Отправлено: 16.08.10 13:58. Заголовок: Задача на сообразительность
Из последней книги В. Суворова - РАЗГРОМ:
Задача на сообразительность: была война, жертв, участников и свидетелей – сотни миллионов, потери и разрушения неслыханные, документов – тысячи тонн, научных работников, которые изучением войны занимаются, – несметное количество, бюджет – не ограничен, времени на работу – 10, 20, 25, 50, 60… лет. Но историю этой войны невозможно написать. В принципе. Что из этого следует? Если ошибаюсь, возражения принимаю. Но на мой взгляд, из этого следует, что войны, которую учёные товарищи без всякого успеха пытаются изобразить, просто никогда не было. Война, конечно, была. Но то была одна война, а они сочиняют совершенно другую историю, которая с той войной никак не вяжется. Потому у серьёзных историков ничего не выходит. И выйти не может.
Но они стараются. После распада Советского Союза была сделана ещё одна попытка сформулировать официальный взгляд на историю войны. Был выпущен четырёхтомный труд «Великая Отечественная война 1941 – 1945 гг. Военно-исторические очерки» (М., Наука, 1998 – 1999). Над четырёхтомником опять работал огромный коллектив: Институт военной истории Министерства обороны РФ, отделение истории РАН, всякие начальники, в том числе начальник Генерального штаба Вооружённых Сил РФ генерал армии А. В. Квашнин… Большие и очень серьёзные начальники от исторической науки назвали своё творение «очерками». Ибо изначально понимали, что ТРУД СЕЙ НЕ СВЯЗАН В ЕДИНУЮ СТРУКТУРУ НИКАКОЙ КОНЦЕПЦИЕЙ !!!
Вместо воссозданного скелета динозавра нам предъявили четыре ящика костей неизвестно какого зверя, не удосужившись очистить находки от глины, грязи и окаменевших экскрементов.
Рассказывает президент Академии военных наук генерал армии М. А. Гареев: «Пять лет назад Владимир Владимирович Путин благословил эту работу, поставив задачу правительству, Министерству финансов, нашему ведомству. В общем, сделал всё в своём стиле. К стыду нашему, потом пошли всякие проволочки и нестыковки» («Красная звезда», 23 – 29 июля 2008 г.).
Для справки: ещё 10 лет назад только в Московском региональном отделении Академии военных наук числилось 257 докторов и 436 кандидатов наук («Красная звезда», 10 января 1998 г.). Так ведь это только одно региональное отделение одной только академии. За последние годы их стало ещё больше. Докладывает бессменный президент Академии военных наук генерал армии М. А. Гареев: «В настоящее время в АВН состоят 665 действительных членов, 312 член-корреспондентов, 29 почётных членов и 1 395 профессоров» («Красная звезда», 24 – 30 декабря 2008 г.). Так это одна академия. А считал ли кто, сколько всех мастей академий развелось в одной только Москве? На их содержание тратятся ничем не ограниченные средства.
Интересно, что шеф всех военных учёных на нехватку денег не жалуется. Наоборот, подчёркивает, что глава государства дал соответствующие указания как правительству, так и Министерству финансов…
Прошло пять лет. Но за пять лет работа не сдвинулась. Не было сделано вообще ничего. И вот академик А.О. Чубарьян сообшил удивительную новость: «В этом году президентом был подписан указ относительно подготовки нового десятитомного труда по истории Великой Отечественной войны» («Красная звезда», 24 – 30 сентября 2008 г.).
Ну, теперь, ясное дело, работа пойдёт!
Только неясно: а как же быть с предыдущим распоряжением 2003 года? Почему оно не выполнено? Кто виноват? Куда делись народные средства? Кто понёс наказание за растрату и какое именно?
Припёртый к стене повелитель всех серьёзных историков генерал армии Гареев объявляет: а вот сейчас-то работа и закипела!
Критика против В. Суворова такая убогая, что большинство из ей и читать не стоит. Самые хорошие образцы етой критики - Неправда Виктора Суворова и История Великой отечественной катастрофой. Но все ето - самые что ни на есть очерки (отрывки, осколки) - как говорит В. Суворов: "Вместо воссозданного скелета динозавра нам предъявили четыре ящика костей неизвестно какого зверя, не удосужившись очистить находки от глины, грязи и окаменевших экскрементов."
Обе книги состоят из статии, написанные разными авторы. Авторы противоречат сами себе, почти каждая голова спорит с почти всех остальных и выдвигает что-то новое и оригинальное. Эсли в отдельности читать - интересно, но если обхватить все ето одним взглядом - очень нехорошо получается для составителей. Получается, что они не только отрицают друг-друга, но дажи спорят сами со собой, в безуспешной попытке опровергать какие-то второстепенные вопросы из трудах В. Суворова.
Так где-же она - официальная русская версия Второй мировой войны ???
И зачем, в конце концов - был создан Второй стратегической эшелон ???
Кстати,Сербия тоже на Балканах?Это которая "нас с русскими 100 миллионов"...
Ага, русские регулярно лезут ее защищать, в результате Россия разваливается, Сербия в шоколаде, а "патриоты" упиваются своим мессианством/оно же "интернационализм". Что-то я не слышал, чтобы сербы как-то особо рвались защищать русских. (В принципе, они и не обязаны - как, собственно, и болгары, потому претензии к болгарам, что они не той стороне воевали, беспочвенны. Уж в Первой мировой войне России вообще воевать не следовало, а уж за Антанту - тем более. Если российская элита так любит террористические режимы - от Сербии тогдашней до Ирана нынешнего, то это ее проблемы, но в окопах не элите гнить, а Ваньке.)
У болгар и сербов давний конфликт, конфликт из-за Македонии - территории, населенной болгарами, угнетавшихся сербскими националистами - что при королях, что при коммунистах. Не зря же македонский террорист (а для болгар - национальный герой, и я склонен с ними в этом согласиться) Владо Черноземский в 1934 году югославского королька грохнул.
Есть две великие книги Бунича - «Корсары кайзера» и «Пираты фюрера»
Бред отменный, а фантастики там не меньше, чем у приснопамятного Гуру.
Сказать честно, я не очень понимаю смысл темы - гонять по сотому разу основную мысль основоположника, или проникнуться сокровенным знанием про героическую Болгарию?
Сказать честно - она была бы куда более героической, если бы не числилась в рядах союзников 3-го Рейха, а с оружием в руках и далее по тексту. ИМХО.
Отправлено: 27.08.10 10:20. Заголовок: Я прочитал ВСЕ книги..
Я прочитал ВСЕ книги Суворова, они кажутся мне очень смысленные и обоснованные. Но можеть быт Суворов врет? Ведь его ругають все официальные историки России. Ругают, но не предоставляют ничего смысленного в ответе.
Может быт кто-то на етоть форуме укажеть мне нужную информацию? Мне указали на «Мехкорпуса» Дрига и я ету книгу прочитаю, когда у меня есть времени.
Я пришел здесь и спрашиваю: где официальный взгляд современной, национальной России на историю ВМВ? Почему Второй стратегический эшелон был развернут до 22 июня 1941 г.?
А мне не отвечают на вопросах, а спрашивают - почему Болгария воевала за Кайзеру и за Гитлеру? Я отвечаю, что Болгария не воевала ни за Кайзера, ни за Гитлера, а ДЛЯ СЕБЯ - ведь и Кайзер и Гитлер в свое время дали нам обширные территории. Единственное, что из нас хотелось - не допустить на эти территории враждебные Кайзеру и Гитлеру войска. И мы не допустили! Мы не шли воевать ни против России, ни против СССР - это их войска и подлодки пришли на Балканского полуострова и мы воевали с ним на нашей земле и в наших территориальных водах.
Напрашивается вопрос почему Болгария оказалась в союзники Кайзера и Гитлера? По многими причинами, некоторые из них я привел выше. Если кому интересно, пусть откроет специальную тему и скажеть в каком разделе она - приду и отвечу.
Сейчас спрашиваю: где «План стратегического развертывания вооруженных сил в случае войны на 1941 год» ?
Суворов говорить, что «советский Генеральный штаб планировал агрессивную войну». Официальные историки не стали спорить: да, говорят, были наступательные планы. Но, добавили они, каждый генеральный штаб на всякий случай имеет и наступательные, и оборонительные планы.
А теперь оказывается, что на этоть самый «всякий случай» в советских штабах оказались одни только наступательные планы. А планов обороны или контрударов «на всякий случай» не оказалось вовсе.
Мне пока указали на окружные планы прикрытия, предусматривающие оборону в начальный период войны, на время мобилизации и развертывания армии.
А разве действия РККА после мобилизации и развертывания никто на планировал???
Где рубежи обороной вполне развернутой РККА ??? Сколько их ??? Какими силами будеть вполне развернутая РККА эти рубежи удерживать ??? Где будеть наносить контрудары на противника ??? Какими силами и средствами ???
Отправлено: 27.08.10 14:12. Заголовок: Демон, в левом верхн..
Демон, в левом верхнем угле красуется надпись:
"УТВЕРЖДАЮ"
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. ТИМОШЕНКО
"___" июня 1941 года
Получается, что командующий ЗапОВО Павлов готовил этоть план не меньше 5 месяцев - с января по мая, а возможно и 6 - по самого июня, 1941 года ???
А эсли супостат, не ведая о времени, которое необходимо на подготовки и утверждения этого плана, возьми да напади в мае или в апреле - что тогда - по какими планами станет развертыватся ЗапОВО ??? По планах на 1940-й год или по каких-то других ??? Где они ???
Какие рубежи? Вы вообще воспринимаете то. что вам пишут. Ведь русским по белому было написано, что армия не собирается отсиживаться в глухой обороне. Попробую повторить еще раз. Подразумевалось, что окружные планы прикрытия позволят задержать противника, пока основная часть КА не будет отмобилизована и не выдвинута к линии фронта. Все собственно "оборона" на этом и закончена. Дальше держать противника на территории СССР никто не собирался. Предполагалось серией атак/контратак остановить, развернуть, выгнать с территории СССР и разбить. Вот это и есть план обороны страны. "Лучшая защита - нападение". ( и не надо вопить о том, что СССР так и хотел поступить: первым напасть на всех. ) Что в этой схеме вас смущает? Отсутствие планов какой-то глобальной обороны? Но это глупость. Так войны не выигрывают. Так только гуру собирается предлагает защищать ВСЮ границу СССР имея соотнощение 3 к 1 в пользу Германии.
Отправлено: 27.08.10 14:34. Заголовок: Некоторым нравится р..
Некоторым нравится решать кроссворды, другим - судоку (это самая популярная «газетная» игра в Болгарии сегодня), а мне приятно читать полемику «Суворов - Антисуворов». Тут все - военное дело, история, головоломки, полемика, азарт двубоя... Ето мне очень интересно и увлекательно. Как только узнаю планы прикрытия ЗапОВО до утверждением сие творение - заткнусь. Распечатаю эти планы на бумаге и стану их сравнивать с «официальной истории». На это пойдут два-три месяца, возможно и больше. Мне некуда спешать. Потом вернусь, обещаю
Получается, что командующий ЗапОВО Павлов готовил этоть план не меньше 5 месяцев - с января по мая, а возможно и 6 - по самого июня, 1941 года ???
Вас тоже забанили в поисковике?
цитата:
№ 481. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2
Карта 1:1 000000.
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);
Отправлено: 27.08.10 14:37. Заголовок: Работа над планом бы..
цитата:
Работа над планом была продолжена и завершена к середине сентября 1940 года. Новый его проект, названный «Соображениями об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и востоке на 1940 и 1941 гг.» и дополненный отдельной разработкой — «Соображениями по развертыванию Вооруженных Сил на случай войны с Финляндией», подписали С.К. Тимошенко и вступивший 19 августа в должность начальника Генерального штаба генерал армии К.А. Мерецков. 18 сентября 1940 года план был представлен руководству страны.
Попробую повторить еще раз. Подразумевалось, что окружные планы прикрытия позволят задержать противника, пока основная часть КА не будет отмобилизована и не выдвинута к линии фронта. Все собственно "оборона" на этом и закончена.
Какие силы противника предполагалось задержать подобным образом?
Какие силы противника предполагалось задержать подобным образом?
Знаете я несколько не понял вопроса. Какие будут направлены, те и нужно будет задержать. Насколько эффективно это будет происходить - уже другой вопрос. Необходимо, насколько возможно, максимально замедлить продвижение противника.
Знаете я несколько не понял вопроса. Какие будут направлены, те и нужно будет задержать
Ну как бы первый пункт любого плана - оценка сил противника. Соответствовала ли плотность обороны по этому плану предполагаемым наступательным группировкам противника?
Отправлено: 27.08.10 18:22. Заголовок: Cat пишет: Ну как б..
Cat пишет:
цитата:
Ну как бы первый пункт любого плана - оценка сил противника. Соответствовала ли плотность обороны по этому плану предполагаемым наступательным группировкам противника?
Вы же сами все и ответили. Именно оценка и именно плотность обороны исходя из этой оценки.
Отправлено: 28.08.10 08:29. Заголовок: Demon пишет: А дальш..
Demon пишет:
цитата:
А дальше сами, ручками, ручками
А ведь на заданный Вам вопрос - какими планами руководствоваться при прикрытии границ, если супостат нападет до июня 1941 года - Вы ведь так и не ответили... Старые планы прикрытия границы не годятся - граница-то на 300 с лишним километров на запад уехала...
Отправлено: 28.08.10 14:30. Заголовок: Диоген пишет: А вед..
Диоген пишет:
цитата:
А ведь на заданный Вам вопрос - какими планами руководствоваться при прикрытии границ, если супостат нападет до июня 1941 года - Вы ведь так и не ответили...
Супостат слегка занят в нескольких тысячах км. от границы, так что можно было и подождать, тем более, что я приводил цитату про причину задержки в разработке планов.
Равно как приводил цитату, что не все документы по военному планированию введены в оборот
Как только узнаю планы прикрытия ЗапОВО до утверждением сие творение - заткнусь. Распечатаю эти планы на бумаге и стану их сравнивать с «официальной истории». На это пойдут два-три месяца, возможно и больше. Мне некуда спешать.
План прикрытия КОВО занимает ЕМНИП 450 (четыреста пятьдесят) страниц, ЕМНИП рассекречен и доступен для исследований. Так что добро пожаловать в архив.
Именно оценка и именно плотность обороны исходя из этой оценки
В каких документах можно почитать про эту оценку? Пока я вижу только "В настоящее время Германия по данным разведывательного управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий." "Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от линии Брест — Демблин для нанесения удара в направлении Ковель, Ровно, Киев."
Итак, ждали главного удара на Киев силами примерно 100 дивизий, из них 21 подвижная. Соответствовали плотности обороны по планам прикрытия этим силам?
Demon Я-то выводы давно сделал :) План прикрытия работал в одном случае - когда мы опережаем в развертывании (и, соответственно, наносим удар первыми, если противник не предпримет спорадических попыток сорвать нашу мобилизацию уже развернутыми на тот момент силами). На это он и был рассчитан. Ни о каком сознательном ожидании удара противника (как под Курском), его отражении и переноса боевых действий на территорию противника речи не шло.
Отправлено: 31.08.10 12:27. Заголовок: Cat пишет: План при..
Cat пишет:
цитата:
План прикрытия работал в одном случае - когда мы опережаем в развертывании (и, соответственно, наносим удар первыми, если противник не предпримет спорадических попыток сорвать нашу мобилизацию уже развернутыми на тот момент силами).
Неверно. План прикрытия работал в случае "классического" начала войны с "угрожаемым периодом" и тому подробными прелестями...
Отправлено: 31.08.10 12:38. Заголовок: sas пишет: Неверно...
sas пишет:
цитата:
Неверно. План прикрытия работал в случае "классического" начала войны с "угрожаемым периодом" и тому подробными прелестями...
Не работал. Он не предусматривал уставных плотностей в принципе. Ни на какой момент времени. Поэтому упреждение в развертывании - это необходимое условие. Если противник разворачивается первым и наносит удар, ПП бесполезны. На тот момент "классическое" начало войны Германией - это именно внезапный удар всеми силами.
Польша, Норвегия, Бельгия, Голландия, отчасти Франция (там войну начала не Германия, поэтому пример не совсем чистый). А теперь приведите пример, когда Германия начинала войну с классическим начальным периодом.
Demon пишет:
цитата:
В зависимости от выделенного наряда сил
Выделенного кем? Противником? То есть он развертывает, скажем, 20 дивизий, а удар наносит одна? А остальные с интересом наблюдают и делают ставки?
Demon пишет:
цитата:
Чем обоснуете?
Число дивизий известно, длина границы тоже, разделите одно на другое
Я-то выводы давно сделал :) План прикрытия работал в одном случае - когда мы опережаем в развертывании (и, соответственно, наносим удар первыми, если противник не предпримет спорадических попыток сорвать нашу мобилизацию уже развернутыми на тот момент силами). На это он и был рассчитан. Ни о каком сознательном ожидании удара противника (как под Курском), его отражении и переноса боевых действий на территорию противника речи не шло.
Значит начало раздела I. Задачи обороны Вы пропустили Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
Значит начало раздела I. Задачи обороны Вы пропустили Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
Прочность обороны определяется не красивыми прилагательными, а ее плотностью. Чем это противоречит моему тезису? Против спорадических попыток проканает, против подготовленного удара развернутыми войсками - нет. О том, что ПП вводятся в период развертывания противника, там написано открытым текстом.
Прочность обороны определяется не красивыми прилагательными, а ее плотностью.
А Вы читали наряд сил на оборону?
Cat пишет:
цитата:
Против спорадических попыток проканает, против подготовленного удара развернутыми войсками - нет.
Смотря какой силы и целенаправленности удар.
Cat пишет:
цитата:
О том, что ПП вводятся в период развертывания противника, там написано открытым текстом.
Где? Не нашел, вернее, общие фразы "не допустить развертывания и сосредоточения" имеют несколько иной смысл - развертывание и сосредоточение относится как ко всей армии в смысле "Действующая армия", так и к отдельным частям и соединениям. А эти этапы совершенно спокойно уживаются в ходе боевых действий
Вы немцев совсем за идиотов держите? Силу и целенаправленность своих ударов они уже всему миру продемонстрировали, Вы ждете для СССР чего-то другого?
Demon пишет:
цитата:
Где? Не нашел, вернее, общие фразы "не допустить развертывания и сосредоточения" имеют несколько иной смысл - развертывание и сосредоточение относится как ко всей армии в смысле "Действующая армия", так и к отдельным частям и соединениям. А эти этапы совершенно спокойно уживаются в ходе боевых действий
"Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника" "...мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника"
Отправлено: 31.08.10 13:54. Заголовок: Cat пишет: Вы немце..
Cat пишет:
цитата:
Вы немцев совсем за идиотов держите? Силу и целенаправленность своих ударов они уже всему миру продемонстрировали, Вы ждете для СССР чего-то другого?
Упаси боже! Сила, равно как целенаправленность, понятия относительные. Для реальности ПП оказались негодными. Но в расчетах был принят иной уровень сил противника. ИМХО.
Cat пишет:
цитата:
"Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника" "...мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника"
Я их и имел ввиду. Видите ли, смысл фразы такой, что части противника подходят из тыла, развертываются из маршевых колонн в боевые порядки, грузят БК и т.д. Это и значит - не дать развернуться и сосредоточиться.
Cat пишет:
цитата:
В ПП есть
Подтверждаю. Думаете, этих сил недостаточно было бы, будь они отмобилизованы и развернуты как надо?
Serg2007 пишет:
цитата:
А можно узнать, когда ГШ РККА отдал приказ действовать по планам прикрытия? Номер документа можно узнать? Дату?
Отправлено: 31.08.10 14:28. Заголовок: Ну просто как то стр..
Ну просто как то странно получается...Готовились к войне, были планы...которые по словам товарищей должны были начать исполняться после нападения Германии (в частности Исаев об этом пишет)...Гитлер напал, а о планах забыли...странно получается...
Гитлер напал, а о планах забыли...странно получается...
Ничего странного. Сначала их не собирались исполнять, т.к. было неясно, что приключилось, а затем уже сымысла в исполнении не было - все пошло наперекосяк.
Вон, у французов с американцами тоже куча планов была, а как началась война, про них забыли.
Есть поговорка - до сражения каждый план хорошо, после сражений каждый план плох
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
, но реальность внесла свои коррективы...
- участник сейчас на форуме