Отправлено: 24.05.10 15:31. Заголовок: Новая книга Cуворова(продолжение)
Виктор Суворов Разгром: Третья книга трилогии "Последняя республика"
Аннотация "Разгром" — третья, заключительная книга трилогии В.Суворова "Последняя республика". Каковы были планы Сталина накануне войны? Ожидал ли он вторжения Гитлера? Вопреки общепринятому мнению автор утверждает, что Сталин сам готовил нападение на Германию.
Дополнительная информация издательство: АСТ год издания: 2010 место издания: Москва язык текста: русский язык оригинала: русский тип обложки: Твердый переплет формат: 130x200 мм (84х108 1/32) вес: 405 гр. страниц: 381 тираж: 70000 экз. код товара: 509355 isbn: 978-5-17-063541-2 в продаже с: 15 мая 2010 г.
Цена в ДК Москва 250 рублей, в ОЗОНе 213 рублей, в украинском И-нет-магазине Сетбук 70 гривен. А на Либрусеке есть тут отрывок [url=http://lib.rus.ec/b/181445/read]http://lib.rus.ec/b/181445/read[/a]
Мне уже как-то кажется, что такая популярность Суворова связана даже не с тем, что его книги отвлекают людей от борьбы за свои права, а с тем, что они как-бы загоняют мышление людей в определенные рамки, как бы в клетку одной-единственной альтернативы истории начала войны - либо антирезунисты с их доводами о плохой подготовке советских войск, о внезапности нападения, о просчетах Сталина, о численном превосходстве немцев на основных направлениях, либо резунисты с доводами о превентивности немецкого удара. Как в клетке - параллельные и перпендикулярные прутья. Учитывая огромный опыт, накопленный СССР и РФ в деле стратегической дезинформации, активных мероприятий, спецпропаганды, систематического введения в заблуждение как иностранцев так и собственного населения, у меня уже возникает мысль, что весь этот Суворов и резунизм - как раз то самое мероприятия по стратегической дезинформации. Изначально задуманное на "экспорт", а сейчас используемое против собственного народа. И цель его - как раз создание такой лжеальтернативы в рассмотрении причин поражений Советов в начале войны. Для того, чтобы ни ученые, ни население не задумывалось над ДРУГИМИ возможными причинами этих самых поражений. Причинами, о которых прежде всего Непобедимая и Легендарная не хотела бы говорить, предпочитая перекладывать вину на того же Сталина.
СМ1 Это уважаемый Jugin выдвинул здесь следуюшие тезисы
Хэлдир пишет:
цитата:
Ибо стало интересно - а в самом деле кто такой успешный политик и что считать успехом?
Поскольку, я так понимаю, разговор на эту тему будет в той или иной степени продолжаться, а с темой топика "Новая книга Суворова", будь он неладен, это связано не очень - предлагаю уважаемым участникам перейти в соответствующий кабинет и там продолжить. Поскольку я в курсе, что "народ в массе своей ленив", открою тему сам.
Отправлено: 23.06.10 19:25. Заголовок: Прочел. Ну что можн..
Прочел.
Ну что можно сказать... Алексей Исаев написал как-то - "исписался Богданыч". Тогда это еще было неверно. Тогда еще можно было найти в новых книгах обсуждаемого автора новые мысли.
А сейчас... Постоянные повторения, пережевывание, переливание из пустого в порожнее, главы с 26 по 31 (т.е. пять глав подряд !) восхваление себя любимого и описание как он всех своих критиков шашкой направо и налево.
Как только доходит до фактов (т.е. дат, цифирек и т.д.), становится совсем печально. Например, утверждается, что по состоянию на 21 июня 1941 в ПрибОВО было три танковые бригады. На полном серьезе. Вот список (см. с. 162): 6-я - полковника А.И. Горшкова 22-я - полковника И.П. Ермакова 27-я - подполковника Ф.М. Михайлина Да, ссылка в т.ч. на "Самое мощное исследование о войсках ПрибОВО предъявил читающей публике Руслан Сергеевич Иринархов ... на с. 56 он подтверждает существование трех танковых бригад в составе ПрибОВО по состоянию на 21 июня 1941 года" (с. 163). Вот так, не меньше и не больше.
Сформирована 2 октября 1941 года, в октябре 43-го преобразована в 40-ю гвардейскую, в апреле 44-го удостоена наименования "Чертковская", ордена Ленина, Красного Знамени, Суворова 2-й степени, Богдана Хмельницкого 2-й степени, Красной Звезды
ВладиславС пишет:
цитата:
27-я - подполковника Ф.М. Михайлина
сформирована 8 октября 1941 года, 26 октября 1942 года переформирована в 18-й танковый полк. click here<\/u><\/a>
Отправлено: 23.06.10 20:18. Заголовок: СМ1 пишет: Так Вы т..
СМ1 пишет:
цитата:
Так Вы там циферки искали?
Скажем так, читал, потому как должОн быть в курсе. Ну и надеялся узнать что-то новое. Ничего нового и/или интересного не обнаружилось (справедливости ради надо сказать, что в предыдущих книгах всегда что-то новое и/или интересное было).
В общем-то всегда было понятно, что Суворов, скажем так, слегонца подгоняет неудобные факты под нужные теории. Но раньше он это делал поизящнее, что ли - думаю, многих его книги мотивировали на дальнейшее изучение предмета. Но сейчас-то времена несколько изменились и утверждения вроде вечный двигатель существует "в ПрибОВО на 21 июня 1941 года были танковые бригады" вызывают только некоторое удивление.
Самое мощное исследование о войсках ПрибОВО предъявил читающей публике Руслан Сергеевич Иринархов («Прибалтийский особый…». Минск, Харвест, 2004). На с. 56 он подтверждает существование трёх танковых бригад в составе ПрибОВО по состоянию на 21 июня 1941 года. С этим источником не поспоришь, ибо никто другой более полного и объективного описания Прибалтийского особого военного округа накануне германского вторжения пока не смог представить.
спрашивается кто читать не умеет? Кто до сих пор не знает, что В.Суворов цитирует отечественные книги доступные для всех? Скрытый текст
ВладиславС пишет:
цитата:
"исписался Богданыч". Тогда это еще было неверно. Тогда еще можно было найти в новых книгах обсуждаемого автора новые мысли.
А сейчас... Постоянные повторения, пережевывание, переливание из пустого в порожнее, главы с 26 по 31 (т.е. пять глав подряд !) восхваление себя любимого и описание как он всех своих критиков шашкой направо и налево.
Как только доходит до фактов (т.е. дат, цифирек и т.д.), становится совсем печально. Например, утверждается,
Кто до сих пор не знает, что В.Суворов цитирует отечественные книги доступные для всех?
Проблема-то не в этом. Если кто-то хочет проверить правописание узнать, были ли в ПрибОВО по состоянию на 22 июня 1941 г. танковые бригады, ему нужно открыть словарь Ожегова "Боевой состав советской армии. Часть 1. Июнь-декабрь 1941". Ну или что-либо в этом роде. А не использовать перепев Карузо Рабиновичем Р.С. Иринархова.
"Боевой состав советской армии. Часть 1. Июнь-декабрь 1941". Ну или что-либо в этом роде.
Например 12-ти томник ВОВ? И убедиться, что официальные историки говорят правду, потому что именно так они и написали. А все остальные исследователи этой Засекреченной войны, должны как во времена СССР брать циферьки из книг официальных "историков", тех самых, что десятилетиями трындели о неготовой к войне РККА. Спасибо за совет. Но веры этим официальным "историкам" мало.
Самое мощное исследование о войсках ПрибОВО предъявил читающей публике Руслан Сергеевич Иринархов («Прибалтийский особый…». Минск, Харвест, 2004). На с. 56 он подтверждает существование трёх танковых бригад в составе ПрибОВО по состоянию на 21 июня 1941 года. С этим источником не поспоришь, ибо никто другой более полного и объективного описания Прибалтийского особого военного округа накануне германского вторжения пока не смог представить.
Ну, для Виктора Богдановича оно может и "самое мощное", но вообще-то:
цитата:
Автор совершенно не разбирается в истории соединений (например путает 11-е сд формирования 1918 г. и 1936 г.), в составе округа (у него в составе округа несколько дивизионов бепо, 22-я мсд НКВД), в организации соединений (одно утверждение о том, что сд РККА на начало войны имела танковый батальон чего стоит!), организации родов войск РККА (например, у него кочующая из книги в книгу утка про три танковые бригады в ПрибОВО в начале войны - 6, 22, 27), командном составе и пр. и пр. ...
А все остальные исследователи этой Засекреченной войны, должны как во времена СССР брать циферьки из книг официальных "историков"
Даже Гуру не брезгует этими цифрами. Но в других источниках, указанных в его книге(и не только), данные по указанным соединениям не подтверждаются. А вообще данный приём известен<\/u><\/a>.
Отправлено: 23.06.10 21:36. Заголовок: stalker716 В дислока..
stalker716 В дислокационном списке учреждений, частей и соединений ПрибОВО на 1 мая 1941 г. отдельных танковых бригад нет, директив по формированию этих танковых бригад после 1 мая не обнаружено, наличия техники в этих бригад не где не найдено (и самих этих бригад то же), участие в боевых действиях этих танковых бригад не где нет.
Отправлено: 24.06.10 13:02. Заголовок: цитата: Немцы в 194..
цитата:
цитата:
Немцы в 1941 г. осуществляя агрессию, также не наблюдали ничего свидетельствующего о том, что ими была сорвана грандиозная советская операция. Никаких свидетельств и доказательств!
Cat пишет:
цитата:
А что конкретно они должны были наблюдать? Реверсируем ситуацию - допустим, РККА нанесла упреждающий удар по Германии 8 июня 41 года. Какие неоспоримые доказательства подготовки "Барбароссы" она бы увидела?
Немцы (и РККА если бы было по Вашему) начав вторжение обязательно должны были захватить штабные оперативные документы и офицеров штаба, знавших замысел. Подготовку такого рода мероприятия невозможно скрыть и держать в секрете от штабных работников. Материала должно было быть много, чёткого и непротиворечивого. Однако, этого нет.
Как следствие, сегодня мы бы имели не глухие домыслы и догадки, а целое направление в историографии по данному вопросу.
Давайте не будем для доказательств правоты Резуна привлекать его книги и такой "авторитетный" источник как немецкий пропагандисткий журнал "Сигнал". Иначе в ответ можно получить доказательство из сводок Совинформбюро и "Малой земли" Брежнева. Вы сами понимаете как всё это несерьёзно?
цитата:
Ещё раз: немцы обвинили СССР в под-ке агрессии, СССР предпочёл отмолчаться, вместо того чтобы аргументированно отвергнуть немецкое обвинение.
Немцы осуществили агрессию и попытались чем то обосновать её, при этом продолжая действовать. Кому нужны ненужные слова, когда драка уже идёт и агрессор шагает по твоей земле, каждую минуту убивая твоих граждан. "Аргументированно отвергнуть немецкое обвинение" можно за столом переговоров, до начала активных действий, а не когда жребий уже брошен.
цитата:
Сорри, меня не Ваше личные фантазии интересуют, а то как это принято в НАУКЕ!!! Если нет прямых свидетельств, тогда рулят косвенные - независомо от того, что об этом думаете Вы.
Косвенные свидетельства потому и косвенные, что их можно трактовать по разному, без отсутствия прямых это - пшик. Как будто Вы не знаете, что трактовка, по Резуну, отнють не единственная. Между тем традиционная (она же официальная) трактовка событий имеет документальное подтверждение (в отличие от резуновской). Если Вы такой приверженец НАУКИ, то должны были знать, что она отдаёт предпочтение именно таким версиям (документированным). Советские документы приводить не буду, Вам как НАУЧНОМУ специалисту они должны быть прекрасно известны.
Хотя науки, конечно, разные бывают, например, уфология или парапсихология, там действительно рулят косвенные. Если Вы хотите сказать, что писания Резуна из этой категории, то не буду оспаривать, а охотно признаю.
цитата:
Угрожающим сосредоточением войск на зап. границе.
Писали бы прямо, самим фактом своего существования СССР спровоцировал Германию.
цитата:
цитата:
То что исполнялось не тянет на подготовку "красной агрессии"
Alick пишет:
цитата:
Тянет.
Вот до чего дошёл прогресс, вермахт уже воюющая армия, а РККА не отмобилизована, не развёрнута и не сосредоточена. Тем не менее любая попытка, соответствовать "евростандарту" вызывает такую реакцию. Скоро договоримся, что досылка боевого патрона, уже есть прилюдия к "красной агрессии" и порабощению "свободного мира". Двойные стандарты налицо.
"Признано всеми" - это не от нас зависит, к сожалению. А точки на "i"...Дело в том, что рассматривать советско-германский конфликт в отрыве от мировой политики того времени, по моему, нельзя. Картинка выходит узкой и неполной. Только в контексте. Комплексно. А проблем Резун не поднял. Поднял пыль. "Пылью в глаза" Деритесь, дурачки. "100 лет воевать будете".
Конечно, вопросы следует рассматривать в комплексе. Но без Резуна. Ибо от его выводов и методов за три версты несёт провокацией. К сожалению, хоть частично, но удавшейся. Попробуйте сейчас на форуме начать рассуждать о каком-нибудь аспекте предвоенных событий, по которым между прочим, существуют целые пласты в исторографии как отечественной так и западной. Можно засекать время до того момента как кто-нибудь влезет в дискуссию с альтернативно-фантастическими идеями разведуна-предателя.
СМ1 пишет:
цитата:
Тут Вы правы, согласен. Я и говорю нужна среда. Корпоративная этика. Нормы общения. Попросту научиться ПРАВИЛЬНО разговаривать. Тогда и в открытом режиме много чего осуществимо. Интернет - это переворот. От него уже не уйти. Сеть будет только расти и средства подключения совершенствоваться. Вспомните, например, интернет 2002 или даже 2006 и сравните с 2010. Это всего-то 4 года. Я, к примеру, поймал себя на том, что телевизор не смотрю уже ВООБЩЕ. Даже футбол. Что будет через 10-15?
Это да. Однако, на любой серьёзной дискуссии "в миру" (конференции, лекции и т.д.) за 3/4 тезисов высказываемых приверженцами "научного резунизма" их бы освистали и вынесли с трибуны, за явную ересь и антинаучность. А в сети, пожалуйта, "живи Одесса и процветай!".
Отправлено: 24.06.10 14:28. Заголовок: Олег А. пишет: Одна..
Олег А. пишет:
цитата:
Однако, на любой серьёзной дискуссии "в миру" (конференции, лекции и т.д.) за 3/4 тезисов высказываемых приверженцами "научного резунизма" их бы освистали и вынесли с трибуны, за явную ересь и антинаучность.
Господь с Вами, какая там "дискуссия"? Хоть в миру, хоть в сети. Вы посты адептов почитайте в ветке про дивизии. Есть люди, вследствие недостатка знаний заблуждающиеся. Так вот они хотя бы ЧИТАЯ правильно артикулированный мужской разговор могут поменять своё мнение. А вот что касается ярых адептов... Поскольку Владимир Богданович прописал сценарий - что-то вроде: "Свою задачу, как историка я вижу ПРЕЖДЕ ВСЕГО в том, чтобы мои читатели хорошенько между собой передрались", то с адептами правильно разговор вести надо ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО этому сценарию. Вот ТВОИ слова - ответь. Не желаешь - в игнор. Вежливо и с улыбкой.
Отправлено: 24.06.10 16:06. Заголовок: Про 4-ю стрелковую д..
Про 4-ю стрелковую дивизию тут уже писали. Добавлю. Речь вот об этом:
цитата:
Кроме того, некоторые советские стрелковые дивизии сохраняли в своём составе по одному отдельному танковому батальону – 54 танка в батальоне. Это мы видим на примере 4-й стрелковой дивизии полковника Рослого. Длинная костлявая лапа жуковских реформ не успела добраться до этой дивизии. И до некоторых других тоже.
При этом обсуждаемый автор замечает:
цитата:
Иметь с собой архив – не получится. Не та у советского офицера жизнь. Молодому офицерику таскать с собой папки с вырезками по гарнизонам не получится. Оставалось одно – запоминать. Встретил, к примеру, в «Военно-историческом журнале» сведения про 125-ю стрелковую дивизию, запомни их. Их немного, только номера полков: три стрелковых – 466-й, 657-й, 749-й и два артиллерийских – 414-й пушечный и 459-й гаубичный. ... И запоминают это без всякого напряжения. Если интересно, всё это запоминается само собой…
Я решил проверить свою память. Итак (по памяти): 4-я стрелковая дивизия (как и 136-я) на 22 июня 1941 года находятся на границе с Турцией. Обе дивизии никуда не едут и ехать не собираются. Обе дивизии неотмобилизованы. Без приписного состава (в ЗакВО намечалось провести сборы в одной горнострелковой дивизии, но попозже). Танковых батальонов в составе дивизий нет. Танковый батальон 4-я сд (как и 136-я сд) получила в июле или августе из танков переформированной в стрелковую моторизованной дивизии 28-го МК (сам мехкорпус был расформирован). Обе дивизии перебрасываются в состав Южного фронта в сентябре 1941, участвуют в контрударе, громят румын.
Теперь вопросы: 1. У кого плохо с памятью, у меня, или у обсуждаемого автора (тут может Сергей ст поможет )? 2. Какое отношение имеют дивизии на турецкой границе к войне с Германией?
Отправлено: 24.06.10 16:20. Заголовок: Олег А. пишет: Межд..
Олег А. пишет:
цитата:
Между тем традиционная (она же официальная) трактовка событий имеет документальное подтверждение (в отличие от резуновской). Если Вы такой приверженец НАУКИ, то должны были знать, что она отдаёт предпочтение именно таким версиям (докуметированным).
Разведотдел немецкого генштаба следил за СССР и писал доклады. Они оценивали мероприятия РККА до22.06.1941 как оборонительные. Вот несколько примеров, это опубликовал немецкий историк Вигберт Бенц. Lageberichte der Abteilung Fremde Heere Ost im Frühjahr 1941:
Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941:
"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung." (Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)
Feindbeurteilung vom 20.5.1941:
"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten." (Quelle: BA-MA Freiburg, RH 2/1983)
Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941:
"Seit 20.5. sind im wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich...auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht...Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten." (Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722) -------------------------------------------------------------------------------- доклад от 15марта41 с начала заметного усиления наших сил на востоке нами были замеченны и подтверженны следующие мероприятия русских: 1 проведение частичной мобилизации 2передвижение русских частей в балтике по направлению на немецкую границу покзывает нам , что они двигают свои силы в сторону западной границы. вывод:частичная мобилизация и передвижение русских войск к границе является оборонительным мероприятием и служит только усилению защиты их границ. источник :архивы фрайбурга RH 19 III/722
доклад от 20.5.1941
красная армия стоит массой своих воисковых частей в восточной части СССР, то есть приблизительно 130 стрелковых дивизий-21кавалерийских дивизий-5танковых дивизий-36мот. мех. танковых бригад по длинне западной границы от Черновиц до Мурманска. Тот факт, что гораздо более удобные возможности превентивной войны ( слабые силы на востоке, балканская война) не были использованны СССР, тем более что в последнее время СССР политически идёт навстречу, а также заметные намерения предотвратить всяческие трения заставляют выглядеть аггрессивные намерения советов крайне невероятными. Недалеко от границы, жёсткое сопротивление, связанное с частичными наступлениями в начальном периоде войны, и во время операций контрудары против прорвавшегося врага... всё это выглядит по причине политических отношений и до сих пор видимого выдвижения войск наиболее вероятным.
Доклад от 13.06.1941
Начиная с 20.5 имели место следующие изменения: общие силы красной армии в восточной части СССР увеличились на следующее: 150 стрелковых дивизий-25 с половиной кавалерийских дивизий - 7 танковых дивизий - 38 мот. мех танковых бригад. Сильные манёвренные группы в южной Бессарабии и Черновицах непосредственно на границе в соединение с доложениями о дальнейших прибытиях на нижнем Пруте и подготовка материала для переправы заставляют выглядеть местные наступательные продвижения Русских не невозможными. В остальном мы как и прежде ожидаем оборонительное поведение.
Ну что можно сказать... Алексей Исаев написал как-то - "исписался Богданыч". Тогда это еще было неверно. Тогда еще можно было найти в новых книгах обсуждаемого автора новые мысли.
А сейчас... Постоянные повторения, пережевывание, переливание из пустого в порожнее
Скажем так, а как насчёт создания мехкорпусов и роли Павлова - что скажете? Олег А. пишет:
цитата:
Давайте не будем для доказательств правоты Резуна привлекать его книги и такой "авторитетный" источник как немецкий пропагандисткий журнал "Сигнал". Иначе в ответ можно получить доказательство из сводок Совинформбюро и "Малой земли" Брежнева. Вы сами понимаете как всё это несерьёзно?
Что уважаемый, громогласные возгласы об отсутствии у немцев доказательств советских намерений сменились лёгким шоком от собственного незнания? Бывает. Олег А. пишет:
цитата:
Немцы осуществили агрессию и попытались чем то обосновать её, при этом продолжая действовать. Кому нужны ненужные слова, когда драка уже идёт и агрессор шагает по твоей земле, каждую минуту убивая твоих граждан. "Агументированно отвергнуть немецкое обвинение" можно за столом переговоров, до начала активных действий, а не когда жребий уже брошен.
Не так. Немцы свою агрессию обосновали, а СССР даже не попытался обосновать необоснованность немецких претензий - не знаете, почему? Правильно, потому что нечем было возражать. Олег А. пишет:
цитата:
Косвенные свидетельства потому и косвенные, что их можно трактовать по разному, без отсутствия прямых это - пшик.
я ЗНАЮ, что при отсутствии прямых доказательств рулят косвенные, как бы Вам не хотелось обратного. Олег А. пишет:
цитата:
Между тем традиционная (она же официальная) трактовка событий имеет документальное подтверждение (в отличие от резуновской).
Покажите планы обороны - и я с Вами с радостью соглашусь. Олег А. пишет:
цитата:
Писали бы прямо, самим фактом своего существования СССР спровоцировал Германию.
Вы не обидитесь, если я назову такой ответ "сливом"? Олег А. пишет:
цитата:
Вот до чего дошёл прогресс, вермахт уже воюющая армия, а РККА не отмобилизована, не развёрнута и не сосредоточена. Тем не менее любая попытка, соответствовать "евростандарту" вызывает такую реакцию. Скоро договоримся, что досылка боевого патрона, уже есть прилюдия к "красной агрессии" и порабощению "свободного мира". Двойные стандарты налицо.
Аналогично.
Вывод: как только дошло до конкретики, громогласные возгласы сменились уходом от вопросов. Впрочем, всё как обычно, ничего нового. Раскольников пишет:
цитата:
доклад от 15марта41 с начала заметного усиления наших сил на востоке нами были замеченны и подтверженны следующие мероприятия русских: 1 проведение частичной мобилизации
Ну что Вы - это же обычные сборы приписных... Раскольников пишет:
цитата:
2передвижение русских частей в балтике по направлению на немецкую границу покзывает нам , что они двигают свои силы в сторону западной границы. вывод:частичная мобилизация и передвижение русских войск к границе является оборонительным мероприятием и служит только усилению защиты их границ. источник :архивы фрайбурга RH 19 III/722
Стоп! На этих документах немецкие историки делают свои выводы??? Там так и написано, ч то это ывводы Гитлера? А вот это письмо немецкие историки изучали:
цитата:
Дуче!
Я пишу Вам это письмо в тот момент, когда длившиеся месяцами тяжелые раздумья, а также вечное нервное выжидание закончились принятием самого трудного в моей жизни решения. Я полагаю, что не в праве больше терпеть положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я прежде всего считаю, что уже нет иного пути для устранения этой опасности. Дальнейшее выжидание приведет самое позднее в этом или в следующем году к гибельным последствиям.
Что за опасность тревожит бесноватого - немецкие историки прокомментировали?
а СССР даже не попытался обосновать необоснованность немецких претензий
А смысл заниматься опровержением бездоказательного бреда? Alick пишет:
цитата:
Что за опасность тревожит бесноватого - немецкие историки прокомментировали?
Вообще-то это сделал еще некто Гальдер 31.07.40:
цитата:
Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии{146}.
Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны. Русский фильм о победоносной войне! Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.
Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия{147}.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.
Господь с Вами, какая там "дискуссия"? Хоть в миру, хоть в сети. Вы посты адептов почитайте в ветке про дивизии.
Перестал следить за той веткой, после того как в который раз там были выявлены грубые передёрги и подтасовки (обычные впрочем для "адептов" резунизма). Но если рекомендуете, то почитаю.
СМ1 пишет:
цитата:
Есть люди, вследствие недостатка знаний заблуждающиеся. Так вот они хотя бы ЧИТАЯ правильно артикулированный мужской разговор могут поменять своё мнение.
Ну если только ради них. Хотя таким, для пополнения знаний, надо рекомендовать что-нибудь менее одиозное, чем фантазии Резуна.
СМ1 пишет:
цитата:
Поскольку Владимир Богданович прописал сценарий - что-то вроде: "Свою задачу, как историка я вижу ПРЕЖДЕ ВСЕГО в том, чтобы мои читатели хорошенько между собой передрались", то с адептами правильно разговор вести надо ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО этому сценарию. Вот ТВОИ слова - ответь. Не желаешь - в игнор. Вежливо и с улыбкой.
Или полный игнор. Что кстати ещё больше ударит по нему. Так как у него в каждой книге проскальзывает зависть к чужой славе (хоть к какой). Везде есть абзацы посвещённые тому как он "делает" академиков, профессоров, генералов и полковников. Такой маленький и скромный. Однако намекается, что он умнее их всех. В сущности обсуждение книг Резуна, это "кормление тролля" в гигантских масштабах. Ну и стимулирование к изданию его новых книжек.
Это, конечно, констатация факта, а не призыв к игнорированию. Каждый волен решать сам.
Разведотдел немецкого генштаба следил за СССР и писал доклады. Они оценивали мероприятия РККА до22.06.1941 как оборонительные. Вот несколько примеров, это опубликовал немецкий историк Вигберт Бенц.
Благодарю за проделанный труд!
Да что там говорить, у того же Гальдера, есть подобные мысли. Его, кстати, не жалуют не сам Резун, ни его приверженцы. Потому, что он сильно не соответстует той картине, которую они пытаются нарисовать. А ему то по занимаемой должности было положено знать о планируемой "красной агрессии" существуй она реально.
Отправлено: 24.06.10 18:41. Заголовок: Alick пишет: Здесь ..
Alick пишет:
цитата:
Здесь проблематика иная: ответ СССР, вернее, отсутствие такового.
Здесь вообще нет никакой проблематики. Alick пишет:
цитата:
Показать, что это бред.
Это и так всем было ясно, включая немцев. Alick пишет:
цитата:
Простите, а что, политическое решение о начале войны принимал Гальдер?
1.Судя по всему дневников его Вы не читали. Иначе бы знали, что это не мысли Гальдера, а его цитирование Гитлера. 2. Нет, не Гальдер. но до него, как до начальника ГШ Сухопутных войск данное решение было доведено:
цитата:
Совещание 28 января 1941 года 1. Задача на Востоке («Барбаросса») должна рассматриваться как уже решенный вопрос.
Alick пишет:
цитата:
И до весны 41-го ничего не изменилось...
Ну, как минимум к 17 февраля 41-го не сильно:
цитата:
Высказывание фюрера о России. Он обеспокоен сведениями о русской авиации. Столкновение является неизбежным. Если Англия будет ликвидирована, он уже не сможет поднять немецкий народ против России. Следовательно, сначала должна быть ликвидирована Россия
. К 30 марта-тоже:
цитата:
Роль и возможности России: Обоснование необходимости [военного] разрешения русской проблемы. Только при условии окончательного и полного решения всех сухопутных проблем мы сможем выполнить стоящие перед нами задачи (в отношении техники и, личного состава) в воздухе и на море в течение ближайших двух лет.
Наши задачи в отношении России — разгромить ее вооруженные силы, уничтожить государство
Там еще есть грязные подробности:
цитата:
После разрешения задач на Востоке будет достаточно оставить там 50–60 дивизий (танки){1032}. Часть сухопутных войск можно будет расформировать для перевода личного состава в авиационную промышленность и на военно-морские верфи; другая часть потребуется для новых военных задач, например для Испании{1033}. Колониальные задачи!
Борьба двух идеологий: Уничтожающий приговор большевизму не означает социального преступления. Огромная опасность коммунизма для будущего. Мы должны исходить из принципа солдатского товарищества. Коммунист никогда не был и никогда не станет нашим товарищем. Речь идет о борьбе на уничтожение. Если мы не будем так смотреть, то, хотя мы и разобьем врага, через 30 лет снова возникнет коммунистическая опасность. Мы ведем войну не для того, чтобы законсервировать своего противника.
Будущая картина политической карты России: Северная Россия отойдет к Финляндии; протектораты в Прибалтике, на Украине, в Белоруссии{1034}.
Борьба против России: Уничтожение большевистских комиссаров и коммунистической интеллигенции.
Новые государства должны быть социалистическими государствами, но без собственной интеллигенции. Не следует допускать, чтобы у них образовалась новая интеллигенция. Здесь будет достаточно лишь примитивной социалистической интеллигенции. Следует вести борьбу против яда деморализации. Это далеко не военно-судебный вопрос. Командиры частей и подразделений должны знать цели войны. Они обязаны руководить этой борьбой. Войска должны защищаться теми же средствами, какими на них нападают. Комиссары и лица, принадлежащие к ГПУ, являются преступниками, и с ними следует поступать как с преступниками. Поэтому командиры должны прочно держать в руках свои войска. Командир обязан отдавать свои приказы, учитывая настроения войск{1035}.
Эта война будет резко отличаться от войны на Западе. На Востоке сама жестокость — благо для будущего. Командиры должны пожертвовать многим, чтобы преодолеть свои колебания.
Отправлено: 24.06.10 19:23. Заголовок: sas пишет: Здесь во..
sas пишет:
цитата:
Здесь вообще нет никакой проблематики.
Есть. sas пишет:
цитата:
Это и так всем было ясно, включая немцев.
Пока ясно лишь, что СССР не нашёл, что ответить. sas пишет:
цитата:
1.Судя по всему дневников его Вы не читали. Иначе бы знали, что это не мысли Гальдера, а его цитирование Гитлера. 2. Нет, не Гальдер. но до него, как до начальника ГШ Сухопутных войск данное решение было доведено: цитата: Совещание 28 января 1941 года 1. Задача на Востоке («Барбаросса») должна рассматриваться как уже решенный вопрос.
Ловлю на передёрге: июль 40-го Вы пристёгиваете к январю 41-го! sas пишет:
цитата:
Ну, как минимум к 17 февраля 41-го не сильно: цитата: Высказывание фюрера о России.
Так есть и другие высказывания:
цитата:
Результаты наблюдения за последние дни свидетельствуют о том, что созданная группировка русских войск, в особенности моторизованных и танковых соединений, позволяет Верховному Главнокомандованию России в любое время начать агрессию на различных участках германской границы. Донесения об усилившейся разведывательной деятельности, а также ежедневные сообщения о происшествиях на границе и стычках между сторожевыми охранениями обеих армий дополняют картину крайне напряженной, взрывоопасной военной обстановки.
Только их Вы почему-то игнорите. sas пишет:
цитата:
К 30 марта-тоже: цитата: Роль и возможности России: Обоснование необходимости [военного] разрешения русской проблемы.
Отправлено: 24.06.10 19:38. Заголовок: Alick пишет: Что ув..
Alick пишет:
цитата:
Что уважаемый, громогласные возгласы об отсутствии у немцев доказательств советских намерений сменились лёгким шоком от собственного незнания? Бывает.
Мы с Вами разговариваем на разных языках. То что Вы имеете ввиду под доказательствами - филькина граммота. Ранее я пояснил какие документы необходимо предъявить для признания их доказательствами. Вы не поняли - не моя проблема.
Alick пишет:
цитата:
я ЗНАЮ, что при отсутствии прямых доказательств рулят косвенные, как бы Вам не хотелось обратного.
При наличии прямых доказательств обратного (опубликованных советских документов, специальных директив НКО СССР, являющихся основой для разработки оперативных планов приграничных округов), Ваши косвенные ничего не стоют.
Alick пишет:
цитата:
Покажите планы обороны - и я с Вами с радостью соглашусь.
Посмотрите директивы в адрес командующих войсками ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО, а также директивы нижестоящим штабам.
Alick пишет:
цитата:
Вы не обидитесь, если я назову такой ответ "сливом"?
Если Вам это необходимо для душевного спокойствия зовите как хотите. На деле же, я не счёл нужным писать пост-портянку объясняющий всё с другой точки зрения, думая, что оппонент (т.е. Вы) сам владеет материалом. Увы, я ошибся и переоценил оппонента.
Alick пишет:
цитата:
Вывод: как только дошло до конкретики, громогласные возгласы сменились уходом от вопросов. Впрочем, всё как обычно, ничего нового.
У меня к Вам и нет вопросов. Потому, что я знаком с аргументацией и книгами сторонников Вашей точки зрения и заранее знаю, что Вы будете говорить по тому или иному вопросу. Поэтому мне лениво слушать конкретику из Ваших уст, при наличии таких "первоисточников". Я предпочитаю говорить с оппонентом (в данном случае с Вами) так, как будто и мне и ему известна фактология и канва событий и оспаривать выводы, в необходимых случаях обращаться к нужной литературе и документам.
Кроме того, свои знания конкретики Вы демонстрировали в соседней теме ("О дивизиях-скелетах ...")
Или не посчитал нужным опровергать бред. Alick пишет:
цитата:
Ловлю на передёрге: июль 40-го Вы пристёгиваете к январю 41-го!
Ловлю на вранье. Я ничего не пристегиваю. Alick пишет:
цитата:
Так есть и другие высказывания:
А можно выходные данные этих самых высказываний, чтобы так сказать, проверить, не натягиваете ли Вы в очередной раз сову на глобус? Alick пишет:
цитата:
Только их Вы почему-то игнорите.
А Вы игнорите Гальдера. Alick пишет:
цитата:
Так а что за проблемы-то?
А Вы запись от 4.06.41 прочитайте:
цитата:
Решение о проведении операции "Барбаросса": Оно имеет далеко идущие последствия. Причина - лишить Англию последней надежды на поддержку со стороны России и завершить реконструкцию Европы без Англии. После выполнения этой задачи у нас освободятся руки, чтобы в основном усилиями ВВС и ВМС нанести окончательное поражение Англии.... ... Если мы будем связаны боевыми действиями в России, а коренные военные успехи быстро не будут достигнуты, появится опасность того, что в оккупированных нами областях усилится недовольство и Англия попытается перехватить инициативу....
Как видите, особых отличий, от положения дел в июле 40-го не наблюдается.
доклад от 15марта41,................ доклад от 20.5.1941, ...........Доклад от 13.06.1941
Ой какие хорошие донесения! Спасиб
stalker716 должен порадоваться, нашлись Скрытый текст
цитата:
stalker716 пишет:
цитата: И вообще, кто нибудь сможет доказать опираясь на действия Германии до 22 июня, что немцы собирались напасть? Вот покажите отличия в действиях немцев до 22 июня, от действий РККА до ... 6 июля ( ), доказывающих, что Вермахт планировал напасть.
Yroslav пишет: Криппс
цитата: 6. Немецкий план заключается в следующем: военные Действия против Англии будут продолжены с подводных лодок и с воздуха, но вторжения не будет. В то же время будет совершено вторжение в Россию. 7. Вторжение будет осуществлено тремя большими армиями: первой, базирующейся в Варшаве под командованием Бека, второй, базирующейся в Кенигсберге, третьей, базирующейся в Кракове под командованием Листа[22]. 8. Все подготовлено до мельчайших деталей, так что нападение может быть начато в любой момент. Нападение может произойти уже в мае[23]. ............................... 23. FO 371 26518 C2919/19/18, Криппс-Форин оффис и памятные записки, 24-28 марта 1941.
Отправлено: 24.06.10 22:08. Заголовок: Олег А. пишет: Мы с..
Олег А. пишет:
цитата:
Мы с Вами разговариваем на разных языках. То что Вы имеете ввиду под доказательствами - филькина граммота. Ранее я пояснил какие документы необходимо предъявить для признания их доказательствами. Вы не поняли - не моя проблема.
О, да Вы ставите условия! Ну давайте посмотрим, каковы эти условия. Вот что Вы писали: Олег А. пишет:
цитата:
Немцы (и РККА если бы было по Вашему) начав вторжение обязательно должны были захватить штабные оперативные документы и офицеров штаба, знавших замысел. Подготовку такого рода мероприятия невозможно скрыть и держать в секрете от штабных работников. Материала должно было быть много, чёткого и непротиворечивого. Однако, этого нет.
Вам показали, что "это" есть:
цитата:
В первые же дни войны германские войска захватили советские планы во множестве и неоднократно их демонстрировали всему миру. Владимиру Юровицкому рекомендую просмотреть еще раз германские военные журналы того времени. Например, "Сигнал". Советские командиры на допросах тоже давали интересные показания. Об этом — целые залежи информации. Практически неиссякаемые. И совсем не надо обращаться к протоколам допросов тех генералов, которые пытались воевать против коммунизма в составе Русской освободительной армии и других формированиях. Те, кто предпочел смерть и лагерь, говорили то же самое. Рекомендую читать протоколы допросов командующих 5-й армией генерал-майора М.И.Потапова, 6-й армией генерал-лейтенанта Н.И.Музыченко, 12-й армией генерал-майора П.Г.Понеделина, 19-й армией генерал-лейтенанта М.Ф.Лукина, 32-й армией генерал-майора С.В.Вишневского. О том же говорили пленные командиры корпусов, дивизий, бригад, полков и батальонов, их заместители и начальники штабов.
А какая это грамота, филькина или нет, уже Ваши проблемы. Олег А. пишет:
цитата:
При наличии прямых доказательств обратного (опубликованных советских документов, специальных директив НКО СССР, являющихся основой для разработки оперативных планов приграничных округов), Ваши косвенные ничего не стоют.
"Обратные" доказательства - в студию! Олег А. пишет:
цитата:
Посмотрите директивы в адрес командующих войсками ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО, а также директивы нижестоящим штабам.
Стоп! Вы заявили про планы обороны, за язык Вас никто не тянул - извольте представить ПЛАНЫ ОБОРОНЫ! Олег А. пишет:
цитата:
Если Вам это необходимо для душевного спокойствия зовите как хотите. На деле же, я не счёл нужным писать пост-портянку объясняющий всё с другой точки зрения, думая, что оппонент (т.е. Вы) сам владеет материалом. Увы, я ошибся и переоценил оппонента.
Значит, не обижаетесь. Итак, констатирую слив. Олег А. пишет:
цитата:
У меня к Вам и нет вопросов. Потому, что я знаком с аргументацией и книгами сторонников Вашей точки зрения и заранее знаю, что Вы будете говорить по тому или иному вопросу. Поэтому мне лениво слушать конкретику из Ваших уст, при наличии таких "первоисточников". Я предпочитаю говорить с оппонентом (в данном случае с Вами) так, как будто и мне и ему известна фактология и канва событий и оспаривать выводы, в необходимых случаях обращаться к нужной литературе и документам.
Вывод: как только дошло до конкретики, громогласные возгласы сменились уходом от вопросов. Впрочем, всё как обычно, ничего нового. Олег А. пишет:
цитата:
Кроме того, свои знания конкретики Вы демонстрировали в соседней теме ("О дивизиях-скелетах ...")
Именно! Там шла конкретика и как я понял, ПОЭТОМУ Вас там и не было-с. sas пишет:
цитата:
В том-то и дело,что нет.
В том-то и дело, что есть. sas пишет:
цитата:
Или не посчитал нужным опровергать бред.
Кто сказал, что это бред? sas пишет:
цитата:
Ловлю на вранье. Я ничего не пристегиваю.
Значит не знаете, чем лето 40-го отличается от зимы 41-го. sas пишет:
цитата:
А можно выходные данные этих самых высказываний, чтобы так сказать, проверить, не натягиваете ли Вы в очередной раз сову на глобус?
Уважваемый, натягиванием, сосанием и прочими извращениями занимаются такие как Вы, я же цитирую документы, незнание которых весьма красноречиво характеризует уровень Ваших знаний! За слова отвечаю: Вы считаете, что в немецком меморандуме об объявлении войны содержится бред, а сами, как выясняется, с ним незнакомы - вот это и есть натягивание, сосание и пр. и пр., основанное на мощном фундаменте незнания матчасти. sas пишет:
цитата:
А Вы игнорите Гальдера.
Кто такой Гальдер - фюрер немецкой нации? sas пишет:
цитата:
А Вы запись от 4.06.41 прочитайте:
Так Вы хоть сами читайте, что цитируете!
цитата:
лишить Англию последней надежды на поддержку со стороны России
Разъясните плз, что это за поддержка, может, моральная!
Отправлено: 24.06.10 22:28. Заголовок: Alick пишет: В том-..
Alick пишет:
цитата:
В том-то и дело, что есть.
В том-то и дело,что нет. Alick пишет:
цитата:
Кто сказал, что это бред?
А кто сказал, что не бред? Alick пишет:
цитата:
Значит не знаете, чем лето 40-го отличается от зимы 41-го.
Судя по всему, в данном отношении-ничем. Alick пишет:
цитата:
же цитирую документы, незнание которых весьма красноречиво характеризует уровень Ваших знаний!
Я знал,что ссылки для проверки от Вас не дождешься. Alick пишет:
цитата:
в немецком меморандуме об объявлении войны содержится бред, а сами, как выясняется, с ним незнакомы - вот это и есть натягивание, сосание и пр. и пр., основанное на мощном фундаменте незнания матчасти
М-да, все это с умным видом вещает человек, не знакомый с дневником Гальдера, да еще использующий в качестве доказательства угрозы советского нападения немецкие же заявления :). Вы еще расскажите,что на Гляйвице поляки напали :) Alick пишет:
цитата:
Кто такой Гальдер - фюрер немецкой нации?
Если Вы не в курсе,кто такой Гальдер, то что Вы вообще делаете в данной теме? Alick пишет:
цитата:
Так Вы хоть сами читайте, что цитируете!
Я-то читаю. Вы-нет. Alick пишет:
цитата:
Разъясните плз, что это за поддержка, может, моральная!
Отправлено: 24.06.10 23:20. Заголовок: Поясняю. О поставлен..
Поясняю. О поставленной задаче - доказать по действиям немцев до 22 июня, что они собираются напасть. Все доводы антирезунистов что Сталин не собирался напасть первым, могу с тем же успехом привести и против доказательств что действия немцев доказывают о намерении напасть. Отговорки, насчет секретных планов - не катят. Сталин победил, и понятно почему в советской печати не было упоминаний о планах Сталина напасть. Так что немецкие планы не приводите.
Поясняю. У антирезунистов, остался лишь один тезис - СССР собирался дождаться нападения и только после этого начать наступление. Понимаете? Факты свидетельствуют что СССР собирался напасть. Так что остаётся антирезунистам последняя отмаза - мол первыми бы низачто не напали, и вот ждали когда же немцы начнут первыми, но увы нападение оказалось внезапным. (типа думали что немцы начнут нападать когда осенние дожди пойдут ) Вот поэтому и был мой пост (тот где 1938, 1939, 1941) - и от ответа на который антирезунисты слились, став хохмить "про самое главное". Понимаю, что почуяли что это конец. Так что жду нового витка холивара про неготовность, про отсутствие планов нападения, и т.д. по кругу.
О поставленной задаче - доказать по действиям немцев до 22 июня, что они собираются напасть.
Кто сказал, что бесполезно Биться головой об стену? 1. Насыщенная войсками приграничная 10-15 км полоса. 2. Нарушения границ и самолётная аэрофотосъёмка. С немецкой стороны была? - была. С советской стороны - Вы заявили, что "что-то где-то цитировалось в меуарах" - 2 пост этой темы - что именно цитировалось, из какого места каких мемуаров, насколько достоверно цитирование(а уж какой Резун мастер цитат - многим, думаю, известно) - не указано. 3. Немецкие дезертиры. Были? - были. Про то, что во многих агентурных донесениях тоже фигурировала тема нападения, даже и говорить лишний раз неохота. stalker716 пишет:
Вам показали, что "это" есть: цитата: В первые же дни войны германские войска захватили советские планы во множестве и неоднократно их демонстрировали всему миру. Владимиру Юровицкому рекомендую просмотреть еще раз германские военные журналы того времени. Например, "Сигнал". Советские командиры на допросах тоже давали интересные показания. Об этом — целые залежи информации. Практически неиссякаемые. И совсем не надо обращаться к протоколам допросов тех генералов, которые пытались воевать против коммунизма в составе Русской освободительной армии и других формированиях. Те, кто предпочел смерть и лагерь, говорили то же самое. Рекомендую читать протоколы допросов командующих 5-й армией генерал-майора М.И.Потапова, 6-й армией генерал-лейтенанта Н.И.Музыченко, 12-й армией генерал-майора П.Г.Понеделина, 19-й армией генерал-лейтенанта М.Ф.Лукина, 32-й армией генерал-майора С.В.Вишневского. О том же говорили пленные командиры корпусов, дивизий, бригад, полков и батальонов, их заместители и начальники штабов.
Вы издеваетесь? Привели слова Резуна со ссылкой на "Сигнал". И всё! Все сразу поверили. Это даже не смешно.
Alick пишет:
цитата:
А какая это грамота, филькина или нет, уже Ваши проблемы.
Филькина, бесспорно.
Alick пишет:
цитата:
Значит, не обижаетесь. Итак, констатирую слив.
Само просится сказать, на кого вообще не обижаются и чего стоит эта констатация. Но переборю себя и скажу: "Без комментариев".
Alick пишет:
цитата:
"Обратные" доказательства - в студию!
Вы не знакомы с предвоенными директивами Наркома обороны и Генштаба о прикрытии отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск приграничных округов? Найдёте сами или подсказать? Док-ты 481, 482, 483, 507
Отправлено: 25.06.10 04:54. Заголовок: Олег А. ,вы слишком ..
Олег А. ,вы слишком терпеливы. Так долго и тщательно пытаясь убедить дальтоника что красное это не зелёное ... stalker716 и Alick ,я надеюсь, что Вы таки оторвётесь от созерцания иконы гуру и наконец-то прочтёте то, что вам советуют ... Хотя умом прекрасно понимаю, что не в коня корм...
Отправлено: 25.06.10 07:58. Заголовок: sas пишет: Я знал,ч..
sas пишет:
цитата:
Я знал,что ссылки для проверки от Вас не дождешься.
Это пишет человек, заявивший немецкий меморандум бредом, ПОСЛЕ чего требующий ссылку, чтобы сей меморандум прочесть! Вот это, ПОВТОРЯЮ, Ваш уровень, господа, и есть! Олег А. пишет:
цитата:
Вы издеваетесь? Привели слова Резуна со ссылкой на "Сигнал". И всё! Все сразу поверили. Это даже не смешно.
Неправильно. Если считаете, что немцы о доказательствах советской под-ки к наступлению не вопили, извольте это опровергнуть, а Ваших слов увы, зело недостаточно. Пока лишь ясно, что Вы вещаете о том, о чём понятия не имеете. Олег А. пишет:
цитата:
Филькина, бесспорно.
Теперь объясните плз, ЗАЧЕМ Вы требовали немецкие доказательства советского нападения, если изначально, априори решили объявить их филькиной грамотой? Олег А. пишет:
цитата:
Само просится сказать, на кого вообще не обижаются и чего стоит эта констатация. Но переборю себя и скажу: "Без комментариев".
Уже перешло на "оно". А ведь как напыщенно объявлялось, напомню:
цитата:
Из чего может следовать, что если что-либо подобное и витало в мозгах, то оно явно не вышло на стадию исполнения, а оставалось в головах где-нибудь в Генштабе или в Кремле (и то предположительно). Соответственно, не о какой немецкой "превентивности" не может быть и речи.
Сие написал человек, который, как только его притянули к конкретике, перешёл на "оно"... наверное, так проще ему кажется, а главное - убедительнее. Олег А. пишет:
цитата:
Вы не знакомы с предвоенными директивами Наркома обороны и Генштаба о прикрытии отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск приграничных округов? Найдёте сами или подсказать? Док-ты 481, 482, 483, 507
481:ПП ЗапОВО; 482: ПП КОВО; 483: ПП ОДОВО; 507: ПП ПрибОВО. Вернее, это даже не ПП, а Директивы на их разработку.
Фиксирую: оппонент не знает матчасть, не понимает, о чём вообще идёт речь, пытается разоблачённый энное кол-во лет назад лохотрон повесить на уши читающим его посты. Самое смешное, что сей антрезунист что-то писАл про уровень аргументации, и если не ошибаюсь, кажется, он даже использовал такой термин как книги... Олег А. пишет:
цитата:
Не приписывайте другим свои слова в Вашей же формулировке.
Давайте проверим, что Вы писали:
цитата:
Как будто Вы не знаете, что трактовка, по Резуну, отнють не единственная. Между тем традиционная (она же официальная) трактовка событий имеет документальное подтверждение (в отличие от резуновской). Если Вы такой приверженец НАУКИ, то должны были знать, что она отдаёт предпочтение именно таким версиям (документированным). Советские документы приводить не буду
... теперь мне понятно, почему Вы не приводите советские документы, которые доказывали бы официальную трактовку: их либо нет, либо Вы их не знаете. Олег А. пишет:
цитата:
И поменьше гонора.
Гонор с Вас собъём, не переживайте - давайте конкретику... если знаете
shutt пишет:
цитата:
Олег А. ,вы слишком терпеливы. Так долго и тщательно пытаясь убедить дальтоника что красное это не зелёное ... stalker716 и Alick ,я надеюсь, что Вы таки оторвётесь от созерцания иконы гуру и наконец-то прочтёте то, что вам советуют ... Хотя умом прекрасно понимаю, что не в коня корм...
Поясняю. У антирезунистов, остался лишь один тезис - СССР собирался дождаться нападения и только после этого начать наступление.
Это очередная Ваша неуклюжая попытка придумывать и приписывать что-то другим. Почему Вы stalker716 не пишите я на основании такого-источника утверждаю?
talker716 пишет:
цитата:
Понимаете? Факты свидетельствуют что СССР собирался напасть.
Перечислите документальные факты которые прямо свидельствуют об этом.
stalker716 пишет:
цитата:
Так что остаётся антирезунистам последняя отмаза
Не так
stalker716 пишет:
цитата:
Вот поэтому и был мой пост (тот где 1938, 1939, 1941) - и от ответа на который антирезунисты слились, став хохмить "про самое главное". Понимаю, что почуяли что это конец
При таком погружении в подсознание антирезунистов Вы могли бы уже осознать, что хохмят персонально в Ваш адрес. Поучились бы лучше у Alick а чудесам на виражах
Отправлено: 25.06.10 09:51. Заголовок: Из меморандума: Верх..
Из меморандума:
цитата:
Верховное главнокомандование вермахта с начала года неоднократно указывало внешнеполитическому руководству рейха на возрастающую угрозу территории рейха со стороны русской армии и при этом подчеркивало, что причиной этого стратегического сосредоточения и развертывания войск могут быть только агрессивные планы. Эти сообщения Верховного главнокомандования вермахта со всеми подробностями будут доведены до общественности. Если и было малейшее сомнение в агрессивности стратегического сосредоточения и развертывания русских войск, то оно было полностью развеяно сообщениями, полученными Верховным главнокомандованием вермахта в последние дни. После проведения всеобщей мобилизации в России против Германии развернуто не менее 160 дивизий.
Некоторые малограмотные олпоненты считают это бредом, который даже недостоин того, чтобы его опровергать. С такими людьми спорить бесполезно, их надо просто жалеть. А правительство СССР не опровергало этот "бред", потому что знало, что дивизий на зап. границе оно, советское правительство, собрало не 160, а несколько более. Потому и не тщилось опровергать. Но оппонентам конкретика не нужна, неинтересна и более того - они её не знают. Так проще жить. Конечно, можно было бы заявить, что меморандум есть бред, ПОТОМУ ЧТО на зап. границе собрано не 160 дивизий, а столько-то - и назвать цифру, обосновать её, вот тогда и стало бы ясно, с чьей стороны в этой ветке произносится один только бред, перемешанный с незнанием матчасти.
1. Насыщенная войсками приграничная 10-15 км полоса....
1. Когда? 21 июня? Подумайте что было бы в приграничной полосе 5 июля с советской стороны. (вы бы ещё из учебника истории процитировали название главы "Нападение фашистской Германии на СССР") 2 Аналогично нарушениям советских самолётов. 3. Дезертиры? Агентурные донесения? Вы издеваетесь? Рамзай сообщал что немцы в мае нападут. Солдат сбежавший из части вечерком 21 июня и побежавший в СССР сказать что прочитали приказ о нападении - формально это до 22 июня, но не стройте из себя демагога - то что 22 июня немцы напали все знают. Вот только вопрос то в чём? В том, отмазки применяемые к событиям с советской стороны, можно точно также применять к событиям с немецкой стороны. И немцы и мы везли войска в сторону границы. и т.п.
BP_TOR пишет:
цитата:
Перечислите документальные факты которые прямо свидельствуют об этом.
Перечислите действия немецких войск, за две недели до нападения, которые прямо свидетельствуют что немцы собирались напасть? Войска везли в сторону границы? - Будете отрицать что советские войска двигались в сторону границы?
Документы... да предъяви Вам автограф Сталина где он пишет - хочу напасть, так Вы скажите - подделка.
Документы... да предъяви Вам автограф Сталина где он пишет - хочу напасть, так Вы скажите - подделка.
Так и будет. Вообще, дискуссию надо прекращать там, где кончаются (так и не начавшись) аргументы, и начинается ВЕРА - сию даму ничем не перешибёшь. Блажен, кто верует.
Тезис автора: не 170 дивизий и 2 бригады, а гораздо больше: плюс ВСЭ, плюс не две, а гораздо больше отдельных бригад, одних только отдельных противотанковых бригад десяток - так о чём речь-то? ВладиславС пишет:
цитата:
В общем-то всегда было понятно, что Суворов, скажем так, слегонца подгоняет неудобные факты под нужные теории.
Так кто же занимается подгонкой? Суворов - или те кто утверждает про 170 дивизий и 2 бригады?
Перечислите действия немецких войск, за две недели до нападения, которые прямо свидетельствуют что немцы собирались напасть? Войска везли в сторону границы? - Будете отрицать что советские войска двигались в сторону границы?
Документы... да предъяви Вам автограф Сталина где он пишет - хочу напасть, так Вы скажите - подделка.
Узбекский метод в Вашем исполнении не пройдет, опять же учитесь у Alick -а Вы лично написали Факты свидетельствуют что СССР собирался напасть. Вот и отвечайте за свои собственные утверждения, а не стрелки переводите!
stalker716 пишет:
цитата:
Документы... да предъяви Вам автограф Сталина где он пишет - хочу напасть, так Вы скажите - подделка.
Предъявите! За чем же дело стало? А тот все гадаете, предполагаете, другим свои странные мысли приписываете и на этой почве даже конец придуманным Вами оппонентам предвещаете. А ничего-то кроме Вашей веры в убеждающую силу трудов Резуна в своих постах Вы не предъявили...
Ну дык продемонстрируйте НАМ документ , а не фиговый листочек цитатки из Германского ультиматума , предъвленного постфактум Шуленбургом уже после нападения ... Где ноты протеста германского МИДа , где тревожные донесения Абвера, где беспокойство немецкого ГШ? Ф..Гальдер ,Г.Гудериан , К.Теппельскирх и иже с ними видимо агенты Сталина ?
Тезис автора: не 170 дивизий и 2 бригады, а гораздо больше: плюс ВСЭ, плюс не две, а гораздо больше отдельных бригад, одних только отдельных противотанковых бригад десяток - так о чём речь-то?
Мария Ивановна открыла для себя прокладки с крылышками. Вы знаете, есть еще местные стрелковые войска. Гуру в курсе или бережет для новой разоблачающей книги? Все эти птабр, бригады ПВО и ВВС известны заинтересованным лицам давно, но вот гуру только сейчас решил, что пора открыть глаза народу на всю правду о кровавом режиме. А пассаж о 6-й, 22-й и 27-й тбр ПрибОВО взято из "История Прибалтийского военного округа 1940-1967" Рига, 1968 г. с. 43. Только гуру вас опять обманул. Там написано, что наряду с формируемыми осенью 1940 г танковыми и механизированными дивизиями 3-го механизированного корпуса сохранялись перечисленные отдельные танковые бригады. А на странице 75 перечисляется состав войск округа на 22.06.1941 г нет никаких отдельных танковых бригад. Но гуру это не надо, это не подтверждает его теорию. А поклонникам и невдомек, что их за лошар держат.
Отправлено: 25.06.10 13:02. Заголовок: Alick пишет: А пра..
Alick пишет:
цитата:
А правительство СССР не опровергало этот "бред", потому что знало, что дивизий на зап. границе оно, советское правительство, собрало не 160, а несколько более.
Ага, а еще оно знало что никакой всеобщей мобилизации не проводило. Ну и зачем на каждый чужой чих заботливо платок подносить?
Отправлено: 25.06.10 13:20. Заголовок: Alick пишет: Это пи..
Alick пишет:
цитата:
Это пишет человек, заявивший немецкий меморандум бредом, ПОСЛЕ чего требующий ссылку, чтобы сей меморандум прочесть!
Кстати, ссылку Вы так и не предоставили,что само по себе весьма характерно... По другим пунктам, я смотрю, Вам даже возразить нечего. Alick пишет:
цитата:
Из меморандума:
Дату меморандума не подскажете? Потому как если это 22.06.41, то сами понимаете... Alick пишет:
цитата:
Верховное главнокомандование вермахта с начала года неоднократно указывало внешнеполитическому руководству рейха на возрастающую угрозу территории рейха со стороны русской армии и при этом подчеркивало, что причиной этого стратегического сосредоточения и развертывания войск могут быть только агрессивные планы.
Приведенные в теме данные опровергают данный тезис. Alick пишет:
цитата:
Эти сообщения Верховного главнокомандования вермахта со всеми подробностями будут доведены до общественности.
А можно подробности доведения этих сообщений "до общественности"? Alick пишет:
цитата:
После проведения всеобщей мобилизации в России против Германии развернуто не менее 160 дивизий.
Ну вот видите,я же говорил, что написан бред, т.к. никакой всеобщей мобилизации не было. ЗЫ Кстати, коллега, вы так и не ответили:на Гляйвице в 39-м напали поляки? Немцы ведь именно так и заявили....
Факты свидетельствуют что СССР собирался напасть. Вот и отвечайте за свои собственные утверждения, а не стрелки переводите!
Милейший, Вы чего хотите? Фактов? Читайте форум, приводили уже не раз. И что толку? Когда показывают, что к обороне не готовились, что РККА была нацелена атаковать - следует тезис в ответ на нападение немцев. Типа дождёмся нападения, отразим и сразу же пойдём в наступление. (и довольные донельзя, мол - съели, докажи что не так!)
Вот поэтому, чтобы по надцатому кругу не начинать, сразу перехожу к следующему - Суворов прав в том, что - Сталин и Ко хотели войны в Европе. Сталин подбивал АиФ начать войну вмешавшись в Испанскую гражданскую войну, Сталин подбивал АиФ начать войну за Чехословакию, Сталин подтолкнул гитлера напасть на Польшу. Зачем Сталин хотел войны в Европе? Элементарно, Ватсоны, чтобы вмешаться потом и установить Советскую власть. Будете отрицать, что коммунисты устанавливали Советскую власть везде, куда входили войска красных?
Отправлено: 25.06.10 13:47. Заголовок: marat пишет: А пасс..
marat пишет:
цитата:
А пассаж о 6-й, 22-й и 27-й тбр ПрибОВО взято из "История Прибалтийского военного округа 1940-1967" Рига, 1968 г. с. 43. Только гуру вас опять обманул. Там написано, что наряду с формируемыми осенью 1940 г танковыми и механизированными дивизиями 3-го механизированного корпуса сохранялись перечисленные отдельные танковые бригады.
Чем? Тем что процитировал книгу?
marat пишет:
цитата:
А на странице 75 перечисляется состав войск округа на 22.06.1941 г нет никаких отдельных танковых бригад.
И спросил господин Эф Скрипача - ты что дальтоник? красное от зелёного не отличаешь? У меня возникает подобный вопрос к Вам. Вы даты не различаете? Если в "Истории Прибалтийского..." автор написал то тбр были сохранены в 1940 году и В.Суворов сослался на это, - то какие претензии к В.Суворову? Наверно, дело в том, что Вам очень хочется вывести из отдельной ошибки вывод - Суворов всё врёт, Сталин не хотел уничтожать фашизм, Сталин хотел дружить с гитлером.
Милейший, Вы чего хотите? Фактов? Читайте форум, приводили уже не раз. И что толку? Когда показывают, что к обороне не готовились, что РККА была нацелена атаковать - следует тезис в ответ на нападение немцев. Типа дождёмся нападения, отразим и сразу же пойдём в наступление. (и довольные донельзя, мол - съели, докажи что не так!)
Вы заявили лично, а не сослались на архивы форума. Вот и извольте отвечать за свои слова лично. А Ваши предположения про то кто и как и по какому поводу буде что-то говорить, к подтверждению Вашего слогана отношения не имеют. Если Вы просто свято верите, но фактов, которые свидельствуют, не имеете, то только заявите об этом и все мои вопросы отпадут.
stalker716 пишет:
цитата:
Вот поэтому, чтобы по надцатому кругу не начинать, сразу перехожу к следующему - Суворов прав в том, что - Сталин и Ко хотели войны в Европе. Сталин подбивал АиФ начать войну вмешавшись в Испанскую гражданскую войну, Сталин подбивал АиФ начать войну за Чехословакию, Сталин подтолкнул гитлера напасть на Польшу. Зачем Сталин хотел войны в Европе? Элементарно, Ватсоны, чтобы вмешаться потом и установить Советскую власть. Будете отрицать, что коммунисты устанавливали Советскую власть везде, куда входили войска красных?
А Вы положите сей зажигательный, эмоциональный спич на музыку! Будет здорово!
Хотите запустить холивар по надцатому кругу? Уходите от ответа? Правильно делаете, Ваша концепция ничего не может ответить, остаётся лишь троллить.
1) Никакой концепции мной не выдвигались 2) Соответственно Ваш вывод ложен 3) "Факты которые свидетельствуют" Вы до сих пор не представили 4) Ваше знание слов холивар и троллить, не является "фактом" который свидельствует в пользу Вашего голословного утверждения.
Разберитесь хотя бы с одним Вашим слоганом, прежде чем выдвигать новые. Метода у Вас неоригинальная- кидаете один бездоказательный слоган за другим делая умозрительные выводы , чтобы за нагромождением последующих исходный слоган казался вроде бы безоговорочно доказанным.
Стоп! На этих документах немецкие историки делают свои выводы???
Да. А что нельзя ? Alick пишет:
цитата:
Там так и написано, ч то это ывводы Гитлера?
Там написано, что немецкая разведка делала выводы, что мероприятия РККА это оборонительная реакция на выдвижение вермахта. И вообще о чём спор ? Я разве написал, что выводы на этих докладах писал сам Гитлер? Alick пишет:
У меня возникает подобный вопрос к Вам. Вы даты не различаете? Если в "Истории Прибалтийского..." автор написал то тбр были сохранены в 1940 году и В.Суворов сослался на это, - то какие претензии к В.Суворову? Наверно, дело в том, что Вам очень хочется вывести из отдельной ошибки вывод - Суворов всё врёт, Сталин не хотел уничтожать фашизм, Сталин хотел дружить с гитлером.
Отправлено: 25.06.10 15:16. Заголовок: Нарушая свое обещан..
Нарушая свое обещание (можете расстрелять), но не удержался...
stalker716 пишет:
цитата:
Будете отрицать, что коммунисты устанавливали Советскую власть везде, куда входили войска красных?
Буду. Австрия, Финляндия, Норвегия.
Jugin пишет:
цитата:
им это не позволили, они и заткнулись.
А это как было? Помахали пальчиком, сказали "Низя!", красные и заткнулись и ушли? Интересно, как долго такой сложнейший процесс, как история, будет сводиться к разговорам на кухне?
stalker716 пишет:
цитата:
Суворов прав в том, что - Сталин и Ко хотели войны в Европе.
Не читали... Главный пассаж - Сталин вырастил Гитлера с целью развязывания ВМВ. Следовательно, не АиФ, не Гитлер, а именно Сталин ответственен за 50 - 60 млн. жизней и 6 лет войны.
Я не зря советовал обратиться к архивам форума. Там мной задавались и такие вопросы типа "Если все верно, и в 1941 г. Сталин собрался нападать на Гитлера, то почему был выбран именно 1941 г. - когда Германия находилась на пике формы?". Или такой "Каким образом Гитлер догадался, узнал, ему приснилось, что СССР неизмено нападет?" Ну и т.д. Ответы жду до сих пор. А теорий выдвигалось море, дать ответ на простые вопросы "В чем смысл такого опасного и рискованного решения?" никто не дает
Сталин не хотел уничтожать фашизм, Сталин хотел дружить с гитлером.
Чемберлен тоже не хотел уничтожать фашизм. Даладье аналогично. Даже США ну очень не хотели уничтожать фашизм - сразу себя нейтралами объявили. Даже войну Германии не объявляли, пока Германия не объявила войну.
Открою тайну - нормальному политику в основном все равно, кто у власти - абы с ним можно было договориться и решать проблемы. Хоть с царем, хоть с генсеком, хоть с президентом. И проблемы геноцида начинают резко волновать, когда это выгодно тому, кто волнуется.
Нельзя. Это выводы военной разведки, но не выводы политического руководства. Для того чтобы делать подобные выводы, нужно во-первых, показать на докладе резолюцию фюрера о том, что он с выводом Генштаба согласен, во-вторых, рассмотреть СОВОКУПНОСТЬ докуметов. Ведь легко могло получиться так, что военные сделали один вывод, а Гитлер - на основании их докладов и других источников - иной вывод. Раскольников пишет:
цитата:
Ну так у них и спрашивайте.
Понятно. Но это уже называется избирательное чтение, а потому - неинтересно.
Отправлено: 25.06.10 20:17. Заголовок: marat пишет: Где ва..
marat пишет:
цитата:
Где ваш гуру ссылается на историю ПРибВО?
Это разбирали на стр. 1 данного продолжения темы. stalker716 пишет:
цитата:
Прочитал вот это цитата: Самое мощное исследование о войсках ПрибОВО предъявил читающей публике Руслан Сергеевич Иринархов («Прибалтийский особый…». Минск, Харвест, 2004). На с. 56 он подтверждает существование трёх танковых бригад в составе ПрибОВО по состоянию на 21 июня 1941 года. С этим источником не поспоришь, ибо никто другой более полного и объективного описания Прибалтийского особого военного округа накануне германского вторжения пока не смог представить.
спрашивается кто читать не умеет? Кто до сих пор не знает, что В.Суворов цитирует отечественные книги доступные для всех?
мной задавались и такие вопросы типа "Если все верно, и в 1941 г. Сталин собрался нападать на Гитлера, то почему был выбран именно 1941 г. - когда Германия находилась на пике формы?". Или такой "Каким образом Гитлер догадался, узнал, ему приснилось, что СССР неизмено нападет?" Ну и т.д. Ответы жду до сих пор.
По первому вопросу. В 1939 году, никто в Политбюро и не предлолагал, что ВМВ пойдёт иначе чем ПМВ. И срок вступления СССР в войну был определён (в 39-ом после заключения договора с гитлером) на 1942 год. Но война пошла не так как предполагалось. Пришлось срочно менять срок вступления СССР в войну, резать прежний план по живому. Далее, с чего Вы решили что 41-ый это пик формы для Германии? Пик формы был бы году к 43-ему.
По второму вопросу. На какие данные Вы опираетесь, что гитлер узнал о готовящемся нападении? Сами придумали?
А то что Сталин способствовал приходу гитлера к власти, это только коммунисты-сталинисты отрицают. Стыдно. А всем известно что Тельман слушал указания из Кремля, и не пошёл на альянс с социалистами, чем помог гитлеру придти к власти.
Бесплатно после 22:00 или по выходным. Но Вам наверняка понравятся наши программы скидок!
Хэлдир пишет:
цитата:
Меня ваше предложение не устраивает - следовательно вы плохой переговорщик
А если я не гоняюсь за каждым клиентом, а делаю ставку на оборот? Переговорщиком тут можно быть вообще никаким, при этом бизнес чувствует себя неплохо. Вот только в межгосударственных отношениях эта метода мало применима
Отправлено: 25.06.10 20:26. Заголовок: Jugin пишет: Они эт..
Jugin пишет:
цитата:
Они это делали везде, где им позволяли.
Кто? Проклятые буржуины? Которые по заверениям коммунистов хотели всем миром напасть на Страну Советов. (кажется так объясняли зачем Сталину нужно было танков больше всех в мире).
Отправлено: 26.06.10 06:35. Заголовок: Раскольников Теперь ..
Раскольников Теперь дополним немецких историков письмом фюрера к дуче от 21 июня 1941 г. Между прочим, в письме Гитлер тоже пишет про оборонительные работы, сиречь про то, что ему докладывает разведка:
цитата:
Русские имеют громадные силы — я велел генералу Йодлю передать Вашему атташе у нас, генералу Марасу, последнюю карту с обстановкой. Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска. С наступлением теплого времени во многих местах ведутся оборонительные работы
Однако Гитлер не ошибается относительно предназначения этих войск:
цитата:
Если обстоятельства вынудят меня бросить против Англии немецкую авиацию, возникнет опасность, что Россия со своей стороны начнет оказывать нажим на юге и севере, перед которым я буду вынужден молча отступать по той простой причине, что не буду располагать превосходством в воздухе. Я не смог бы тогда начать наступление находящимися на Востоке дивизиями против оборонительных сооружений русских без достаточной .поддержки авиации. Если и дальше терпеть эту опасность, придется, вероятно, потерять весь 1941 год, и при этом общая ситуация ничуть не изменится.
Как видите, по оценке Гитлера, если она искренняя, русские прикрывают себя оборонительными соружениями и выжидают, пока Германия ударит по Англии. Но истинная цель - это напасть на Германию, когда ты увязнет на Острове. Далее:
цитата:
Наоборот, Англия еще больше воспротивится заключению мира, так как она все еще будет надеяться на русского партнера. К тому же ^та надежда, естественно, станет возрастать по мере усиления боеготовности русских вооруженных сил. А за всем этим еще стоят американские массовые поставки военных материалов, которые ожидаются с 1942 г.
Не говоря уже об этом, дуче, трудно предполагать, чтобы нам предоставили такое время. Ибо при столь гигантском сосредоточении сил с обеих сторон — я ведь был вынужден со своей стороны бросать на восточную границу все больше танковых сил и обратить внимание Финляндии и Румынии на опасность — существует возможность, что в какой-то момент пушки начнут сами стрелять. Мое отступление принесло бы нам тяжелую потерю престижа. Это было бы особенно неприятно, учитывая возможное влияние на Японию. Поэтому после долгих размышлений я пришел к выводу, что лучше разорвать эту петлю до того, как она будет затянута. Я полагаю, дуче, что тем самым окажу в этом году нашему совместному ведению войны, пожалуй, самую большую услугу, какая вообще возможна.
И англичане, по мнению Гитлера, надеются на СССР, причём именно на русскую армию - комментарии как говорится, излишни. И наконец:
цитата:
Материал, который я намерен постепенно опубликовать, так обширен, что мир удивится больше нашему долготерпению, чем вашему решению, если он не принадлежит к враждебно настроенной к нам части общества, для которой аргументы заранее не имеют никакого значения.
Кто? Проклятые буржуины? Которые по заверениям коммунистов хотели всем миром напасть на Страну Советов. (кажется так объясняли зачем Сталину нужно было танков больше всех в мире).
Иногда у меня возникает мысли, что они и на самом деле верили в этот идиотизм.
кажется так объясняли зачем Сталину нужно было танков больше всех в мире
Вам кажется или Вам известно кто из именно из коммунистов именно таким образом объяснял зачем Сталину было нужно танков больше всех в мире. А Вы не припомните когда именно стали говорить про больше всех танков у Сталина и кто об этом стал говорить?
Вам кажется или Вам известно кто из именно из коммунистов именно таким образом объяснял зачем Сталину было нужно танков больше всех в мире.
Во первых, читайте чужие посты внимательно. Коммунисты кричали что надо готовиться к войне, ибо буржуины спят и видят как бы им уничтожить Страну советов. (Возьмём винтовки новые, на штык флажки....) Это настолько въелось в менталитет советского народа что даже сейчас : Змей пишет:
цитата:
А зачем сейчас США больше всех авианосцев
Во вторых, мной не написано что коммунисты признавали что наделали больше всех танков в мире. Они это скрывали, сочиняя хитрые фразы про "устаревшие танки". В третьих, находятся в рядах антирезунистов, такие что на полном серьёзе объясняют такое число танков тем что "у СССР были длинные границы", и "надо было опасаться нападения всех буржуев мира". Получается, что они верят в угрожающее СССР вторжение чилийских буржуев через Чукотку.
Отправлено: 26.06.10 22:57. Заголовок: Alick пишет: Если с..
Alick пишет:
цитата:
Если считаете, что немцы о доказательствах советской под-ки к наступлению не вопили, извольте это опровергнуть, а Ваших слов увы, зело недостаточно. Пока лишь ясно, что Вы вещаете о том, о чём понятия не имеете.
Кто о чём имеет понятие, уж точно, судить не Вам.
Alick пишет:
цитата:
Теперь объясните плз, ЗАЧЕМ Вы требовали немецкие доказательства советского нападения, если изначально, априори решили объявить их филькиной грамотой?
С самого начала речь шла о веских и прямых доказательствах, а не о "немецких воплях" в "прямом эфире". Предъявить доказательства и "вопить" это разные вещи. Не Вы, не немцы таких доказательств не представили.
Alick пишет:
цитата:
Сие написал человек, который, как только его притянули к конкретике, перешёл на "оно"... наверное, так проще ему кажется, а главное - убедительнее.
Имелось ввиду выражение: "На дураков не обижаются!" Оно и просилось. А называть Вас - "оно" и в мыслях не было. К чему? С какой целью?
Вы довольны?
Alick пишет:
цитата:
481:ПП ЗапОВО; 482: ПП КОВО; 483: ПП ОДОВО; 507: ПП ПрибОВО. Вернее, это даже не ПП, а Директивы на их разработку.
Нашли! Теперь читайте.
Alick пишет:
цитата:
Фиксирую: оппонент не знает матчасть, не понимает, о чём вообще идёт речь, пытается разоблачённый энное кол-во лет назад лохотрон повесить на уши читающим его посты. Самое смешное, что сей антрезунист что-то писАл про уровень аргументации, и если не ошибаюсь, кажется, он даже использовал такой термин как книги...
Что не нравятся документы? Не укладываются в Ваши построения?
Зря Вы так топорно и легкомысленно отметаете предложенное. Ваши более продвинутые единомышленники (например М. Мельтюхов) признают их важность и для опровержения используют более тонкие методы. Поучитесь хотя бы у них.
Между тем, документы являются прямыми свидетельствами процессов реально происходивших в РККА в мае 1941 г., а не той альтернативной фантастики, приверженцем которой Вы являетесь. Эти документы сугубо для внутреннего пользования, они имеют указание на рассылку, исполнителя, дату. В соответствии с ними в нижестоящих штабах вырабатывались собственные директивы. Например, в "Директиве военного совета ЗапОВО командующему 3 армией" (Док. 468) говорится: "На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов (Док. № 481) и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка: оз.Кавишки, Кадыш, Красне, Аугустов, Райгород, Грайево, иск.Щучын" и т.д.
Это свидетельствует, что их исполняли (во всяком случае пытались исполнять). Таким образом это действующие документы, а не какие-нибудь вариантные разработки.
Alick пишет:
цитата:
Гонор с Вас собъём, не переживайте
Хм-м. Ну, ну.
Alick пишет:
цитата:
давайте конкретику...
"Будет ещё небо голубое, Будут ещё в парках карусели".
Не нужно с такой важностью упоминать о конкретике. В Вашем исполнении это звучит как надругательство над здравым смыслом. Что собственно предоставили Вы?
1. Совершенно ничего не доказывающий, равно как и ничего не опровергающий тезис, о том, что СССР отмолчался на германскую ноту.
2. Просто дикий пост из Резуна "Последняя республика":
цитата:
В первые же дни войны германские войска захватили советские планы во множестве и неоднократно их демонстрировали всему миру. Владимиру Юровицкому рекомендую просмотреть еще раз германские военные журналы того времени. Например, "Сигнал". Советские командиры на допросах тоже давали интересные показания. Об этом — целые залежи информации. Практически неиссякаемые. И совсем не надо обращаться к протоколам допросов тех генералов, которые пытались воевать против коммунизма в составе Русской освободительной армии и других формированиях. Те, кто предпочел смерть и лагерь, говорили то же самое. Рекомендую читать протоколы допросов командующих 5-й армией генерал-майора М.И.Потапова, 6-й армией генерал-лейтенанта Н.И.Музыченко, 12-й армией генерал-майора П.Г.Понеделина, 19-й армией генерал-лейтенанта М.Ф.Лукина, 32-й армией генерал-майора С.В.Вишневского. О том же говорили пленные командиры корпусов, дивизий, бригад, полков и батальонов, их заместители и начальники штабов.
Вообще, ссылаться для доказательства тезисов Резуна, на книгу самого Резуна, это высший пилотаж. Наверное так принято в НАУКЕ!!! (с тремя восклицательными знаками! Ваше выражение) .
Где все эти залежи, практически неиссекаемые? Хоть чего-нибудь тиснул в приложение к книжонке самое-самое.
3. Письмо Муссолини от Гитлера накануне вторжения в СССР. Вот единственное, что можно проверить. (Док. 21) click here<\/u><\/a>
Отправлено: 27.06.10 05:25. Заголовок: Олег А. пишет: Что ..
Олег А. пишет:
цитата:
Что не нравятся документы?
Тем что к советским планам использования войск (в обороне или в наступлении) они не имеют никакого отношения; тем что Вы не понимаете о чём идёт речь. А в остальном всё нравится.
цитата:
При проверке выясняется, что Гитлер рассматривает СССР как угрозу весьма в отдалённом будущем, а не непосредственную. Отсюда следует неожиданный для Вас факт, что германская нота СССР была ложью изначально.
А вот и Ваш уровень знаний:
цитата:
3. Письмо Муссолини от Гитлера накануне вторжения в СССР. Вот единственное, что можно проверить. (Док. 21) click here
При проверке выясняется, что Гитлер рассматривает СССР как угрозу весьма в отдалённом будущем, а не непосредственную. Отсюда следует неожиданный для Вас факт, что германская нота СССР была ложью изначально. Вот Вам и цена "немецких воплей".
Текст мепморандума если не читали, напомню ещё раз:
цитата:
После проведения всеобщей мобилизации в России против Германии развернуто не менее 160 дивизий.
Теперь Вам вопрос на засыпку: так сколько дивизий СССР развернул на зап. границе - менее 160, 160 или "не менее 160"? После ответа на эот вопрос оцените самостоятельно цену "немецких воплей".
Отправлено: 27.06.10 09:36. Заголовок: Олег А. пишет: При ..
Олег А. пишет:
цитата:
При проверке выясняется, что Гитлер рассматривает СССР как угрозу весьма в отдалённом будущем, а не непосредственную
Даже если так (хотя скорее не так, но пока забудем). Разве это отменяет превентивность немецкой агрессии? В каком определении превентивности есть указание на непосредственный характер устраняемой угрозы?
А кого собственно волнуют в этой теме мотивы немцев? Бесноватому в голову могло придти, что угодно.
"Бесноватый" был человек азартный, всё потерявший, но СЕРЬЁЗНЫЙ. Вся послевоенная литература о Гитлере из серии "обидели армянина". А пришло в голову "бесноватому" следующее<\/u><\/a>:
Дык его коварный Сталин использовал втемную. А Сталина еще более коварный Черчилль. А Черчилля - Рузвельт. Вот кто Рузвельта использовал - пока не знаю
Да, при помощи циркумполярной элоквенции. Собиралось Политбюро в мавзолее, надевало фартуки и белые перчатки и пассами направляло действия фюрера. Каббала, чего там. Madmax1975 пишет:
цитата:
А Сталина еще более коварный Черчилль. А Черчилля - Рузвельт. Вот кто Рузвельта использовал - пока не знаю
Причём, у Богданыча всё это умещается в одном флаконе. Сталин держал за... "ну, в общем, вам по пояс будет" Рузвельта, Черчилль - "вечно пьяная безмозглая скотина". И в то же время ему "выкручивали руки, заставляя нападать". У Сталина и ко при упоминании о "Мировой революции", начиналось мерячение, шла пена из рта, напрягались органы, и все скопом постигали истину в чистом виде. Ни образования, ни опыта не надо. Вообще у Суворова есть два момента несхождения концов с концами. 1-й - это почерпнутая у Авторханова "аппаратная" версия прихода Сталина к власти. До революции Сталин - это бакинский " в законе вор". Подобный типаж можно встретить, найдя хозяина, скажем Черкизовского рынка. И вдруг "бухгалтер". Папочки, документики. Между тем достаточно глянуть на подписи Сталина и станет понятно, что они не "бухгалтерские". Дореволюционный Сталин легко трансформируется в Сталина позднего - "Пашёл к е..ной матери, э?", " Рэмень из спини вирежу". "Винаград пакущай, вкуснай". 2-й - это период перед войной. До того и после того советская техника была г-ном, в стране царили показуха и бардак. Им же он и описывается в "Освободителе". А вот с 1938 по 1941-й техника и аппарат управления работали, как часы "Ролекс". "На уровне мировых стандартов и выше".
Отправлено: 27.06.10 16:23. Заголовок: А у благоверных стал..
А у благоверных сталинистов тоже умещается в одном флаконе. Коммунисты могли напасть на кого угодно - на поляков, на финов, на японцев, на грузин, на армян, на казахов, на туркмен, на корейцев, на вьетнамцев - НО только не на гитлера. Коммунисты могли освобождать трудящихся от ига капитала где угодно, но только не тех что стананали под игом немецких фашистов. Под мудрым руководством Сталина несмогли приготовиться к войне, но отдав половину промышленного потенциала, смогли приготовить такую армию, что наваляли "всей Европе". Сталин создал культ личности, уничтожал невинных, но он белый и пушистый ибо по другому было нельзя - если бы не ломалал Сталин хребет крестьянству в 30-ом годе, то как бы было защититься от гитлера, налицо была угроза со стороны Германии. Да что там Германия, были ужасно воинствующие Франция и Британия - которые только спали и видели как бы напасть на СССР. Ну уж если сами не хотели воевать, то к их услугам были немцы, их лучшие друзья, которых они унизили и ограбили, и которым только намекни, что сольёшь им Чехословакию и Польшу и они кинутся на Восток, даже если перед этим объявить им войну...
Приходиться повторяться. Все нелепости и непонятности, возникающие при оборонительной версии, антирезунисты объясняют - да сдуру, понимаешь ошиблись. И не сметь думать, что Святой Иосиф мог действовать по принципу цель оправдывает средства. Да он мог сгноить в Сибири человека "за колоски", но это были оправданные жертвы, по другому было нельзя, эти жертвы были на благо будущих поколений советских людей - но он никак не мог хотеть Мировой революции во благо будущих поколений, ибо это стоило бы жизней и страданий людей.
Даже если так (хотя скорее не так, но пока забудем). Разве это отменяет превентивность немецкой агрессии? В каком определении превентивности есть указание на непосредственный характер устраняемой угрозы?
Резун уверял нас, что "красная агрессия" должна была начаться 6 июля 1941 г. А Гитлер в письме к Муссолини говорит примерно о 1942 г. и то неуверенно. Это никакая не превентивность, за такое долгое время, тем более в условиях пусть вялотекущей, но идущей войны (между Англией и Германией), международная обстановка могла поменяться многократно. В письме, к тому же, говорится скорее о дипломатическом и психологическом давлении на Германию с опорой на вооружённые силы и на Англию. Во всяком случае, не о красном блицкриге на Европу и её полной советизации. Гитлер определяет поведение СССР как "лицемерную игру Кремля".
В письме нет абсолютно ничего сакрального и тщательно скрываемого. Свирепая советская цензура сочла необходимым снабдить данное письмо лишь одной (!) невинной сноской:
цитата:
"Советскому государству по самой его природе чужда подобная тенденция. Здесь Гитлер подходит к оценке советской политики со своей фашистской меркой"
Для сравнения, дневник Гальдера подвергся более тщательному комментированию.
Собиралось Политбюро в мавзолее, надевало фартуки и белые перчатки и пассами направляло действия фюрера
Ну, про оккультное влияние на фюрера много написано. Если самим немцам можно, англичанам можно, отчего же нам-то нельзя? Вот только про белые перчатки Вы зря. Красные и только красные
СМ1 пишет:
цитата:
И вдруг "бухгалтер"
Нужда заставит...
СМ1 пишет:
цитата:
До того и после того советская техника была г-ном, в стране царили показуха и бардак
Тоже объяснимо. До того - потому что еще только скупали западную технологию. После того - потому что рану крокодил получил-таки смертельную. Тут уже и украденные ТОУ не помогали. Конец тридцатых - пик советской империи. Нет, тут у В. Суворова с логикой все в порядке. Да и не так он прост. Напрямую про ролексы нигде не пишет. И вообще в поздних работах "озадачился" этим именно вопросом: как это так чудесно сочетаются в русской армии и русском государстве величайший бардак и величайший порядок? И что-то даже вроде сказал, но наизусть Его труды не заучивал, стыдно сказать, даже не конспектировал, потому ответа не вспомню
Вот только про белые перчатки Вы зря. Красные и только красные
Красные не по Древнему и Принятому Шотландскому Уставу. Магистр материнской ложи может градуса лишить. Madmax1975 пишет:
цитата:
Нужда заставит...
Перекрасить порося в карася не так-то просто. Сталин всегда был одинаковым. Да и убрать Троцкого, Зиновьева и Каменева заседаниями и кооптациями - это вряд ли. Это не студенты-провинциалы. В кровище по макушку. Все движухи насквозь видят. Сталина просто ПОСТАВИЛИ. (Кто не спрашивайте) Madmax1975 пишет:
цитата:
Тоже объяснимо. До того - потому что еще только скупали западную технологию.
Западную технологию скупали (или крали) всегда. Своей просто не было.
цитата:
После того - потому что рану крокодил получил-таки смертельную. Тут уже и украденные ТОУ не помогали. Конец тридцатых - пик советской империи. Нет, тут у В. Суворова с логикой все в порядке.
Да какую смертельную? Если б не развинтили в 1991-м стояло бы, как новенькое. С логикой непорядок, потому как г-но не сделаешь конфеткой. Заставить наделать МНОГО можно. Но ЛУЧШЕ - оччень сложно. Мозги нужны.
Возможно, Вы слишком увлеклись теорией марксизма и не видите их практики. На практике церемониями люди не пренебрегали, но и особого почтения к ним не питали. Могли и забить на уставную цветовую гамму. А до магистра и так не сегодня-завтра доберемся. Революционеры, понимаешь
СМ1 пишет:
цитата:
Сталина просто ПОСТАВИЛИ. (Кто не спрашивайте)
Вестимо кто - КЦУ
СМ1 пишет:
цитата:
Западную технологию скупали (или крали) всегда. Своей просто не было
Переход количественных изменений в качественные. В тридцатые сумма купленного-украденного едва-едва не сделала Россию опасной для Европы
СМ1 пишет:
цитата:
г-но не сделаешь конфеткой. Заставить наделать МНОГО можно. Но ЛУЧШЕ - оччень сложно. Мозги нужны
Так Он и объясняет, отчего ко времени Великого похода говна (или надо именно "г-на" - так политкорректнее? ) в РККА было мало. Основные образцы - лицензионные, то бишь созданные забугорным мозгом. Автострадный танк вообще аж из Америки - это ж понимать надо
СМ1 пишет:
цитата:
Да какую смертельную?
Да вроде было у Него такое, и не единожды. А что, Вы считаете, что нам ВОВ на пользу пошла?
СМ1 пишет:
цитата:
Если б не развинтили в 1991-м стояло бы, как новенькое
генералполковник Халдер оценивает все мероприятия на русской границе как чисто оборонительные
Хм, а разве правоверные исаевцы не твердят о том, что мы сами немецкое развертывание проморгали? С немцами такого не могло произойти в принципе? Ни до, ни после немецкая разведка и немецкое руководство не ошибалось?
Во первых, читайте чужие посты внимательно. Коммунисты кричали что надо готовиться к войне, ибо буржуины спят и видят как бы им уничтожить Страну советов. (Возьмём винтовки новые, на штык флажки....) Это настолько въелось в менталитет советского народа что даже сейчас :
Во-первых не пишите бездоказательные слоганы. Во-вторых не перескакивайте с одних слоганов на другие, а признайте что в первом случае написали чушь-про коммунистов доказывавших необходимость больше всех танков в мире поскольку назвать этих самых коммунистов и когда они это делали Вы не в состоянии. Информативная составляющая Ваших обвинительных постов мизерна, при нулевой доказательной.
Отправлено: 27.06.10 21:17. Заголовок: Олег А. пишет: К со..
Олег А. пишет:
цитата:
К советским планам click here не имеют отношения действующие директивы на их разработку? Чем интересна беседа с убеждённым последователем Резуна, то что у любой проблемы он обязательно увидит парадоксальное решение.
Олег А. пишет:
цитата:
Куда уж мне. "Сов. секретные. Особой важности" документы побоку
Как бы Вам помягче объяснить... эти документы не по боку - это НЕ ТЕ документы. От Вас просят в качестве подтверждения своих слов представить советские планы, для реализации которых на зап. границе сосредотачивались и разворачивались войски. Планы прикрытия этого самого сосредоточения и развёртывания мне предлагать не надо - я в лохотрон с исаевцами не играю. Есть планы - извольте показать, скажИте новое слово в науке. Нет планов - так и скажите, что за слова свои не отвечаете, и я отстану.
Олег А. пишет:
цитата:
Прямо так после всеобщей мобилизации и развернул. Ха-ха-ха. В вопрос изначально заложены ложные условия.
Я всегда догадывался, что знание германского меморандума Ваша сильная сторона. Долгий и скурпулёзный разбор данного заявления может дать ответы практически на все вопросы. Весьма показательно, что, например, ув. коллега sas некоторое время "мучил" Вас Гальдером (всеми признаный источник), но Вы отбивались. Коллега Раскольников привёл Вам секретные документы немецкой разведки, Вы - "Уберите, кисло!" Сов. секретные советские документы также сразу пошли в корзину. А вот германский меморандум - это да, наиважнейший исторический источник.
Про фразу из меморандуам "не менее 160 дивизий" Вы ни пол-слова. Весьма характерный уровень дискуссии. А Гальдером меня тыкать не надо, надо учить матчасть и знать - решение о войне принимал Гитлер, а не Гальдер. К тому же вопреки Гальдеру Манштейн говорит чётче: "Развёртывание советских войск, которое до 22 июня являлось, вероятно, подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии". С. 191.
Короче, балаган закрыт. Форму обсуждения трактатов гуру я предложил. Нет желающих - нет обсуждения. Шумных балаганов по тырнету пруд пруди. С "ответами новичкам по Резуну" - та же история.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
некоторое удивление. 
- что именно цитировалось, из какого места каких мемуаров, насколько достоверно цитирование(а уж какой Резун мастер цитат - многим, думаю, известно) - не указано. 
Так долго и тщательно пытаясь убедить дальтоника что красное это не зелёное ... 
- участник сейчас на форуме