Отправлено: 24.05.10 15:31. Заголовок: Новая книга Cуворова(продолжение)
Виктор Суворов Разгром: Третья книга трилогии "Последняя республика"
Аннотация "Разгром" — третья, заключительная книга трилогии В.Суворова "Последняя республика". Каковы были планы Сталина накануне войны? Ожидал ли он вторжения Гитлера? Вопреки общепринятому мнению автор утверждает, что Сталин сам готовил нападение на Германию.
Дополнительная информация издательство: АСТ год издания: 2010 место издания: Москва язык текста: русский язык оригинала: русский тип обложки: Твердый переплет формат: 130x200 мм (84х108 1/32) вес: 405 гр. страниц: 381 тираж: 70000 экз. код товара: 509355 isbn: 978-5-17-063541-2 в продаже с: 15 мая 2010 г.
Цена в ДК Москва 250 рублей, в ОЗОНе 213 рублей, в украинском И-нет-магазине Сетбук 70 гривен. А на Либрусеке есть тут отрывок [url=http://lib.rus.ec/b/181445/read]http://lib.rus.ec/b/181445/read[/a]
Мне уже как-то кажется, что такая популярность Суворова связана даже не с тем, что его книги отвлекают людей от борьбы за свои права, а с тем, что они как-бы загоняют мышление людей в определенные рамки, как бы в клетку одной-единственной альтернативы истории начала войны - либо антирезунисты с их доводами о плохой подготовке советских войск, о внезапности нападения, о просчетах Сталина, о численном превосходстве немцев на основных направлениях, либо резунисты с доводами о превентивности немецкого удара. Как в клетке - параллельные и перпендикулярные прутья. Учитывая огромный опыт, накопленный СССР и РФ в деле стратегической дезинформации, активных мероприятий, спецпропаганды, систематического введения в заблуждение как иностранцев так и собственного населения, у меня уже возникает мысль, что весь этот Суворов и резунизм - как раз то самое мероприятия по стратегической дезинформации. Изначально задуманное на "экспорт", а сейчас используемое против собственного народа. И цель его - как раз создание такой лжеальтернативы в рассмотрении причин поражений Советов в начале войны. Для того, чтобы ни ученые, ни население не задумывалось над ДРУГИМИ возможными причинами этих самых поражений. Причинами, о которых прежде всего Непобедимая и Легендарная не хотела бы говорить, предпочитая перекладывать вину на того же Сталина.
СМ1 Это уважаемый Jugin выдвинул здесь следуюшие тезисы
Хэлдир пишет:
цитата:
Ибо стало интересно - а в самом деле кто такой успешный политик и что считать успехом?
Поскольку, я так понимаю, разговор на эту тему будет в той или иной степени продолжаться, а с темой топика "Новая книга Суворова", будь он неладен, это связано не очень - предлагаю уважаемым участникам перейти в соответствующий кабинет и там продолжить. Поскольку я в курсе, что "народ в массе своей ленив", открою тему сам.
Отправлено: 23.06.10 19:25. Заголовок: Прочел. Ну что можн..
Прочел.
Ну что можно сказать... Алексей Исаев написал как-то - "исписался Богданыч". Тогда это еще было неверно. Тогда еще можно было найти в новых книгах обсуждаемого автора новые мысли.
А сейчас... Постоянные повторения, пережевывание, переливание из пустого в порожнее, главы с 26 по 31 (т.е. пять глав подряд !) восхваление себя любимого и описание как он всех своих критиков шашкой направо и налево.
Как только доходит до фактов (т.е. дат, цифирек и т.д.), становится совсем печально. Например, утверждается, что по состоянию на 21 июня 1941 в ПрибОВО было три танковые бригады. На полном серьезе. Вот список (см. с. 162): 6-я - полковника А.И. Горшкова 22-я - полковника И.П. Ермакова 27-я - подполковника Ф.М. Михайлина Да, ссылка в т.ч. на "Самое мощное исследование о войсках ПрибОВО предъявил читающей публике Руслан Сергеевич Иринархов ... на с. 56 он подтверждает существование трех танковых бригад в составе ПрибОВО по состоянию на 21 июня 1941 года" (с. 163). Вот так, не меньше и не больше.
Сформирована 2 октября 1941 года, в октябре 43-го преобразована в 40-ю гвардейскую, в апреле 44-го удостоена наименования "Чертковская", ордена Ленина, Красного Знамени, Суворова 2-й степени, Богдана Хмельницкого 2-й степени, Красной Звезды
ВладиславС пишет:
цитата:
27-я - подполковника Ф.М. Михайлина
сформирована 8 октября 1941 года, 26 октября 1942 года переформирована в 18-й танковый полк. click here<\/u><\/a>
Отправлено: 23.06.10 20:18. Заголовок: СМ1 пишет: Так Вы т..
СМ1 пишет:
цитата:
Так Вы там циферки искали?
Скажем так, читал, потому как должОн быть в курсе. Ну и надеялся узнать что-то новое. Ничего нового и/или интересного не обнаружилось (справедливости ради надо сказать, что в предыдущих книгах всегда что-то новое и/или интересное было).
В общем-то всегда было понятно, что Суворов, скажем так, слегонца подгоняет неудобные факты под нужные теории. Но раньше он это делал поизящнее, что ли - думаю, многих его книги мотивировали на дальнейшее изучение предмета. Но сейчас-то времена несколько изменились и утверждения вроде вечный двигатель существует "в ПрибОВО на 21 июня 1941 года были танковые бригады" вызывают только некоторое удивление.
Самое мощное исследование о войсках ПрибОВО предъявил читающей публике Руслан Сергеевич Иринархов («Прибалтийский особый…». Минск, Харвест, 2004). На с. 56 он подтверждает существование трёх танковых бригад в составе ПрибОВО по состоянию на 21 июня 1941 года. С этим источником не поспоришь, ибо никто другой более полного и объективного описания Прибалтийского особого военного округа накануне германского вторжения пока не смог представить.
спрашивается кто читать не умеет? Кто до сих пор не знает, что В.Суворов цитирует отечественные книги доступные для всех? Скрытый текст
ВладиславС пишет:
цитата:
"исписался Богданыч". Тогда это еще было неверно. Тогда еще можно было найти в новых книгах обсуждаемого автора новые мысли.
А сейчас... Постоянные повторения, пережевывание, переливание из пустого в порожнее, главы с 26 по 31 (т.е. пять глав подряд !) восхваление себя любимого и описание как он всех своих критиков шашкой направо и налево.
Как только доходит до фактов (т.е. дат, цифирек и т.д.), становится совсем печально. Например, утверждается,
Кто до сих пор не знает, что В.Суворов цитирует отечественные книги доступные для всех?
Проблема-то не в этом. Если кто-то хочет проверить правописание узнать, были ли в ПрибОВО по состоянию на 22 июня 1941 г. танковые бригады, ему нужно открыть словарь Ожегова "Боевой состав советской армии. Часть 1. Июнь-декабрь 1941". Ну или что-либо в этом роде. А не использовать перепев Карузо Рабиновичем Р.С. Иринархова.
"Боевой состав советской армии. Часть 1. Июнь-декабрь 1941". Ну или что-либо в этом роде.
Например 12-ти томник ВОВ? И убедиться, что официальные историки говорят правду, потому что именно так они и написали. А все остальные исследователи этой Засекреченной войны, должны как во времена СССР брать циферьки из книг официальных "историков", тех самых, что десятилетиями трындели о неготовой к войне РККА. Спасибо за совет. Но веры этим официальным "историкам" мало.
Самое мощное исследование о войсках ПрибОВО предъявил читающей публике Руслан Сергеевич Иринархов («Прибалтийский особый…». Минск, Харвест, 2004). На с. 56 он подтверждает существование трёх танковых бригад в составе ПрибОВО по состоянию на 21 июня 1941 года. С этим источником не поспоришь, ибо никто другой более полного и объективного описания Прибалтийского особого военного округа накануне германского вторжения пока не смог представить.
Ну, для Виктора Богдановича оно может и "самое мощное", но вообще-то:
цитата:
Автор совершенно не разбирается в истории соединений (например путает 11-е сд формирования 1918 г. и 1936 г.), в составе округа (у него в составе округа несколько дивизионов бепо, 22-я мсд НКВД), в организации соединений (одно утверждение о том, что сд РККА на начало войны имела танковый батальон чего стоит!), организации родов войск РККА (например, у него кочующая из книги в книгу утка про три танковые бригады в ПрибОВО в начале войны - 6, 22, 27), командном составе и пр. и пр. ...
А все остальные исследователи этой Засекреченной войны, должны как во времена СССР брать циферьки из книг официальных "историков"
Даже Гуру не брезгует этими цифрами. Но в других источниках, указанных в его книге(и не только), данные по указанным соединениям не подтверждаются. А вообще данный приём известен<\/u><\/a>.
Отправлено: 23.06.10 21:36. Заголовок: stalker716 В дислока..
stalker716 В дислокационном списке учреждений, частей и соединений ПрибОВО на 1 мая 1941 г. отдельных танковых бригад нет, директив по формированию этих танковых бригад после 1 мая не обнаружено, наличия техники в этих бригад не где не найдено (и самих этих бригад то же), участие в боевых действиях этих танковых бригад не где нет.
Отправлено: 24.06.10 13:02. Заголовок: цитата: Немцы в 194..
цитата:
цитата:
Немцы в 1941 г. осуществляя агрессию, также не наблюдали ничего свидетельствующего о том, что ими была сорвана грандиозная советская операция. Никаких свидетельств и доказательств!
Cat пишет:
цитата:
А что конкретно они должны были наблюдать? Реверсируем ситуацию - допустим, РККА нанесла упреждающий удар по Германии 8 июня 41 года. Какие неоспоримые доказательства подготовки "Барбароссы" она бы увидела?
Немцы (и РККА если бы было по Вашему) начав вторжение обязательно должны были захватить штабные оперативные документы и офицеров штаба, знавших замысел. Подготовку такого рода мероприятия невозможно скрыть и держать в секрете от штабных работников. Материала должно было быть много, чёткого и непротиворечивого. Однако, этого нет.
Как следствие, сегодня мы бы имели не глухие домыслы и догадки, а целое направление в историографии по данному вопросу.
Давайте не будем для доказательств правоты Резуна привлекать его книги и такой "авторитетный" источник как немецкий пропагандисткий журнал "Сигнал". Иначе в ответ можно получить доказательство из сводок Совинформбюро и "Малой земли" Брежнева. Вы сами понимаете как всё это несерьёзно?
цитата:
Ещё раз: немцы обвинили СССР в под-ке агрессии, СССР предпочёл отмолчаться, вместо того чтобы аргументированно отвергнуть немецкое обвинение.
Немцы осуществили агрессию и попытались чем то обосновать её, при этом продолжая действовать. Кому нужны ненужные слова, когда драка уже идёт и агрессор шагает по твоей земле, каждую минуту убивая твоих граждан. "Аргументированно отвергнуть немецкое обвинение" можно за столом переговоров, до начала активных действий, а не когда жребий уже брошен.
цитата:
Сорри, меня не Ваше личные фантазии интересуют, а то как это принято в НАУКЕ!!! Если нет прямых свидетельств, тогда рулят косвенные - независомо от того, что об этом думаете Вы.
Косвенные свидетельства потому и косвенные, что их можно трактовать по разному, без отсутствия прямых это - пшик. Как будто Вы не знаете, что трактовка, по Резуну, отнють не единственная. Между тем традиционная (она же официальная) трактовка событий имеет документальное подтверждение (в отличие от резуновской). Если Вы такой приверженец НАУКИ, то должны были знать, что она отдаёт предпочтение именно таким версиям (документированным). Советские документы приводить не буду, Вам как НАУЧНОМУ специалисту они должны быть прекрасно известны.
Хотя науки, конечно, разные бывают, например, уфология или парапсихология, там действительно рулят косвенные. Если Вы хотите сказать, что писания Резуна из этой категории, то не буду оспаривать, а охотно признаю.
цитата:
Угрожающим сосредоточением войск на зап. границе.
Писали бы прямо, самим фактом своего существования СССР спровоцировал Германию.
цитата:
цитата:
То что исполнялось не тянет на подготовку "красной агрессии"
Alick пишет:
цитата:
Тянет.
Вот до чего дошёл прогресс, вермахт уже воюющая армия, а РККА не отмобилизована, не развёрнута и не сосредоточена. Тем не менее любая попытка, соответствовать "евростандарту" вызывает такую реакцию. Скоро договоримся, что досылка боевого патрона, уже есть прилюдия к "красной агрессии" и порабощению "свободного мира". Двойные стандарты налицо.
"Признано всеми" - это не от нас зависит, к сожалению. А точки на "i"...Дело в том, что рассматривать советско-германский конфликт в отрыве от мировой политики того времени, по моему, нельзя. Картинка выходит узкой и неполной. Только в контексте. Комплексно. А проблем Резун не поднял. Поднял пыль. "Пылью в глаза" Деритесь, дурачки. "100 лет воевать будете".
Конечно, вопросы следует рассматривать в комплексе. Но без Резуна. Ибо от его выводов и методов за три версты несёт провокацией. К сожалению, хоть частично, но удавшейся. Попробуйте сейчас на форуме начать рассуждать о каком-нибудь аспекте предвоенных событий, по которым между прочим, существуют целые пласты в исторографии как отечественной так и западной. Можно засекать время до того момента как кто-нибудь влезет в дискуссию с альтернативно-фантастическими идеями разведуна-предателя.
СМ1 пишет:
цитата:
Тут Вы правы, согласен. Я и говорю нужна среда. Корпоративная этика. Нормы общения. Попросту научиться ПРАВИЛЬНО разговаривать. Тогда и в открытом режиме много чего осуществимо. Интернет - это переворот. От него уже не уйти. Сеть будет только расти и средства подключения совершенствоваться. Вспомните, например, интернет 2002 или даже 2006 и сравните с 2010. Это всего-то 4 года. Я, к примеру, поймал себя на том, что телевизор не смотрю уже ВООБЩЕ. Даже футбол. Что будет через 10-15?
Это да. Однако, на любой серьёзной дискуссии "в миру" (конференции, лекции и т.д.) за 3/4 тезисов высказываемых приверженцами "научного резунизма" их бы освистали и вынесли с трибуны, за явную ересь и антинаучность. А в сети, пожалуйта, "живи Одесса и процветай!".
Отправлено: 24.06.10 14:28. Заголовок: Олег А. пишет: Одна..
Олег А. пишет:
цитата:
Однако, на любой серьёзной дискуссии "в миру" (конференции, лекции и т.д.) за 3/4 тезисов высказываемых приверженцами "научного резунизма" их бы освистали и вынесли с трибуны, за явную ересь и антинаучность.
Господь с Вами, какая там "дискуссия"? Хоть в миру, хоть в сети. Вы посты адептов почитайте в ветке про дивизии. Есть люди, вследствие недостатка знаний заблуждающиеся. Так вот они хотя бы ЧИТАЯ правильно артикулированный мужской разговор могут поменять своё мнение. А вот что касается ярых адептов... Поскольку Владимир Богданович прописал сценарий - что-то вроде: "Свою задачу, как историка я вижу ПРЕЖДЕ ВСЕГО в том, чтобы мои читатели хорошенько между собой передрались", то с адептами правильно разговор вести надо ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО этому сценарию. Вот ТВОИ слова - ответь. Не желаешь - в игнор. Вежливо и с улыбкой.
Отправлено: 24.06.10 16:06. Заголовок: Про 4-ю стрелковую д..
Про 4-ю стрелковую дивизию тут уже писали. Добавлю. Речь вот об этом:
цитата:
Кроме того, некоторые советские стрелковые дивизии сохраняли в своём составе по одному отдельному танковому батальону – 54 танка в батальоне. Это мы видим на примере 4-й стрелковой дивизии полковника Рослого. Длинная костлявая лапа жуковских реформ не успела добраться до этой дивизии. И до некоторых других тоже.
При этом обсуждаемый автор замечает:
цитата:
Иметь с собой архив – не получится. Не та у советского офицера жизнь. Молодому офицерику таскать с собой папки с вырезками по гарнизонам не получится. Оставалось одно – запоминать. Встретил, к примеру, в «Военно-историческом журнале» сведения про 125-ю стрелковую дивизию, запомни их. Их немного, только номера полков: три стрелковых – 466-й, 657-й, 749-й и два артиллерийских – 414-й пушечный и 459-й гаубичный. ... И запоминают это без всякого напряжения. Если интересно, всё это запоминается само собой…
Я решил проверить свою память. Итак (по памяти): 4-я стрелковая дивизия (как и 136-я) на 22 июня 1941 года находятся на границе с Турцией. Обе дивизии никуда не едут и ехать не собираются. Обе дивизии неотмобилизованы. Без приписного состава (в ЗакВО намечалось провести сборы в одной горнострелковой дивизии, но попозже). Танковых батальонов в составе дивизий нет. Танковый батальон 4-я сд (как и 136-я сд) получила в июле или августе из танков переформированной в стрелковую моторизованной дивизии 28-го МК (сам мехкорпус был расформирован). Обе дивизии перебрасываются в состав Южного фронта в сентябре 1941, участвуют в контрударе, громят румын.
Теперь вопросы: 1. У кого плохо с памятью, у меня, или у обсуждаемого автора (тут может Сергей ст поможет )? 2. Какое отношение имеют дивизии на турецкой границе к войне с Германией?
Отправлено: 24.06.10 16:20. Заголовок: Олег А. пишет: Межд..
Олег А. пишет:
цитата:
Между тем традиционная (она же официальная) трактовка событий имеет документальное подтверждение (в отличие от резуновской). Если Вы такой приверженец НАУКИ, то должны были знать, что она отдаёт предпочтение именно таким версиям (докуметированным).
Разведотдел немецкого генштаба следил за СССР и писал доклады. Они оценивали мероприятия РККА до22.06.1941 как оборонительные. Вот несколько примеров, это опубликовал немецкий историк Вигберт Бенц. Lageberichte der Abteilung Fremde Heere Ost im Frühjahr 1941:
Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941:
"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung." (Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)
Feindbeurteilung vom 20.5.1941:
"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten." (Quelle: BA-MA Freiburg, RH 2/1983)
Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941:
"Seit 20.5. sind im wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich...auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht...Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten." (Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722) -------------------------------------------------------------------------------- доклад от 15марта41 с начала заметного усиления наших сил на востоке нами были замеченны и подтверженны следующие мероприятия русских: 1 проведение частичной мобилизации 2передвижение русских частей в балтике по направлению на немецкую границу покзывает нам , что они двигают свои силы в сторону западной границы. вывод:частичная мобилизация и передвижение русских войск к границе является оборонительным мероприятием и служит только усилению защиты их границ. источник :архивы фрайбурга RH 19 III/722
доклад от 20.5.1941
красная армия стоит массой своих воисковых частей в восточной части СССР, то есть приблизительно 130 стрелковых дивизий-21кавалерийских дивизий-5танковых дивизий-36мот. мех. танковых бригад по длинне западной границы от Черновиц до Мурманска. Тот факт, что гораздо более удобные возможности превентивной войны ( слабые силы на востоке, балканская война) не были использованны СССР, тем более что в последнее время СССР политически идёт навстречу, а также заметные намерения предотвратить всяческие трения заставляют выглядеть аггрессивные намерения советов крайне невероятными. Недалеко от границы, жёсткое сопротивление, связанное с частичными наступлениями в начальном периоде войны, и во время операций контрудары против прорвавшегося врага... всё это выглядит по причине политических отношений и до сих пор видимого выдвижения войск наиболее вероятным.
Доклад от 13.06.1941
Начиная с 20.5 имели место следующие изменения: общие силы красной армии в восточной части СССР увеличились на следующее: 150 стрелковых дивизий-25 с половиной кавалерийских дивизий - 7 танковых дивизий - 38 мот. мех танковых бригад. Сильные манёвренные группы в южной Бессарабии и Черновицах непосредственно на границе в соединение с доложениями о дальнейших прибытиях на нижнем Пруте и подготовка материала для переправы заставляют выглядеть местные наступательные продвижения Русских не невозможными. В остальном мы как и прежде ожидаем оборонительное поведение.
Ну что можно сказать... Алексей Исаев написал как-то - "исписался Богданыч". Тогда это еще было неверно. Тогда еще можно было найти в новых книгах обсуждаемого автора новые мысли.
А сейчас... Постоянные повторения, пережевывание, переливание из пустого в порожнее
Скажем так, а как насчёт создания мехкорпусов и роли Павлова - что скажете? Олег А. пишет:
цитата:
Давайте не будем для доказательств правоты Резуна привлекать его книги и такой "авторитетный" источник как немецкий пропагандисткий журнал "Сигнал". Иначе в ответ можно получить доказательство из сводок Совинформбюро и "Малой земли" Брежнева. Вы сами понимаете как всё это несерьёзно?
Что уважаемый, громогласные возгласы об отсутствии у немцев доказательств советских намерений сменились лёгким шоком от собственного незнания? Бывает. Олег А. пишет:
цитата:
Немцы осуществили агрессию и попытались чем то обосновать её, при этом продолжая действовать. Кому нужны ненужные слова, когда драка уже идёт и агрессор шагает по твоей земле, каждую минуту убивая твоих граждан. "Агументированно отвергнуть немецкое обвинение" можно за столом переговоров, до начала активных действий, а не когда жребий уже брошен.
Не так. Немцы свою агрессию обосновали, а СССР даже не попытался обосновать необоснованность немецких претензий - не знаете, почему? Правильно, потому что нечем было возражать. Олег А. пишет:
цитата:
Косвенные свидетельства потому и косвенные, что их можно трактовать по разному, без отсутствия прямых это - пшик.
я ЗНАЮ, что при отсутствии прямых доказательств рулят косвенные, как бы Вам не хотелось обратного. Олег А. пишет:
цитата:
Между тем традиционная (она же официальная) трактовка событий имеет документальное подтверждение (в отличие от резуновской).
Покажите планы обороны - и я с Вами с радостью соглашусь. Олег А. пишет:
цитата:
Писали бы прямо, самим фактом своего существования СССР спровоцировал Германию.
Вы не обидитесь, если я назову такой ответ "сливом"? Олег А. пишет:
цитата:
Вот до чего дошёл прогресс, вермахт уже воюющая армия, а РККА не отмобилизована, не развёрнута и не сосредоточена. Тем не менее любая попытка, соответствовать "евростандарту" вызывает такую реакцию. Скоро договоримся, что досылка боевого патрона, уже есть прилюдия к "красной агрессии" и порабощению "свободного мира". Двойные стандарты налицо.
Аналогично.
Вывод: как только дошло до конкретики, громогласные возгласы сменились уходом от вопросов. Впрочем, всё как обычно, ничего нового. Раскольников пишет:
цитата:
доклад от 15марта41 с начала заметного усиления наших сил на востоке нами были замеченны и подтверженны следующие мероприятия русских: 1 проведение частичной мобилизации
Ну что Вы - это же обычные сборы приписных... Раскольников пишет:
цитата:
2передвижение русских частей в балтике по направлению на немецкую границу покзывает нам , что они двигают свои силы в сторону западной границы. вывод:частичная мобилизация и передвижение русских войск к границе является оборонительным мероприятием и служит только усилению защиты их границ. источник :архивы фрайбурга RH 19 III/722
Стоп! На этих документах немецкие историки делают свои выводы??? Там так и написано, ч то это ывводы Гитлера? А вот это письмо немецкие историки изучали:
цитата:
Дуче!
Я пишу Вам это письмо в тот момент, когда длившиеся месяцами тяжелые раздумья, а также вечное нервное выжидание закончились принятием самого трудного в моей жизни решения. Я полагаю, что не в праве больше терпеть положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я прежде всего считаю, что уже нет иного пути для устранения этой опасности. Дальнейшее выжидание приведет самое позднее в этом или в следующем году к гибельным последствиям.
Что за опасность тревожит бесноватого - немецкие историки прокомментировали?
а СССР даже не попытался обосновать необоснованность немецких претензий
А смысл заниматься опровержением бездоказательного бреда? Alick пишет:
цитата:
Что за опасность тревожит бесноватого - немецкие историки прокомментировали?
Вообще-то это сделал еще некто Гальдер 31.07.40:
цитата:
Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии{146}.
Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны. Русский фильм о победоносной войне! Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.
Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия{147}.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.
Господь с Вами, какая там "дискуссия"? Хоть в миру, хоть в сети. Вы посты адептов почитайте в ветке про дивизии.
Перестал следить за той веткой, после того как в который раз там были выявлены грубые передёрги и подтасовки (обычные впрочем для "адептов" резунизма). Но если рекомендуете, то почитаю.
СМ1 пишет:
цитата:
Есть люди, вследствие недостатка знаний заблуждающиеся. Так вот они хотя бы ЧИТАЯ правильно артикулированный мужской разговор могут поменять своё мнение.
Ну если только ради них. Хотя таким, для пополнения знаний, надо рекомендовать что-нибудь менее одиозное, чем фантазии Резуна.
СМ1 пишет:
цитата:
Поскольку Владимир Богданович прописал сценарий - что-то вроде: "Свою задачу, как историка я вижу ПРЕЖДЕ ВСЕГО в том, чтобы мои читатели хорошенько между собой передрались", то с адептами правильно разговор вести надо ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО этому сценарию. Вот ТВОИ слова - ответь. Не желаешь - в игнор. Вежливо и с улыбкой.
Или полный игнор. Что кстати ещё больше ударит по нему. Так как у него в каждой книге проскальзывает зависть к чужой славе (хоть к какой). Везде есть абзацы посвещённые тому как он "делает" академиков, профессоров, генералов и полковников. Такой маленький и скромный. Однако намекается, что он умнее их всех. В сущности обсуждение книг Резуна, это "кормление тролля" в гигантских масштабах. Ну и стимулирование к изданию его новых книжек.
Это, конечно, констатация факта, а не призыв к игнорированию. Каждый волен решать сам.
Разведотдел немецкого генштаба следил за СССР и писал доклады. Они оценивали мероприятия РККА до22.06.1941 как оборонительные. Вот несколько примеров, это опубликовал немецкий историк Вигберт Бенц.
Благодарю за проделанный труд!
Да что там говорить, у того же Гальдера, есть подобные мысли. Его, кстати, не жалуют не сам Резун, ни его приверженцы. Потому, что он сильно не соответстует той картине, которую они пытаются нарисовать. А ему то по занимаемой должности было положено знать о планируемой "красной агрессии" существуй она реально.
Отправлено: 24.06.10 18:41. Заголовок: Alick пишет: Здесь ..
Alick пишет:
цитата:
Здесь проблематика иная: ответ СССР, вернее, отсутствие такового.
Здесь вообще нет никакой проблематики. Alick пишет:
цитата:
Показать, что это бред.
Это и так всем было ясно, включая немцев. Alick пишет:
цитата:
Простите, а что, политическое решение о начале войны принимал Гальдер?
1.Судя по всему дневников его Вы не читали. Иначе бы знали, что это не мысли Гальдера, а его цитирование Гитлера. 2. Нет, не Гальдер. но до него, как до начальника ГШ Сухопутных войск данное решение было доведено:
цитата:
Совещание 28 января 1941 года 1. Задача на Востоке («Барбаросса») должна рассматриваться как уже решенный вопрос.
Alick пишет:
цитата:
И до весны 41-го ничего не изменилось...
Ну, как минимум к 17 февраля 41-го не сильно:
цитата:
Высказывание фюрера о России. Он обеспокоен сведениями о русской авиации. Столкновение является неизбежным. Если Англия будет ликвидирована, он уже не сможет поднять немецкий народ против России. Следовательно, сначала должна быть ликвидирована Россия
. К 30 марта-тоже:
цитата:
Роль и возможности России: Обоснование необходимости [военного] разрешения русской проблемы. Только при условии окончательного и полного решения всех сухопутных проблем мы сможем выполнить стоящие перед нами задачи (в отношении техники и, личного состава) в воздухе и на море в течение ближайших двух лет.
Наши задачи в отношении России — разгромить ее вооруженные силы, уничтожить государство
Там еще есть грязные подробности:
цитата:
После разрешения задач на Востоке будет достаточно оставить там 50–60 дивизий (танки){1032}. Часть сухопутных войск можно будет расформировать для перевода личного состава в авиационную промышленность и на военно-морские верфи; другая часть потребуется для новых военных задач, например для Испании{1033}. Колониальные задачи!
Борьба двух идеологий: Уничтожающий приговор большевизму не означает социального преступления. Огромная опасность коммунизма для будущего. Мы должны исходить из принципа солдатского товарищества. Коммунист никогда не был и никогда не станет нашим товарищем. Речь идет о борьбе на уничтожение. Если мы не будем так смотреть, то, хотя мы и разобьем врага, через 30 лет снова возникнет коммунистическая опасность. Мы ведем войну не для того, чтобы законсервировать своего противника.
Будущая картина политической карты России: Северная Россия отойдет к Финляндии; протектораты в Прибалтике, на Украине, в Белоруссии{1034}.
Борьба против России: Уничтожение большевистских комиссаров и коммунистической интеллигенции.
Новые государства должны быть социалистическими государствами, но без собственной интеллигенции. Не следует допускать, чтобы у них образовалась новая интеллигенция. Здесь будет достаточно лишь примитивной социалистической интеллигенции. Следует вести борьбу против яда деморализации. Это далеко не военно-судебный вопрос. Командиры частей и подразделений должны знать цели войны. Они обязаны руководить этой борьбой. Войска должны защищаться теми же средствами, какими на них нападают. Комиссары и лица, принадлежащие к ГПУ, являются преступниками, и с ними следует поступать как с преступниками. Поэтому командиры должны прочно держать в руках свои войска. Командир обязан отдавать свои приказы, учитывая настроения войск{1035}.
Эта война будет резко отличаться от войны на Западе. На Востоке сама жестокость — благо для будущего. Командиры должны пожертвовать многим, чтобы преодолеть свои колебания.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
некоторое удивление. 
- участник сейчас на форуме