Удивительно, Вам не противна мысль что Сталин был другом гитлеру, и противна мысль что Сталин собирался напасть на гитлера.
Видите ли уважаемый stalker716 мне противны мелкие передерги. Мысль о дружбе с гитлеровской Германией и фашистской Италией приходила в голову многим политикам АиФ, даже после начала боевых действий.
С чего Вы взяли: - что мне противна мысль о том что Сталин собирался напасть на Гитлера; - что Сталин собирался напасть на Гитлера в 1941 г., нет никаких объективных доказательств этой версии.
Я ведь Вам уже говорил как-то мне слоганы Ваши неинтересны и ненужны. С доказательствами добро пожаловать.
Отправлено: 26.10.10 20:21. Заголовок: МимПро пишет: Я спе..
МимПро пишет:
цитата:
Я специально отделил мух от котлет: СНАЧАЛА рассказал про клоунов, ПОТОМ с новой строки в новом абзаце написал про Бека. Неужели мне НАДО снова отвечать на этот Ваш вопрос?
Тогда с какой целью Вами был приведен пример политика- клоуна, если Бек таковым не является? Уважаемый Петр мне импонирует Ваш слог, стиль, эрудиция, находчивость, остроумие и привлечение примеров различных эпох, но в данном случае Ваш пример с Жириновским явно неуместен. Остроумно и хлестко -но мимо.
МимПро пишет:
цитата:
По-любому, замечу, что далеко не всякий министр иностранных дел по степени влияния на внешнюю политику своего государства равен Бисмарку или Горчакову. Лавров у нас нынче, по-Вашему, сильно «влияет»?
А зачем в данном вопросе блям -блямчики и фрум-фрумчики всякий министр иностранных дел? Почему нельзя сказать что-то определенное по упомянутым лицам? Есть Бек и есть Хорти - степень их влияния на внешнюю политику была значительной или нет?
МимПро пишет:
цитата:
Нет, как раз ссылка мною дана, чтобы показать Вам, что никак «НЕ СЛЕДУЕТ».
Что именно не следует? Польша не имела претензий на советские территории? Имела. Обсуждала их с третьей стороной-обсуждала. Категорически не отвергала -не отвергала. При благоприятной ситуации, предполагала воспользоваться ей. Если для СССР- это ситуация львиной доли, то Польша изначально видит себя в роли падальщика.
МимПро пишет:
цитата:
Жаль, но ВЕСЬ Ваш этот пост - один сплошной крик: «Я ничего НЕ ХОЧУ понимать!» Мне на минутку показалось, что Вы способны к разумному диалогу - когда «не ходят по кругу». Но, оказывается, нет... Ещё раз - жаль...
Петр, при вышеперечисленных достоинствах Вы, ИМХО, обладаете "коротким дыханием" - быстро срываетесь... И, возможно, Вы не так понятно выражаете свои мысли, как Вам кажется...
Правильный колонизатор дает колонии четкий правовой статус, соответствующий ее экономической функции. Русские колонизаторы приравнивали все или почти все колонизованные территории к метрополии. Особые законы для финнов, поляков или бухарцев были, но это колонизация наоборот - те законы давали поставщикам ресурсов больше прав, чем колонизаторам. Вывод: русские - неправильные колонизаторы.
СМ1 пишет:
цитата:
Что выкачивалось из "прокоммунистического" СЭВ?
СЭВ вообще-то, если мне не шибко изменяет память, образование уже послесталинское. А потому не обязательно осмысленное. Но даже и так товарообмен имел место быть. Вон у чехов даже самоходки прикупили, не говоря про транзисторы и прочее шмотье. Баланс не в нашу пользу? Так я ж говорю - бесталанны русские по части колонизации. С себя рубаху снимут, лишь бы негры братья-демократы не зябли.
СМ1 пишет:
цитата:
Почему Гитлер считал, что его "окружают"?
А считал ли? Да хоть бы и переметнулся СССР в стан врагов и присоединился к блокадным усилиям. На дворе не 1914 год, никакой блокады не получается даже в таком варианте. Чего тогда напасть решил? Не из боязни. Просто надоело ломать комедию и увещевать кремлевских идиотов. Все равно рано или поздно земли на востоке надо будет осваивать. А тут еще и по надеждам Англиии удар вырисовывается. Одно к одному.
СМ1 пишет:
цитата:
СССР это не империя.
Не империя, а колония? :-) Нет, все-таки империя. Под властью суверена находится сразу несколько этносов, причем доступ к власти определяется не национальной принадлежностью. Империя. Хотя бы внешне.
СЭВ вообще-то, если мне не шибко изменяет память, образование уже послесталинское. А потому не обязательно осмысленное.
Ггггг. Madmax1975 пишет:
цитата:
Так я ж говорю - бесталанны русские по части колонизации. С себя рубаху снимут, лишь бы негры братья-демократы не зябли.
Русские, да. Сняли рубаху накормили 15 республик. Вы о "великодержавном шовинизьме" политику "русских" помните? Madmax1975 пишет:
цитата:
Просто надоело ломать комедию и увещевать кремлевских идиотов. Все равно рано или поздно земли на востоке надо будет осваивать. А тут еще и по надеждам Англиии удар вырисовывается. Одно к одному.
Тут важно, что "во-первых" и что "во-вторых". От перемены мест меняется сумма. Madmax1975 пишет:
цитата:
Под властью суверена находится сразу несколько этносов, причем доступ к власти определяется не национальной принадлежностью. Империя. Хотя бы внешне.
Да бросьте, какая империя качает ресурсы из центра в окраины для его ослабления? Империя стягивает ресурсы в центр из провинций. И дело тут не в русских. Какой "суверен"? Кто это? КПСС?
Тогда с какой целью Вами был приведен пример политика- клоуна, если Бек таковым не является?
Бек мечтал про от «можа до можа» и где-то именно об этом говорил? Нет. Но кто-то из руководства Польши, по Вашему мнению, ведь мечтал об этом? Вот в отношении тех, кто мечтал о неосуществимом (и в Польше, и в Венгрии, и в Румынии) я и дал Вам пример про Жириновского. Он тоже, можно сказать, мечтает о «броске на юг». И тоже имеет отношение к руководству страны.
Бек - не клоун. Бек - один из руководителей Польши, который сделал некое заявление, кое Вами специально процитировано (вне связи с «от можа до можа»). Это заявление Бека я рассмотрел отдельно. Ибо очень многие это заявление цитируют. И те, кто цитируют, уверены, что это и есть свидетельство агрессивных мыслей Польши. Но цитируют в обрезанном виде. Если слова Бека рассмотреть в полном виде (в контексте будущего естественного распада СССР), то какая-либо агрессивность из этих слов Бека пропадает.
Если бы я написал ТОЛЬКО ПРО КЛОУНОВ, Вы бы с хитрым прищуром задали тот же вопрос - «Неужели Бек - тоже клоун?» Чтобы Вы «не прищуривались», я ОТДЕЛЬНО рассмотрел слова Бека. Но Вы всё-равно «прищурились», и всё-равно задали мне этот вопрос.
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы, ИМХО, обладаете "коротким дыханием" - быстро срываетесь
Я? Да нет... не люблю просто пережёвывать одну и ту же ВАШУ жвачку по пять раз.
Вы (не я) конкретно про Польшу написали два РАЗНЫХ примера: 1) про «от можа до можа» и 2) про высказывание Бека. САМИ разделили. Я Вам РАЗДЕЛЬНО и ответил. Теперь Вы уже во ВТОРОМ сообщении пытаетесь спросить у меня - а почему это Вы САМИ отделили Бека от прочих «мечтающих» поляков?
«Бес Вас знает», как говорится. Это Вы САМИ сначала разделяете, потом соединяете, потом снова разделяете, а потом спрашиваете меня - а почему я на весь этот Ваш «маразм» смотрю с неодобрением :-))
Отправлено: 26.10.10 22:12. Заголовок: МимПро пишет: Бек м..
МимПро пишет:
цитата:
Бек мечтал про от «можа до можа» и где-то именно об этом говорил? Нет.
Про выход к Черному морю кто-то другой говорил? Или это не то море?
МимПро пишет:
цитата:
Но кто-то из руководства Польши, по Вашему мнению, ведь мечтал об этом? Вот в отношении тех, кто мечтал о неосуществимом (и в Польше, и в Венгрии, и в Румынии) я и дал Вам пример про Жириновского. Он тоже, можно сказать, мечтает о «броске на юг». И тоже имеет отношение к руководству страны.
Опять блям-блямчики - Вы поклоник Мирова и Новицкого? Пилсудский мечтал. Большой реалист и практик. Бек В беседе 6 января 1939 г., Беку был задан вопрос о том мечтают ли по прежнему, чего Бек не отрицал: "Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского... от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня". И вот еще мечтатели из 2-го отдела главного штаба Войска Польского : "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России"
МимПро пишет:
цитата:
Вы (не я) конкретно про Польшу написали два РАЗНЫХ примера: 1) про «от можа до можа» и 2) про высказывание Бека.
Примеры разные, но иллюстрируют одну и ту же тему "мечтаний".
МимПро пишет:
цитата:
Теперь Вы уже во ВТОРОМ сообщении пытаетесь спросить у меня - а почему это Вы САМИ отделили Бека от прочих «мечтающих» поляков?
А и где такое было? Все в одном ключе. Таки Бек подтвердил претензии Польши на выход к Черному морю т.е. именно "до можа". Это первично. Условия при которых Польша "мечтала" их осуществить - вторичны
Условия при которых Польша "мечтала" их осуществить - вторичны
Я понял... Кто-то что-то когда-то сказал... Не сделал... И ничего не сделал, чтобы реализовать сказанное... Но СКАЗАЛ... Для Вас этого достаточно...
Да нет проблем....
Советская Россия устами своих руководителей (Ленин, Троцкий, Сталин) когда-то говорила о необходимости мировой революции. Отсюда Советский Союз - агрессивно мечтал о всепланетной агрессии. Условия, при которых эти мечты могли «сбыться», и сбылись ли - вторичны.
Жириновский говорил о броске на юг? Говорил. Отсюда современная Россия Федерация - агрессор, мечтающий захватить ВСЮ Евразию - от Северного Ледовитого до Индийского океана. Условия, при которых Российская Федерация мечтает об этом - вторичны.
Dixi.
BP_TOR, я очень надеюсь, что моё общество Вам более неинтересно. Найдите любителей «поприщуриваться» и прищуривайтесь с ними дальше.
Отправлено: 26.10.10 23:39. Заголовок: МимПро пишет: Я пон..
МимПро пишет:
цитата:
Я понял...
И это радует.
Потому как это понимание прямиком возвращает Вас к неоригинальной политической составляющей концепции Суворова, то что Вы определили как главное.
МимПро пишет:
цитата:
Кто-то что-то когда-то сказал... Не сделал... И ничего не сделал, чтобы реализовать сказанное... Но СКАЗАЛ... Для Вас этого достаточно...
У Вас déjà vu ? Ни кто-то что-то, а именно Вы уважаемый Петр Тон . Ведь главным т.е. первичным в концепции Резуна/Суворова Вы определили именно намерения советского руководства. Так и неосуществленные. Ибо условия не позволили.
Возможно, конечно, я воспользовался Вашей методой с нарушением авторских прав. Ну так извините. Грабли были Ваши, я Вам их вернул, с наступающим...
МимПро пишет:
цитата:
я очень надеюсь, что моё общество Вам более неинтересно.
Отчего же, меня это определенно позабавило
МимПро пишет:
цитата:
Найдите любителей «прищуриваться» и прищуривайтесь с ними дальше.
Непременно воспользуюсь Вашим добрым советом, уважаемый Петр Тон, С Вами ведь этот номер прошел
Ведь главным т.е. первичным в концепции Резуна/Суворова Вы определили именно намерения советского руководства.
Вы неумные вещи пишете. И даже не осознаёте - насколько это смешным выглядит.
Писал я не о намерениях каких-то мифических, а именно об оценке Молотовым РЕАЛИЗАЦИИ ПОСТАВЛЕННОЙ ЗАДАЧИ - «неплохо справились» с тем, что считали «основной задачей внешней политики». Тут Вам и «первичность» и «вторичность» в одном флаконе: не просто мечтали, но и считали главной задачей, кою всеми силами решали и результат восприняли «с чувством глубокого удовлетворения».
Но для Вас одни только польские МЕЧТЫ «от можа до можа» - они, конечно, главнее, важнее и «первичнее», чем де-факто реализованное «расширение пределов страны», кое Молотов считал своей ГЛАВНОЙ ЗАДАЧЕЙ.
Понимаете ли, голова у человека - она способна воспроизводить мыслительные процессы, ею не только «кушают». Попробуйте...
Отправлено: 27.10.10 08:06. Заголовок: МимПро пишет: Вы не..
МимПро пишет:
цитата:
Вы неумные вещи пишете. И даже не осознаёте - насколько это смешным выглядит.
цитата:
Понимаете ли, голова у человека - она способна воспроизводить мыслительные процессы, ею не только «кушают». Попробуйте...
Шановний пане, не переймайтесь Ви так! Якщо смішно- той смійтесь! Але Ви здебільшого по дрібному вкусити намагаєтесь!
Это как раз характерный пример Вашего "короткого дыхания" in action... Срываетесь... Хотя если это помогает Вам восстанавливать душевное равновесие- то на здоровье!
МимПро пишет:
цитата:
Писал я не о намерениях каких-то мифических, а именно об оценке Молотовым РЕАЛИЗАЦИИ ПОСТАВЛЕННОЙ ЗАДАЧИ - «неплохо справились» с тем, что считали «основной задачей внешней политики». Тут Вам и «первичность» и «вторичность» в одном флаконе: не просто мечтали, но и считали главной задачей, кою всеми силами решали и результат восприняли «с чувством глубокого удовлетворения».
Да неужели политическая составляющая концепции Суворова была реализована? Разве она совпадает с тем о чем говорил Молотов? Вот Суворов пишет, что не срослось как раз по причинам которые Вы расценили как ошибочные.
Ваше желание выиграть все "бои местного значения", ведет к тому что Вы "прищурившись" упустили о каком главном идет речь -хотя Вы сами лично его и определили.
Ссылались Вы и на Сталина и на Ворошилова.
Так что определитесь с главным - либо Резун/Суворов не прав и в главном, именно том о котором Вы писали, а Жириновский Сталин, Молотов и Ворошилов "реализовывали" нечто иное. А если прав, с реализацией по-суворовски не состоялось...
Уважаемый stalker716! Я внимательно прочитал все Ваши посты и пришел к выводу, что Вы являетесь приверженцем гипотезы, выдвинутой В.Б. Резуном. Всякая гипотеза нуждается в доказательствах, основные (на мой взгляд) из которых я и привел. Вы согласились только с одним утверждением , что Сталин в 1941 году имел желание советизировать весь мир или по крайней мере Европу, с остальными утверждениями, как я понял Вы не согласны. То есть Вы поддерживаете гипотезу, не принимая ее доказательств? В то же время, несколькими постами ниже Вы утверждаете, что Суворов объясняет причины разгрома 1941 года, я так понял с этими объяснениями Вы согласны? Но Суворов объясняет причины разгрома 1941 года именно тем, что армия была вооружена наступательными БТ, концентрацией сил в Белостокском выступе, разрушением "Линии Сталина" и т.д. Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите, или я Вас не правильно понял? Что касается того, имел ли Сталин желание советизировать Европу в 1941 году или нет - это не предмет спора между резунистами и антирезунистами, так как спорят они о другом. Концепция Суворова - Сталин вырастил Гитлера для того, что бы с его помощью завоевать Европу и в 1941 году решил первым нанести удар(причем резунисты даже называют конкретные даты - 23 июня или 6 июля), и все для осуществления этого решения сделал (БТ, Белостокский выступ и т.д. и т.п.), а Гитлеру ни чего не оставалось, как этот удар предотвратить превентивным ударом. Вы эту гипотезу поддерживаете или нет? Если да, то согласны ли Вы с теми доказательствами, которые Резун приводит, или только "в главном он прав"? Что касается Вашего вопроса, то я на него ответа не знаю. Выше перечислено несколько возможных вариантов, я ни одного из них для себя не исключаю. И потом, что плохого в нападении на агрессора, пол Европы завоевавшего и уничтожавшего людей по национальному признаку? Мне кажется если бы году в 42-43 РККА в спину Гитлеру ударила, когда бы он в Британию залез, наших бы солдат в Праге, Париже и Варшаве цветами встречали бы. И, если Вам интересно, я считаю, что ВКП(б) во главе с И.В. Сталиным установила в СССР режим, если не хуже, так по крайне мере не лучше, чем Гитлер в Германии, а также считаю, что довоенная внешняя политика СССР была агрессивной по отношению к ближайшим соседям. НО, я уверен, что доказательств подтверждающих теорию Резуна ни им, ни его апологетами не представлено и СССР в развязывании ВМВ обвинять нельзя.
stalker716
Пост N: 218
Отправлено: 27.10.10 09:27. Заголовок: МимПро пишет: PS. Н..
МимПро пишет:
цитата:
PS. Научитесь, наконец-то, самостоятельно пользоваться поиском
Спасибо Кэп! Будьте любезны, дайте урок поиска в Гугле. В данной Вами ссылке содержится указание на источник: Печат. по сб.: СССР в борьбе за мир... С. 170—171. Опубл. в изд.: Akten zur deutschen auswärtigen Politik... Serie D. Bd. V. S. 139-140. Подскажите пожалуйста, сборник СССР в борьбе за мир был опубликован в зарубежном издательстве? Что означает вторая часть в названии источника?
Отправлено: 27.10.10 09:59. Заголовок: Иван Иваныч пишет: ..
Иван Иваныч пишет:
цитата:
с остальными утверждениями, как я понял Вы не согласны.
Вы опять не правильно понимаете. Вы написали формулировки, и требуете сказать согласен не согласен, Например:"собрав наиболее мощный ударный кулак" Вот слово "наиболее" - а мне трудно судить была группировка войск в Белостокском выступе наиболее мощная или не самая мощная. Иван Иваныч пишет:
цитата:
В то же время, несколькими постами ниже Вы утверждаете, что Суворов объясняет причины разгрома 1941 года, я так понял с этими объяснениями Вы согласны?
Вы неправильно прочитали мой пост. Мной написано что В.Суворов объяснЯл причины. Согласитесь что в Ледоколе В.Суворов не обошёл стороной причины разгрома, а написал своё виденье этих причин. Так что нельзя говорить, что В.Суворов не объяснЯл причины разгрома. Насколько полно объяснИл, другой вопрос. Как мне известно, спустя короткое время после начала войны, наши войска находящиеся в Белостокском выступе стремились на Восток, чтобы не оказаться в окружении. В.Суворов пишет что для обороны не надо было загонять войска и массу снаряжения туда - откуда придётся все вывозить в случае вражеского нападения. Иван Иваныч пишет:
цитата:
Что касается того, имел ли Сталин желание советизировать Европу в 1941 году или нет - это не предмет спора между резунистами и антирезунистами, так как спорят они о другом.
Не соглашусь, мне известно, что вызывает споры желал ли Сталин советизировать Европу, и даже вызывает споры в каком году в 41-ом или в 42-ом? Иван Иваныч пишет:
цитата:
Концепция Суворова - ..... а Гитлеру ни чего не оставалось, как этот удар предотвратить превентивным ударом.
Теория В.Суворова, имхо, это что Сталин готовился к освобождению всего мира от ига капитала, и для этого стремился чтобы буржуи передрались, чтобы потом было легче завоевывать мир. А насчёт превентивного удара - имхо, бесноватый мало что знал о РККА. Вспомним Гальдера, писавшего 25 июня что у русских обнаружен новый 50-тонный танк. Иван Иваныч пишет:
цитата:
Что касается Вашего вопроса, то я на него ответа не знаю. Выше перечислено несколько возможных вариантов, я ни одного из них для себя не исключаю
Как мне кажется - возможно всего два ответа, при ситуцации что бесноватый не нападёт на СССР - или Сталин нападет на гитлера, или будет жить в мире с гитлером. Иван Иваныч пишет:
цитата:
И потом, что плохого в нападении на агрессора, пол Европы завоевавшего и уничтожавшего людей по национальному признаку?
Естественно в уничтожении фашизма нет ничего плохого. Иван Иваныч пишет:
цитата:
довоенная внешняя политика СССР была агрессивной по отношению к ближайшим соседям.
А быть агрессивным к не соседям - глупо. Достать до них в данный момент не можешь, так зачем их делать своими врагами? Вот когда они станут ближайшими соседями, тогда и к ним будем агрессивными. Или Вы думаете что Сталин был дураком чтобы заранее всех известить о том что он готовится всех захватить? Вы его с Троцким не путаете?
Это вы не можете ответить, почему дедушка Хо вместо того чтобы строить социализм на севере начал войну.
А я должен был на это отвечать?
stalker716 пишет:
цитата:
Вот когда поймёте почему товарищ Х.Ш.Мин начал войну, вот тогда и поймёте зачем Сталину было освобождать трудящихся Европы от ига капитала.
"Опять передергиваете? Мой вопрос звучал так: Ну так отчего летом 1941 года коммунисты должны были непременно начать войну, чтоб советизировать Восточную Европу?" Ключевоая фраза здесь: "летом 1941" То есть, почему Сталин должен был освобождать трудящихся именно летом 1941 года, а не, скажем, летом 1940-го или летом 1942? Вам пример с дедушкой Хо Ши Мином дает ответ на это вопрос? Почему Сталин не мог подождать более удобного момента для нападения на Германию?
stalker716 пишет:
цитата:
А может быть у вас просто бытовая ксенофобия на немцев и французов, т.е. они вам не нравятся и поэтому вы отказываетесь верить что деда Иосиф хотел освободить "этих подлых людишек" от ига капитала? А чо версия сгодится в качестве отмазки. Мол не нравились европейские нации грузину Джугашвили, вот и не хотел он их освобождать. Вот финов хотел освободить - потому что понравились, классные парни, дедушку Ленина в шалаше прятали. А немцы негодяи скинули кайзера, который деду Ленина в вагоне катал.
Ну, раз пошли такие гнилые выпады, следовательно, по существу Вам сказать нечего? Остается только передергивать и ёрничать?
stalker716 пишет:
цитата:
Сначала объясните что для вас - финт США в ПМВ. Неужто объявление войны Германии, после того как воюющие страны истощат свои силы? Тогда найдите разницу с концепцией В.Суворова - СССР объявит войну Германии, после того как воюющие страны истощат свои силы.
Концепция Суворова состоит в том, что Гитлер опередил Сталина на две недели, то есть что Сталин готовил нападение на Гитлера 6 июля 1941 года. К "финту США" эта концепция никакого отношения не имеет.
Жду ответа - собирались ли коммунисты дружить с фашистами вечно?
Мой ответ - не знаю. Вы всем задаете этот вопрос, видимо, считая его простым. А также сами знаете ответ на него. Поделитесь со мной своим знанием. Ещё хочу от вас узнать: собираются ли англичане с французами, немцы с американцами или русские с китайцами дружить вечно?
Подскажите пожалуйста, сборник СССР в борьбе за мир был опубликован в зарубежном издательстве? Что означает вторая часть в названии источника?
Это значит, что текст данного документа взят из сборника "СССР в борьбе за мир", а так же опубликован в в изд.: Akten zur deutschen auswärtigen Politik. Serie D. Bd. V. S. 127-132. Или же данный документ первоначально был опубликован в этом зарубежном издании, откуда его и взяли для публикации в советском сборнике.
Помимо двух указанных советских сборников, этот документ так же печатался во втором томе "Документов и материалов кануна второй мировой войны".
Ключевоая фраза здесь: "летом 1941" То есть, почему Сталин должен был освобождать трудящихся именно летом 1941 года, а не, скажем, летом 1940-го или летом 1942? Вам пример с дедушкой Хо Ши Мином дает ответ на это вопрос? Почему Сталин не мог подождать более удобного момента для нападения на Германию?
Вот как Вы повернули. Понял. Значит вопрос - почему Сталин должен был освобождать трудящихся Европы - Вам понятен. Остаётся только разобраться со сроками? Хорошо. Давайте разбираться. Моё мнение - когда в 1939 году оценивали предстоящую войну в Европе, то исходили из хода ПМВ. Началась в 1914-ом, и к 1917-ому назрели революционные настроения - отсюда, ВМВ началась в 1939-ом и к 1942-ому будет пора начинать освобождение, к этому времени встречать будут с красными знамёнами и букетами цветов. Отсюда на 1940-й год планировать освобождение рано. Никто не ожидал, что в 1940-ом Франция падёт за считанные дни. Франция пала, в Европе нет воюющих фронтов, подобных ПМВ. Продолжать выполнять план к подготовке начала освобождения, рассчитанного на день М в 1942-ом - уже становится не умно. Поэтому приходится срочно всё менять. Помните Жукова - Генштаб работал по 18 часов в сутки? Вспоминаем, как резко забирают у пехоты Т-26 и отдают их в МК, которым по штату полагались Т-34 и КВ. Ну ка напомните мне в каком году ввели новый мобплан, заменив предыдущий (который был когда принят? ). Вероятно можно написать ещё и т.п. .
K.S.N. пишет:
цитата:
Концепция Суворова состоит в том, что Гитлер опередил Сталина на две недели, то есть что Сталин готовил нападение на Гитлера 6 июля 1941 года. К "финту США" эта концепция никакого отношения не имеет.
Выше сказанное наверно объясняет почем концепция В.Суворова напоминает "финт США", если под последним принимать вступление в войну в удобное время. 6 июля 1941-го это не рассчитываемый "день М" в 1942-ом, это уже импровизация по неожиданно изменившимся обстоятельствам.
Отправлено: 27.10.10 16:17. Заголовок: K.S.N. пишет: а так..
K.S.N. пишет:
цитата:
а так же опубликован в в изд.: Akten zur deutschen auswärtigen Politik. Serie D. Bd. V. S. 127-132. Или же
Согласитесь, что это большая разница в вопросе первоначального источника документа. Если документ первоначально опубликован в сборнике - то в сборнике должен быть назван источник. Без указания источника это будет - одна тётка на базаре сказала. Если документ первоначально опубликован в издательстве Akten zur deutschen auswärtigen Politik, то должна быть указана книга данного издательства. А в этой книге.... Так что увы - "не учите меня жить, лучше помогите материально" .
Если документ первоначально опубликован в издательстве Akten zur deutschen auswärtigen Politik
«Akten zur deutschen auswärtigen Politik» (ADAP) - это не издательство. Это сборники документов внешней политики Германии. Аналогичные, например, английским сборникам DBFP - «Documents on British Foreign Policy» или советско-российским сборникам ДВП - «Документы внешней политики».
ADAP и DBFP выпускались (и даже продолжают выпускаться) сериями. Каждая серия ограничена каким-то периодом времени с хх.хх.хххх по yy.yy.yyyy и состоит из нескольких томов, которые доиздаются при обнаружении или очередном рассекречивании очередной партии документов.
Советско-российские ДВП выпускались и выпускаются по годам. Один (очень редко - два) тома специально и тщательно отобранных документов за какой-то год - раз и навсегда.
Отправлено: 27.10.10 16:47. Заголовок: МимПро пишет: это н..
МимПро пишет:
цитата:
это не издательство. Это сборники документов внешней политики Германии.
Спасибо, за разъяснение. Почему то гугль на вбивание Akten zur deutschen auswärtigen Politik не давал ссылок на тексты. Должно быть жадные буржуины не позволяют на халяву читать книги.
Что значит "я повернул"? Я сразу Вам это вопрос задал.
stalker716 пишет:
цитата:
Значит вопрос - почему Сталин должен был освобождать трудящихся Европы - Вам понятен. Остаётся только разобраться со сроками?
Нет, в такой формулировке, в какой это вопрос ставите Вы, непонятен. Кому Сталин должен был? Кто его обязал? Другое дело, что и сам он и его предшественники высказывали намерение освободить трудящихся Европы, однако, конкретных сроков не устанавливали.
stalker716 пишет:
цитата:
Моё мнение - когда в 1939 году оценивали предстоящую войну в Европе, то исходили из хода ПМВ.
Предстоящую? А вот Сталин как-то высказался, что империалистическая война уже идет и началась она с Абиссинии. Как с этим быть?
stalker716 пишет:
цитата:
Началась в 1914-ом, и к 1917-ому назрели революционные настроения - отсюда, ВМВ началась в 1939-ом и к 1942-ому будет пора начинать освобождение, к этому времени встречать будут с красными знамёнами и букетами цветов. Отсюда на 1940-й год планировать освобождение рано. Никто не ожидал, что в 1940-ом Франция падёт за считанные дни. Франция пала, в Европе нет воюющих фронтов, подобных ПМВ. Продолжать выполнять план к подготовке начала освобождения, рассчитанного на день М в 1942-ом - уже становится не умно.
1. Ваша аналогия с ПМВ мягко говоря, натянута. 2. Почему же неумно? Чем умнее нападать на неослабшую Германию, да еще и со свободным от других боев Вермахтом? Что так торопит Сталина с нападением, при незавершенной реорганизации РККА?
stalker716 пишет:
цитата:
Поэтому приходится срочно всё менять. Помните Жукова - Генштаб работал по 18 часов в сутки? Вспоминаем, как резко забирают у пехоты Т-26 и отдают их в МК, которым по штату полагались Т-34 и КВ. Вероятно можно написать ещё и т.п. .
"Все" - это что? В МК кроме Т-34 и КВ предполагалось иметь и легкие Т-50. Однако бог с ними, каким образом изъятие Т-26 из пехоты означает намерение напасть уже летом 1941-го? Разве не странно начинать реорганизацию непосредственно накануне нападения?
цитата:
Ну ка напомните мне в каком году ввели новый мобплан, заменив предыдущий (который был когда принят? ).
А его ввели, или только разрабатывали? И чем новый мобплан отличался от старого?ъ
stalker716 пишет:
цитата:
Выше сказанное наверно объясняет почем концепция В.Суворова напоминает "финт США", если под последним принимать вступление в войну в удобное время. 6 июля 1941-го это не рассчитываемый "день М" в 1942-ом, это уже импровизация по неожиданно изменившимся обстоятельствам.
Совершенно не объясняет. Ваша так называемая импровизация - это по сути отказ от "финта США".
stalker716 пишет:
цитата:
Согласитесь, что это большая разница в вопросе первоначального источника документа. Если документ первоначально опубликован в сборнике - то в сборнике должен быть назван источник. Без указания источника это будет - одна тётка на базаре сказала. Если документ первоначально опубликован в издательстве Akten zur deutschen auswärtigen Politik, то должна быть указана книга данного издательства. А в этой книге.... Так что увы - "не учите меня жить, лучше помогите материально" .
Это Вы сейчас о чем? Пытаетесь обосновать свое нежелание читать документ? МимПро же ясно написал (вернее, подтвердил мое предположение), что: "данный документ первоначально был опубликован в этом зарубежном издании, откуда его и взяли для публикации в советском сборнике. " Впрочем, если Вы ему не верите на слово, то Вам следует найти сборник "СССР в борьбе за мир", и посмотреть в нем, по какому источнику печатается данный документ. Все предельно просто.
2. Почему же неумно? Чем умнее нападать на неослабшую Германию, да еще и со свободным от других боев Вермахтом? Что так торопит Сталина с нападением, при незавершенной реорганизации РККА?
Потому, что Германия наращивает силы. Потому что есть риск поражения/заключения мира с/Британии. Потому что остановить "машину подготовки к дню М" - значит зазря истраченные силы. Потому что техника морально стареет. Оффтоп: (могу ещё побаянить, про лётчиков в сержантских званиях, про то что надо демобилизовывать солдат призванных в скрытой мобилизации) K.S.N. пишет:
цитата:
каким образом изъятие Т-26 из пехоты означает намерение напасть уже летом 1941-го? Разве не странно начинать реорганизацию непосредственно накануне нападения?
Перечитайте ещё раз про то что пришлось перекраивать планы.
K.S.N. пишет:
цитата:
Совершенно не объясняет. Ваша так называемая импровизация - это по сути отказ от "финта США".
Концепция В.Суворова - Сталин хотел чтобы буржуины начали убивать друг друга, как ослабнут так и начнём освобождение. Война началась (Обманул! Обманул гитлера!), но пошла не так как хотелось бы. Но ведь хотел ... но пришлось импровизировать.
Потому, что Германия наращивает силы. Потому что есть риск поражения/заключения мира с/Британии. Потому что остановить "машину подготовки к дню М" - значит зазря истраченные силы.
Германия наращивает силы аж с 1933 года. Чего ж было не напасть весной 1941, пока часть Вермахта была занята на Балканах?
цитата:
Потому что техника морально стареет. Оффтоп: (могу ещё побаянить, про лётчиков в сержантских званиях, про то что надо демобилизовывать солдат призванных в скрытой мобилизации)
Ой, только не нужно бездумно повторять резуновский бред. Потому что и до это го призванных по БУС солдат демобилизовывали, и с учебных сборов 1941 года пару десятков тысяч домой отпустили после прохождения ими сборов. А техника как раз и устарела и ее собирались менять на новые образцы, которые пока что устареть не успели.
stalker716 пишет:
цитата:
Перечитайте ещё раз про то что пришлось перекраивать планы.
Планы на что? На развертывание войск? Так их постоянно перекраивали, так что не показатель.
stalker716 пишет:
цитата:
Концепция В.Суворова - Сталин хотел чтобы буржуины начали убивать друг друга, как ослабнут так и начнём освобождение. Война началась (Обманул! Обманул гитлера!), но пошла не так как хотелось бы. Но ведь хотел ... но пришлось импровизировать.
1. Ну и причем тут "обманул, обманул"? Вторая мировая война считалась неизбежной без относительно усилий коммунистов, по той простой причине, что ПВМ не решила все противоречий между странами, но и породила новые. Какая заслуга Сталина в абиссинской войне? В агрессии Японии в Китае? В территориальных претензиях стран Европы друг к другу? 2. Пошла не совсем так, однако же почему решили сдвинуть сроки на раньше, а не на позже. Почему не подождать, пока Вермахт не увязнет в Африке и на Ближнем Востоке?
Отправлено: 27.10.10 18:09. Заголовок: K.S.N. пишет: Чего ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Чего ж было не напасть весной 1941, пока часть Вермахта была занята на Балканах?
О ещё лучше было бы в 1940-ом когда Вермахт во Франции. Только желания не совпадают с возможностями. Не планировали напасть в 1940-ом. И весной 1941-го тоже.
K.S.N. пишет:
цитата:
А техника как раз и устарела и ее собирались менять на новые образцы, которые пока что устареть не успели.
Техника стареет ежедневно. Что дальше?
K.S.N. пишет:
цитата:
Планы на что?
План подготовки к "дню М". Вся страна работала на выполнение этого плана. Все планы были частью этого грандиозного плана. Планы заводов, планы строителей, планы железнодорожников,.... К "дню М" армия должна была получить всё что запланировали, военные запасы должны были привезти куда надо (куда надо для наступления ), войска должны были находиться там откуда надо было наступать, и должно было быть столько-то частей. Но пришлось переносить сроки. Отсюда и всё остальное. И создание новых частей, которых не успели сформировать до конца, и вооружить по штату. И пр. пр. K.S.N. пишет:
цитата:
Вторая мировая война считалась неизбежной
Кем? Чемберлен, был уверен, что мир навеки. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну и причем тут "обманул, обманул"?
Да притом, что война в Европе началась. Не война Италии с неграми, а война между сильными европейскими странами. И началась она благодаря известному пакту. Если бы Сталин не хотел войны, то он бы и не заключил этот пакт. И война бы не началась. Но тов.Сталин заключил пакт. И дурачок гитлер попался, и получил войну с Францией и Британией. Зачем Сталин заключил пакт? Уже задавал вопрос. Попробуйте ответить.<\/u><\/a>
О ещё лучше было бы в 1940-ом когда Вермахт во Франции. Только желания не совпадают с возможностями. Не планировали напасть в 1940-ом. И весной 1941-го тоже.
Почему не планировали? Или, другой вопрос: когда по-Вашему было принято решение напасть на Германию летом 1941?
stalker716 пишет:
цитата:
Техника стареет ежедневно. Что дальше?
Вы какое старение имеете ввиду? Т-26 и БТ устарели ввиду появления массового и дешевого ПТО (что наглядно показал Халхин-Гол), а вот Т-34 и КВ устареть еще не успели, с ними это случилось несколько позже. Однако, дело не только в устаревании - зачем начинать коренную реорганизацию бронетанковых войск, если вскоре намечается наступление?
stalker716 пишет:
цитата:
План подготовки к "дню М". Вся страна работала на выполнение этого плана. Все планы были частью этого грандиозного плана. Планы заводов, планы строителей, планы железнодорожников,.... К "дню М" армия должна была получить всё что запланировали, военные запасы должны были привезти куда надо (куда надо для наступления ), войска должны были находиться там откуда надо было наступать, и должно было быть столько-то частей. Но пришлось переносить сроки. Отсюда и всё остальное. И создание новых частей, которых не успели сформировать до конца, и вооружить по штату. И пр. пр.
То есть, ничего конкретного по планам Вы сказать не можете, только общие слова. Вы хоть скажите, в какой момент решили перенести сроки. И в каких документах и на какое число был назначен прежний день М.
stalker716 пишет:
цитата:
Кем? Чемберлен, был уверен, что мир навеки.
Причем тут Чемберлен, если речь идет о советском руководстве? И потом, Чемберлен всего лишь говорил, что "Я привез мир нашему поколению", а это вовсе не "навеки".
stalker716 пишет:
цитата:
Да притом, что война в Европе началась. Не война Италии с неграми, а война между сильными европейскими странами. И началась она благодаря известному пакту.
Докажите, что именно благодаря Пакту. А то ведь можно заявить, что она началась благодаря "политике умиротворения" АиФ, которые своими действиями создали у Гитлера уверенность, что они за Польшу воевать не будут.
stalker716 пишет:
цитата:
Если бы Сталин не хотел войны, то он бы и не заключил этот пакт. И война бы не началась. Но тов.Сталин заключил пакт. И дурачок гитлер попался, и получил войну с Францией и Британией. Зачем Сталин заключил пакт?
Сможете доказать, что война бы не началась? Или только можете повторять за Резуном?
stalker716 пишет:
цитата:
Зачем Сталин заключил пакт?
"Все заключали и он заключил" Кстати, Вы не забыли, что в это время еще шли бои на Халхин-Голе?
stalker716 пишет:
цитата:
Уже задавал вопрос. Попробуйте ответить.
На что именно отвечать? Почему Сталин не хотел воевать с Гитлером один на один? Потому что это не соответствовало его намерениям повторить "финт США".
Почему раньше, уже отвечал. Извините, если ленюсь писать подробнее.
Убедительного ответа я не помню.
цитата:
А насчёт Африки - ну возможно знали в Москве, что не попрёт гитлер в Африку. Может и догадались, что и через Ла Манш не будет прыгать. Вот и спешили.
Когда знали-то? Когда в Африку был отправлен корпус Роммеля и почему советское руководство было уверено, что не пошлют еще?
цитата:
Вполне возможно, что разведали о подготовке к нападению на СССР. А то что в учебинках пишут - не ждали, вероломно, бла-бла не успели приготовиться - так это банальные отмазки.
А вот в этом случае имеет место ответная реакция на действия Германии, а следовательно версия Резуна идет в утиль.
Причем тут Чемберлен, если речь идет о советском руководстве? И потом, Чемберлен всего лишь говорил, что "Я привез мир нашему поколению", а это вовсе не "навеки".
Ну, если Чемберлен 1869 -1940, то война не за горами и для его поколения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
.
Кстати, Вы не забыли, что в это время еще шли бои на Халхин-Голе? 
- участник сейчас на форуме