условии что воевать с гитлером будут и Франция, и Англия. 1939 год, СССР не готов воевать с Германией и лихорадочно заключает договор о дружбе, с "целью выйграть время". С гитлером воюют и Англия, и Франция, и Польша. Сталин воююет, но не с гитлером, а с теми кто воюет против гитлера. 1941 год, СССР не готов воевать с Германией, армия мол не перевооружена, разве что в 1942 году или ещё позже. Мол нужна отсрочка. А для чего? Чтобы дать время гитлеру нарастить свои вооруженные силы?
Отправлено: 23.06.10 14:39. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что с Мельтюховым делать? Тоже вешать в изголовье? Или его можно и читать, и изучать, и на него ссылаться?
Да делайте с ним все, что угодно. Список бесконечен.
stalker716
Хватит, может, петь мантры? И до Вас были здесь такие зубры, что вы по сравнению с ними мелочь пузатенькая.
Вот их стойкости и несгибаемости можно позавидовать. А Вы лишь по сотому разу повторяете старую песню про главное. Имеете сказать пару умных слов - милости просим. Но не надо повторять одно и то же.
СССР не готов воевать с Германией, армия мол не перевооружена,
Я вроде не новичок, но вопрос все же имеется. Я пытался его задавать много раньше. Попробую еще раз. Предположим, СССР готов воевать с Германией, армия полностью перевооружена. Почему из этого должен делаться единственный безальтернативный вывод - раз был готов воевать, значит, обязательно воевал бы? Почему готовность рассматривается как доказательство железного претворения ее в жизнь?
Высасывание из пальца причин по которым 1. Сталин якобы не хотел нападать на гитлера. 2. Сталин якобы не имел возможностей для нападения на гитлера.
Основная проблема адептов - это проблема построения причинно-следственных связей. А то и путаница причин и следствий. Сталин хотел кушать на завтрак лобио и пить хванчкару. Каждый день. Опровергните.
Р.S. Коллеги хотите на ЭТО отвечать - отвечайте. Только без "сосательных" рефлексов, "пузатеньких мелочей", и "рукоблудия". Может человека ещё можно спасти. Проявите великодушие - дайте шанс. Сломать через колено всегда успеется. Да и Правила не нарушаются.
Уже давным-давно, а далекой-далекой галлактике... Ответили, что история - это очень слодный процесс и там много всего намешано. До сих пор все факторы в одну корзину свести не получается.
А у Вас все просто, как мычание.
СМ1 пишет:
цитата:
Сталин хотел кушать на завтрак лобио и пить хванчкару. Каждый день. Опровергните.
Опровергаю. Хванчкару он пил вечером, на ужин, для аппетита
Попробую еще раз. Предположим, СССР готов воевать с Германией, армия полностью перевооружена.
Стыдно Вам должно быть. С этим как раз всё понятно. А в Политбюро висела карта Земли, на которой все континенты красные (цвет английского флага, кстати).
Отправлено: 23.06.10 15:13. Заголовок: СМ1 пишет: цвет анг..
СМ1 пишет:
цитата:
цвет английского флага
Не, это было колоссальное недостроенное здание небоскреба, закрывающая солнце - английская сверхударная армия гвардейцев в красных мундирах, заполонившая мир...
Такое ощущение, что я от жары и работы начал бредить
Владимир Богданович из 17 тысяч мешков План Захвата Европы сшил. А тут целое ДЕЛО наклёвывается. Спешить не будем. Ошарашим мир Книгой. Как там у классика:
цитата:
У Гитлера красный флаг и у Сталина Британии красный флаг
Demon пишет:
цитата:
Там за 360 стр. с ним борются. Не получается.
Настоящий врач никогда не скажет "Неизлечимо". Клятву давал.
Поскольку в документах были подробно расписаны именно наступательные операции советских войск, говорить об ответных действиях Красной Армии не представляется возможным.
не писал? Или Вы можете найти у Мельтюхова, где он это опровергает? Давайте.Хэлдир пишет:
цитата:
Почему из этого должен делаться единственный безальтернативный вывод - раз был готов воевать, значит, обязательно воевал бы?
Дык, других планов ГШ нет. Вот и приходится довольствовваться единственно возможным вариантом.
Jugin, поверьте, Ваши набросы на вентилятор здесь уже никого не впечатляют и эта тема была многократно обсосана.
Краткое резюме планов (юзайте "1941 г. в документах", планы прикрытия госграницы и пр. вещи) таково:
1. На нас нападают 2. Мы всячески изучаем ситуацию, ведем разведку, мобилизацию и пр. 3. Пока не последовала отмашка из Москвы, лупим всех, но границу не переходим 4. Границу переходим только после спец. отмашки из Москвы.
Jugin, поверьте, Ваши набросы на вентилятор здесь уже никого не впечатляют и эта тема была многократно обсосана.
И каждый раз мимо. Но щеки надуваются, считая, что достаточно назвать планы прикрытия планами стратегической обороны, и все будет доказано. А если еще БУС обозвать как-нибудь иначе, то уж совсем все давно решено. Впрочем, сразу соглашусь с вами, если Вы ответите на один вопрос: согласно какому оборонительному плану перебрасывались армии из внутренних округов. Назовите его.
Кстати, цвет английского флага - белый. А флаг Великобритании - белый и синий фон с красным крестом св.Георгия и белым св.Андрея.
Я выше скинул фото флага британской армии. Для колоний (ЮАР, Канады и провинций) флаг тоже красный. Да и на картах владения Соединённого королевства отмечались красным.
Поскольку в документах были подробно расписаны именно наступательные операции советских войск
Дело в том что для Генштаба государственные границы условны. Есть традиционный ТВД, соответственно с учётом ТВД есть планы оппераций в глубину. Только к плану первой операции ещё много чего надо.
Отправлено: 23.06.10 16:17. Заголовок: Jugin пишет: И кажд..
Jugin пишет:
цитата:
И каждый раз мимо
Именно. Выши вопросы уже давно в архивах форума осели. Можете поискать.
Jugin пишет:
цитата:
согласно какому оборонительному плану перебрасывались армии из внутренних округов.
Люблю я резунистов. Сами придумают факт, а потом требуют его обосновать у оппонентов.
Всего перебрасывались 28 дивизий. На каждую из них (или пару) издавались директивы НКО. Переброска шла по штатам мирного времени. Рубеж развертывания - Днепр / Западная Двина.
Отправлено: 23.06.10 16:23. Заголовок: Можно еще такое всп..
Можно еще такое вспомнить, что в ЗапОВО передислокация шла по приказам штаба округа в районы 100...300 км. от границы. В Одесском ОВО - по решению военсовета. И т.д.
Много флуда, зубоскальства, и ничего по существу. Понимаю. Нечего сказать, вот и решили красиво слиться
Вы о себе? А если серьезно, то с вами, резуноидами, можно только смеяться. С вас. Сами виноваты, что с вами нельзя дискутировать - можно только смеяться с вас.
Моя теория разъясняет многое из того, что раньше объяснению не поддавалось. Прочитайте «Ледокол», и вы найдете ответы даже на те вопросы, которые в моих книгах не затронуты. Моим оппонентам не надо меня ни разоблачать, ни уличать. Им надо найти другое — простое, понятное, логичное объяснение тому, что случилось в 1941 году. Пока они другой теории не придумают, «Ледокол» будет продолжать своё победное плавание. "
Кому может что то разьяснить высосанное из пальца!? Посему не надо искать "другое — простое, понятное, логичное объяснение" ибо тезис не доказан. А вот "разоблачать и уличать" как раз можно и надо. И в этом перевернул историк нетрадиционной ориентации.
Отправлено: 23.06.10 16:49. Заголовок: СМ1 пишет:Дело в том..
СМ1 пишет:
цитата:
Дело в том что для Генштаба государственные границы условны.
Красивая отмазка, но не по делу.
Смотрите, к примеру, планы германского Генштаба по нападению на Польшу, Данию, Норвегию, Голландию... везде речь про границу и везде речь про внезапность её пересечения.
Или хотите сказать, что германские военные - они практики, а наши - в облаках витали?
Начиная от Кромвеля и заканчивая перед бурской войной? Кстати, швейцарцев тоже. И что?
Demon пишет:
цитата:
Всего перебрасывались 28 дивизий. На каждую из них (или пару) издавались директивы НКО. Переброска шла по штатам мирного времени. Рубеж развертывания - Днепр / Западная Двина.
Вам вопрос непонятен? Повторю специально для Вас. Согласно какому оборонительному (или не оборонительному) плану шла переброска жанных частей. Понимаете, план действий - это расписание того, что и для чего делают воинские части в тот или иной момент. И вот мне жутко интересно, согласно какому плану осуществлялась перброска. Или это происходило спонтанно? Захотелось по пьяне кого-то куда-то сунуть - сунули. Итак: какого варианта Вы придерживаетесь? Был общие план переброски или нет? А если был, то какой. А если не был, то на основании чего их решили переместить туда, куда переместили? Случайно? Хэлдир пишет:
цитата:
Почему наличие планов воспринимается как обязательная неизбежность их выполнения?
Вообще-то речь идет не о неизбежности, а о том, что в армии все же существует хоть какое-то планирование ее деятельности. Но, по-Вашему, для РККА это было слишком сложно? Боялись великому языковеду всех времен и народов сказать, что свои действия нужно планировать? Вы так считаете? Demon пишет:
цитата:
Сейчас начнется пассаж про плановую экономику СССР и про то, что за невыполнение плана - расстрел.
Приготовьтесь. Меня терзает смутное сомнение, что этот виток эволюции форумных баталий уже происходил
Ни в коей степени. Что Вы! Ежели бы такое существовало в СССР, то вся страна была бы расстреляна еще этапе составления планов. Который, правда, все равно никогда не выполнялись и выполняться не собирались. Зато какая шла волна!
Я хочу сказать, что планом операции предусматривается разгром группировки вероятного противника. С какой она стороны границы - не суть важно.
Суть ВАЖНО. И ещё как ВАЖНО.
Например, в планах Балтфлота 1939 г. конкретно указывалось - «Захватить флот Финляндии и не допустить его ухода в нейтральные воды... Найти и уничтожить броненосцы Береговой обороны Финляндии, не допустив их ухода в Швецию».
Как видите, разгромить, захватить - да, но ТОЛЬКО В ПРЕДЕЛАХ ОПРЕДЕЛЁННЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ГРАНИЦ.
Так что никак не катит Ваша отмазка.
Военные, что-либо планируя, начинают с рассмотрения ТВД (театра военных действий). Одной из главных характеристик ТВД является его ПОЛИТИЧЕСКАЯ суть - где чьё. Которая не менее важна, чем ФИЗИЧЕСКАЯ - где горы, а где - болота...
Отправлено: 23.06.10 17:38. Заголовок: МимПро пишет: Как в..
МимПро пишет:
цитата:
Как видите, разгромить, захватить - да, но ТОЛЬКО В ПРЕДЕЛАХ ОПРЕДЕЛЁННЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ГРАНИЦ.
Вижу: "Найти и уничтожить броненосцы Береговой обороны" - группировку - вероятного противника. Не допустить ухода в нейтральные воды (в воды "невероятного" противника). МимПро пишет:
цитата:
Военные, что-либо планируя, начинают с рассмотрения ТВД (театра военных действий). Одной из главных характеристик ТВД является его ПОЛИТИЧЕСКАЯ суть - где чьё. Которая не менее важна, чем ФИЗИЧЕСКАЯ - где горы, а где - болота...
Это понятно. Глубина операции рассчитывается с учётом "где чьё". Ясно, что крупная группировка противника дислоцируется на ЕГО территории. На территории нейтральных стран стратегически важной группировки (ради которой стоит городить огород) противника быть не может, по определению.
Да. Непонятен. Т.к. переброска воинских подразделений еще называется "передислокация в новое место базирования".
И причин тому море, одна из них - размещение на вновь присоединенных территориях адекватного воинского контингента.
И не томите, если есть план - выкладывайте. А то вопросов столько, что я после 10-тичасового рабочего дня виснуть начинаю. Пойду домой, есть хочется безумно
Глубина операции рассчитывается с учётом "где чьё".
И не только «глубина». И для старта операции - границы тоже учитываются:
цитата:
«Выполняя священную волю Советского Правительства и нашего народа, ПРИКАЗЫВАЮ: Войскам Ленинградского военного округа перейти границу, разгромить финские войска...»
Отправлено: 23.06.10 18:47. Заголовок: СМ1 пишет: То есть,..
СМ1 пишет:
цитата:
То есть, что Вы под ним имеете ввиду.
То самое что и есть марксизм-ленинизм - учение о свержении ига капитала во всем мире, для того чтобы создать коммунизм. Превратить войну империалистическую в войну классовую. > В.Суворов популярно показывает как Сталин это подготавливал и пытался осуществить. Просто и логично. И объясняет буквально всё. Скрытый текст
Но можно троллить что всё настолько сложно и необъяснимо. Потому что трудно объяснить из оборонительных соображений всё что делали коммунисты.
То самое что и есть марксизм-ленинизм - учение о свержении ига капитала во всем мире, для того чтобы создать коммунизм.
Понятно, кроме
цитата:
В.Суворов популярно показывает как Сталин это подготавливал и пытался осуществить.
собственных мыслей нет. stalker716 пишет:
цитата:
Да о том кто вместо дискуссии несёт пургу
Я ж говорю, с логикой проблемы. ВДУМАЙТЕСЬ. Того, кто "вместо дискуссии", ПО ВАШЕМУ (Вашему пониманию что такое дискуссия) несёт "пургу" (Вашему пониманию что такое "пурга") Вы именуете "фанатиками сталинизма". Сиречь углядели
цитата:
слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям.
На себя оборотиться не пробовали? stalker716 пишет:
цитата:
тому самому который раскрыт мэтром.
Мэтром много чего раскрыто. Представьте, что я "неуч", а Вы Учитель с указкой. Неуч вредный тянет руку : КАКИЕ ИМЕННО ДЕЙСТВИЯ КАКОМУ ИМЕННО ПЛАНУ СООТВЕТСТВОВАЛИ?
Отправлено: 23.06.10 19:13. Заголовок: Demon пишет: Да. Не..
Demon пишет:
цитата:
Да. Непонятен. Т.к. переброска воинских подразделений еще называется "передислокация в новое место базирования".
И на основании чего оно присходит? Грубо говоря, зачем, по мнению ГШ, только ГШ, а не Вашему, нужно было переводить все эти части? Demon пишет:
цитата:
И не томите, если есть план - выкладывайте. А то вопросов столько, что я после 10-тичасового рабочего дня виснуть начинаю. Пойду домой, есть хочется безумно
Дык, я ж вас всех спрашиваю. Вы только ответьте, были такие планы или нет? А Вы, как в детской присказаке: да и нет не говорите. Скжаите же хоть что-то внятно
Никто ещё не доказал, что Сталин был ревизионистом и отказался от М-Л,изма.
Странная логика. Вот я, например, не отказывался от конфуцианства. Это что - повод считать меня его сторонником? А кто-нибудь доказал, что Сталин принимал М-лизм? stalker716 пишет:
цитата:
Почему выполняемые действия соответствующие плану, не могут восприниматься как выполнение?
Отвечаем вопросом на вопрос? Дык и мы могем не хуже. Почему выполняемые действия соответствующие плану должны восприниматься как выполнение и никак иначе?
Вот и всё что могут ответить фанатики сталинизма? Новичок, не слушай таких балаболов.
Ну, точно, яблочко от яблони не далеко падает. Новичок поди не слепой и увидит как Вы с цитатами, содержанием и логикой (СМ1 ) управляетесь. Так и резуновская инструкция написана, с передергами. Повторю, что сказано:
цитата:
Yroslav пишет: Кому может что то разьяснить высосанное из пальца!? Посему не надо искать "другое — простое, понятное, логичное объяснение" ибо тезис не доказан.А вот "разоблачать и уличать" как раз можно и надо.
Вы говорите это все, что могут ответить! Так это ГЛАВНОЕ, больше ничего и не требуется. Это же вам надо пообсуждать и лучше с "академиками" для весу, прально?
Вот новичок, такие "фрукты" только и могут высосанное из пальца принять за разьяснение.
Отправлено: 24.06.10 10:49. Заголовок: Jugin пишет: не пис..
Jugin пишет:
цитата:
не писал? Или Вы можете найти у Мельтюхова, где он это опровергает? Давайте.
Что опровергает? Читайте вдумчиво Писал о доступных ему документах. И потому написал - как настоящий историк именно
цитата:
не представляется возможным.
И все. Говоря о документальной базе своего труда Мельтюхов, вероятно для подобных Вам, как раз и поведал что ему было доступно, а что нет
Jugin пишет:
цитата:
Дык, других планов ГШ нет. Вот и приходится довольствоваться единственно возможным вариантом
Вы все знаете досконально о планах ГШ? Или довольствуетесь тем что укладывается в магические объяснеющесильные измышления Вашего гуру ? Вот честно и написали бы, как Мельтюхов, что по доступным Вам источникам Вы не можете судить о всех возможных вариантах, а только об одном из возможных
Много флуда, зубоскальства, и ничего по существу. Понимаю. Нечего сказать, вот и решили красиво слиться.
Что по существу и обоснованно сказали в теме Вы лично? Кроме набросов про магическую объяснительную силу? Ну веруюте Вы в Резуна да на здоровье! Но проповеди резунизма, тем более в Вашем, мягко говоря не самом лучшем исполнении, не впечатляют.
Смотрите, к примеру, планы германского Генштаба по нападению на Польшу, Данию, Норвегию, Голландию... везде речь про границу и везде речь про внезапность её пересечения.
Ну смотрим и что же видим? Из всех планов выполнены те, которые вы упомянули. Например, план по захвату Гибралтара - не выполнене, Швейцарию - не взяли, Швецию - не оккупировали, Мальту - десант не высадили. "Зеелёве" - не выполнили. Были еще предвоенные планы - типа воюем с Францией, с Польшей нет, или воюем с Польшей, Чехословакией и Францией - почему-то не выполнены.
Говоря о документальной базе своего труда Мельтюхов, вероятно для подобных Вам, как раз и поведал что ему было доступно, а что нет
Да, а для таких, как Вы то, что он поведал, все равно осталось непонятным. Это бывает, когда очень хочется. BP_TOR пишет:
цитата:
Вы все знаете досконально о планах ГШ?
А Вы? Хоть что-нибудь? Хоть чуть-чуть? Хоть о том, согасно каких все же планов происходила переброска армий из внутренних округов в западные. А то одного из ваших этот вопрос ужк загнал в ступор. Может, Вы сподобитесь ответить? Хотя лично я крайне в этом сомневаюсь. Даже абсолютно уверен, что Вы на него отвечать не будете под любым предлогом. BP_TOR пишет:
цитата:
Или довольствуетесь тем что укладывается в магические объяснеющесильные измышления Вашего гуру ?
А мой гуру - это кто? Мне жутко интересно узнать, что у меня гуру появился. Вы это о ком? BP_TOR пишет:
цитата:
Вот честно и написали бы, как Мельтюхов, что по доступным Вам источникам Вы не можете судить о всех возможных вариантах, а только об одном из возможных
Так, Мельтюхова Вы не читали. Зря. Почитайте и с удивлением узнаете, что ни о каких других вариантах он не пишет. Только об одном варанте планирования. Так что почитайте, очень советую. Это должно расшироить Ваш кругозор. А судить я вполне могу. По документам и по действиям, подтвержающим эти документы. А вот по возможным мифическим, выдуманным только сейчас документам не могу. Согласен. Вот как не может Demon хоть что-то вразумительное придумать по поводу переброски армий. И Вы не сможете.
Краткое резюме планов (юзайте "1941 г. в документах", планы прикрытия госграницы и пр. вещи) таково:
1. На нас нападают 2. Мы всячески изучаем ситуацию, ведем разведку, мобилизацию и пр. 3. Пока не последовала отмашка из Москвы, лупим всех, но границу не переходим 4. Границу переходим только после спец. отмашки из Москвы.
И что хотели сказать? Что не было смысла рекрута везти сначала на Восток а потом но уже в обмундировании обратно на Запад
Фантазия искрится и плещется. Как обычно, смысла в посте крайне мало. А вот отработать тяжелую мысль о том, что на новых территориях надо поддерживать порядок, Вы не смогли.
А соединения для этого спецом формировать никто не будет.
Cat пишет:
цитата:
Пункт 1 высосан из пальца
Ну да. Сосал, и насосал. Фраз типа "Всеми видами разведки установить группировку..." или же из плана прикрытия ЗОВО, п. VII "План использования ВВС округа", п. в)
цитата:
...уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных мотомехсил через фронт обороны округа
что ни о каких других вариантах он не пишет. Только об одном варанте планирования
Если кто-то про что-то не знает, это не значит, что его не существует. Вам уже сказали, что Мельтюхов писал о том, что было известно ему. И только ему.
Jugin пишет:
цитата:
Вот как не может Demon хоть что-то вразумительное придумать по поводу переброски армий
Мне придумывать не надо. Это Вы у нас на пару с гуру все никак не успокоитесь насчет нефантастических повестей-документов. Повторю - Вы уже пройденный этап, здесь зубры куда солиднее вас обретались - поройтесь в архивах хотя бы.
Интересная идея. Очень оригинальная. И очень приятная. А сколько здесь самых умных? Demon пишет:
цитата:
Если кто-то про что-то не знает, это не значит, что его не существует. Вам уже сказали, что Мельтюхов писал о том, что было известно ему. И только ему.
Полагаете, что то, что он написал никому больше неизвестно? Очередная оригинальная мысль. Demon пишет:
цитата:
Мне придумывать не надо. Это Вы у нас на пару с гуру все никак не успокоитесь насчет нефантастических повестей-документов. Повторю - Вы уже пройденный этап, здесь зубры куда солиднее вас обретались - поройтесь в архивах хотя бы.
И с четвертого раза не получилось. Попрбуем в пятый раз? Итак: на основании какого плана шла переброска армий из внутренних округов в западные? Вы не бойтесь говорить, здесь врагов нет и никто не продаст за 30 серебреников эту тайну Гитлеру.
основании какого плана шла переброска армий из внутренних округов в западные?
На основании директив НКО. Я уже писал. В каждом конкретном случае. Равно как на передислокацию частей сейчас издаются приказы и пр.
Вам фразу из директив "по штатам мирного времени" болдом выделять?
Jugin пишет:
цитата:
Полагаете, что то, что он написал никому больше неизвестно? Очередная оригинальная мысль.
Очередной оригинальный пассаж. Разжовываю. Мельтюхов в книге писал своем мнение, основанное на имеющихся у него документах. ТЧК. И это было его, и только его мнение.
Отправлено: 24.06.10 14:08. Заголовок: Demon пишет: На осн..
Demon пишет:
цитата:
На основании директив НКО. Я уже писал. В каждом конкретном случае. Равно как на передислокацию частей сейчас издаются приказы и пр.
Вам фразу из директив "по штатам мирного времени" болдом выделять?
Выделите все, что Вам угодно. Главное, чтобы в выделенном было указано согласно какому плану действий РККА это было сделано. Или Вы полагаете, что, если по штатам мирного времени, то это делается без всякого плана, а по какому-либо плану только по штатам военного времени? Тогда так и напишиет: дескать в РККА не плланировалось в мирное время ничего и все действия были спонтанными. Demon пишет:
цитата:
Очередной оригинальный пассаж. Разжовываю. Мельтюхов в книге писал своем мнение, основанное на имеющихся у него документах. ТЧК. И это было его, и только его мнение.
Которое он веьсма серьезно доказывает. Причем не на документах, которые были мзвестны ему и только ему, а на документах, которые известны всем. Ну так как все же с планами? пятая попытка заболтать тоже оказадась неудачной. Все же планировалось что-то с армиями или нет? Или их переброска осуществлялась из принципа... хоть куда-нибудь?
Главное, чтобы в выделенном было указано согласно какому плану действий РККА это было сделано
Мда... Сразу видно влияние плановой экономики. Повторю - читайте соответствующие директивы.
Jugin пишет:
цитата:
Которое он веьсма серьезно доказывает. Причем не на документах, которые были мзвестны ему и только ему, а на документах, которые известны всем.
Сразу видно, что книгу не осили, а если осили буквы, то смысл остался за кадром. А смысл таков - планировалось ведение наступательных действий, а про то, что агрессия - это акт политический, это до Вас не доходит.
Ряд заявлений Мельтюхова беспочвенны - то у него 77 дивизий перебрасывается, то 114, то мега-меры по маскировке предпринимаются, то Москва ведет переговоры с Германией с целью их срыва и использования как предлог для войны.
А еще очень сложно увязать общие рассказы про жутко агрессивные планы с конкретными фразами планов прикрытия типа "Не допустить прорыва наступающего протвника в глубь нашей обороны", "Всеми силами вкрыть группировку противника", "Первый переход и перелет допускаются только по разрешению" и пр..
Так что Мельтюхов молодец, но не самый острый нож на столе
Отправлено: 24.06.10 14:28. Заголовок: В последние предвое..
цитата:
В последние предвоенные годы в основу строительства Вооруженных Сил СССР был положен пятилетний план развития и реорганизации РККА, рассчитанный на период 1938 — 1942 гг.{43}
При разработке этого плана к Вооруженным Силам предъявлялись требования быть способными отразить нападение врагов одновременно на западе и востоке страны и перенести боевые действия на территорию противника.
Чем хуже Мельтюхова? Взято аккурат из второй главы "1941 г. - уроки и выводы"
Отправлено: 24.06.10 14:29. Заголовок: Jugin пишет: А Вы? ..
Jugin пишет:
цитата:
А Вы? Хоть что-нибудь? Хоть чуть-чуть?
А я не делал, подобно Вам, безапеляционные заявления про "единственно возможный вариант". Вы после своих зажигательных слоганов, которые доказать не можете, стразу к методу Паниковского прибегаете? Я ничего подобного Вашим лозунгам не выдвигал И мне ничего доказывать не надо
Jugin пишет:
цитата:
А мой гуру - это кто? Мне жутко интересно узнать, что у меня гуру появился. Вы это о ком?
Резун, аль запамятовали. Вы так трогательно, но неудачно пытались прикрыть его Мельтюховым. Это пройденный этап в резунизме. Щас рулит новая волна: архивы - фуфло и всепобеждающая объяснительная сила творений ВБР, которая даже кариес лечит Jugin пишет:
цитата:
Так, Мельтюхова Вы не читали. Зря. Почитайте и с удивлением узнаете, что ни о каких других вариантах он не пишет. Только об одном варанте планирования. Так что почитайте, очень советую. Это должно расшироить Ваш кругозор
Вы выходит и свою же цитату из Мельтюхова не осилили. Копипастите не читая?
Jugin пишет:
цитата:
А судить я вполне могу.
Судить то можете, и даже приговор вынести,и в исполнение привести но не по единственно возможному, а одному из возможных.
Отправлено: 24.06.10 14:29. Заголовок: Оттуда же Приняти..
Оттуда же
цитата:
Принятие решения на стратегическое развертывание Вооруженных Сил — это прежде всего политический акт, пронизывающий военную доктрину государства. С одной стороны, в решении данного вопроса должны были присутствовать максимальная осторожность, выдержка и хладнокровие, так как затрагивались внешняя политика Советского государства, его международные позиции, с другой — политика, основанная на миролюбивых устремлениях, оправдывала себя до определенного срока и позволяла оттянуть сроки вступления СССР в войну. В условиях реальной угрозы нападения на Советский Союз (июнь 1941 г.), когда все предпринятые меры дипломатического характера не давали желаемых результатов, решение о приведении Вооруженных Сил в полную боевую готовность следовало принять и осуществить своевременно. Отсутствие же такого решения привело к чрезвычайно тяжелым последствиям, по существу предопределившим крупные неудачи и поражения Красной Армии в начальном периоде войны.
Сосал, и насосал. Фраз типа "Всеми видами разведки установить группировку..."
угу, и дальше "...и ее готовность к переходу в наступление". Т.е. наступление еще не началось и неизвестно когда начнется.
Demon пишет:
цитата:
из плана прикрытия ЗОВО, п. VII "План использования ВВС округа", п. в)
оттуда же:
г) мощными, систематическими ударами по крупным жел[езно]дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;
д) действиями боевой и разведывательной авиации своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
Так противник наступает или только сосредотачивается?
Мда... Сразу видно влияние плановой экономики. Повторю - читайте соответствующие директивы.
Директивы по составлению какого-либо плана? Шестая попытка оказалась столь же бессмысленной, как и все предыдущие. Demon пишет:
цитата:
Сразу видно, что книгу не осили, а если осили буквы, то смысл остался за кадром. А смысл таков - планировалось ведение наступательных действий, а про то, что агрессия - это акт политический, это до
Во! Вот это логика! Оруэлл пролетает. Планирование наступательных действий не есть планирование агрессии, а есть планирование ваще.. чего-то там ... без планирования каких-либо оборонтельных действий. И планировали, конечно, не по поручению политического руководства? Или по поручению? Опять у вас тупик и начнется ступор? Или все же рискнете сказать хотя бы да или нет? Хотя вряд ли... BP_TOR пишет:
цитата:
А я не делал, подобно Вам, безапеляционные заявления про "единственно возможный вариант".
Согласен. Вы покеа не сделали никаких заявлений. Ни доказательных, ни бездокозательных. Только спросили, и я тоже только спросил. И даже пфтался Вас попросить помочь Демону, но Вы вежливо сделали вид, что не заметили этого, тем самым подтвердив, что ответа у правоверных гареевуев, исаевцев .. в общем назовите себя, как хотите, на это нет. А есть только огромный опыт в разбрасывании какашек. BP_TOR пишет:
цитата:
Вы выходит и свою же цитату из Мельтюхова не осилили. Копипастите не читая?
И Вы, безусловно, прямо сейчас это докажете. Или опять постесняетесь? BP_TOR пишет:
цитата:
Судить то можете, и даже приговор вынести,и в исполнение привести но не по единственно возможному, а одному из возможных.
Перечислите, плз, все возможности по Мельтюхову. Только не стесняйтесь. Demon Объяснит это цитату можете? В рамках переброски армий? Или подготоовки к войне? Или Вы решили похвастаться умением копипастить?
Директивы по составлению какого-либо плана? Шестая попытка оказалась столь же бессмысленной, как и все предыдущие.
Директивы на передислокацию соединений.
Jugin пишет:
цитата:
Планирование наступательных действий не есть планирование агрессии, а есть планирование ваще.. чего-то там ... без планирования каких-либо оборонтельных действий
Мда. С чтением полные проблемы. Я задаю себе вопрос - оно мне надо разъяснять по сотому кругу упертому резуноиду разницу между планированием наступательных действий (военный аспект) и планирование агрессии (политический аспект).
И более того - резуноиду, который так и не удосужился прочитать ледокольную эпопею, и не понял, про ЧТО пишет великий и ужасный.
Jugin пишет:
цитата:
Или Вы решили похвастаться умением копипастить?
Про умение копипастить я Вам уже писал, что Вы умеете только копи-пасте без осиливания чтением документа.
Вот сейчас сами придумали переброску армий, и требуете от меня объяснений. Так вот - фантастику я не объясняю. Доходчиво? Можете спрашивать у других, более терпеливых.
Отправлено: 24.06.10 15:28. Заголовок: Cat пишет: оттуда ж..
Cat пишет:
цитата:
оттуда же:
г) мощными, систематическими ударами по крупным жел[езно]дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;
д) действиями боевой и разведывательной авиации своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
Так противник наступает или только сосредотачивается?
У просветленных резуноидов есть привычка не дочитывать текст до конца.
цитата:
XIV. Общие указания по составлению плана.
1. Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного командования.
Отправлено: 24.06.10 15:38. Заголовок: Jugin пишет: Все же..
Jugin пишет:
цитата:
Все же планировалось что-то с армиями или нет?
Насколько я понимаю, никакого плана войны до сих пор не обнаружено. Это может означать, что плохо искали, а может и что вовсе не было его. Поэтому запросто может оказаться, что армии двигали на запад на всякий случай, не имея никаких твердых намерений и четких планов их дальнейшего использования.
Насколько я понимаю, никакого плана войны до сих пор не обнаружено
Обнаружены планы прикрытия. С натяжкой их можно назвать планами войны. Другое дело, что любой план имеет условие вступления в силу. Да и при наличии плана войны с Германией - нормального плана, то 22.06.1941 г. приказали бы привести его в исполнение.
Да и немцы наверняка в 1941 г. нахватали бы этих самых планов и радостно размахивали ими на Нюрнберге - вот оно, доказательство превентивности!
Madmax1975 пишет:
цитата:
Поэтому запросто может оказаться, что армии двигали на запад на всякий случай, не имея никаких твердых намерений и четких планов их дальнейшего использования
Хм. Первая здравая мысль. Пожалуй, еще не все потеряно.
Вот это точно нет. Доказательство не относимо/не допустимо. И все - пожалте на виселицу
почему? Они бы доказали, что СССР вынашивал план агрессии против Германии и собирался его реализовать. Да и в начале войны показать захваченные планы не мешало бы.
Согласен. Вы покеа не сделали никаких заявлений. Ни доказательных, ни бездокозательных. Только спросили, и я тоже только спросил.
Про себя любимого неправильно, не только спросили: -Вы утверждали про единственно возможный план
Jugin пишет:
цитата:
И даже пфтался Вас попросить помочь Демону, но Вы вежливо сделали вид, что не заметили этого, тем самым подтвердив, что ответа у правоверных гареевуев, исаевцев .. в общем назовите себя, как хотите, на это нет.
Неправильно Правильно так: Вы попытались увернуться от ответа, навязав мне почему-то ??? отвечать за чужие утверждения. При этом Вы еще умудрились найти какие-то подтверждения ??? и какашки (у Вас какая странная привязанность к последним) Jugin пишет:
цитата:
И Вы, безусловно, прямо сейчас это докажете. Или опять постесняетесь?
Конечно, об этом свидетельствует Ваш следующий вопрос
цитата:
Перечислите, плз, все возможности по Мельтюхову. Только не стесняйтесь.
По приведенной Вами же цитате, Мельтюхов пишет что по доступным ему, Мельтюхову , документа представляется возможным говорить только про наступательные действия, и все. Т.е. у него нет возможности говорить об оборонительных действиях. Увы, свою же цитату Вы не осилили
Отправлено: 24.06.10 16:44. Заголовок: Cat пишет: Вполне д..
Cat пишет:
цитата:
Вполне достаточно. Если война уже идет, этот пункт смысла не имеет. Но упертым главпуровцам это не понять...
Смысл имеет, если войну начали не мы. Смысл имеет, если неясен масштаб боевых действий. Смысл имеет, пока не прояснится политическая обстановка. Смысл имеет, пока не пройдет мобилизация. Смысл имеет, пока не закончится развертывание войск. И еще много смыслов.
Видите ли, в документе четко сказано - "не соваться". Остальное - это домыслы, а на домыслы у командования права нет. Оно руководствуется приказами, а не телепатией - будет ли иметь смысл и далее по тексту. Сказано - нельзя. Двусмысленного толкования не получается.
Cat пишет:
цитата:
А вот майские "Соображения..."
Существующие только в виде черновика. Оригинальное мышление. Оф. документ, которым руководствовались войска - это не то. А клочек бумажки - то. Мда.
Не имеет. Если это война - надо "бить врага на его территории", а не политесы соблюдать. А вот если провокация - другое дело. Но зачем Германии провокации, если она нападать собирается?
Demon пишет:
цитата:
Видите ли, в документе четко сказано - "не соваться".
В документе сказано "не соваться без приказа вышестоящего начальства". Но при этом быть готовым в любой момент "сунуться", если начальство сочтет это необходимым. Причем независимо от того, идет война или нет.
Demon пишет:
цитата:
Оф. документ, которым руководствовались войска - это не то.
Это Вы о чем? ПП в "красных пакетах" не были официальным документом, они не были утверждены. А то, что "Соображения..." существовали только в виде черновика - высосано из пальца.
Отправлено: 24.06.10 18:27. Заголовок: Demon пишет: Они бы..
Demon пишет:
цитата:
Они бы доказали...
Съесть-то он съест, да кто ж ему даст? Не было в Нюрнберге честного суда. Затыкали фашистам рот с первого дня и до последнего. Не помогли бы им никакие планы. Хоть "Грозу" Бунича притащи - высокий суд элементарно ее рассматривать не станет. Правосудие победителей
Отправлено: 25.06.10 09:13. Заголовок: Cat пишет: Но зачем..
Cat пишет:
цитата:
Но зачем Германии провокации, если она нападать собирается
Чтобы выставить СССР в неприглядном свете.
Cat пишет:
цитата:
В документе сказано "не соваться без приказа вышестоящего начальства". Но при этом быть готовым в любой момент "сунуться", если начальство сочтет это необходимым. Причем независимо от того, идет война или нет.
Нет, не так. Документы надо читать в целом виде. И суть такая - после завершения мобилизации, развертывания и пр. есть вероятность перехода границы - по спец. приказу. Не факт, что он последует.
Cat пишет:
цитата:
А то, что "Соображения..." существовали только в виде черновика - высосано из пальца.
Хм. Что-то новое. Так в каком виде, кем утверждены соображения от 15 мая? Где находится оригинал?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Не было в Нюрнберге честного суда. Затыкали фашистам рот с первого дня и до последнего.
Ла-ла-ла.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Не помогли бы им никакие планы. Хоть "Грозу" Бунича притащи - высокий суд элементарно ее рассматривать не станет.
Потому, что их просто-напросто не было. А "Гроза" Бунича - это очередной перл больного воображения почившего в бозе аффтара. Его опсу не то, что в суд не потащишь - детям стыдно показывать, им с детсва родители говорят - "Не тащи в рот всякую какую!".
Какой мощный аргумент. Можно я его тоже стану использовать?
Demon пишет:
цитата:
Потому, что их просто-напросто не было
А не было, потому что не могло быть никогда. Ла-ла-ла
Demon пишет:
цитата:
"Гроза" Бунича...
...есть удобный термин для обозначения гипотетического советского варианта "Барбароссы". Только и всего
Demon пишет:
цитата:
фантазии оставляйте для себя
Ни в коем случае! Форум - это как раз то место, где принято делиться фантазиями. Если я поступлю иначе, то проявлю неуважение к хозяевам и посетителям форума. А проявлять неуважение плохо
Какой мощный аргумент. Можно я его тоже стану использовать
Да Вы постоянное его использщуете без чьего-либо разрешения, а привести доказательства, крое завываний из Резуна, не могете. Вот и здесь - вбросили фразу, а доказать что-то мешает. Что именно?
Madmax1975 пишет:
цитата:
есть удобный термин для обозначения гипотетического советского варианта "Барбароссы". Только и всего
Вот именно - гипотетического. Никогда не существовавшего в реалии, кроме воспаленного ума герра Бунича и его адептов.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Форум - это как раз то место, где принято делиться фантазиями. Если я поступлю иначе, то проявлю неуважение к хозяевам и посетителям форума
Форум - это место, где принято хоть что-то обосновывать. У Вас с этим плохо. А для фантазий есть другие форумы.
вбросили фразу, а доказать что-то мешает. Что именно?
Лень, конечно. Зачем доказывать общеизвестные факты? Но, поскольку все говорят, что с ленью надо бороться, попробую последовать народной мудрости. Не стану рекомендовать Вам читать стенограммы заседаний трибунала - хлопотное это дело и само по себе, и в плане сличения советской версии с правдивой. Прочтите хотя бы устав трибунала - там все весьма откровенно, даже в официальном русском переводе.
Demon пишет:
цитата:
Вот именно - гипотетического. Никогда не существовавшего в реалии
Ла-ла-ла. Я не слишком злоупотребляю аргументом? Но уж больно хорош аргумент-то Не найден вообще никакой план войны - ни наступательный, ни оборонительный. В таких условиях что-то утверждать эм-м-м... чтобы не сказать глупо, скажу преждевременно
Demon пишет:
цитата:
Форум - это место, где принято хоть что-то обосновывать. У Вас с этим плохо
Седьмая попытка тоже оказалась неудачной. Ваша идея, что советские военные руководители были столь тупы, что даже не догадывались о возможности планирования своих действий, очень впечатляющая, но неосаточно обоснована. Но вывод уже можно сделать совершенно однозначно: объяснить внятно такое простое действие как передислокацию нескольких армий в рамках версии о миролюбивом СССР невозможно. Что и требовалось доказать. В чем, правда, никто и не сомневался Demon пишет:
цитата:
Мда. С чтением полные проблемы. Я задаю себе вопрос - оно мне надо разъяснять по сотому кругу упертому резуноиду разницу между планированием наступательных действий (военный аспект) и планирование агрессии (политический аспект).
Совершенно не надо. Ибо планирование наступательных действий военными может происходить только и исключительно после планирования политическим руководством агрессии, а не в результате личной инициативы генерал-майора Василевского. Сие есть аксиома, не требующая доказательств. Demon пишет:
цитата:
И более того - резуноиду, который так и не удосужился прочитать ледокольную эпопею, и не понял, про ЧТО пишет великий и ужасный.
Надо же. Оказывается, я резуноид, который не знает творчества Резуна. Бывает и такое, как неожиданно выяснилось. А Мельтюхов тоже резуноид или он как-то иначе стоит в вашей (вас всех, а не только лично Вас) классификации? Demon пишет:
цитата:
Вот сейчас сами придумали переброску армий, и требуете от меня объяснений.
Э-э-э-э... (Крайне осторожно) Так Вы утверждаете, что никакой переброски армий из внутренних округов в западные до 22 июня не проводилось? Я Вас правильно понял? BP_TOR пишет:
цитата:
По приведенной Вами же цитате, Мельтюхов пишет что по доступным ему, Мельтюхову , документа представляется возможным говорить только про наступательные действия, и все. Т.е. у него нет возможности говорить об оборонительных действиях.
Не... Проблема понимания текста это повальная болезнь ортодоксов. НЕ понять, что Мельюхов говорит об отстутствии каких-либо оснований говорить об оборонительных действиях, говорит именно о том, что такие действия, по мнению Мельтюхова, не планировались. Ну а на остальные Ваши эмоциональные возгласы по поводу меня, я Вам отвечать не буду, по причине того, что Ваше мнение обо мне меня абсолютно не интересует. Demon пишет:
цитата:
XIV. Общие указания по составлению плана.
1. Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного командования.
Разумному - достаточно.
И что Вы здесь хотите сказать. Тбо, как я заметил, понятие разумности у нас очень отличается. Переведите, что Вы же сказали. Это даже не о армиях говорить, это только о том, что Вы сами и говорите. Madmax1975 пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, никакого плана войны до сих пор не обнаружено. Это может означать, что плохо искали, а может и что вовсе не было его
Обнаружено. И даже не один, а целая система, в которой видно развитие всего советсккого планирования, начиная с осени 1940 г., с изменениями, согласующимимся с изменением обстановки. У того же Мельтюхова разобрано достаточно подробно. Madmax1975 пишет:
цитата:
Поэтому запросто может оказаться, что армии двигали на запад на всякий случай, не имея никаких твердых намерений и четких планов их дальнейшего использования.
Не может. Они должны быть расположены так, чтобы иметь возможность выполнять поставленную каждой армии задачу в рамках общей задачи, которую должна выполнять армия в том или ином варианте развития событий. Никакой сумасшедший никогда не перебрасывал сотни тысяч солдат и тысячи единицы техники просто так, на всякий случай, не имея ясной цели, зачем он это делает. Даже если цель и могла быть ошибочной. Demon пишет:
цитата:
Обнаружены планы прикрытия. С натяжкой их можно назвать планами войны.
А без натяжки их можно назвать планами прикрытия мобилизации в случае попытки противника сорвать мобилизацию. И ничего более. Бред. Смысл один: не начинать самостоятельно вести наступление без приказа из Москвы. Ну не арсчитывали на крупномасштабное наступление немцев, рассчитывали, максимум, на попытку сорвать мобилизацию. Вот и предупредили горячие говолы, чтобы не бросились на Берлин раньше времени. Идея, что эти горячие головы побегут до Минска и Смоленская в голову даже не приходила. Demon пишет:
цитата:
Существующие только в виде черновика. Оригинальное мышление. Оф. документ, которым руководствовались войска - это не то. А клочек бумажки - то. Мда.
Demon пишет:
цитата:
Да и немцы наверняка в 1941 г. нахватали бы этих самых планов и радостно размахивали ими на Нюрнберге - вот оно, доказательство превентивности!
И зачем Вам нужно лишний раз расписываться в своем незнании реалий того времени. Планы такого уровня писались лично в одном экземпляре нач.штаба или руководителем такого уровня и в округе только для того, что входило в компетенцию округа. А выкрасть план, написанный лично Василевским, например, немцам не удалось. Нечем им было размахивать в Нюрнберге. Да и слушать бы никто не стал. Ведь не судили же СССР на нападение на Польшу или Катынь, а Германию судили за Польшу или Треблинку. Demon пишет:
цитата:
Смысл имеет, если войну начали не мы. Смысл имеет, если неясен масштаб боевых действий. Смысл имеет, пока не прояснится политическая обстановка. Смысл имеет, пока не пройдет мобилизация. Смысл имеет, пока не закончится развертывание войск. И еще много смыслов.
О клочке бумаги Вы можете говорить только после того как: 1. Покажете, какие планы, кроме этого разрабатывал ГШ в это время. Или 2. Докажите, что Василевский писал эту "бумажку" от скуки, пыаясь хоть чем-то занять себя во время работы в ГШ. Ведь, согласно, Вашей логике, в ГШ ничем не занимались в это время. Сергей ст пишет:
цитата:
Вот как раз документы в "красных пакетах" были утверждены Только в "красных пакетах" не было ПП
Кстати, А Вы хоть где-нибудь сталкивались с конерктным описанием того, что же было в красных пакетах? Мне страшно интересно, какой же план все-таки попытались реализовать 22 июня 1941 г. Не то, что было в Директивах, а именно в пакетах. Demon пишет:
цитата:
Чтобы выставить СССР в неприглядном свете.
Перед кем? Перед Англией, с которой воевали? Сорвать свой план внезапного нападения, чтобы что? Уход в виртуальный мир Дальше не комментирую, дабы Вас не обижать.
Отправлено: 25.06.10 12:14. Заголовок: Jugin Мой совет - пр..
Jugin Мой совет - прочтите архивы форума, Ваши вопросы уже были многократно обсосаны и ответы даны. Читать Ваши длинные тексты с вопросами пятилетней давности и личными домыслами под соусом "это всем известно" лично мне не интересно.
Обнаружено. И даже не один, а целая система, в которой видно развитие всего советсккого планирования, начиная с осени 1940 г., с изменениями, согласующимимся с изменением обстановки.
Соображения об основах развертывания = план войны? Сумнительно. Мольтке, конечно, молодец, но...
Отправлено: 25.06.10 12:30. Заголовок: Jugin пишет: Ибо пл..
Jugin пишет:
цитата:
Ибо планирование наступательных действий военными может происходить только и исключительно после планирования политическим руководством агрессии, а не в результате личной инициативы генерал-майора Василевского. Сие есть аксиома, не требующая доказательств.
Формулировку можно поправить:
цитата:
Ибо планирование наступательных действий военными может происходить только и исключительно после решения политического руководства начать подготовку к войне, а не в результате личной инициативы генерал-майора Василевского.
Например сейчас Министерства ОБОРОНЫ некоторых стран имеют планы ракетных ударов по территрориям противников. Однако, это считается ОБОРОНИТЕЛЬНЫМИ задачами. Есть Театр Военных Действий. Есть стратегические задачи для вооружённых сил. Исходя из задач ВС Генштаб осуществляет стратегическое планирование, с учётом того ГДЕ располагаются войска противника. В мирное время существуют государственные границы, в военное - линии фронта. Вот<\/u><\/a> как представлялись задачи ВС:
Jugin Мой совет - прочтите архивы форума, Ваши вопросы уже были многократно обсосаны и ответы даны. Читать Ваши длинные тексты с вопросами пятилетней давности и личными домыслами под соусом "это всем известно" лично мне не интересно.
Опять мимо. Было бы что сказать - давно бы сказали. А раз не говорите. то и сказать нечего. Все ведь совершенно ясно. СМ1 пишет:
цитата:
Формулировку можно поправить:
Согласен. Более того, я совершенно уверен, что в нормальной ситуации у каждого ГШ должно быть как минимум 2 варианта основного плана войны: наступательный и оборонительный. Да еще и с вариантами развития событий в том или ином случае. Но ничего подобного летом 1941 г. мы не наблюдаем.
Отправлено: 25.06.10 12:48. Заголовок: Jugin пишет: Опять ..
Jugin пишет:
цитата:
Опять мимо. Было бы что сказать - давно бы сказали. А раз не говорите. то и сказать нечего. Все ведь совершенно ясно.
В сотый раз повторю - Вы уже давно пройденный этап. Все, о чем Вы тут так рьяно вопрошаете, было многократно разжевано и разъяснено задолго до Вашего явления на форуме. Ни одного нового вопроса Вы не задали, оставшись в рамках генеральной линии резунизма.
Вы и на Экслере точно те же самые вопросы задаете, так что ничего нового
Все Ваши вопросы есть в архивах форума. Читайте их как можно активнее. Я там, ЕМНИП, даже на мат сорвался раз - такие стойкие личности были.
А если для Вашего самоудовлетворения требуется, чтобы я сказал "Тема мной слита" - скажу. Вы только попросите
Отправлено: 25.06.10 12:57. Заголовок: Jugin пишет: Более ..
Jugin пишет:
цитата:
Более того, я совершенно уверен, что в нормальной ситуации у каждого ГШ должно быть как минимум 2 варианта основного плана войны: наступательный и оборонительный. Да еще и с вариантами развития событий в том или ином случае. Но ничего подобного летом 1941 г. мы не наблюдаем.
Главная задача обороны состоит в том, чтобы дезорганизовать взаимодействие наступающего противника, расколоть боевые порядки его пехоты и танков, лишить их поддержки артиллерией и авиацией и, уничтожая противника по частям, нанести ему окончательное поражение. Этого можно достичь эшелонированием оборонительных позиций и особенно активным и правильным применением авиации. Стрелковая дивизия может строить свои боевые порядки в полосе шириною 10 — 12 км и глубиною 18 — 20 км. В пределах своего района она может иметь предполье 15 — 20 км и главную полосу обороны 6 — 8 км. Стрелковый корпус обороняется в полосе шириною до 30 — 36 км и глубиною 27 — 35 км. В этом случае в полосе корпуса мы можем иметь предполье 12 — 15 км, главную полосу обороны 6 — 8 км, вторую полосу заграждений глубиной 6 — 8 км и вторую оборонительную полосу 3 — 4 км глубины. [22] В целом, стрелковый корпус может построить оборону в полосе 20 — 36 км с глубиною 27 — 34 — 35 км. При таких условиях глубина армейской оборонительной полосы может быть 70 — 100 км и [включать зону]{33} оперативных заграждений глубиной до 20 — 30 км. Главная задача подвижных войск, обороняющих эту зону, состоит в том, чтобы лишить противника возможности двигаться по дорогам, задержать и измотать его ударами подвижных войск и авиации — как авангардные части, преодолевающие эту зону, так и особенно главные силы, идущие атаковать оборону. Дальше полоса тактических заграждений глубиной 12 — 15 км. Основное назначение войск, обороняющих предполье, состоит в том, чтобы расколоть боевые порядки противника, лишить их поддержки артиллерии и танков, нарушить управление, взаимодействие наступающих войск. Разобщенные таким образом части противника должны подвергаться многочисленным коротким ударам из засады, изматываться и дезорганизовываться. Надо так оборонять предполье, чтобы противник, войдя в него, вышел в главную полосу [обороны] разрозненным, подавленным и дезорганизованным. Предполье заранее должно быть подготовлено к взрыву. Местности, которые противник может использовать для размещения своей артиллерии, главных сил, командных и наблюдательных пунктов, минированные районы взрываются, когда противник сосредоточит в них свои войска. Главная оборонительная полоса — до 8 км. Это полоса наиболее сильных оборонительных сооружений, включающая иногда долговременные бетонированные, дерево-земляные сооружения. Развитая в глубину главная лолоса обороны должна опираться на противотанковые районы, сильные противотанковые резервы и ударные эшелоны, которые своими маневренными{34} ударами способны уничтожить прорвавшиеся части. Вторая такая же зона заграждений глубиною 6 — 10 км. Назначение этой зоны — остановить и расстроить прорвавшиеся через главную полосу обороны части противника. Мы раньше этим делом совершенно не занимались, так как нам всегда казалось: раз мы сковываем, то через нашу оборону никто не имеет права прорваться. Но мы знаем, что могут быть такие случаи на войне, когда противник все-таки прорвется, а раз это так, то надо предусмотреть, как в этом случае следует поступить. Вторая оборонительная полоса глубиною 3 — 4 км. Эта полоса обороны имеет задачей уничтожить части противника, просочившиеся через вторую тактическую зону заграждений, и остановить, разбить подвижные части противника, выбрасываемые им для развития прорыва. Оперативная зона маневровых резервов и противотанковых заграждений. Имеется в виду: в момент, когда идут большие события непосредственно на фронте, Главным командованием будут приняты меры к тому, чтобы остановить прорвавшиеся группы войск врага. Значит нужно заранее предвидеть, куда будут сосредоточиваться войска Главного командования. Оперативная зона маневровых резервов и противотанковые заграждения состоят главным образом из противотанкового района, сильно прикрытого зенитными средствами, созданного на наиболее вероятных путях движения танковых частей противника. Она должна обеспечить своими маневрами части, обратившиеся с фронта под давлением противника. Глубина этой зоны 25 — 30 км. В этой зоне должно быть сосредоточено [усилие на] уничтожении танков противника. Дальше имеется армейская оборонная зона; она прикрывает армейский тыл. Она может быть противотанковой и противовоздушной. Все условные элементы{35} имеют главной задачей раздробить силы наступающих и, уничтожая их по частям, подготовить окончательное поражение противника, переходя в общее контрнаступление. Он в этом случае сможет противопоставить артиллерийский огонь, когда будет иметь мощные убежища. [23] Противотанковая оборона эшелонируется на всей глубине. Борьба с танками начинается с противотанковых заграждений и ведется как наземными войсками, так и боевой авиацией. Она продолжается в предполье, но наибольшей силы эта борьба достигает перед главной полосой обороны и в ее глубине, когда в бой вступают основные силы, противотанковые части. Сильным средством могут быть передвижные противотанковые части, в состав которых входит ПТК{36}. Народный комиссар неоднократно отмечал, почему отстают минные заграждения, которые играют большую роль в боях. Потому что мы даже не определили практически, кто будет иметь дело с минами на поле боя в этот период. [Заграждения являются] сильным средством в передвижных противотанковых частях, в состав которых входят войска не только противотанковой обороны, и передвижная пехота совместно с частями артиллерии, имеющими легкие противотанковые препятствия. Такой резерв может создать противотанковое препятствие и нанести поражение танкам противника. В дальнейшем в глубине соединений должны быть созданы ограждения, разбитые при второй оборонной полосе. Это не значит и не указывает, что мы, как правило, допускаем, что танки противника должны пробиваться через главную полосу обороны. Нет, это значит, что мы, строя как следует главную полосу обороны, обязательно должны знать, что будем делать, если танки пройдут через главную полосу. Подсобная{37} полоса обороны состоит из системы зенитных [и] наземных орудий. [Она] расположена так, чтобы прикрыть главным образом расположение резерва, пути связи, подвоз из тыла.
Вся система должна быть направлена на то, чтобы обеспечить некоторым резервам оказание противодействия удару противника, когда при обстановке боя будет брошена в наступление{38}. Для наиболее успешного решения задачи противовоздушной и противотанковой обороны и создана моторизованная бригада, которая при современных условиях требует большого умения вести оборону при эшелонировании на большой глубине.
Грубо (очень грубо) - вводится в действие План Прикрытия (толком неразработанный и не утверждённый), а потом главные силы "при обстановке боя будут брошены в наступление". Распыляться на "два варианта" не получится. Либо-либо. Средства даже у Генштаба ограничены. Есть стратегическая задача - оборона государства. В рамках этой задачи определяются стратегические направления развития Вооруженных Сил и стратегия будущих боевых действий.
Не... Проблема понимания текста это повальная болезнь ортодоксов. НЕ понять, что Мельюхов говорит об отстутствии каких-либо оснований говорить об оборонительных действиях, говорит именно о том, что такие действия, по мнению Мельтюхова, не планировались.
А произвольное толкование текста и нахождение там того чего там нет, и выдавание Вашего личное мнения за мнение Мельтюхова это конечно доблесть великая . Где в это фразе написано, что "не планировались"? Jugin пишет:
цитата:
Ну а на остальные Ваши эмоциональные возгласы по поводу меня, я Вам отвечать не буду, по причине того, что Ваше мнение обо мне меня абсолютно не интересует.
А я о Вас мнения и не высказывал, а только задавал вопросы поводу ваших зажигательных слоганов, но Вы теперь сводите это личным нападкам на Ваше "меня" , точно также как ранее пытались заставить отвечать на чужие утверждения. Лишь бы от ответа уйти... Понимаю Не считайте себя фигурой равной Черчиллю
Хм. Что-то новое. Так в каком виде, кем утверждены соображения от 15 мая? Где находится оригинал?
Жуков писал, что оригинал тов. Сталин читал. Да и зачем править черновик, если эти правки никто не прочитает? Оперативный план тоже не найден. Будете утверждать, что никакого оперативного плана у РККА не было?
Demon пишет:
цитата:
Нет, не так. Документы надо читать в целом виде. И суть такая - после завершения мобилизации, развертывания и пр. есть вероятность перехода границы - по спец. приказу
Вы невнимательно читаете. Не "после", а "в процессе". На "после" планы прикрытия не действуют, там начинают действовать оперативные планы.
Отправлено: 25.06.10 14:49. Заголовок: Demon пишет: В соты..
Demon пишет:
цитата:
В сотый раз повторю - Вы уже давно пройденный этап. Все, о чем Вы тут так рьяно вопрошаете, было многократно разжевано и разъяснено задолго до Вашего явления на форуме. Ни одного нового вопроса Вы не задали, оставшись в рамках генеральной линии резунизма.
А я и не претендую на кардинальные открытия. Я только лишь в очередной раз показываю, что теория белого и пушистого СССР не срабатывает. И Вы мне в этом активно помогаете, подчеркивая полную бессмысленность вашей версии. Demon пишет:
цитата:
А если для Вашего самоудовлетворения требуется, чтобы я сказал "Тема мной слита" - скажу. Вы только попросите
А зачем просить очевидное. Вы не смогли за все время хоть как-то хоть что-то сформулировать. И тем самым доказали, что невозможно защитить образ миролюбивого СССР. Более умные ортодоксы давно это поняли и поэтому даже не пытаются всерьез об этом говорить. Так что ничего новго нет под луной. СМ1 пишет:
цитата:
Грубо (очень грубо) - вводится в действие План Прикрытия (толком неразработанный и не утверждённый), а потом главные силы "при обстановке боя будут брошены в наступление".
План прикрытия от чего? И напишите, плз, в каких документах ГШ это отражается. Где указывается, что "при обстановке боя будут брошены в наступление". А не согласно какому-то подготовленному плану.СМ1 пишет:
цитата:
Средства даже у Генштаба ограничены. Есть стратегическая задача - оборона государства. В рамках этой задачи определяются стратегические направления развития Вооруженных Сил и стратегия будущих боевых действий.
И какова же была стратегия действий согласно документам ГШ? И в каких документах отражено это? Удар по Польше? С целью опередить? Или что-то иное? BP_TOR пишет:
цитата:
А произвольное толкование текста и нахождение там того чего там нет, и выдавание Вашего личное мнения за мнение Мельтюхова это конечно доблесть великая .
Было бы такое, Вы бы это сразу показали. Но Вам это сделать не удается, что говорит о моей правоте. Посему даьше метания какашек Вы выходить не проьуете. Что есть доказательством только одного: сказать нечего. BP_TOR пишет:
цитата:
Где в это фразе написано, что "не планировались"?
Нет возможности говорить, по мнению Мельтюхова, по причине отстутсвия темы разговора, отсутствия оборонительных планов. Или Вы полагаете, что Мельтюхов это написал по причине плохого знания русского языка. Дескать, не все буквы он понял. Тогда так и напишите. Или по какой причине Мельтюхов не миеет возможности говорить об оборонительных планах? Хоть на это внятно ответите? BP_TOR пишет:
цитата:
Не считайте себя фигурой равной Черчиллю
Это у Вас шутка юмора? Или искренняя уверенность в том, что главной чертой Черчилля было умение уйти от ответа?
Да ну? Серьезно? И где все это? Где предполье 20-30 км, где главная полоса обороны с плотностью 10-12 км на дивизию? Поднимите наконец мне веки, где это все описано в ПП?
цитата: Ибо планирование наступательных действий военными может происходить только и исключительно после решения политического руководства начать подготовку к войне, а не в результате личной инициативы генерал-майора Василевского.
Формулировку править не надо, она была совершенно правильная. "Начать подготовку к войне" не означает подготовку наступления (план может быть оборонительным). Должно быть политическое решение именно на агрессию, без него готовить наступательный план бессмысленно (точнее, реализовывать, написать заранее можно кучу разных планов в ожидании решения руководства). Этот бред, что "наступление не равно агрессии", читать уже надоело. Политическое решение на наступление - вот это бред. Потому что наступление (как и оборона) не требует политического решения, если оно не связано с агрессией. Потому что если наступление не связано с агрессией, значит оно ведется на своей территории. Значит, вражеские войска вторглись на нашу территорию, т.е. совершили акт агрессии. Значит, мы обороняемся от внешней агрессии, а НА ОБОРОНУ ПОЛИТИЧЕСКОГО РЕШЕНИЯ НЕ НАДО. И наступление с нашей стороны будет называться "контрнаступлением". Если же войск противника на нашей территории нет, то НЕВОЗМОЖНО наступать без агрессии с нашей стороны.
Не по масти коллеге диагнозы ставить. Вы чего на людей бросаетесь? Я что жену Вашу на футбольном поле изнасиловал? Или Вы полагаете, что меня на голос можно взять? "СПОРИТЬ" я тоже умею. ТАК умею, что стёкла в окнах вылетают. Однако здесь я не за этим. Cat пишет:
цитата:
Потому что если наступление не связано с агрессией, значит оно ведется на своей территории.
Да-да. Противник перелетает вместе с тылами через границу МГНОВЕННО. Аки муха. Всё своё ношу с собой. Потому планировать наступление нужно вычислив ГДЕ ОН БУДЕТ. Это же легче, чем узнать, где он есть. Потому только "агрессия". Я понял. Можете не продолжать.
Отправлено: 25.06.10 15:44. Заголовок: Jugin пишет: Было ..
Jugin пишет:
цитата:
Было бы такое, Вы бы это сразу показали. Но Вам это сделать не удается, что говорит о моей правоте. Посему даьше метания какашек Вы выходить не проьуете. Что есть доказательством только одного: сказать нечего.
Было,показал и доказал Вы выдали свое личное мнение, за мнение Мельтюхова. В процитированной Вами фразе Мельюхова нет ничего про оборонительные планы, он по этому поводу никакого мнения не высказывает Вы более уделяете внимание какашкам, чем цитированной Вами фразе Мельтюхова. А зря. Сосредоточьтесь на теме ветки
Jugin пишет:
цитата:
Нет возможности говорить, по мнению Мельтюхова, по причине отстутсвия темы разговора, отсутствия оборонительных планов. Или Вы полагаете, что Мельтюхов это написал по причине плохого знания русского языка. Дескать, не все буквы он понял. Тогда так и напишите. Или по какой причине Мельтюхов не миеет возможности говорить об оборонительных планах? Хоть на это внятно ответите?
Это потому что Вы Мельтюхова не читаете, он всего лишь пишет что у него есть возможность говорить о наступательных планах и все. Вы же выдвигаете бездоказательные версии про оборонительные планы и их отсутствие. И выдаете их за мнение Мельтюхова. Возможность у Мельтюхова говорить о наступательных планах не является мнением Мельтюхова об отсутствии оборонительных планов. Jugin пишет:
цитата:
то у Вас шутка юмора? Или искренняя уверенность в том, что главной чертой Черчилля было умение уйти от ответа?
Нет , гораздо проще, Ваша персона мне неинтересна, в отличие от Черчилля.
Кстати, А Вы хоть где-нибудь сталкивались с конерктным описанием того, что же было в красных пакетах? Мне страшно интересно, какой же план все-таки попытались реализовать 22 июня 1941 г. Не то, что было в Директивах, а именно в пакетах.
Вы очень странный человек Содержимое "красных пакетов" (что должно было быть там) известно уже более десяти лет с точностью до буквы. Только Вам сие по какой-то причине это неизвестно. Сможете причину назвать? Изучайте:
цитата:
1) приказ соединению на занятие районов обороны, с указаниями по связи, по СУВ, по материальному обеспечению, схемы ПВО с легендой; 2) контрольная карта выхода частей и соединений из районов сбора по тревоге, в районы сосредоточения для обороны границы.
Да-да. Противник перелетает вместе с тылами через границу МГНОВЕННО. Аки муха. Всё своё ношу с собой. Потому планировать наступление нужно вычислив ГДЕ ОН БУДЕТ. Это же легче, чем узнать, где он есть. Потому только "агрессия". Я понял. Можете не продолжать.
Отправлено: 25.06.10 16:53. Заголовок: Сергей ст пишет: Из..
Сергей ст пишет:
цитата:
Изучайте:
цитата: 1) приказ соединению на занятие районов обороны, с указаниями по связи, по СУВ, по материальному обеспечению, схемы ПВО с легендой; 2) контрольная карта выхода частей и соединений из районов сбора по тревоге, в районы сосредоточения для обороны границы
Отправлено: 25.06.10 16:56. Заголовок: Cat пишет: Да ну? С..
Cat пишет:
цитата:
Да ну? Серьезно? И где все это? Где предполье 20-30 км, где главная полоса обороны с плотностью 10-12 км на дивизию? Поднимите наконец мне веки, где это все описано в ПП?
Читайте:
цитата:
VIII. Инженерная подготовка театра в[оенных] д[ействий] КОВО а) Помимо основной приграничной оборонительной полосы, возведенной в мирное время и усиливаемой с 1-го дня мобилизации, на территории КОВО до р. Днепр с 1-го дня мобилизации создаются: с запада на восток пять тыловых оборонительных рубежей, с юго-запада на сев[еро]-восток три тыловых оборонительных рубежа. б) Характеристика оборонительных рубежей и организация работ на них. 1. Основная приграничная оборонительная полоса: а) оборонительная полоса на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь состоит из: 1) предполья Ковельского (Владимир-Волынского и сев[ерной] части Струмиловского УР), 2) Владимир- Волынского и сев[ерной] части Струмиловского укрепрайонов и 3) тактической тыловой оборонительной полосы с передним краем по линии Дубечно (40 км северо-западнее Ковеля), Любомль, Владзимеж, Холоюв. Эта полоса находится в настоящее время в стадии начала строительства, в 1941 году будет состоять из узлов обороны полевого типа. С началом мобилизации вся оборонительная полоса развивается силами и средствами 5-й армии - 15 ск (45 и 62 сд), 27 ск (87, 124 и 135 сд). Для обеспечения оборонительных работ помимо войсковых средств 5-й армии из склада УНС-236 передается: 20 т ВВ, 10 тыс. шт. ПТМ, 200 т кол[ючей] провол[оки], 100 пакетов МЗП; б) оборонительная полоса на фронте иск. Крыстынополь, Ярослав, иск. Рады мно состоит из Струмиловского и Рава-Русского УР с предпольем тактического тылового оборонительного рубежа с передним краем по линии Холоюв, Жулькев, Магеров, Потылич, Горынец, Кровица, Менкиш. В опорных пунктах первой линии настоящей тыловой полосы по плану строительства 1941 года возводятся железобетонные сооружения, а в опорных пунктах второй линии сооружения полевого типа. С началом мобилизации основная оборонительная полоса развивается силами и средствами б-й армии - 3 кд, 159 сд, 6 ск (41-я и 97-я стр[елковые] див[изии]). Кроме того, 6-я армия с 1-го дня мобилизации] усиливается 311, 312, 263-м и нж[енерно]-строительными] батальонами, 53-й электротехнической! ротой и 6-й маскировочной] ротой. Для обеспечения оборонительных работ 6-й армии передаются механизмы и инструмент 81 и 82 УНС и отпускаются следующие средства из склада УНС-82: 60 т ВВ, 30 тыс. шт. ПТМ, 200 т кол[ючей] провол[оки], 1000 пакетов МЗП. Примечание. В июле и августе с. г. намечено сосредоточить дополнительно: 50 тыс. шт. противопехотных мин, 1000 шт. оскол[очно]-загр[адительных] мин, 200 т кол[ючей] провол[оки], 3000 пакетов МЗП; в) оборонительная полоса на фронте Радымно, Перемышль, Лютовиска состоит из Перемышльского УР и опорных пунктов полевого типа, возведенных в 1940 году. По линии Мостиска, Нижанковице, Рыботыче, Монастежец, Устшики Дольне в 1941 году возводится тактическая тыловая оборонительная полоса, состоящая из узлов обороны и отдельных опорных пунктов. С началом мобилизации вся оборонительная полоса развивается силами и средствами 26-й армии - 8 ск (99 сд, 72 гсд, 173 сд). 26-я армия усиливается 54-й электротехнической ротой] и 23-й маскировочной] ротой. Для обеспечения оборонительных работ 26-й армии помимо войсковых инженерных средств отпускается из склада УНС-83: 60 т ВВ, 30 тыс. шт. ПТМ, 450 т кол[ючей] провол[оки], 1000 пакетов МЗП. В течении июля и августа с.г. намечено дополнительно сосредоточить: 30 тыс. шт. противопехотных] мин, 1000 шт. оскол[очно]-загр[адительных] мин и 30 тыс. пакетов МЗП; г) оборонительная полоса на фронте Лютовиска, Ворохта, Тереблешти, Херца, Липканы состоит из отдельных опорных пунктов и узлов обороны полевого типа двух линий: в первой линии - возведенных в 1940 году, во второй линии - возведенных в 1941 году. На участке Куты, Бергомет, Тереблешти, Херца, Валкауцы, р. Днестр в опорных пунктах намечено построить в 1941 году по 3 – 4 жел[езо]бет[онных] сооружения. С началом мобилизации полоса развивается силами и средствами 12-й армии - 13 ск (192, 44, 58 гсд), 17 ск (96 и 60 гсд, 164 сд). Для обеспечения оборонительных работ 12-й армии передаются механизмы и инструменты УНС, а из складов 15-го понтонного батальона (Тлумач) и УНС-79 следующие инженерные средства: 40 т ВВ, 10 тыс. шт. ПТМ, 50 т кол[ючей] провол[оки], 1000 пакетов МЗП. В июле и августе с. г. намечается подать: 10 тыс. шт. ППМ, 10 тыс. шт. ПТМ. 2. Первый тыловой рубеж А. Участок - Мельцы, Нов. Выжня, Мацеюв, Тужиск, иск. Янувка. Укрепляется резервным 31-м стр[елковым] корпусом с М -6. Работы по укреплению рубежа делятся на три очереди: а) подготовка оборонительной полосы Нов. Выжня, Мацеюв, Тужиск, Радовиче; б) подготовка полосы Хушин, Долгоносы, Волошки, непосредственно прикрывающей Ковель, обеспечивающей маневр корпуса; в) укрепление флангов первой полосы обороны: правого - до Мельцы, левого - до р. Стоход. Готовность оборонительной полосы: М -10 - 50 проц., М -15 - 100 проц. Для выполнения этой задачи привлекаются рабочие от войск и местного населения ежедневно до 30 тыс. чел. при 1500 подводах. 31 ск усиливается 117 -м и 12 -м мотоинж[енерными] батальонами и 52-й электротехротой. Приданные части поступают на 5 - 7 день мобилизации. Для обеспечения оборонительных работ в Ковеле на складе 38-го сапер[ного] батальона 15 ск сосредоточивается следующее инженерное имущество: 100 т кол[ючей] провол[оки], 1000 пакетов МЗП, 20 т ВВ, 10 тыс. шт. ПТМ. Кроме того, в июле и августе с. г. намечено подать: 100 т кол[ючей] провол[оки], 10 тыс. шт. ПТМ, 20 тыс. шт. ППМ. Остальными средствами и материалами обеспечивает корпус. Рабочие от населения вызываются со своим инструментом. Инженерные работы в полосах обороны 2-й и 3-й очереди планируются командиром корпуса. В инженерном отношении оборонительная полоса состоит из опорных пунктов, связанных в узлы обороны. Б. Участок - Рожище, Луцк, Броды укрепляется резервным 36-м стр[елковым] корпусом с М -6. Работы по укреплению рубежа делятся на две очереди: а) подготовка оборонительной полосы Рожище, Луцк, Броды; б) подготовка оборонительной полосы на Плоска, Александровка, Залуски, непосредственно прикрывающей Дубно и обеспечивающей маневр корпуса. Готовность оборонительной полосы: М-10 - 50проц., М-15 - 100 проц. Для выполнения этой задачи привлекаются рабочие от войск и местного населения ежедневно до 30 тыс. чел[овек] при 1500 подводах. Учитывая наличие водного рубежа, норма работающих сокращена в два раза. 36-му стрелковому корпусу придаются 118-й и 119-й мот[оризованные] инженерные батальоны. Для обеспечения оборонительных работ в Дубно на складе 239-го сап[ерного] бат[альона] 27 ск сосредоточивается следующее имущество: 100 т кол[ючей] провол[оки], 30 т ВВ, 10 тыс. шт. ПТМ, ^00 пакетов МЗП. В июле и августе намечено подать: 100 т колючей] провол[оки], 10 тыс. шт. ПТМ, 10 тыс. шт. ППМ и 500 пакетов МЗП. Рабочие от населения вызываются со своим инструментом. Инженерные работы в полосе второй очереди планируются командиром корпуса. В инженерном отношении полоса состоит из опорных пунктов, важнейшие направления прикрываются узлами обороны. Особое внимание [уделяется] водным заграждениям. В. Участок - Топорув, Крехув, Яворов в основном совпадает со вторым рубежом главной полосы обороны, а поэтому с М-1 укрепляется силами 6-й армии, которой для этой цели с М -2 придаются 311-й и 263-й инженерно-строит[ельные] батальоны. Для обеспечения оборонительных работ при УНС-81 в Каменка Струмилова и иногороднем отделе склада № 595 во Львове сосредоточивается следующее инженерное имущество: 50 т ВВ, 180 т кол[ючей] провол[оки], 1000 пакетов МЗП. В июле и августе намечено подать 30 тыс. шт. ПТМ. С М -10 руководство оборонительными работами возлагается на командира 37-го стр[елкового] корпуса, которому передаются 311-й и 263-й инженерно-строительные батальоны. Работы по развитию флангов первой полосы и устройству полосы, непосредственно прикрывающей Львов, планируются командиром корпуса. В инженерном отношении рубеж состоит из опорных пунктов, связанных в узлы обороны. Г. Участок - Мостиска, Посада Выжня, Сыновудзко Нижне укрепляется резервным 7-м стр[елковым] корпусом с М -10. С М -5 на рубеже начинают работы придаваемые 7-му сГтрелковому] к[орпусу] 13-й и 24-й инж[енерные] батальоны и 313-й инженерно-строит[ельный] бат[альон]. До прибытия штаба 7 ск руководство работами осуществляет штаб 26-й армии. Кроме инж[енерных] частей на работы привлекаются рабочие из местного населения - общая потребность ежедневно в 25 тыс. чел[овек] при 1250 подводах. Для обеспечения оборонительных работ в Самборе на складе 115-го сап[ерного] батальона 13 ск и в Дрогобыче на складе 45-го мотоинжбата 8 мк сосредоточивается следующее инж[енерное] имущество: 20 т ВВ, 200 т кол[ючей] провол[оки]. Кроме того, в июле и августе намечено подать: 20 тыс. шт. ПТМ и 1000 пакетов МЗП. Остальными инженерными средствами и материалами обеспечивает 7 ск. Рабочие от населения вызываются на работы со своим инструментом. В инженерном отношении полоса обороны состоит из опорных пунктов, связанных в узлы обороны. По р. Стрый устраиваются отдельные опорные пункты. Д. Участок по р. Днестр между Каменец-Подольск[им] и Могилев-Ямпольским УР с М -2 под руководством начальника 52-го стр[оительного] участка, с М -5 - командира резервного 55-го стр[елкового] корпуса. Для производства оборонительных работ привлекаются рабочие от войск и населения ежедневно 20 тыс. чел[овек] при 1000 подводах. Для обеспечения оборонительных работ используют стройматериалы и инструменты 52-го строительного] участка. При 52-м строительном] участке сосредоточиваются следующие инж[енерные] средства: 10 т ВВ, 50 т кол[ючей] проволоки]. Кроме того, в июле и августе намечено подать: 10 тыс. шт. ПТМ и 500 пакетов МЗП. В инженерном отношении рубеж состоит из опорных пунктов и узлов обороны, отрекогносцированных в мирное время. 3. Второй тыловой рубеж: Бродница, Ровно, Кременец, Черница, Ходоров подготовляется к обороне силами и средствами армии примерно с М -15. Заблаговременно производится лишь рекогносцировка и уточнение на местности узлов обороны. 4. Третий тыловой рубеж: Вежице, Славута, Волочиск, Каменец-Подольск[ий], включает Шепетовский, Изяславльский, Староконстантиновский и Каменец-Подольский УРы. С М -1 этот рубеж укрепляется под руководством комендантов укрепрайонов. С М -10 общее руководство оборонительными работами осуществляет 4-е управление военно-инженерного строительства, которому с М –12 придается 54-й инжбат. Для оборонительного строительства используется инженерное имущество УР и 595-го склада (Шепетовка). 5. Четвертый тыловой рубеж: Верески, Новоград-Волынский, Острополь, Летичев и далее на юг до Могилев-Ямпольского УР, включает Ко[ростеньский] УР, Но[воград]-В[олынский] УР, О[стропольский] УР, Ле[тичевский] УР. С М -1 оборонительными работами на этом рубеже в пределах своих УРов руководят коменданты. Для работ используются инж[енерное] имущество и материалы УР и иногороднего отдела склада № 427 (Бердичев). Рубеж - Житомир, Винница: является второй полосой обороны четвертого тылового рубежа. 6. Пятый тыловой рубеж: Юревичи, Радомышль, Черкассы укрепляется с М –10 под руководством 5-го управления] воен[но]-инж[енерного] строительства. До М -10 проводится подготовительная работа, в том числе набор рабочих и транспорта и[женерного] управления] КОВО. С М-10 5-му управлению ВИС придается 14-й инж[енерный] бат[альон].
Отправлено: 25.06.10 17:00. Заголовок: СМ1 пишет: План при..
СМ1 пишет:
цитата:
План прикрытия не ОТ чего, а чего. Сосредоточения и отмобилизования. В Плане стратегического развёртывания, полагаю.
И от чего? От удара, который должен сорвать мобилизацию и равертывание не нужно ни предполье, ни эшелонированная оборона. Как и было это обозначено в планах ГШ. И в действиях советского командования. Сергей ст пишет:
цитата:
Вы очень странный человек Содержимое "красных пакетов" (что должно было быть там) известно уже более десяти лет с точностью до буквы. Только Вам сие по какой-то причине это неизвестно. Сможете причину назвать?
А можно не цитату, а сссылку? На весь приказ из пакета. А то мне непонятно, что Вы цитируете.
Отправлено: 25.06.10 17:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я цитирую директиву по составлению ПП, в которой оговаривается содержимое "красного пакета"
Видимо я неправильно спросил Видите ли, когла я спрашивал
цитата:
Кстати, А Вы хоть где-нибудь сталкивались с конерктным описанием того, что же было в красных пакетах? Мне страшно интересно, какой же план все-таки попытались реализовать 22 июня 1941 г. Не то, что было в Директивах, а именно в пакетах.
я имел в виду, что было в пакетах. Повторю еще раз, если Вы не поняли: в ПАКЕТАХ. Не в директиве по составлению пакета, а в пакетах В красных. В КРАСНЫХ ПАКЕТАХ. Сейчас понятно, что я не говорю о директиве. Не говорю ни о ГШ, ни о НКО, ни о Жукове со Сталиным. Я спрашиваю, что было в пакетах, которые вскрывали командиры дивизий и корпусов. Где было написано, что корпус или дивизия такая-то должна делать то-то. Сейчас Вам понятно, что я спросил? Если нет, то скажите, я еще раз объясню.
Отправлено: 25.06.10 17:15. Заголовок: Jugin пишет: я имел..
Jugin пишет:
цитата:
я имел в виду, что было в пакетах. Повторю еще раз, если Вы не поняли: в ПАКЕТАХ. Не в директиве по составлению пакета, а в пакетах В красных. В КРАСНЫХ ПАКЕТАХ. Сейчас понятно, что я не говорю о директиве. Не говорю ни о ГШ, ни о НКО, ни о Жукове со Сталиным. Я спрашиваю, что было в пакетах, которые вскрывали командиры дивизий и корпусов. Где было написано, что корпус или дивизия такая-то должна делать то-то. Сейчас Вам понятно, что я спросил? Если нет, то скажите, я еще раз объясню.
Отправлено: 25.06.10 17:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я Вам и написал, ЧТО БЫЛО
Это Вам показалось. Ибо у меня большие сомнения, что в пакете командира Мк номер такой-то было написано то же, что и у командира СК номер такой-то. Но Вы, видимо, так и не поняли, что я просил. Это, наверное, слишком сложно формулировано. Вы знаете, я подумаю, как можно сформулировать более просто, чтобы Вы поняли, что я хочу найти, что было написано в конкретном пакете у конкретно начальника. У любого, кто вскрыл пакет ранним утром 22 июня 1941 г. А Вы пока загляните, если Вам не сложно, в словарь и найдите лексическое значение слова "директива" и слова "пакет". Для упрощения понимания в дальнейшем.
Отправлено: 25.06.10 17:26. Заголовок: Jugin пишет: И от ч..
Jugin пишет:
цитата:
И от чего? От удара, который должен сорвать мобилизацию и равертывание не нужно ни предполье, ни эшелонированная оборона. Как и было это обозначено в планах ГШ. И в действиях советского командования.
Отправлено: 25.06.10 17:31. Заголовок: Jugin пишет: Это Ва..
Jugin пишет:
цитата:
Это Вам показалось. Ибо у меня большие сомнения, что в пакете командира Мк номер такой-то было написано то же, что и у командира СК номер такой-то. Но Вы, видимо, так и не поняли, что я просил. Это, наверное, слишком сложно формулировано. Вы знаете, я подумаю, как можно сформулировать более просто, чтобы Вы поняли, что я хочу найти, что было написано в конкретном пакете у конкретно начальника. У любого, кто вскрыл пакет ранним утром 22 июня 1941 г. А Вы пока загляните, если Вам не сложно, в словарь и найдите лексическое значение слова "директива" и слова "пакет". Для упрощения понимания в дальнейшем.
И эти люди претендуют на понимание ситуации перед войной Мда, нет слов.
Отправлено: 25.06.10 17:40. Заголовок: Cat пишет: А я ниче..
Cat пишет:
цитата:
А я ничего не понял. Что сказать-то хотели?
Дык вроде на русском пишу. Планируя хоть наступательную хоть оборонительную операцию нужно что?
цитата:
ПЕРВЫЙ ОСНОВНОЙ ВОПРОС, который приходится решать командованию фронта и командованию армии — это вопрос о цели операции. Цель операции может быть одна: это разгром и уничтожение живой силы противника. Это — основа всех основ. Главное при решении этого вопроса: какую часть сил противника и в каком районе эти силы уничтожить — вот что должно лежать в основе всякого оперативного решения.
Оборонительная операция может не иметь оперативной цели, только этапы подготовки. Но тогда нужно действия противника УГАДЫВАТЬ. Потому проще вскрыть группировку противника, пока он не начал движение и разгромить на месте. То есть, спланировать наступательную операцию, имея оперативной целью, разгром группировок сосредотачивающегося (сосредоточившегося) противника. Даже если он перешёл в наступление, первыми идут подвижные ударные группы. Основная масса войск и тылы - в местах сосредроточения. Вот по ним то и планируется удар.
Конечно. Потому что увидеть там что-то подобное может лишь человек, страдающий галлюцинациями. Я ими не страдаю.
Так "страдать" нечему, ввиду полного отсутствия ... Возьмите, к примеру:
цитата:
1. Основная приграничная оборонительная полоса: а) оборонительная полоса на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь состоит из: 1) предполья Ковельского (Владимир-Волынского и сев[ерной] части Струмиловского УР), 2) Владимир- Волынского и сев[ерной] части Струмиловского укрепрайонов и 3) тактической тыловой оборонительной полосы с передним краем по линии Дубечно (40 км северо-западнее Ковеля), Любомль, Владзимеж, Холоюв. Эта полоса находится в настоящее время в стадии начала строительства, в 1941 году будет состоять из узлов обороны полевого типа. С началом мобилизации вся оборонительная полоса развивается силами и средствами 5-й армии - 15 ск (45 и 62 сд), 27 ск (87, 124 и 135 сд). Для обеспечения оборонительных работ помимо войсковых средств 5-й армии из склада УНС-236 передается: 20 т ВВ, 10 тыс. шт. ПТМ, 200 т кол[ючей] провол[оки], 100 пакетов МЗП;
Взгляните на карту, прикиньте силы, и получаете ваши "магические" Cat пишет:
цитата:
Так где там главная полоса обороны с плотностью 10-12 км на дивизию?
Отправлено: 25.06.10 18:24. Заголовок: Cat пишет: Как Вы &..
Cat пишет:
цитата:
Как Вы "разгромите на месте" группировку противника, не переходя границу (т.е. не совершив акт агрессии)?
Охо-хо:
цитата:
Даже если противник перешёл в наступление, первыми идут подвижные ударные группы. Основная масса войск и тылы - в местах сосредоточения. Вот по ним то и планируется удар.
При планировании учитывается ВЕСЬ ТВД. Граница условна. В случае начала войны её нет - есть линия фронта. Штаб планирует БОЕВЫЕ действия вооружённых сил в условиях войны. Для штаба война началась. На картах. Состояние войны определяют не военные. Их дело воевать.
Отправлено: 25.06.10 18:26. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет:
цитата:
И эти люди претендуют на понимание ситуации перед войной Мда, нет слов.
Скажите, Вы действительно не понимаете, что Вас спрашивают? Это врожденное? Или уже благоприобретенное за время нахождения на форумах? Мне вообще очень нравится умение делать широко открытые глаза и отвечать совершенно о другом, о чем никто и не спрашивал, почему-то при этом считая, что их очень "умный" ход никто не заметил. Скажите, ваше смолюбие очень бы пострадало, если бы Вы сказали, что не встречали текст приказов из красных пакетов? Или здесь подключены каие-то неведомые мне идейные соображения? СМ1 пишет:
цитата:
Оборонительная операция может не иметь оперативной цели, только этапы подготовки.
Как это? А на кой ее проводить, если она бессмысленная, бесцельная?
Скажите, Вы действительно не понимаете, что Вас спрашивают? Это врожденное? Или уже благоприобретенное за время нахождения на форумах? Мне вообще очень нравится умение делать широко открытые глаза и отвечать совершенно о другом, о чем никто и не спрашивал, почему-то при этом считая, что их очень "умный" ход никто не заметил. Скажите, ваше смолюбие очень бы пострадало, если бы Вы сказали, что не встречали текст приказов из красных пакетов? Или здесь подключены каие-то неведомые мне идейные соображения
Очередная демонстрация того, что люди совершенно не умеют "держать" нить дискуссии. Был задан вопрос: Jugin пишет:
цитата:
Кстати, А Вы хоть где-нибудь сталкивались с конерктным описанием того, что же было в красных пакетах?
На что я ответил:
цитата:
1) приказ соединению на занятие районов обороны, с указаниями по связи, по СУВ, по материальному обеспечению, схемы ПВО с легендой; 2) контрольная карта выхода частей и соединений из районов сбора по тревоге, в районы сосредоточения для обороны границы.
Вместо того, чтобы признаться, что "лажанулся, исправлюсь, пойду почитаю еще раз документы", "мысль" плавно была переведена на "конкретный приказ". Для чего все это нужно? Да все просто, Juqin просто нечего сказать, и он путем передерга своего первоначального вопроса решил попытаться выйти "сухим из воды" Не выйдет, у нас все ходы записаны
Отправлено: 25.06.10 18:39. Заголовок: Jugin пишет: Как эт..
Jugin пишет:
цитата:
Как это? А на кой ее проводить, если она бессмысленная, бесцельная?
Это Вы спросите у коллеги Catа. Её не то что проводить - планировать бессмысленно. Тем более стратегическую. В определении чётко сказано: оборонительная операция может не иметь задач (целей) кроме самых общих (ближайших). Только план с указанием этапов подготовки. Если же имеет, то:
цитата:
Цель операции может быть одна: это разгром и уничтожение живой силы противника. Это — основа всех основ.
Отправлено: 25.06.10 19:13. Заголовок: СМ1 пишет: В опреде..
СМ1 пишет:
цитата:
В определении чётко сказано: оборонительная операция может не иметь задач (целей) кроме самых общих.
Не понял. Подумао несколько другое. Сергей ст пишет:
цитата:
Кстати, А Вы хоть где-нибудь сталкивались с конерктным описанием того, что же было в красных пакетах?
На что я ответил:
Объясняю еще раз, хотя вряд ли поможет. Конкретно - это значит с указанием действий данного подразделения. Впрочем, если Вам незнакомо слово "конкретны", то с удовольствием подскажу.
цитата:
КОНКРЕТНЫЙ, Цая, Цое; Цтен, Цтна. Реально существующий, вполне точный и вещественно определённый, в отличие от абстрактного, отвлечённого.
А можно еще общие указания дать. И общие - это несколько иное.
Объясняю еще раз, хотя вряд ли поможет. Конкретно - это значит с указанием действий данного подразделения. Впрочем, если Вам незнакомо слово "конкретны", то с удовольствием подскажу.
Да, Вы явно перегрелись сегодня. Вы спросили КОНКРЕТНОЕ ОПИСАНИЕ СОДЕРЖИМОГО "красного пакета". Вот и получили ОПИСАНИЕ СОДЕРЖИМОГО ПРИМЕР текста приказа, который мог содержаться в "красном пакете" у меня имеется. Правда в конспективном виде и по ВВС, но представление получить можно:
цитата:
Командиру 14 сад 1. 14 сад в составе 17, 46, 89 иап и 253 шап, включена в состав 5 армии. 2. Полки по боевой тревоге передислоцировать на аэродромы: а) 17 иап – Любитов, Ростов, Туропин б) 46 иап – Гупалы, Новоселки в) 89 иап – Могильно, Ворчин, Седмерки г) 253 шап – Родошин, Велицк … 7. Управление 14 сад и Штаб ВВС 5 армии – Ковель …
Остальные пункты (МТО, связь и т.п.) меня не интересовали, поэтому не переписывал.
Отправлено: 25.06.10 20:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Да, Вы явно перегрелись сегодня. Вы спросили КОНКРЕТНОЕ ОПИСАНИЕ СОДЕРЖИМОГО "красного пакета". Вот и получили ОПИСАНИЕ СОДЕРЖИМОГО
Опять проблема понимания слова "конкретное". Это уж не неизлечимо.Сергей ст пишет:
цитата:
ПРИМЕР текста приказа, который мог содержаться в "красном пакете" у меня имеется. Правда в конспективном виде и по ВВС, но представление получить можно:
Ваша искренняя уверенность в том, что то, что МОГЛО БЫ БЫТЬ, и каково было КОНКРЕТНОЕ содержание уже не удивлят. И даже не настораживает.
Оставь надежду всяк сюда входящий. И что же такое танки?
Если действительно не знаете то вот:
цитата:
ВОЙНЫ СИЛЫ И СРЕДСТВА ВЕДЕНИЯ комплекс организованных людских формирований и материальных ресурсов, боевых и обеспечивающих технических систем, оружия и военной техники, средств поражения, управления, обеспечения и обслуживания, применяемых для ведения вооруженной и других форм борьбы в войне. Основу сил и средств ведения войны составляют вооруженные силы государства, иррегулярные войска, партизанские и другие военные формирования. В ряде случаев в этом качестве может выступать вооруженный народ.
В общей системе средств ведения войны особая роль может принадлежать тем или иным видам вооружения и военной техники. Во Второй мировой войне к таким средствам относились танки, артиллерия и авиация.
Если знаете и пошутили - то считайте, что я посмеялся.
Отправлено: 25.06.10 20:27. Заголовок: Jugin пишет: Опять ..
Jugin пишет:
цитата:
Опять проблема понимания слова "конкретное". Это уж не неизлечимо.
Какая самокритика Удивлен, честное слово. Я Вам привел КОНКРЕТНОЕ ОПИСАНИЕ СОДЕРЖИМОГО что там должно быть. Jugin пишет:
цитата:
Ваша искренняя уверенность в том, что то, что МОГЛО БЫ БЫТЬ, и каково было КОНКРЕТНОЕ содержание уже не удивлят. И даже не настораживает.
Начался словесный понос перевод байт в килобайты И почему то я не удивлен... Будете продолжат изливать крокодильи слезы, или признаетесь, наконец, что уже десяток постингов переливаете из пустого в порожнее? P.S. Конспект приказа из ПП по 14 сад я выложил...
Отправлено: 25.06.10 20:44. Заголовок: Итак. Танк, надо пол..
Итак. Танк, надо полагать - средство? Танк с экипажем внутри, вероятно, представляет собой соединение средства с силами? И если мы сожжем только железку, а танкисты выпрыгнут, то задача "выбить танки" не будет считаться выполненной? И потому операция не может иметь целью уничтожение средств даже в принципе. Я Вас правильно понял?
Итак. Танк, надо полагать - средство? Танк с экипажем внутри, вероятно, представляет собой соединение средства с силами? И если мы сожжем только железку, а танкисты выпрыгнут, то задача "выбить танки" не будет считаться выполненной? И потому операция не может иметь целью уничтожение средств даже в принципе. Я Вас правильно понял?
ОБЩАЯ задача -цель операции - ставится на уничтожение (выведение из строя, нейтрализацию) живой силы. Без живой силы средства сами не воюют. В конкретном случае, конкретного боя, на конкретном этапе (это имеется видимо ввиду) главная задача ЭТАПА - выведение из строя конкретных средств в ДАННЫЙ МОМЕНТ операции. Общая оперативная цель остаётся прежней - уничтожение живой силы. Без неё средства бесполезны, как Вы понимаете.
Отправлено: 25.06.10 20:56. Заголовок: Если говорить военно..
Если говорить военной терминологией:
цитата:
Содержанием оперативных задач могут быть: нанесение поражения первому или одному из последующих эшелонов противника, разгром отдельных группировок его войск (сил флота) или резервов, овладение частью территории (определенного района) на установленную глубину, удержание отдельных важных районов, отражение ударов противника, создание благоприятных условий для последующих действий.
цитата:
ОПЕРАТИВНАЯ ЦЕЛЬ конечный результат, который должен быть достигнут войсками (силами флота) в операциях фронтового (флотского), армейского и корпусного масштаба, а также в совместных операциях и операциях объединений видов ВС.
Обычно предполагает разгром определенных оперативных группировок войск (сил флота) противника, захват или удержание районов и объектов оперативного значения. Срыв намерений противника достигается последовательным и одновременным выполнением ряда оперативных задач
то можно сказать так - уничтожение живой силы - оперативная цель, уничтожение средств - оперативная задача.
Отправлено: 25.06.10 21:00. Заголовок: Граница между боем и..
Граница между боем и операцией нечеткая вроде бы? А потому то, что одному кажется самостоятельной операцией, другой посчитает этапом более крупной операции. В таких условиях утверждать абсолютную невозможность операций против средств несколько опрометчиво. Хотя, возможно, в советской военной науке плюрализм мнений не приветствуется, и все всегда и везде приходят к однозначным выводам. Вот только наука ли это?
КОНЕЧНАЯ ЦЕЛЬ операции уничтожить средства и оставить силы?
А что там учитель Сун говорил про лучшее и худшее на войне? Во времена Фридриха Великого опять же живая сила противника рассматривалась не только как объект уничтожения, но и источник пополнения собственной армии. Зачем всех чесать под одну гребенку? Пусть расцветают сто цветов. Кто хочет - пусть убивает людей. Кто не хочет - пусть выбивает танки
Отправлено: 26.06.10 12:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я Вам привел КОНКРЕТНОЕ ОПИСАНИЕ СОДЕРЖИМОГО что там должно быть.
Совершенно бессмысленно говорить что-то с человеком, который не понимает значение слова "конкретный". Объяснить Вам, что "должно быть" - это не то что есть в реальности Ва нельзя. Это я понял. Желаю Вам удачи в трудном пути постижения русского языка. Сергей ст пишет:
цитата:
Будете продолжат изливать крокодильи слезы, или признаетесь, наконец, что уже десяток постингов переливаете из пустого в порожнее?
Конечно признаюсь. Все время я Вам переливаю одно и то же, в порожнее. Что слово "конкретное" обозначает именно содержание того, что было в открытом пакете, а не то, что могло бы быть при том или ином условии. Но при наличия чего-то порожнего смысл переливания полностью теряется. Вы знаете, я думал, что Вы просто развлекаетесь, играя в дурака, но Вы меня сумели переубедить.
Совершенно бессмысленно говорить что-то с человеком, который не понимает значение слова "конкретный". Объяснить Вам, что "должно быть" - это не то что есть в реальности Ва нельзя. Это я понял. Желаю Вам удачи в трудном пути постижения русского языка.
Вы удивительно точны в собственной характеристики. Я Вам указал на КОНКРЕТНЫЕ документы (привел названия), которые хранились в "красных пакетах". Но Jugin с упорством малолетнего достойного лучшего применения, продолжает демонстрировать собственную глупостьпоразительное умение нажимать на клавиши. Продолжайте демонстрировать это умение и дальше Jugin пишет:
цитата:
Что слово "конкретное" обозначает именно содержание того, что было в открытом пакете, а не то, что могло бы быть при том или ином условии.
Так не было никаких условий Содержимое "красных пакетов" строго регулировалось указанной директивой. Никаких поползновений влево-вправо не допускалось: два документа - приказ и карта. Все.
И мужики изумленно качали головами. -- Дошлый, собака, причесал бедного Константина Иваныча Сергея Ст... А? -- Как миленького причесал! ... -- А что тут скажешь? Тут ничего не скажешь. Он, КостяСерега-то, хотел, конечно, сказать... А тот ему на одно слово -- пять. -- Чего тут... Дошлый, собака!
Отправлено: 26.06.10 15:11. Заголовок: Сергей ст пишет: Со..
Сергей ст пишет:
цитата:
Содержимое "красных пакетов" (что должно было быть там) известно уже более десяти лет с точностью до буквы.
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы спросили КОНКРЕТНОЕ ОПИСАНИЕ СОДЕРЖИМОГО "красного пакета". Вот и получили ОПИСАНИЕ СОДЕРЖИМОГО ПРИМЕР текста приказа, который мог содержаться в "красном пакете" у меня имеется
Сергей ст пишет:
цитата:
Я Вам указал на КОНКРЕТНЫЕ документы (привел названия), которые хранились в "красных пакетах".
Сергей ст, что должно было бы быть в красных пакетах - это понятно - там должны были быть приказы, которые должен выполнять командир части, после приказа - вскрыть красные пакеты. Вот что приказывалось делать командирам Красной армии, вот это и интересно. Почему же содержание этих приказов не опубликовано? Какие секреты тех лет ещё надо хранить? Исаев, как то выкладывал отрывки из нескольких красных пакетов, конкретных частей. Вот только эти части Второго эшелона. Понятно, что если Первый эшелон получает приказ перейти границу и атаковать первым неприятеля. То неприятель будет противодействовать - и вполне ожидаем удар во фланги частей первого эшелона. Тогда части Второго эшелона, должны предусматривать по плану отражение этих ударов. Вот отрывки содержащие это, Исаев показывал. А интересно и то что не показали. Как говорил мэтр самое интересное - не то что показывают, а то что прячут.
Почему же содержание этих приказов не опубликовано?
Потому что это нафиг не кому не нужно, кроме резунистов. Эти приказы никакой информативной ценности не несут, т.к. просто повторяют некоторые положения ПП. stalker716 пишет:
цитата:
Какие секреты тех лет ещё надо хранить?
Да нет никакого секрета. stalker716 пишет:
цитата:
Понятно, что если Первый эшелон получает приказ перейти границу и атаковать первым неприятеля.
Это понятно только Вам. Но эта "понятливость" никакого отношения к действительности не имеет. stalker716 пишет:
цитата:
амое интересное - не то что показывают, а то что прячут.
Так никто ничего и не прячет. Неопубликованность не равна "прятанию". Кроме того, учтите. что сохранность "красных пакетов" приграничных стрелковых дивизий близка к нулю, ввиду почти поголовного их разгрома (с потерей документации) Есть вероятность, что эти приказы могут находится в документах вышестоящих штабов (в комплекте документов по ПП), однако это все нужно искать. Вот мне лично это не очень нужно. Вам нужно? Езжайте в ЦАМО и ищите. Только почему-то мало верится в то, что Вы туда поедите, самое вероятное, что просто будете дальше завывать про "секретность" и заниматься на этой основе очередным конспирологическим построением...
stalker716 давайте сделаем по другому. Вы формулируете какое-либо, но ОДНО, Главное (на Ваш взгляд) Положение Великой Английской Теории и приводите СВОИ аргументы в её пользу. Что такое аргументы, надеюсь (хоть и слабо), Вам известно. Естественно, открываете новую тему. А эту кашу я прикрою.
Отправлено: 26.06.10 18:00. Заголовок: Кто заказывал такси ..
Кто заказывал такси на Дубровку приказ из "красного пакета"?
цитата:
Совершенно секретно Особой важности Командиру 25 стрелковой дивизии Частный боевой приказ №___ "__" 1941 года. Штакор 14 Болград Карта 200.000 1. 25 сд входит в состав войск района прикрытия № 6, имеющего задачей оборонять полевые укрепления по р.р. Прут и Дунай на участке: м. Леово, Готешты, Кагул, Рени, Сатунов, Измаил, Килия, Жебрияны с целью не допустить форсирования р.р. Прут и Дунай. 2. Справа участок прикрытия № 5 прикрывается частями 9 кавдивизии. Граница с ней - (все для 9 кд) Тарутево, Башалма, Константиновка. Слева участок прикрытия № 3 прикрывается частями 51 сд (все для 25 сд) - Кубей, Болград, Сатунов. 3. 25 сд совместно с 3 и 4 коменд. 79 погранотр. во взаимодействии с Дунайской речной флотилией оборонять участок прикрытия № 4 - Зернешты, Кагул, Рени, Картал, Сатунов. Нач. УП № 4 К-р 25 сд. ЗАДАЧИ: опираясь на противотанковые районы и рубежи полевых укреплений, не допустить форсирования пр-ком р.р. Прут и Дунай. В случае проникновения отдельных групп и отрядов на нашу территорию - системой организованной и активной обороны и ударом резервов уничтожить их, не дав им отойти на территорию противника. 4. Распределение сил УП № 4: 54 сп с 69 ап - оборонять полевые укрепления района Кагул, 1/54 сп занять и оборонять Зернешты, Третешт. На этом направлении будет действовать подгр. АДД корпуса в составе двух дивизионв 265 кап. Район Вадылуй Исак - оборонять 1/31 сп с подчинением К-ру 54 сп. 31 сп (без 1 б-на) оборонять полевые укрепления района Рени. Район Слободзея Маре оборонять 4 комендатурой 25 Погран.отряда с подчинением ее К-ру 31 сп. 1/263 сп - оборонять полевые укрепления района Сатунов. Остальной состав 263 сп вывести в Ваш резерв, сосредоточив вместе с див.спецчастями исходу М-1 Волканешты. Для переброски резервов с М-1 выделить и сосредоточить районе Болград 75-80 автомашин. 323 зедив - оставить районе Табаку для прикрытия по плану корпуса ст. Болград от воздушного пр-ка. 5. Штадив 25 к исходу М-1 Волканешты. 6. Базирование до М-15 на свои запасы, с М-15 - Тараклия. Эвакуацию людей и лошадей производить в местные стационарные лечебные учреждения. ПРИЛОЖЕНИЕ: Выписка из ведомости сосредоточения и боев.состава РП № 6. Начальник РП № 6 командир 14 ск генерал-майор Егоров Начальник штаба 14 ск полковник Рыбальченко Отп. в 3-х экз. Исполнил НШ 14 ск полковник Рыбальченко
Отправлено: 26.06.10 22:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Кт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Кто заказывал такси на Дубровку приказ из "красного пакета"?
Вы сами нарисовали? Или можете источник привести?
СМ1 пишет:
цитата:
stalker716 давайте сделаем по другому. Вы формулируете какое-либо, но ОДНО, Главное
Одно без проблем. Например, зачем прячут содержимое красных пакетов (да и много другого из довоенного периода РККА, и др.) Но не "ОДНО главное". Вот как только Вы сформулируете какое-либо "ОДНО главное" опровергающее теорию В.Суворова - вот после этого продолжим данный разговор.
Отправлено: 26.06.10 22:57. Заголовок: Хорошо, давайте так ..
Хорошо, давайте так Вы публикуете на форуме содержимое красного пакета для 42-ой стр. дивизии. Если можно сканированные листы. А так, что нового Вы сообщили? Всем и так известно, что на некоторые дивизии, в некоторых местах, при движении армии(й) вперёд, занимают оборону. Так и эта дивизия должна была защищать порядка ста двацати-пятидесяти вёрст. Это серьёзно?
Хорошо, давайте так Вы публикуете на форуме содержимое красного пакета для 42-ой ст
Что еще сделать? Дать адрес квартиры где деньги лежат? Можно бегом? Я Вам совет уже дал - езжайте в Подольск и ищите. Флаг в руки, горн в зубы, барабан на шею Кстати, почему именно 42-ю надо? Может лучше 350-ю? stalker716 пишет:
цитата:
сли можно сканированные листы.
Щас, только штаны подтяну (с) stalker716 пишет:
цитата:
Всем и так известно, что на некоторые дивизии, в некоторых местах, при движении армии(й) вперёд, занимают оборону
На ж, Вам что-то известно... Не знал stalker716 пишет:
цитата:
Так и эта дивизия должна была защищать порядка ста двацати-пятидесяти вёрст. Это серьёзно?
Это собственно о чем? stalker716 пишет:
цитата:
А так спасибо. Интересные буковки М-15
Первый раз букву "М" увидели? Давайте я Вам весь русский алфавит напишу. Буде еще интереснее..
Отправлено: 27.06.10 00:15. Заголовок: 350 это не по теме. ..
350 это не по теме. А 42-я, что должна была делать при нападении немцев? Какие планы были для неё? Погибнуть, за просто так? Буква М - это день мобилизации. Вы знаете что мобилизацию объявили 23 июня?
А 42-я, что должна была делать при нападении немцев? Какие планы были для неё?
После объявления боевой тревоги выдвинуться и сосредоточиться в районе: иск. Дрогичын, Мельник, Ставы, Высоке-Литевске продвигаясь по маршруту: Брест, Высоке-Литевске, Семятыче. Расстояние марша - 70 км. Далее:
цитата:
3) Из районов сбора по боевой тревоге части, если последовало распоряжение о вскрытии "красного" пакета, не ожидая особых указаний выдвигаются к госгранице, в районы, намеченные по плану обороны участка.
Ну и задача дивизии:
цитата:
а) 42 стр. дивизия, через 13 часов (к 6.00 М-2) после объявления боевой тревоги, занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице, на фронте: Буяки, Мельник, Орля;
Отправлено: 27.06.10 04:18. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
После объявления боевой тревоги выдвинуться и сосредоточиться в районе:
А это было реально? Нет нереально. Что и показала практика. Вы будете утверждать что в РККА все были глупцами и не понимали, что в случае вражеского нападения это сделать невозможно? А возможно это было сделать, только в том случае, когда война начинается по нашему решению. Собственно, всё. Что и требовалось доказать. В.Суворов прав.
А это было реально? Нет нереально. Что и показала практика. Вы будете утверждать что в РККА все были глупцами и не понимали, что в случае вражеского нападения это сделать невозможно?
Это реально в случаях: 1) если война начинается по представлениям планировщиков (с угрожаемым периодом и т.п.); 2) при своевременном вводе в действие ПП (при появлении угрозы). В 1941 году война началась по другому сценарию, а пункт 2 выполнен не был, в чем НГШ и признался. stalker716 пишет:
цитата:
А возможно это было сделать, только в том случае, когда война начинается по нашему решению.
см. выше. stalker716 пишет:
цитата:
Собственно, всё. Что и требовалось доказать. В.Суворов прав.
Старая песня. Все были идиотами, и думали что немцы дураки, будут тянуть кота за хвост.
Это от Вашей "религиозной фанатичности". Никто и не думал, что немцы будут тянуть, были допущены следующие ошибки: 1) ошибка в оценке политической ситуации 2) ошибка разведки Когда начали осознавать, что эти ошибки допущены уже было поздно пить боржоми надо было сразу приводить в действие предвоенные планы, но опять же, с одной стороны не стали действовать по предвоенным планам, а ограничились половинчатыми решениями, и с другой, были допущены ошибки на военном уровне (типа Павлова). Правда к чему я это все пишу? Вам все равно это не понять, у Вас религия на подкорке осела
Все были идиотами, и думали что немцы дураки, будут тянуть кота за хвост.
Немцы и тянули "кота за хвост". С одной стороны "Финляндия открыла всему миру слабость Красной Армии", с другой стороны: "Два фронта", "Это мы уже проходили". Вот и чесали загривок.
Отправлено: 27.06.10 15:33. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это от Вашей "религиозной фанатичности". Никто и не думал, что немцы будут тянуть, были допущены следующие ошибки: 1)
"....и опять пошла морока про коварный зарубеж". Отмазки придумывать легко, если нельзя объяснить факт с позиции обороны, то можно смело сказать ошибка (вредительство, не успели, не ожидали,....)
СМ1 пишет:
цитата:
С одной стороны "Финляндия открыла всему миру слабость Красной Армии", с другой стороны: "Два фронта"
А зачем гитлеру надо было нападать? Смысла для него никакого. Чисто бесноватый. А ведь мог бы не напасть. Что тогда? (я не о снарядах на грунте, не о красноармейцах что привезли зимовать в западные леса, а о вечной дружбе с фашистами, о спорстменах из дружественного рейха на Олимпиаде 80 в Москве)
А затем, что иначе Англию не "принудить к миру". stalker716 пишет:
цитата:
Смысла для него никакого. Чисто бесноватый. А ведь мог бы не напасть
Смысл простой - возрождение Германской Империи. Вы как-то забываете, что шла, объявленная Германии, война. Нападать/не нападать вопрос не стоял. Вопрос стоял на КОГО нападать. Форсировать Ла-Манш при господстве британского флота и британской же авиации, или быстренько разбить британского союзника - Красную Армию. Начиная с конца 1939 -го англичане подсказывали фюреру, какой вариант лучше.
британского союзника - Красную Армию. Начиная с конца 1939
Своего союзника, с которым заключен договор о дружбе, который помог в войне против Польши, котрорый продавал нужные товары. В ситуации когда Англия задыхается, Черчилль подумывает о создании партизанских баз, на случай оккупации, временами на острове продовольствия на три дня... и тут - гениальное решение, а давай ка начнём воевать ещё и с Россией. Скучно жить, понимаешь, когда не ищещь приключений на свою
В ситуации когда Англия задыхается, Черчилль подумывает о создании партизанских баз, на случай оккупации, временами на острове продовольствия на три дня... и тут - гениальное решение, а давай ка начнём воевать ещё и с Россией. Скучно жить, понимаешь, когда не ищещь приключений на свою
Это только кажется день невезучим все новым и неожиданным. Все новое - это хорошо забытое старое.
цитата:
В ситуации когда Англия задыхается, Персеваль подумывает ... и тут - гениальное решение, а давай ка начнём воевать ещё и с Россией. Скучно жить, понимаешь, когда не ищещь приключений на свою
Своего союзника, с которым заключен договор о дружбе, который помог в войне против Польши, котрорый продавал нужные товары. В ситуации когда Англия задыхается, Черчилль подумывает о создании партизанских баз, на случай оккупации, временами на острове продовольствия на три дня... и тут - гениальное решение, а давай ка начнём воевать ещё и с Россией. Скучно жить, понимаешь, когда не ищещь приключений на свою
Нет, союзником Сталина Гитлер не был. Вот потому, что "Англия задыхается" надо ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ повернуть Гитлера на Восток. Гитлер на Восток повернул, ему ещё раз подмогли - пару дней "не поддавались на провокации". Чтоб вломился в мясорубку до кончиков ушей. А в старом замке немолодой джентльмен, со вздохом облегчения, вытянул к огню усталые ноги.
"....и опять пошла морока про коварный зарубеж". Отмазки придумывать легко, если нельзя объяснить факт с позиции обороны, то можно смело сказать ошибка (вредительство, не успели, не ожидали,....)
Понимаете ли Юра... (с) Ошибки, допущенные политическим и военным руководством СССР были озвучены в цатом лохматом году. Однако некоторые люди, которые не понимают, про что им говорят, продолжают биться об пол двигать теории. Ну и двигайте на здоровье Жалко вот некоторые заведения позакрывали...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) Но при условии что воевать с гитлером будут и Франция, и Англия. 
Самоудовлетворились или дальше будет 
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
Посему не надо искать "другое — простое, понятное, логичное объяснение" ибо тезис не доказан. 
) управляетесь. 
самое интересное - не то что показывают, а то что прячут.
- участник сейчас на форуме