Отправлено: 07.05.10 21:58. Заголовок: Ответ новичку по Резуну

Тема забанена, а я как раз хотел ответить.
Читайте: 1941. Великая Отечественная катастрофа. Итоги дискуссии. М.: Яуза; Эксмо. 2009.
Здесь изложены основные версии и контрверсии. Подробно и с аргументами.

 Отправлено: 25.06.10 16:57. Заголовок: Cat пишет: И по как..

Cat пишет:

цитата:

И по какому это все плану?

по ПП

 Отправлено: 25.06.10 17:00. Заголовок: СМ1 пишет: План при..

СМ1 пишет:

цитата:

План прикрытия не ОТ чего, а чего. Сосредоточения и отмобилизования. В Плане стратегического развёртывания, полагаю.

И от чего? От удара, который должен сорвать мобилизацию и равертывание не нужно ни предполье, ни эшелонированная оборона. Как и было это обозначено в планах ГШ. И в действиях советского командования.
Сергей ст пишет:

цитата:

Вы очень странный человек Содержимое "красных пакетов" (что должно было быть там) известно уже более десяти лет с точностью до буквы. Только Вам сие по какой-то причине это неизвестно. Сможете причину назвать?

А можно не цитату, а сссылку? На весь приказ из пакета. А то мне непонятно, что Вы цитируете.

 Отправлено: 25.06.10 17:03. Заголовок: Jugin пишет: А можн..

Jugin пишет:

цитата:

А можно не цитату, а сссылку? На весь приказ из пакета. А то мне непонятно, что Вы цитируете.

Я цитирую директиву по составлению ПП, в которой оговаривается содержимое "красного пакета"

 Отправлено: 25.06.10 17:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я цитирую директиву по составлению ПП, в которой оговаривается содержимое "красного пакета"

Видимо я неправильно спросил
Видите ли, когла я спрашивал

цитата:

Кстати, А Вы хоть где-нибудь сталкивались с конерктным описанием того, что же было в красных пакетах? Мне страшно интересно, какой же план все-таки попытались реализовать 22 июня 1941 г. Не то, что было в Директивах, а именно в пакетах.

я имел в виду, что было в пакетах. Повторю еще раз, если Вы не поняли: в ПАКЕТАХ. Не в директиве по составлению пакета, а в пакетах В красных. В КРАСНЫХ ПАКЕТАХ. Сейчас понятно, что я не говорю о директиве. Не говорю ни о ГШ, ни о НКО, ни о Жукове со Сталиным. Я спрашиваю, что было в пакетах, которые вскрывали командиры дивизий и корпусов. Где было написано, что корпус или дивизия такая-то должна делать то-то. Сейчас Вам понятно, что я спросил? Если нет, то скажите, я еще раз объясню.

 Отправлено: 25.06.10 17:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Чи..

Сергей ст пишет:

цитата:

Читайте:

Не вижу ни того, ни другого.
Так где там главная полоса обороны с плотностью 10-12 км на дивизию?

 Отправлено: 25.06.10 17:15. Заголовок: Jugin пишет: я имел..

Jugin пишет:

цитата:

я имел в виду, что было в пакетах. Повторю еще раз, если Вы не поняли: в ПАКЕТАХ. Не в директиве по составлению пакета, а в пакетах В красных. В КРАСНЫХ ПАКЕТАХ. Сейчас понятно, что я не говорю о директиве. Не говорю ни о ГШ, ни о НКО, ни о Жукове со Сталиным. Я спрашиваю, что было в пакетах, которые вскрывали командиры дивизий и корпусов. Где было написано, что корпус или дивизия такая-то должна делать то-то. Сейчас Вам понятно, что я спросил? Если нет, то скажите, я еще раз объясню.

Я Вам и написал, ЧТО БЫЛО

 Отправлено: 25.06.10 17:16. Заголовок: Cat пишет: Не вижу ..

Cat пишет:

цитата:

Не вижу ни того, ни другого. Так где там главная полоса обороны с плотностью 10-12 км на дивизию?

В этом случае я и медицина бессильна

 Отправлено: 25.06.10 17:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я Вам и написал, ЧТО БЫЛО

Это Вам показалось. Ибо у меня большие сомнения, что в пакете командира Мк номер такой-то было написано то же, что и у командира СК номер такой-то. Но Вы, видимо, так и не поняли, что я просил. Это, наверное, слишком сложно формулировано. Вы знаете, я подумаю, как можно сформулировать более просто, чтобы Вы поняли, что я хочу найти, что было написано в конкретном пакете у конкретно начальника. У любого, кто вскрыл пакет ранним утром 22 июня 1941 г. А Вы пока загляните, если Вам не сложно, в словарь и найдите лексическое значение слова "директива" и слова "пакет". Для упрощения понимания в дальнейшем.

 Отправлено: 25.06.10 17:26. Заголовок: Jugin пишет: И от ч..

Jugin пишет:

цитата:

И от чего? От удара, который должен сорвать мобилизацию и равертывание не нужно ни предполье, ни эшелонированная оборона. Как и было это обозначено в планах ГШ. И в действиях советского командования.

Ничего не понял. Вам Сергей привёл план прикрытия КОВО. Можете глянуть ЗАПИСКУ ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА.<\/u><\/a>
Я же привёл Вам доклад Мерецкова:

цитата:

Главная задача обороны состоит в том, чтобы дезорганизовать взаимодействие наступающего противника, расколоть боевые порядки его пехоты и танков, лишить их поддержки артиллерией и авиацией и, уничтожая противника по частям, нанести ему окончательное поражение. Этого можно достичь эшелонированием оборонительных позиций и особенно активным и правильным применением авиации.

Далее расписывается структура обороны по уровням - от дивизионного до армейского.
Теперь читаем:

цитата:

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре АРМЕЙСКИХ района прикрытия (РП) государственной границы

цитата:

Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях: а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов; б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа. Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника.

Округ (фронт, группа армий) не может воевать без проведения отмобилизования, сосредоточения и развёртывания. Ни наступать, ни обороняться. Потому у Мерецкова указывается:

цитата:

Оперативная зона маневровых резервов и противотанковых заграждений. Имеется в виду: в момент, когда идут большие события непосредственно на фронте, Главным командованием будут приняты меры к тому, чтобы остановить прорвавшиеся группы войск врага. Значит нужно заранее предвидеть, куда будут сосредоточиваться войска Главного командования. Оперативная зона маневровых резервов и противотанковые заграждения состоят главным образом из противотанкового района, сильно прикрытого зенитными средствами, созданного на наиболее вероятных путях движения танковых частей противника. Она должна обеспечить своими маневрами части, обратившиеся с фронта под давлением противника. Глубина этой зоны 25 — 30 км. В этой зоне должно быть сосредоточено [усилие на] уничтожении танков противника.

 Отправлено: 25.06.10 17:31. Заголовок: Jugin пишет: Это Ва..

Jugin пишет:

цитата:

Это Вам показалось. Ибо у меня большие сомнения, что в пакете командира Мк номер такой-то было написано то же, что и у командира СК номер такой-то. Но Вы, видимо, так и не поняли, что я просил. Это, наверное, слишком сложно формулировано. Вы знаете, я подумаю, как можно сформулировать более просто, чтобы Вы поняли, что я хочу найти, что было написано в конкретном пакете у конкретно начальника. У любого, кто вскрыл пакет ранним утром 22 июня 1941 г. А Вы пока загляните, если Вам не сложно, в словарь и найдите лексическое значение слова "директива" и слова "пакет". Для упрощения понимания в дальнейшем.

И эти люди претендуют на понимание ситуации перед войной Мда, нет слов.

 Отправлено: 25.06.10 17:40. Заголовок: Cat пишет: А я ниче..

Cat пишет:

цитата:

А я ничего не понял. Что сказать-то хотели?

Дык вроде на русском пишу.
Планируя хоть наступательную хоть оборонительную операцию нужно что?

цитата:

ПЕРВЫЙ ОСНОВНОЙ ВОПРОС, который приходится решать командованию фронта и командованию армии — это вопрос о цели операции. Цель операции может быть одна: это разгром и уничтожение живой силы противника. Это — основа всех основ. Главное при решении этого вопроса: какую часть сил противника и в каком районе эти силы уничтожить — вот что должно лежать в основе всякого оперативного решения.

Оборонительная операция может не иметь оперативной цели, только этапы подготовки. Но тогда нужно действия противника УГАДЫВАТЬ. Потому проще вскрыть группировку противника, пока он не начал движение и разгромить на месте. То есть, спланировать наступательную операцию, имея оперативной целью, разгром группировок сосредотачивающегося (сосредоточившегося) противника. Даже если он перешёл в наступление, первыми идут подвижные ударные группы. Основная масса войск и тылы - в местах сосредроточения. Вот по ним то и планируется удар.

 Отправлено: 25.06.10 18:09. Заголовок: СМ1 пишет: Потому п..

СМ1 пишет:

цитата:

Потому проще вскрыть группировку противника, пока он не начал движение и разгромить на месте.

Как Вы "разгромите на месте" группировку противника, не переходя границу (т.е. не совершив акт агрессии)?

Сергей ст пишет:

цитата:

В этом случае я и медицина бессильна

Конечно. Потому что увидеть там что-то подобное может лишь человек, страдающий галлюцинациями. Я ими не страдаю.

 Отправлено: 25.06.10 18:17. Заголовок: Cat пишет: Конечно...

Cat пишет:

цитата:

Конечно. Потому что увидеть там что-то подобное может лишь человек, страдающий галлюцинациями. Я ими не страдаю.

Так "страдать" нечему, ввиду полного отсутствия ... Возьмите, к примеру:

цитата:

1. Основная приграничная оборонительная полоса: а) оборонительная полоса на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь состоит из: 1) предполья Ковельского (Владимир-Волынского и сев[ерной] части Струмиловского УР), 2) Владимир- Волынского и сев[ерной] части Струмиловского укрепрайонов и 3) тактической тыловой оборонительной полосы с передним краем по линии Дубечно (40 км северо-западнее Ковеля), Любомль, Владзимеж, Холоюв. Эта полоса находится в настоящее время в стадии начала строительства, в 1941 году будет состоять из узлов обороны полевого типа. С началом мобилизации вся оборонительная полоса развивается силами и средствами 5-й армии - 15 ск (45 и 62 сд), 27 ск (87, 124 и 135 сд). Для обеспечения оборонительных работ помимо войсковых средств 5-й армии из склада УНС-236 передается: 20 т ВВ, 10 тыс. шт. ПТМ, 200 т кол[ючей] провол[оки], 100 пакетов МЗП;

Взгляните на карту, прикиньте силы, и получаете ваши "магические"
Cat пишет:

цитата:

Так где там главная полоса обороны с плотностью 10-12 км на дивизию?

 Отправлено: 25.06.10 18:24. Заголовок: Cat пишет: Как Вы &..

Cat пишет:

цитата:

Как Вы "разгромите на месте" группировку противника, не переходя границу (т.е. не совершив акт агрессии)?

Охо-хо:

цитата:

Даже если противник перешёл в наступление, первыми идут подвижные ударные группы. Основная масса войск и тылы - в местах сосредоточения. Вот по ним то и планируется удар.

При планировании учитывается ВЕСЬ ТВД. Граница условна. В случае начала войны её нет - есть линия фронта.
Штаб планирует БОЕВЫЕ действия вооружённых сил в условиях войны. Для штаба война началась. На картах.
Состояние войны определяют не военные. Их дело воевать.

 Отправлено: 25.06.10 18:26. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..

Сергей ст пишет:

цитата:

И эти люди претендуют на понимание ситуации перед войной Мда, нет слов.

Скажите, Вы действительно не понимаете, что Вас спрашивают? Это врожденное? Или уже благоприобретенное за время нахождения на форумах? Мне вообще очень нравится умение делать широко открытые глаза и отвечать совершенно о другом, о чем никто и не спрашивал, почему-то при этом считая, что их очень "умный" ход никто не заметил.
Скажите, ваше смолюбие очень бы пострадало, если бы Вы сказали, что не встречали текст приказов из красных пакетов? Или здесь подключены каие-то неведомые мне идейные соображения? СМ1 пишет:

цитата:

Оборонительная операция может не иметь оперативной цели, только этапы подготовки.

Как это? А на кой ее проводить, если она бессмысленная, бесцельная?

 Отправлено: 25.06.10 18:36. Заголовок: Jugin пишет: Скажит..

Jugin пишет:

цитата:

Скажите, Вы действительно не понимаете, что Вас спрашивают? Это врожденное? Или уже благоприобретенное за время нахождения на форумах? Мне вообще очень нравится умение делать широко открытые глаза и отвечать совершенно о другом, о чем никто и не спрашивал, почему-то при этом считая, что их очень "умный" ход никто не заметил. Скажите, ваше смолюбие очень бы пострадало, если бы Вы сказали, что не встречали текст приказов из красных пакетов? Или здесь подключены каие-то неведомые мне идейные соображения

Очередная демонстрация того, что люди совершенно не умеют "держать" нить дискуссии. Был задан вопрос: Jugin пишет:

цитата:

Кстати, А Вы хоть где-нибудь сталкивались с конерктным описанием того, что же было в красных пакетах?

На что я ответил:

цитата:

1) приказ соединению на занятие районов обороны, с указаниями по связи, по СУВ, по материальному обеспечению, схемы ПВО с легендой; 2) контрольная карта выхода частей и соединений из районов сбора по тревоге, в районы сосредоточения для обороны границы.

Вместо того, чтобы признаться, что "лажанулся, исправлюсь, пойду почитаю еще раз документы", "мысль" плавно была переведена на "конкретный приказ". Для чего все это нужно? Да все просто, Juqin просто нечего сказать, и он путем передерга своего первоначального вопроса решил попытаться выйти "сухим из воды" Не выйдет, у нас все ходы записаны

 Отправлено: 25.06.10 18:39. Заголовок: Jugin пишет: Как эт..

Jugin пишет:

цитата:

Как это? А на кой ее проводить, если она бессмысленная, бесцельная?

Это Вы спросите у коллеги Catа. Её не то что проводить - планировать бессмысленно. Тем более стратегическую.
В определении чётко сказано: оборонительная операция может не иметь задач (целей) кроме самых общих (ближайших). Только план с указанием этапов подготовки. Если же имеет, то:

цитата:

Цель операции может быть одна: это разгром и уничтожение живой силы противника. Это — основа всех основ.

 Отправлено: 25.06.10 18:50. Заголовок: СМ1 цитирует: Цель ..

СМ1 цитирует:

цитата:

Цель операции может быть одна: это разгром и уничтожение живой силы противника.

"Танки. Главное - выбить у них танки".

 Отправлено: 25.06.10 18:52. Заголовок: Madmax1975 пишет: &..

Madmax1975 пишет:

цитата:

"Танки. Главное - выбить у них танки".

Без "живой силы противника" танки - это красивые гробы. Ну или трофеи. В зависимости от того, что кому больше нравится.

 Отправлено: 25.06.10 18:57. Заголовок: СМ1 пишет: Без "..

СМ1 пишет:

цитата:

Без "живой силы противника" танки - это красивые гробы. Ну или трофеи.

Баин-Цаган? Вам может еще и сам Жуков не нравится?

 Отправлено: 25.06.10 19:13. Заголовок: СМ1 пишет: В опреде..

СМ1 пишет:

цитата:

В определении чётко сказано: оборонительная операция может не иметь задач (целей) кроме самых общих.

Не понял. Подумао несколько другое.
Сергей ст пишет:

цитата:

Кстати, А Вы хоть где-нибудь сталкивались с конерктным описанием того, что же было в красных пакетах? На что я ответил:

Объясняю еще раз, хотя вряд ли поможет. Конкретно - это значит с указанием действий данного подразделения. Впрочем, если Вам незнакомо слово "конкретны", то с удовольствием подскажу.

цитата:

КОНКРЕТНЫЙ, Цая, Цое; Цтен, Цтна. Реально существующий, вполне точный и вещественно определённый, в отличие от абстрактного, отвлечённого.

А можно еще общие указания дать. И общие - это несколько иное.

 Отправлено: 25.06.10 19:13. Заголовок: Madmax1975 пишет: Б..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Баин-Цаган?

Силы - это силы, средства - это средства. Что такое "танки" из этих двух, надеюсь, знаете?

 Отправлено: 25.06.10 19:14. Заголовок: Сергей ст я уж и не ..

Сергей ст я уж и не думал, что в 2010-м такое возможно.

 Отправлено: 25.06.10 19:36. Заголовок: Jugin пишет: Объясн..

Jugin пишет:

цитата:

Объясняю еще раз, хотя вряд ли поможет. Конкретно - это значит с указанием действий данного подразделения. Впрочем, если Вам незнакомо слово "конкретны", то с удовольствием подскажу.

Да, Вы явно перегрелись сегодня. Вы спросили КОНКРЕТНОЕ ОПИСАНИЕ СОДЕРЖИМОГО "красного пакета". Вот и получили ОПИСАНИЕ СОДЕРЖИМОГО
ПРИМЕР текста приказа, который мог содержаться в "красном пакете" у меня имеется. Правда в конспективном виде и по ВВС, но представление получить можно:

цитата:

Командиру 14 сад 1. 14 сад в составе 17, 46, 89 иап и 253 шап, включена в состав 5 армии. 2. Полки по боевой тревоге передислоцировать на аэродромы: а) 17 иап – Любитов, Ростов, Туропин б) 46 иап – Гупалы, Новоселки в) 89 иап – Могильно, Ворчин, Седмерки г) 253 шап – Родошин, Велицк … 7. Управление 14 сад и Штаб ВВС 5 армии – Ковель …

Остальные пункты (МТО, связь и т.п.) меня не интересовали, поэтому не переписывал.

 Отправлено: 25.06.10 19:40. Заголовок: СМ1 пишет: Сергей с..

СМ1 пишет:

цитата:

Сергей ст я уж и не думал, что в 2010-м такое возможно.

Есть мнение, что фейк, он и в Африке фейк

 Отправлено: 25.06.10 20:17. Заголовок: СМ1 пишет: Что тако..

СМ1 пишет:

цитата:

Что такое "танки" из этих двух, надеюсь, знаете?

Оставь надежду всяк сюда входящий. И что же такое танки?

 Отправлено: 25.06.10 20:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..

Сергей ст пишет:

цитата:

Да, Вы явно перегрелись сегодня. Вы спросили КОНКРЕТНОЕ ОПИСАНИЕ СОДЕРЖИМОГО "красного пакета". Вот и получили ОПИСАНИЕ СОДЕРЖИМОГО

Опять проблема понимания слова "конкретное". Это уж не неизлечимо.Сергей ст пишет:

цитата:

ПРИМЕР текста приказа, который мог содержаться в "красном пакете" у меня имеется. Правда в конспективном виде и по ВВС, но представление получить можно:

Ваша искренняя уверенность в том, что то, что МОГЛО БЫ БЫТЬ, и каково было КОНКРЕТНОЕ содержание уже не удивлят. И даже не настораживает.

 Отправлено: 25.06.10 20:22. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Оставь надежду всяк сюда входящий. И что же такое танки?

Если действительно не знаете то вот:

цитата:

ВОЙНЫ СИЛЫ И СРЕДСТВА ВЕДЕНИЯ комплекс организованных людских формирований и материальных ресурсов, боевых и обеспечивающих технических систем, оружия и военной техники, средств поражения, управления, обеспечения и обслуживания, применяемых для ведения вооруженной и других форм борьбы в войне. Основу сил и средств ведения войны составляют вооруженные силы государства, иррегулярные войска, партизанские и другие военные формирования. В ряде случаев в этом качестве может выступать вооруженный народ. В общей системе средств ведения войны особая роль может принадлежать тем или иным видам вооружения и военной техники. Во Второй мировой войне к таким средствам относились танки, артиллерия и авиация.

Если знаете и пошутили - то считайте, что я посмеялся.

 Отправлено: 25.06.10 20:27. Заголовок: Jugin пишет: Опять ..

Jugin пишет:

цитата:

Опять проблема понимания слова "конкретное". Это уж не неизлечимо.

Какая самокритика Удивлен, честное слово. Я Вам привел КОНКРЕТНОЕ ОПИСАНИЕ СОДЕРЖИМОГО что там должно быть.
Jugin пишет:

цитата:

Ваша искренняя уверенность в том, что то, что МОГЛО БЫ БЫТЬ, и каково было КОНКРЕТНОЕ содержание уже не удивлят. И даже не настораживает.

Начался словесный понос перевод байт в килобайты И почему то я не удивлен... Будете продолжат изливать крокодильи слезы, или признаетесь, наконец, что уже десяток постингов переливаете из пустого в порожнее?
P.S. Конспект приказа из ПП по 14 сад я выложил...

 Отправлено: 25.06.10 20:44. Заголовок: Итак. Танк, надо пол..

Итак. Танк, надо полагать - средство? Танк с экипажем внутри, вероятно, представляет собой соединение средства с силами? И если мы сожжем только железку, а танкисты выпрыгнут, то задача "выбить танки" не будет считаться выполненной? И потому операция не может иметь целью уничтожение средств даже в принципе. Я Вас правильно понял?

 Отправлено: 25.06.10 20:50. Заголовок: Madmax1975 пишет: И..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Итак. Танк, надо полагать - средство? Танк с экипажем внутри, вероятно, представляет собой соединение средства с силами? И если мы сожжем только железку, а танкисты выпрыгнут, то задача "выбить танки" не будет считаться выполненной? И потому операция не может иметь целью уничтожение средств даже в принципе. Я Вас правильно понял?

ОБЩАЯ задача -цель операции - ставится на уничтожение (выведение из строя, нейтрализацию) живой силы.
Без живой силы средства сами не воюют. В конкретном случае, конкретного боя, на конкретном этапе (это имеется видимо ввиду) главная задача ЭТАПА - выведение из строя конкретных средств в ДАННЫЙ МОМЕНТ операции. Общая оперативная цель остаётся прежней - уничтожение живой силы. Без неё средства бесполезны, как Вы понимаете.

 Отправлено: 25.06.10 20:56. Заголовок: Если говорить военно..

Если говорить военной терминологией:

цитата:

Содержанием оперативных задач могут быть: нанесение поражения первому или одному из последующих эшелонов противника, разгром отдельных группировок его войск (сил флота) или резервов, овладение частью территории (определенного района) на установленную глубину, удержание отдельных важных районов, отражение ударов противника, создание благоприятных условий для последующих действий.

цитата:

ОПЕРАТИВНАЯ ЦЕЛЬ конечный результат, который должен быть достигнут войсками (силами флота) в операциях фронтового (флотского), армейского и корпусного масштаба, а также в совместных операциях и операциях объединений видов ВС. Обычно предполагает разгром определенных оперативных группировок войск (сил флота) противника, захват или удержание районов и объектов оперативного значения. Срыв намерений противника достигается последовательным и одновременным выполнением ряда оперативных задач

то можно сказать так - уничтожение живой силы - оперативная цель, уничтожение средств - оперативная задача.

 Отправлено: 25.06.10 21:00. Заголовок: Граница между боем и..

Граница между боем и операцией нечеткая вроде бы? А потому то, что одному кажется самостоятельной операцией, другой посчитает этапом более крупной операции. В таких условиях утверждать абсолютную невозможность операций против средств несколько опрометчиво.
Хотя, возможно, в советской военной науке плюрализм мнений не приветствуется, и все всегда и везде приходят к однозначным выводам. Вот только наука ли это?

 Отправлено: 25.06.10 21:06. Заголовок: Madmax1975 пишет: Г..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Граница между боем и операцией нечеткая вроде бы?

Ну, бой - это тактика.
Madmax1975 пишет:

цитата:

В таких условиях утверждать абсолютную невозможность операций против средств несколько опрометчиво.

То есть, КОНЕЧНАЯ ЦЕЛЬ операции уничтожить средства и оставить силы?
Хе-хе.

 Отправлено: 26.06.10 06:39. Заголовок: СМ1 пишет: КОНЕЧНАЯ..

СМ1 пишет:

цитата:

КОНЕЧНАЯ ЦЕЛЬ операции уничтожить средства и оставить силы?

А что там учитель Сун говорил про лучшее и худшее на войне? Во времена Фридриха Великого опять же живая сила противника рассматривалась не только как объект уничтожения, но и источник пополнения собственной армии.
Зачем всех чесать под одну гребенку? Пусть расцветают сто цветов. Кто хочет - пусть убивает людей. Кто не хочет - пусть выбивает танки

 Отправлено: 26.06.10 12:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я Вам привел КОНКРЕТНОЕ ОПИСАНИЕ СОДЕРЖИМОГО что там должно быть.

Совершенно бессмысленно говорить что-то с человеком, который не понимает значение слова "конкретный". Объяснить Вам, что "должно быть" - это не то что есть в реальности Ва нельзя. Это я понял. Желаю Вам удачи в трудном пути постижения русского языка.
Сергей ст пишет:

цитата:

Будете продолжат изливать крокодильи слезы, или признаетесь, наконец, что уже десяток постингов переливаете из пустого в порожнее?

Конечно признаюсь. Все время я Вам переливаю одно и то же, в порожнее. Что слово "конкретное" обозначает именно содержание того, что было в открытом пакете, а не то, что могло бы быть при том или ином условии. Но при наличия чего-то порожнего смысл переливания полностью теряется.
Вы знаете, я думал, что Вы просто развлекаетесь, играя в дурака, но Вы меня сумели переубедить.

 Отправлено: 26.06.10 13:03. Заголовок: Jugin пишет: Соверш..

Jugin пишет:

цитата:

Совершенно бессмысленно говорить что-то с человеком, который не понимает значение слова "конкретный". Объяснить Вам, что "должно быть" - это не то что есть в реальности Ва нельзя. Это я понял. Желаю Вам удачи в трудном пути постижения русского языка.

Вы удивительно точны в собственной характеристики. Я Вам указал на КОНКРЕТНЫЕ документы (привел названия), которые хранились в "красных пакетах". Но Jugin с упорством малолетнего достойного лучшего применения, продолжает демонстрировать собственную глупостьпоразительное умение нажимать на клавиши. Продолжайте демонстрировать это умение и дальше
Jugin пишет:

цитата:

Что слово "конкретное" обозначает именно содержание того, что было в открытом пакете, а не то, что могло бы быть при том или ином условии.

Так не было никаких условий Содержимое "красных пакетов" строго регулировалось указанной директивой. Никаких поползновений влево-вправо не допускалось: два документа - приказ и карта. Все.

 Отправлено: 26.06.10 14:55. Заголовок: Jugin пишет: Соверш..

Jugin пишет:

цитата:

Совершенно бессмысленно говорить что-то с человеком, который не понимает значение слова "конкретный".

Скрытый текст

И мужики изумленно качали головами. -- Дошлый, собака, причесал бедного Константина Иваныча Сергея Ст... А? -- Как миленького причесал! ... -- А что тут скажешь? Тут ничего не скажешь. Он, КостяСерега-то, хотел, конечно, сказать... А тот ему на одно слово -- пять. -- Чего тут... Дошлый, собака!

 Отправлено: 26.06.10 15:11. Заголовок: Сергей ст пишет: Со..

Сергей ст пишет:

цитата:

Содержимое "красных пакетов" (что должно было быть там) известно уже более десяти лет с точностью до буквы.

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы спросили КОНКРЕТНОЕ ОПИСАНИЕ СОДЕРЖИМОГО "красного пакета". Вот и получили ОПИСАНИЕ СОДЕРЖИМОГО ПРИМЕР текста приказа, который мог содержаться в "красном пакете" у меня имеется

Сергей ст пишет:

цитата:

Я Вам указал на КОНКРЕТНЫЕ документы (привел названия), которые хранились в "красных пакетах".

Сергей ст, что должно было бы быть в красных пакетах - это понятно - там должны были быть приказы, которые должен выполнять командир части, после приказа - вскрыть красные пакеты.
Вот что приказывалось делать командирам Красной армии, вот это и интересно. Почему же содержание этих приказов не опубликовано?
Какие секреты тех лет ещё надо хранить?
Исаев, как то выкладывал отрывки из нескольких красных пакетов, конкретных частей. Вот только эти части Второго эшелона.
Понятно, что если Первый эшелон получает приказ перейти границу и атаковать первым неприятеля. То неприятель будет противодействовать - и вполне ожидаем удар во фланги частей первого эшелона. Тогда части Второго эшелона, должны предусматривать по плану отражение этих ударов.
Вот отрывки содержащие это, Исаев показывал.
А интересно и то что не показали.
Как говорил мэтр самое интересное - не то что показывают, а то что прячут.

 Отправлено: 26.06.10 15:26. Заголовок: stalker716 пишет: П..

stalker716 пишет:

цитата:

Почему же содержание этих приказов не опубликовано?

Потому что это нафиг не кому не нужно, кроме резунистов. Эти приказы никакой информативной ценности не несут, т.к. просто повторяют некоторые положения ПП.
stalker716 пишет:

цитата:

Какие секреты тех лет ещё надо хранить?

Да нет никакого секрета.
stalker716 пишет:

цитата:

Понятно, что если Первый эшелон получает приказ перейти границу и атаковать первым неприятеля.

Это понятно только Вам. Но эта "понятливость" никакого отношения к действительности не имеет.
stalker716 пишет:

цитата:

амое интересное - не то что показывают, а то что прячут.

Так никто ничего и не прячет. Неопубликованность не равна "прятанию". Кроме того, учтите. что сохранность "красных пакетов" приграничных стрелковых дивизий близка к нулю, ввиду почти поголовного их разгрома (с потерей документации)
Есть вероятность, что эти приказы могут находится в документах вышестоящих штабов (в комплекте документов по ПП), однако это все нужно искать. Вот мне лично это не очень нужно. Вам нужно? Езжайте в ЦАМО и ищите. Только почему-то мало верится в то, что Вы туда поедите, самое вероятное, что просто будете дальше завывать про "секретность" и заниматься на этой основе очередным конспирологическим построением...