Отправлено: 29.10.10 11:02. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы пр..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы про них слышали?
Да. И Сталин уверял, что готов воевать против гитлера. Но лекторы КПСС уверяют, что в следующем году Сталин заключил договор с гитлером, с целью выиграть время, так как РККА не была готова к войне. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так посмотрел на поведение АиФ, вот и внес некоторые коррективы.
Это точно. Увидел, что не удалось разжечь войну в Европе, придумал как её разжечь, и заключил договор с гитлером, и протоколы. K.S.N. пишет:
цитата:
нелепостей В.Суворова.
О чём речь? Что за нелепости? K.S.N. пишет:
цитата:
А я Вам в свою очередь еще раз посоветую сравнить "финт США" с утверждением В.Суворова, что Сталин планировал нападение на 6 июля 1941 года.
А с моей стороны, попрошу ответить как уживаются Ваши уверения что 1 Нападать на Германию Сталин не собирался 2 Сталин собирался вступить в войну Может Вы хотите сказать что Сталин собирался вступить в войну объявлением войны Британии?
А с моей стороны, попрошу ответить как уживаются Ваши уверения что 1 Нападать на Германию Сталин не собирался 2 Сталин собирался вступить в войну
stalker716, на мой взгляд, Вам, прежде чем редуцировать историю ХХ века до уровня мультфильма "хороший парень против плохого парня", "Илья Муромец против Змея Горыныча", следовало бы уяснить БАЗИСНЫЕ понятия:
1. Что такое мировые войны, отчего они случаются и кто в них задаёт тон. То есть, чьи ИНТЕРЕСЫ сталкиваются и каким образом ресурсы позволяют участвовать в войне на более высоком уровне, максимизируя выигрыш и минимизируя потери.
2. Какая была ситуация накануне 2-й мировой войны, а именно: - расстановка сил; - основные игроки (противоборствующие стороны); - дипломатический контекст.
3. Как устроены государства в принципе.
4. Характер и назначение советского государства от истоков своего существования. Обязательно включая анализ биографий советских "руководителей", "разведчиков" и прочих функционеров, их революционную деятельность. И вообще что такое "революция", и конретно как, кем и чьими руками делалась русская революция. Откуда есть пошёл "социализм" и "коммунизм" как политическая технология.
5. Сам ход 2-й мировой войны в контексте мировой политики, какая в ней была роль СССР и что получилось в результате.
Как в свете всего этого можно всерьёз что-то анализировать с позиции примитивнейших мифов типа "мудрый вождь", "великий полководец", "отец народов", "бесноватый" и т.п. я, например, не понимаю.
"Собирался нападать" или "не собирался нападать первым" - сама постановка этого вопроса не имеет ничего общего с реальной серьёзнейшей стратегической игрой штабов и дипломатических ведомств ведущих мировых держав (никакой "Сталин" там рядом не стоял). Можно подумать, что какой-то "Сталин" всё решал один за всех. Уровень советской мифологии, кою Вы тут "клеймите", тоже ненамного выше детских сказок Владимира Богдановича.
Можно поговорить об интересах и дипломатических ходах руководства СССР в 30-х - 40-х годах, начиная с целей и основ существования этого государства. То есть, речь должна идти об интересах ЭЛИТЫ СССР. Но её ПРОСТО НЕТ , наверху непрерывная РОТАЦИЯ кадров. Одни убирают других руками третьих. Чехарда, игра в "мутабор". За исключением нескольких несменяемых "небожителей". Мировая революция, построение коммунизма? Кто верил в этот бред? Прежде всего из самих революционеров.
stalker716, на мой взгляд, Вам, прежде чем редуцировать историю ХХ века до уровня мультфильма "хороший парень против плохого парня", "Илья Муромец против Змея Горыныча"
Вы это не мне объясняйте, пожалуйста, а тем ребятам что приняли идеологию райкома КПСС - есть светлая сторона силы (соответствующая сегодняшнему номеру газеты "Правда") , которой противостоит тёмная сторона силы (к которой относятся все кто не согласен с сегодняшней линей партии).
СМ1 пишет:
цитата:
"Собирался нападать" или "не собирался нападать первым" - сама постановка этого вопроса не имеет ничего общего с реальной серьёзнейшей стратегической игрой штабов и дипломатических ведомств
Сколько бы в Генштабах и МИДах не игрались, а на выходе только два возможных варианта - нападаем или не нападаем. Эти два варианта могут иметь массы разных деталей, типа: выполните ультиматум - мир, откажитесь - война; если Франция объявит войну - то и мы объявим; мы захватываем жизненноважные ресурсы в третьей стране и тем самым провоцируем их на войну - либо мы не провоцируем их; и т.д. Вариантов деталей может быть масса - но всего два варианта - либо воюем, либо не воюем - либо нападаем, либо не нападаем.
СМ1 пишет:
цитата:
ведущих мировых держав (никакой "Сталин" там рядом не стоял).
Не понял. Смысл фразы? СССР не был ведущей мировой державой? Сталин не влиял на политику страны?
СМ1 пишет:
цитата:
Уровень советской мифологии, кою Вы тут "клеймите", тоже ненамного выше детских сказок Владимира Богдановича.
В учебнике напечатана советская мифология - В 1938 году мудрое-прозорливое советское руководство понимало агрессивную направленность гитлера против СССР и готово было воевать с гитлером Но проклятые буржуины АиФ хотели чтобы гитлер напал на СССР и поэтому слили Чехословакию (а потом объявили гитлеру войну, учитывая что ПМВ длилась много лет и отняла массу сил и средств - надо полагать что объявление войны Германии помогало гитлеру напасть ещё на одну страну - СССР ) В 1939 году советское руководство заключило договор с гитлером, с целью выиграть время для усиления РККА не готовой к войне; опасаясь что Германия, Франция, Англия, Польша совместно нападут на СССР (о какая прозорливость и верное понимание расклада политических сил!!!) Когда в том же 1939 году Англия и Франция воюют с Германией, СССР заключает ещё один договор с гитлером о дружбе и начинает снабжать гитлера ресурсами. ( напомню, что в прошлом году СССР был готов воевать с гитлером, который давно точит зубы против СССР - майнкампф понимаешь поход на восток)
Богданыч говорит - советская мифология это туфта. Всё было проще - Сталин в 1938 году хотел чтобы АиФ начала воевать с Германией. Они не начали ВМВ. Тогда в 1939 году Сталин заключил договор и протокол с гитлером, чтобы ВМВ началась. Дурачок гитлер попался и получил войну. Сталин же в войну не ввязывается, ждёт, а пока снабжает гитлера ресурсами (потому что обещал) для того чтобы Германия (памятую что в аналогичной ситуации в ПМВ Германия проиграла войну на истощение) успешнее воевала с АиФ (а в результате буржуины побольше поубивают друг друга).
И вот Вы говорите это всё ерунда, и те врут, и Богданыч дурак - усё было так сложно и так мудрёно, что без знания биографии каждого живущего в то время нипочём не понять что было и почему. Вы сами знаете - как и почему? Расскажете? Или будете молчаливо стоять в белом мундире с золотыми пуговками, скрестив руки на груди, и снисходительно улыбаться глядя на окружающих?
Вы это не мне объясняйте, пожалуйста, а тем ребятам что приняли идеологию райкома КПСС
Вы от этих "ребят" отстоите не так далеко, как Вам кажется. То, что Вы "приняли сердцем" залепуху "Виктора" "Суворова" никоим образом не делает Вас чище и лучше. Это ТО ЖЕ САМОЕ навыворот. stalker716 пишет:
цитата:
Сколько бы в Генштабах и МИДах не игрались, а на выходе только два возможных варианта - нападаем или не нападаем.
Играют НЕСКОЛЬКО штабов и МИДов. Причём в этих штабах и МИДах сидят ПРОФЕССИОНАЛЫ высочайшего класса, а не полуграмотные, а то и вовсе безграмотные Геворги Константинычи и Вячеслав Михалычи. Самый лучший вариант - это победить БЕЗ ВОЙНЫ. Но при этом соблюсти интерес. stalker716 пишет:
цитата:
Не понял. Смысл фразы? СССР не был ведущей мировой державой? Сталин не влиял на политику страны?
СССР не был ведущей мировой державой. Этот статус СССР получил после ВМВ. "Сталин" это верхушка пирамиды управления. ВНУТРИ страны на что-то безусловно влиял. Одно дело животный страх за место под солнцем и шкуру, другое - отстаивание "интересов страны". "Интерес страны" - это всегда и во все времена некий ОБЩИЙ интерес элитных групп государства. Состоящий из различных шкурных интересов ЛЮДЕЙ, составляющих эти группы. Внешняя политика - это столкновение "интересов стран". Влияния в собственной стране тут недостаточно. На международной арене "Сталин" - никто и звать его никак. Просто по образовательному и культурному уровню. stalker716 пишет:
цитата:
Богданыч говорит - советская мифология это туфта. Всё было проще - Сталин в 1938 году хотел чтобы АиФ начала воевать с Германией. Они не начали ВМВ. Тогда в 1939 году Сталин заключил договор и протокол с гитлером, чтобы ВМВ началась. Дурачок гитлер попался и получил войну. Сталин же в войну не ввязывается, ждёт, а пока снабжает гитлера ресурсами (потому что обещал) для того чтобы Германия (памятую что в аналогичной ситуации в ПМВ Германия проиграла войну на истощение) успешнее воевала с АиФ (а в результате буржуины побольше поубивают друг друга).
Вот-вот -вот. "Всё было проще" . Вы забыли, что Гитлер был креатурой Сталина, а Черчилль и Рузвельт плясали под дудку гениального полуграмотного грузина. stalker716 пишет:
цитата:
Или будете молчаливо стоять в белом мундире с золотыми пуговками, скрестив руки на груди, и снисходительно улыбаться глядя на окружающих?
Нет, время от времени буду задавать "ребятам" вопросы. Это такая интеллектуальная клизма. Помогает родиться мысли. Уровень диалога, который Вы предлагаете никому не интересен. Так, посмеяться. stalker716 пишет:
цитата:
И какой надо сделать вывод? Всё делалось от балды?
Что ВСЁ делалось? Я уже говорил, прежде чем делать выводы попробуйте уяснить упомянутые базисные понятия.
Да. И Сталин уверял, что готов воевать против гитлера. Но лекторы КПСС уверяют, что в следующем году Сталин заключил договор с гитлером, с целью выиграть время, так как РККА не была готова к войне.
Я Вам уже говорил и могу повторить еще раз Сталин заверял, что СССР выполнит условия договора с Чехословакией, о готовности воевать с Гитлером в одиночку Сталин не говорил. Кроме того, Халхин-Гол показал, что готовность СССР к войне оставляет желать много лучшего, поскольку система "тройчаток" себя не оправдала, следовательно, была необходима реорганизация.
stalker716 пишет:
цитата:
Это точно. Увидел, что не удалось разжечь войну в Европе, придумал как её разжечь, и заключил договор с гитлером, и протоколы.
То есть воспринимать то, что ВАМ пишут, Вы не способны, можете лишь тупо повторять "огоньковские" лозунги.
stalker716 пишет:
цитата:
О чём речь? Что за нелепости?
Вы даже этого не знаете? Да одни "автострадные танки" чего стоят.
stalker716 пишет:
цитата:
А с моей стороны, попрошу ответить как уживаются Ваши уверения что 1 Нападать на Германию Сталин не собирался 2 Сталин собирался вступить в войну
Если бы Вы внимательно прочитали мои сообщения и попробовали хоть немного подумать, то такого вопроса не задавали бы, поскольку я ИМХО достаточно высказал свою точку зрения.
цитата:
Может Вы хотите сказать что Сталин собирался вступить в войну объявлением войны Британии?
stalker716, на мой взгляд, Вам, прежде чем редуцировать историю ХХ века до уровня мультфильма "хороший парень против плохого парня", "Илья Муромец против Змея Горыныча", следовало бы уяснить БАЗИСНЫЕ понятия:
ИМХО ему это совсем не нужно, нужно только толкать лозунги с броневичка.
ИМХО ему это совсем не нужно, нужно только толкать лозунги с броневичка.
Ну я и говорил. "В эфире русская служба Би-Би-Си. Мы ведём передачу из Бристоль-сити, административного центра церемониального графства Бристоль, что на юге от графства Глостершир, Соединённого Королевства Великобритания. На основе исследований офицеров отдела пропаганды Центральной Разведывательной Службы Её Величества мы пришли к следующим ПРОСТЫМ выводам.." Громкоговоритель.
Отправлено: 29.10.10 14:33. Заголовок: СМ1 пишет: Это ТО Ж..
СМ1 пишет:
цитата:
Это ТО ЖЕ САМОЕ навыворот.
И что же будет - "это"? Подозреваю что под "это" Вы имеет ввиду - антикоммунизм. Если так, то (смайл удивления). СССР хотел напасть на гитлера, и освободить трудящихся Европы и остального мира от ига капитала. (что утверждает В.Суворов). Разве это антикоммунизм?
СМ1 пишет:
цитата:
Играют НЕСКОЛЬКО штабов и МИДов.
Разве это ответ на цитируемый вопрос? Разве это третий вариант возможных событий? Событий может быть только два варианта - либо напали, либо не напали.
СМ1 пишет:
цитата:
"Интерес страны" - это всегда и во все времена некий ОБЩИЙ интерес элитных групп государства. Состоящий из различных шкурных интересов ЛЮДЕЙ, составляющих эти группы.
До этого Вы сказали что в СССР не было элиты. Значит у СССР не было интересов? Ах да Вы сказали что были несменяемые небожители Оффтоп: (что уже сомнительно для меня). Тогда вся политика СССР это шкурные интересы ...эээ... чьи же....Сталина...?... а он вроде бы не всегда был главным в Советской стране... ну допустим что интересы/политика Советского государства это шкурный интерес Сталина - тогда значит Грузию завоевали чтобы Джугашвили мог съездить на родину, а Армению и Азербайджан зачем завоёвывали? На Финляндию зачем напали? Зачем с Чехословакией договор заключали?
Вы знаете как то несерьёзно Ваша версия истории выглядит.
Сталин заверял, что СССР выполнит условия договора с Чехословакией
Зачем Сталину было воевать за буржуев Чехословакии? K.S.N. пишет:
цитата:
о готовности воевать с Гитлером в одиночку Сталин не говорил.
Как это в одиночку? С гитлером воевали Польша, Франция, Англия. Но Сталин не захотел задушить гадёныша, про которого знал что - майнкампф, поход на Восток, агрессивность против СССР. Наоборот Сталин ударил в спину тем кто воевал с гитлером - в спину полякам. Наоборот Сталин стал поставлять гитлеру товары - тому кто собирается напасть на СССР, тому кто написал в майнкампфе ..... . K.S.N. пишет:
цитата:
Халхин-Гол показал, что готовность СССР к войне оставляет желать много лучшего
Вы это сами придумали, или повторяете за кем то? С чего такой странный вывод? Чем обоснуете?
K.S.N. пишет:
цитата:
Если бы Вы внимательно прочитали мои сообщения и попробовали хоть немного подумать, то такого вопроса не задавали бы, поскольку я ИМХО достаточно высказал свою точку зрения.
Ну пожалуйста, пожалуйста, повторите, а то мне не удалось увидеть разницу, или понять Вашу мысль - как можно вступить в войну не объявив войну кому-то? Если же Сталин собирался объявить войну Германии, то вспоминая - "малой кровью, на чужой территории" самый естественный вариант это напасть и стремительна наступать, пока основные силы противника на другой стороне страны. Так что как можно было вступить в войну, не напав?
K.S.N. пишет:
цитата:
Да одни "автострадные танки" чего стоят.
Чего стоят, повторяемые десятилетиями, мифы о том что в СССР было мало танков? Что в СССР танки были "из фанеры"? Вы отрицаете что БТ быстро ездили? Вы отрицаете, что по автострадам Европы танки БТ не могли быстро ездить? Что Вы нашли "нелепого" в "автострадных" танках? Неужели это та самая буковка "А" в названии А-20, заставляет Вас верить в байки коммунистических "историков" о том что советские танки были устаревшими?
СМ1 неплохо выходит работает русская служба Би-Би-Си, раз есть такие адепты.
Прекрасно потрудились ребята из идеологического отдела райкома КПСС. До сих пор есть россияне для которых мир двухполярен: на одной стороне американская/вражья пропаганда - с другой стороны самое правильное учение. ("Все кто не согласны с моими взглядами - все они жертвы американской пропаганды".)
СССР хотел напасть на гитлера, и освободить трудящихся Европы и остального мира от ига капитала. (что утверждает В.Суворов). Разве это антикоммунизм?
Попытка номер 3. Попробуйте УЯСНИТЬ для себя (МНЕ не надо) :
цитата:
4. Характер и назначение советского государства от истоков своего существования. Обязательно включая анализ биографий советских "руководителей", "разведчиков" и прочих функционеров, их революционную деятельность. И вообще что такое "революция", и конретно как, кем и чьими руками делалась русская революция. Откуда есть пошёл "социализм" и "коммунизм" как политическая технология.
Потом будете употреблять термины "коммунизм" "антикоммунизм", по крайнее мере в общих чертах понимая О ЧЁМ Вы говорите. stalker716 пишет:
цитата:
Событий может быть только два варианта - либо напали, либо не напали.
Событий может быть МНОГО вариантов. "Напали-не напали" для ХХ века - это ДЕБИЛИЗМ питекантропа. Всё решает дипломатическая игра. Война никому не нужна - это расходы, потери и лотерея. Люди идут на этот шаг, только в случае если противоречия невозможно разрешить дипломатическим путём. Тупик, в котором интересы сталкиваются лоб в лоб. Верден. stalker716 пишет:
цитата:
До этого Вы сказали что в СССР не было элиты. Значит у СССР не было интересов?
Бог мой, Вы начинаете думать. Это неописуемо. СОБСТВЕННЫХ интересов. stalker716 пишет:
цитата:
Вы знаете как то несерьёзно Ваша версия истории выглядит.
А кто я такой выдвигать "серьёзные версии" да ещё бесплатно?
Зачем Сталину было воевать за буржуев Чехословакии?
Потому что одной из целей политики Сталина перед войной было получение политического влияния в европейских делать, стать объектом европейской политики. а для этого нужно было активно участвовать европейских делах, заключать равноправные договора с великими державами, а значит, при необходимости и выполнять их.
stalker716 пишет:
цитата:
Как это в одиночку? С гитлером воевали Польша, Франция, Англия. Но Сталин не захотел задушить гадёныша, про которого знал что - майнкампф, поход на Восток, агрессивность против СССР. Наоборот Сталин ударил в спину тем кто воевал с гитлером - в спину полякам. Наоборот Сталин стал поставлять гитлеру товары - тому кто собирается напасть на СССР, тому кто написал в майнкампфе .....
Кто воевал с Гитлером 19-23 августа 1939 года? Польша, Англия и Франция? АиФ не знали, что Гитлер написал "Майнкапф"? А ведь они торговали с Гитлером (до войны). А Швеция торговала и позже.
stalker716 пишет:
цитата:
Вы это сами придумали, или повторяете за кем то? С чего такой странный вывод? Чем обоснуете?
Повторяю. За военным руководством СССР. Я же уже советовал Вам почитать про события на Халхин-Голе и узнать, что такое "тройчатки" и почему от них отказались после Халхин-Гола.
stalker716 пишет:
цитата:
Ну пожалуйста, пожалуйста, повторите, а то мне не удалось увидеть разницу, или понять Вашу мысль - как можно вступить в войну не объявив войну кому-то?
Я Вам уже предлагал перечитать то, что писалось Вам раньше и попытаться подумать.
цитата:
Если же Сталин собирался объявить войну Германии, то вспоминая - "малой кровью, на чужой территории" самый естественный вариант это напасть и стремительна наступать, пока основные силы противника на другой стороне страны.
На какой другой стороне были основные силы Вермахта летом 1941 года?
цитата:
Так что как можно было вступить в войну, не напав?
Не напомните, как вступили в войну США? На кого они напали?
stalker716 пишет:
цитата:
Чего стоят, повторяемые десятилетиями, мифы о том что в СССР было мало танков? Что в СССР танки были "из фанеры"?
А Вы эти "мифы" сами читали? Вы в курсе, что, например, в "Воспоминаниях и размышлениях" Жукова написано, что до войны советская промышленность произвела больше 15 тысяч танков, а если посчитать, что он пишет про производство танков по всем годам в разных местах мемуаров, то можно получить ЕМНИП больше 20 тысяч произведенных танков. Причем. про "фанерность" этих танков там не писалось, только про то, что они хорошо горят и имеют недостаточную броню (ну так после Испании и Халхин-Гола этот вывод напрашивался).
stalker716 пишет:
цитата:
Вы отрицаете что БТ быстро ездили?
Вы сейчас какую скорость имеете ввиду: максимальную скорость на мерном километре или среднетехническую на марше? Вы хоть в курсе, чем они различаются?
цитата:
Вы отрицаете, что по автострадам Европы танки БТ не могли быстро ездить?
А Вы никогда не задумывались, что могло статься с этими танками, если бы на автостраде рванули пару фугасов? Можно даже мосты не взрывать, просто полотно дорого разрушить.
цитата:
Что Вы нашли "нелепого" в "автострадных" танках?
Фантазии В.Суворова. Вы, к стати, в курсе, что одновременно с А-20 на том же заводе разрабатывался чистогусечный танк А-32? Он тоже был "автострадным"?
цитата:
Неужели это та самая буковка "А" в названии А-20, заставляет Вас верить в байки коммунистических "историков" о том что советские танки были устаревшими?
О каких именно танках идет речь? Если о Т-26 и БТ, то их признали устаревшими не коммунистические историки, а советские военные руководители году так в 1939-м, после чего и было дано задание конструкторам на изготовление новых типов танков с новыми ТТХ, из-за чего и появились Т-34 и КВ. Вы бы хоть с историей советского танкостроения ознакомились.
stalker716 пишет:
цитата:
Похоже, что логика Вам не нужна, Вам бы лишь
Ваша логика мне действительно не нужна. Потому что она базируется не на знании, а на их отсутствии.
Война никому не нужна - это расходы, потери и лотерея. Люди идут на этот шаг, только в случае если противоречия невозможно разрешить дипломатическим путём.
Мда...
СМ1, Вы слишком буквально восприняли слова Клаузевица. Ну прямо как Владимир Ильич восприняли. Буквально.
«Продолжение политики» - это просто ОБРАЗ такой. Это никак не означает, что СНАЧАЛА - политика. И только ПОТОМ, если что-то не получилось решить политически/дипломатически - то ВОЙНА.
Этот образ, наоборот, означает, что не следует противопоставлять войну и политику. Это для обывателя война - это что-то значительное, «лотерея и потери». Это именно обывателя могут призвать на войну, ранить или убить. А те, кто реально политикой занимается и решает свои проблемы, вот для них война - это всего лишь продолжение их занятий. Типа вчера перед обедом в гольф поиграли, а сегодня перед обедом - войну кому-нить объявим... завтра же перед обедом - пульку распишем... Война для них, по большому счёту, ничем от преферанса не отличается. Это Клаузевиц и имел в виду.
Тем паче не стоит «внешнюю политику» приравнивать только и исключительно к «дипломатии».
Чего, к примеру, Буш не мог решить ну никак дипломатическим путём, когда в Афганистан полез?
Вспомните, Чиано в августе 1939 года спрашивает у Риббентропа: «Вы чего хотите-то от Польши - Данциг или коридор?» На что получает ответ: «Ни того и ни другого. Мы хотим войны!»
"Возможно всё". Скорее или не видят дипломатических путей решения противоречий, или не хотят их видеть.
Есть еще вариант "маленькой победоносной войны для поднятия престижа правительства". Или для отвлечения внимания от внутренних проблем. Или для получения более быстрого результата, чем дипломатическим путем. Или еще какой вариант.
Отправлено: 29.10.10 16:44. Заголовок: K.S.N. пишет: Есть ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Есть еще вариант "маленькой победоносной войны для поднятия престижа правительства". Или для отвлечения внимания от внутренних проблем. Или для получения более быстрого результата, чем дипломатическим путем. Или еще какой вариант.
Ну, это, имхо, несколько другое. То, что Вы написали - это на вопрос "ЗАЧЕМ": результат, престиж, решение проблем и далее по тексту. У меня же было "КОГДА": когда запутались, или в одном месте упёрлось.
Отправлено: 29.10.10 16:46. Заголовок: МимПро пишет: Этот ..
МимПро пишет:
цитата:
Этот образ, наоборот, означает, что не следует противопоставлять войну и политику.
Я нигде не противопоставляю войну и дипломатию (политику). Война это ЧАСТЬ дипломатии, имеющая своей целью в конечном итоге получение ВЕСОМЫХ аргументов для продолжения чисто дипломатических действий. МимПро пишет:
цитата:
Это для обывателя война - это что-то значительное, «лотерея и потери».
Да нет, знаете ли. Если экономика принадлежит двум сотням кланов - это именно для них "лотерея и потери". Для обывателя это "горе" и "радость со слезами на глазах". МимПро пишет:
цитата:
Чего, к примеру, Буш не мог решить ну никак дипломатическим путём, когда в Афганистан полез?
Ну, например, "Экссон мобил" и "Халибёртон" не устроило состояние нефтяных активов в регионе. Халифы зажрались. Гаремы, золотые самолёты, дикие взятки. "Невозможно же работать", как говорят Люди Книги. То же с "Бритиш петролеум". Да и акции на героин поднялись. А талибы дурачки решили в Коран всерьёз поиграть. Буш - наёмный менеджер. Делал лицо кирпичом, играл туповатого "камбойца". Безнадёжно переигрывая. Не надо забывать, что человек закончил Йель, как и несколько поколений предков. МимПро пишет:
цитата:
Вспомните, Чиано в августе 1939 года спрашивает у Риббентропа: «Вы чего хотите-то от Польши - Данциг или коридор?» На что получает ответ: «Ни того и ни другого. Мы хотим войны!»
А это кто разговаривает? Праульни - ДИПЛОМАТЫ. Профессиональные игроки в покер. Это и есть дипломатическая игра на нервах.
Скорее или не видят дипломатических путей решения противоречий, или не хотят их видеть.
Серьёзные игроки если "не видят" или "не хотят видеть" - значит их (путей) либо нет, либо те, которые есть идут вразрез с интересами. Ошибки, безусловно, бывают у всех. Но ошибку профессионала, как правило, видят только профессионалы.
Серьёзные игроки если "не видят" или "не хотят видеть" - значит их (путей) либо нет, либо те, которые есть идут вразрез с интересами.
Не хотят видеть потому что не совпадают с интересами(если только это не интерес "лишь бы не было войны"). В общем-то мы с Вами об одном и том же говорим.
Отправлено: 29.10.10 17:22. Заголовок: СМ1 пишет: Первая з..
СМ1 пишет:
цитата:
Первая задача - заткнуть фонтан русской культуры.
И вроде все логично, так оно все и было в 20-е. Но в 30-х-то обратно Пушкина любим и Лермонтова изучаем. Видимо, Сталин решил погодить с полным демонтажем русского мира. Авось на что еще сгодится. И ведь сгодился. А власть опять шаги навстречу. Поэтому мне не кажется, что борьбу с великодержавным шовинизмом можно назвать основополагающей идеей национальной политики коммунистов. Так, временная тактическая схема. Вот когда при кукурузном гении стали храмы взрывать - это уже было просто безумство. Ну да Никите Сергеевичу по этой части вообще равных поискать.
СМ1 пишет:
цитата:
А то интеллектуалы "интернационалов" изведут
Вот вряд ли. Коллаборционизм - политика большинства. Чтобы задавать вопросы, даже просто задавать вопросы - нужно иметь мужество. А это 5% населения. Да и тех уже постреляли в гражданскую. Сохранившаяся часть элиты была более чем лояльна и сама по себе угрозы не представляла. Угроза была скорее в ее воспроизводимости. Отсюда все эти безумные комвузы и пролетарские цензы. Но опять-таки: сталинская конституция - и никаких пораженцев с лишенцами. Снова стабильного глумления не наблюдается.
СМ1 пишет:
цитата:
Спорт. ПРАВЯТ то не они.
Так у англичан вся жизнь спорт. Что политика, что война, все едино. Но почему не они? Ключевые посты в системе переходят к победившей партии. Это позволяет партии проводить свою политику. Непонятно, почему не они.
СМ1 пишет:
цитата:
"Окружають гады".
Это в основном его глюки. Сам поругался с русскими, сам же их и испугался. Пошто Финляндию по-доброму не отдал? Сам себе злобный буратино.
СМ1 пишет:
цитата:
война - это потери. ВСЕГДА потери.
Конечно. Без труда... Но и потери разные бывают. До 22.06.1941 потери от бомбежек. Неприятно, да. Но можно и потерпеть, авось со временем островитяне свыкнутся с мыслью о существовании неподконтрольной им европейской империи. Нет, давайте рискнем. Рискнули. Те же потери от бомбежек плюс месиво на востоке. Еще неприятнее. И карта не в ту сторону легла. Стоило ли рисковать?
СМ1 пишет:
цитата:
Если "вассальная зависимость", то какой это к чертям СУВЕРЕНИТЕТ?
Ну, строго говоря, вассалы всякие бывают. Вот русские князья имели право войны и мира, что не мешало им платить выход в Орду и назначаться там же. Но если слово "суверен" Вас так сильно смущет, давайте заменим его в определении империи на слово "правитель".
СМ1 пишет:
цитата:
К реальности отношения не имеющий.
Ха, если бы не имел, не прижился бы. В том и фокус, что имел. Грамотная пропаганда не должна врать напропалую. Закавыка только в том, что тюрьмой народов может быть названа любая империя. Но это ведь не обязательно доводить до сведения масс? Но не только этим объясняется живучесть термина. Русская империя в территориальном плане была организована принципиально иначе, чем английская или французская. У нас все под боком, у них за морями. Своих ближайших соседей по понятиям западноевропейцев чморить было не то, чтобы уж совсем комильфо. Другое дело, что такова была не только русская империя, но и это можно не акцентировать.
И вроде все логично, так оно все и было в 20-е. Но в 30-х-то обратно Пушкина любим и Лермонтова изучаем. Видимо, Сталин решил погодить с полным демонтажем русского мира. Авось на что еще сгодится. И ведь сгодился.
Сгодился. КАК подавали Пушкина -Лермонтова? "Борцы с проклятым царизьмом", "декабрисьты". А "сменовеховцев" в подпол. Madmax1975 пишет:
цитата:
Вот вряд ли. Коллаборционизм - политика большинства. Чтобы задавать вопросы, даже просто задавать вопросы - нужно иметь мужество. А это 5% населения. Да и тех уже постреляли в гражданскую. Сохранившаяся часть элиты была более чем лояльна и сама по себе угрозы не представляла. Угроза была скорее в ее воспроизводимости. Отсюда все эти безумные комвузы и пролетарские цензы. Но опять-таки: сталинская конституция - и никаких пораженцев с лишенцами. Снова стабильного глумления не наблюдается.
Сначала трофейных спецов делят по степени нужности в народном хозяйстве. Да, особо опасных, имевших ИНФОРМАЦИЮ и умеющих с ней работать - "тех уже постреляли в гражданскую" и даже раньше. С них началось. Далее по экспоненте вплоть до запрета детям профессуры учиться в вузах. Это намеренная ДЕГЕНЕРАЦИЯ. "У матросов нет вопросов". Те, что остались, конечно, угрозы не представляли. Во-первых они перестали представлять ЦЕЛОЕ. Во вторых, все были под контролем. Madmax1975 пишет:
цитата:
Так у англичан вся жизнь спорт. Что политика, что война, все едино. Но почему не они? Ключевые посты в системе переходят к победившей партии. Это позволяет партии проводить свою политику. Непонятно, почему не они.
А Вы почитайте что-нибудь, хотя бы "Корни английского дуба" или "Покер лжецов". В недрах кабинета не меняется ничего. Те же люди. Правит класс аристократии в тени монарха. ОЧНО идёт оксфордская спортивно-риторическая борьба за ОПЛАЧИВАЕМЫЕ места в высшем менеджменте "Фирмы". Ещё в начале ХХ века шериф содержал аппарат из собственных средств. Черчилль, ЕМНИП, начинал службу без жалования совсем. Покажешь себя - будет "репутация" и карьерный рост. Сидят джентльмены за занавесочкой, пыхтят сигарами, СМОТРЯТ. Кто на что годится. Madmax1975 пишет:
цитата:
Это в основном его глюки. Сам поругался с русскими, сам же их и испугался. Пошто Финляндию по-доброму не отдал? Сам себе злобный буратино.
Судить о глюках можно имея на руках информацию доступную Гитлеру. Всё остальное спекуляции на тему. На Финляндию Гитлер не имел никаких прав - это английская вотчина. Madmax1975 пишет:
цитата:
Но можно и потерпеть, авось со временем островитяне свыкнутся с мыслью о существовании неподконтрольной им европейской империи. Нет, давайте рискнем.
Видите ли, я думаю Гитлер прекрасно понимал С КЕМ он имеет дело. И это кто-то оччень серьёзная величина. "Равная Черчиллю" буквально. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну, строго говоря, вассалы всякие бывают.
Конечно разные. Я тут с Вами не спорю, просто лишь предлагаю определить (хотя бы на глазок) СТЕПЕНЬ "вассальности". Madmax1975 пишет:
цитата:
Ха, если бы не имел, не прижился бы. В том и фокус, что имел. Грамотная пропаганда не должна врать напропалую. Закавыка только в том, что тюрьмой народов может быть названа любая империя. Но это ведь не обязательно доводить до сведения масс?
Ну вот в самую тютельку. Для того чтобы "довести до сведения масс" - иными словами РАЗДУТЬ - нужен нагнетатель жути -пропагандисткий аппарат. Что мы и имеем в лице отцов - основателей. Для ХIХ века филигранное ноу-хау, в веке ХХI смешная грубая залепуха. Это как сравнить первый самолёт "Можайского" со "Стелсом".
Отправлено: 29.10.10 18:35. Заголовок: RVK пишет: Вы сравн..
RVK пишет:
цитата:
Вы сравниваете причины с поводом. Разве так можно?
Секундочку. Сараево - это повод, верно? А разве в ноте об объявлении войны Японией не говорилось именно о Китае и прочем? А в нотах именно поводы всегда и описываются.
Отправлено: 29.10.10 18:44. Заголовок: K.S.N. пишет: Это т..
K.S.N. пишет:
цитата:
Это теперь называется нападением?
С точки зрения права - безусловно нет. Но про право политики вспоминают в последнюю очередь. А так наезд более чем конкретный. С русскими или сербами такое еще можно провернуть, но с самураями...
Отправлено: 29.10.10 19:13. Заголовок: СМ1 пишет: КАК пода..
СМ1 пишет:
цитата:
КАК подавали Пушкина -Лермонтова? "Борцы с проклятым царизьмом", "декабрисьты".
Да их как ни подавай - вкус не меняется. А красный цвет кетчупа - для проформы, типа мы все еще играемся в коммунизм.
СМ1 пишет:
цитата:
А "сменовеховцев" в подпол.
Да и поделом. Нефиг упаднические настроения разводить :-)
СМ1 пишет:
цитата:
Это намеренная ДЕГЕНЕРАЦИЯ.
Так она же не прослеживается в неизменном виде на протяжении всей советской истории. Поначалу накал максимален, потом слабеет. Спецы-то нужны.
СМ1 пишет:
цитата:
В недрах кабинета не меняется ничего. Те же люди.
Ну, это можно сказать о любом государстве нового времени. Корпорация бюрократов. Рулят именно столоначальники, а не монархи с парламентами. Но это верно только отчасти.
СМ1 пишет:
цитата:
На Финляндию Гитлер не имел никаких прав - это английская вотчина.
Тем более - чужое отдать вообще не жалко. Чего уперся-то? А потом накручивает сам себя - кругом враги, окружают, железная хватка жидобольшевизма.
СМ1 пишет:
цитата:
Гитлер прекрасно понимал С КЕМ он имеет дело.
Похоже, не так уж и прекрасно. The childrens of England could never be slaved. Ради более чем призрачной надежды заставить англичан торговаться он пошел на серьезный риск. Лучше бы Гибралтар захватил - это бы на их лордства сильнее подействовало, нежели очередное падение России.
СМ1 пишет:
цитата:
СТЕПЕНЬ "вассальности".
СССР не империя из-за некоторого градуса вассальности, говорите Вы. Никакой градус вассальности не отменяет факта многонациональности государства, отвечаю Вам я. Как уточнение степени вассальности поможет в такой ситуации?
СМ1 пишет:
цитата:
филигранное ноу-хау
Да какое-такое особое ноу-хау? Ну, написал человек книжку, ну, перевели, ну, издали. Так это и до него делали. Отцы - это отцы. Вот когда дети подоспели, тогда стало уже интереснее. Идея обрела ту массу, которую она будет оплодотворять. Но, на мой взгляд, отцы тут были уже не при чем.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме