Отправлено: 14.10.10 08:53. Заголовок: Новое интервью героя раздела (продолжение)

 Отправлено: 03.11.10 16:34. Заголовок: МимПро пишет: Я отр..

МимПро пишет:

цитата:

Я отредактировал ссылку - http://otrubon.livejournal.com/9407.html<\/u><\/a> - этот же документ был опубликован в сборнике «СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны» с много более существенной «правкой».

Спасибо. На первый взгляд (я еще не посмотрел целиком) можно предположить наличие двух разных переводов в сборнике и ВИЖе, в связи с чем было бы интересно сравнить с немецким текстом. Хотя употребление некоторых слов вряд ли можно объяснить только разным переводом.

Ну и сам факт публикации в ВИЖе текста, отличного от публикации в сборнике, говорит о том, что ранее опубликованные документы все-таки как-то можно получать в оригинале.

 Отправлено: 03.11.10 16:38. Заголовок: K.S.N. пишет:ранее о..

K.S.N. пишет:

цитата:

ранее опубликованные документы все-таки как-то можно получать в оригинале.

Видимо, можно.

Но далеко не всем.
Например, д.и.н. Наджафову - нельзя.
И чернителю советской действительности Солонину - тоже нельзя.

 Отправлено: 03.11.10 17:00. Заголовок: МимПро пишет: Но да..

МимПро пишет:

цитата:

Но далеко не всем. Например, д.и.н. Наджафову - нельзя. И чернителю советской действительности Солонину - тоже нельзя.

Видимо так. Странно, почему нельзя Наджафову, ну а для людей с улицы историков-любителей могут быть ограничения.

 Отправлено: 03.11.10 20:59. Заголовок: Диоген пишет: Вы ве..

Диоген пишет:

цитата:

Вы ведь считаете, что этим документом Криппс от имени Британии заявил Советскому Союзу, что в существовании СССР как единого государства Британия не заинтересована

Вот до этого места все совпадает. А то, что дальше - из цитаты никак не вытекает. И мною не обсуждалось.

 Отправлено: 03.11.10 21:10. Заголовок: Madmax1975 пишет: А ..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А то, что дальше - из цитаты никак не вытекает.

Действительно, не вытекает. Надо просто знать, когда и для чего был составлен сей "меморандум". Иначе можно вывернуть его смысл наизнанку, как и получилось у Вас.

 Отправлено: 03.11.10 21:14. Заголовок: stalker716 пишет: А..

stalker716 пишет:

цитата:

А сколько линкоров подходило к советским берегам?

Тирпиц всю войну простоял у порога - топи не хочу. В 1942 даже и лететь никуда не надо - Адмирал Шеер сам в гости пожаловал. Что-то не утоп. В 1945 немцы глушили Красную Армию на балтийском побережье абсолютно безнаказанно. Возможностей - умотаться. Только потопленные линкоры - все у англичан. К которым немцы на чай не заглядывали. Отчего бы это, а?

stalker716 пишет:

цитата:

По действительной реальности, по жизненой необходимости противодействия агрессии Японии, по интересам государства - и всё это крепче листа договора.

Вопрос ясен, спасибо.

 Отправлено: 03.11.10 21:17. Заголовок: Диоген пишет: смысл..

Диоген пишет:

цитата:

смысл наизнанку

То есть на самом деле Черчилль так сильно об СССР беспокоился, что "просто кушать не мог"?

 Отправлено: 03.11.10 22:38. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Тирпиц всю войну простоял у порога - топи не хочу. В 1942 даже и лететь никуда не надо - Адмирал Шеер сам в гости пожаловал. Что-то не утоп. В 1945 немцы глушили Красную Армию на балтийском побережье абсолютно безнаказанно. Возможностей - умотаться. Только потопленные линкоры - все у англичан. К которым немцы на чай не заглядывали. Отчего бы это, а?

Нуууууу..... "Шлезиену" банок всё-таки накидали. Да и Лунин не побрезговал треснуть из кормовых по "Тирпицу"

 Отправлено: 03.11.10 22:48. Заголовок: Madmax1975 пишет: То..

Madmax1975 пишет:

цитата:

То есть на самом деле Черчилль так сильно об СССР беспокоился, что "просто кушать не мог"?

Не то что "кушать не мог" - в июне 1941 приказал снова планировать удар по бакинским нефтепромыслам, чтобы заставить СССР вступить в войну с Германией.
Правда, беспокоился-то он при это о Британии, но Советский Союз хотел видеть все-таки не союзником, а врагом Германии.

 Отправлено: 04.11.10 00:39. Заголовок: ­Просьба модераторам:..

*PRIVAT*

 Отправлено: 04.11.10 02:19. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Тирпиц всю войну простоял у порога - топи не хочу.

И что сделал Тирпиц против советских берегов?
Madmax1975 пишет:

цитата:

Адмирал Шеер сам в гости пожаловал

И на сколько километров он подошёл к Мурманску? Сколько раз стрельнул по нашим берегам?
Madmax1975 пишет:

цитата:

В 1945 немцы глушили Красную Армию на балтийском побережье абсолютно безнаказанно.

Можно поподробнее про это?

 Отправлено: 04.11.10 02:20. Заголовок: Диоген пишет: прика..

Диоген пишет:

цитата:

приказал снова планировать удар по бакинским нефтепромыслам, чтобы заставить СССР вступить в войну с Германией.

Это ирония? А то уже потерял нить Вашей беседы.

 Отправлено: 04.11.10 07:18. Заголовок: stalker716 пишет: Эт..

stalker716 пишет:

цитата:

Это ирония?

Какая уж тут ирония - факт, оставивший свой след в британских архивах:

цитата:

Мысль о том, чтобы угрожать русским бомбардировкой Баку, что могло бы еще больше запугать русских, была оставлена — но только из-за соображений, связанных с нарушением воздушного пространства Турции и Ирана[7] [7] FO 954/24 Su (41) 12 and 13, письмо Сарджента о разведывательных сведениях и намерениях Германии, 31 мая и 1 июня 1941 г.

 Отправлено: 04.11.10 08:09. Заголовок: Диоген пишет: Какая..

Диоген пишет:

цитата:

Какая уж тут ирония - факт, оставивший свой след в британских архивах:

Вы это сейчас по Городецкому цитируете?
Вот здесь<\/u><\/a> Интересующийся приводит ту же цитату с сылкой на Городецкого.

В той же теме, на предыдущей странице Фрукт приводил скан в подтверждении этих намерений, правда, я не помню, скан чего, а сейчас он не отображается.

 Отправлено: 04.11.10 09:41. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы это..

K.S.N. пишет:

цитата:

Вы это сейчас по Городецкому цитируете?

По Городецкому. У меня нет оснований подозревать его в недобросовестности.

 Отправлено: 04.11.10 09:45. Заголовок: stalker716 пишет: К..

stalker716 пишет:

цитата:

Как мне показалось, что это был ответ на мой пост где сравнивалось как изменились силы РККА и Вермахта за год 09.1938-08.1939. А сравнить изменение сил, мной было предложено как ответ на версию коммунистов - что Сталин стал бояться гитлера и пытался выиграть время, для чего и заключил договор.

Сравнимать надо сравнимое. Ваше знание в 1940 г. интересовало мало кого. А вот данные разведки были уже тогда, и от них отталкивались.

В свете изложенного, Ваше предложение теряет смысл, равно как и "гениальная" версия про экстренную боязнь Сталина.

 Отправлено: 04.11.10 10:06. Заголовок: Диоген пишет: По Го..

Диоген пишет:

цитата:

По Городецкому. У меня нет оснований подозревать его в недобросовестности.

А я его в этом и не обвиняю. Просто уточнил источник (правда, уже после вопроса я это сделал с помощью Гугля).

 Отправлено: 04.11.10 10:49. Заголовок: stalker716 пишет: А..

stalker716 пишет:

цитата:

Адмирал Шеер сам в гости пожаловал И на сколько километров он подошёл к Мурманску? Сколько раз стрельнул по нашим берегам?

Эта крыса дальше залезла - до Диксона
Операция Вундерланд<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.11.10 13:19. Заголовок: stalker716 пишет: И..

stalker716 пишет:

цитата:

И что сделал Тирпиц против советских берегов?

Почему Вы ограничиваетесь только берегами? А как же перехват конвоев?
Кстати, Вы разве не помните, что советские бомбардировщике таки пытались бомбить "Тирпиц" на якорной стоянке?

 Отправлено: 04.11.10 17:16. Заголовок: stalker716 пишет: И..

stalker716 пишет:

цитата:

И что сделал Тирпиц против советских берегов?

Стоял рядом с ними. В порту. Можно топить. "Не шмогла".

stalker716 пишет:

цитата:

И на сколько километров он подошёл к Мурманску? Сколько раз стрельнул по нашим берегам?

Ключевое слово - Вундерланд - указано, изучайте.

stalker716 пишет:

цитата:

Можно поподробнее про это?

"Дениц стремился выполнить распоряжение фюрера, на Балтику были переведены практически все наличные силы немецкого надводного флота, в том числе броненосцы: "Шеер" и "Лютцов", тяжелые крейсера "Принц Ойген" и "Адмирал Хиппер", легкий крейсер "Лейпциг", миноносцы, торпедные катера, десантные баржи и т. д." (Маслов М. С. Германский флот от Версаля до Нюрнберга - М.: Вече, 2004, с. 353-354). "Крупные корабли, сосредоточенные в Балтийском море, как могли, огнем своих крупнокалиберных орудий поддерживали пехоту..." (там же, с. 355). Потери: КЛ Лейпциг (протаранен КТ Принц Ойген). Все. Тут называли Шлезиен - напрасно. Причина гибели: взорван командой. Дата гибели: 03. 05. 1945.

 Отправлено: 04.11.10 17:51. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Тут называли Шлезиен - напрасно. Причина гибели: взорван командой. Дата гибели: 03. 05. 1945.

На "Бисмарке" немцы тоже сами открыли кингстоны. Заслуг англичан при этом никто не умаляет.

 Отправлено: 04.11.10 18:27. Заголовок: Seawolf пишет: Эта ..

Seawolf пишет:

цитата:

Эта крыса дальше залезла - до Диксона

То что карманный линкор шастал в Северном Ледовитом известно. То что в океане найти корабль, по тем временам, было трудно, тоже известно. Вопрос был, чем линкоры могли угрожать СССР в случае войны Британия+Германия против СССР?
Конвои ловить? Чьи?

Madmax1975 пишет:

цитата:

"Дениц стремился выполнить распоряжение фюрера, на Балтику были переведены практически все наличные силы немецкого надводного флота, в том числе броненосцы: "Шеер" и "Лютцов", тяжелые крейсера "Принц Ойген" и "Адмирал Хиппер", легкий крейсер "Лейпциг", миноносцы, торпедные катера, десантные баржи и т. д."

цитата:

С 6 по 9 апреля 1945 года войска 3-ого Белорусского фронта (командующий – Маршал Советского Союза А.М.Василевский) при содействии Краснознаменного Балтийского флота (командующий – адмирал В.Ф.Трибуц) провели Кенигсбергскую наступательную операцию... Перед началом штурма Кенигсберга крупнокалиберная артиллерия фронта и кораблей Балтийского флота в течение четырех суток вела огонь по городу и оборонительным позициям противника, тем самым, разрушая долговременные сооружения. http://www.weltkrieg.ru/battles/130--1945-.html<\/u><\/a>

И где были немецкие корабли? Почему не вмешались?

цитата:

К началу 1945 г. немецко-фашистское командование, ослабив боевой состав кораблей на других театрах, сосредоточило на Балтийском море основные силы своего флота. ... Противник имел явное преимущество в надводных и подводных силах и использовал его в своих оперативных целях, надеясь задержать наступление Красной Армии и Флота на запад вдоль побережья Балтики. На всем балтийском театре действовало до 350-550 самолетов противника, большей частью истребителей. ... в целом боевая деятельность авиации врага носила явно оборонительный характер. Слабое прикрытие кораблей и транспортных судов противника являлось одной из причин больших потерь, наносимых ему авиацией нашего Балтийского флота. ... Не меньшее значение для немецкого флота имела артиллерийская поддержка флангов окруженных группировок, а иногда и эвакуация населения и техники. Однако эпизодические выходы в море крупных артиллерийских кораблей (крейсеров, эскадренных миноносцев) из-за слабого истребительного прикрытия существенной помощи своим войскам не оказывали; они имели в основном символическое значение. http://militera.lib.ru/memo/russian/9may/18.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.11.10 18:42. Заголовок: Диоген пишет: Какая..

Диоген пишет:

цитата:

Какая уж тут ирония - факт

+
Диоген пишет:

цитата:

удар по бакинским нефтепромыслам, чтобы заставить СССР вступить в войну с Германией.

=
Если ты воюешь с Германией, то твоя бомбежка нейтрального государства заставит его вступить в войну не с тобой, а с Германией

 Отправлено: 04.11.10 18:59. Заголовок: Итак британский флот..

Итак британский флот мало чем мог помочь Германии воевать с СССР, в случае если бы произошёл противоестественный союз Британии с Германией против СССР. Ясен пень, что лучше воевать с Германией когда Британия не является союзником гитлера, и даже не нейтрал а враг Германии.

И тут возникает вопрос - 3 сентября 1939 года Британия и Франция воюют с Германией. Почему Сталин, который в прошлом году хотел воевать с гитлером в союзе с Францией, не захотел воевать теперь? Ведь "историки" от КПСС уверяли, что Сталин хотел в 1938 дать отпор гитлеру, понимая что гитлер это враг СССР (майнкампф, поход на Восток, бла-бла-бла).

Почему же Сталин 4 сентября не сказал - Э, так дело не пойдёт, мы то думали что Германия хочет мира, и поэтому заключили договор о ненападении, а оказалось что Германия не хочет мира. Если Германия не прекратит войну против Польши, то СССР денонсирует "Договор о ненападении". А сейчас СССР предлагает Польше договор о ненападении лет эдак на сто, и начинает оказывать Польше материальную помощь.

Так ведь нет Сталин взял и напал на Польшу. И стал оказывать материальную помощь не Англии и Франции, а злодею гитлеру.

Зачем?

 Отправлено: 04.11.10 19:10. Заголовок: stalker716 пишет: 3..

stalker716 пишет:

цитата:

3 сентября 1939 года Британия и Франция воюют с Германией

Прям так 3 сентября и стали в полную силу воевать, или может 4, 5?

stalker716 пишет:

цитата:

Так ведь нет Сталин взял и напал на Польшу.

Напал 3 числа или 4? Или может быть между 3 сентября и началом Освободительного похода было время, кое что стало ясно, кое кто продемонстрировал своё желание/нежелание всерьёз воевать?

 Отправлено: 04.11.10 19:11. Заголовок: stalker716 пишет: В..

stalker716 пишет:

цитата:

Вопрос был, чем линкоры могли угрожать СССР в случае войны Британия+Германия против СССР?

Вокруг СССР нет морей, что ли?

stalker716 пишет:

цитата:

Конвои ловить? Чьи?

"Шеер"-то чьи конвои разгромить хотел в Карском море?

stalker716 пишет:

цитата:

стал оказывать материальную помощь

ЧТО он стал оказывать?

stalker716 пишет:

цитата:

СССР предлагает Польше договор о ненападении лет эдак на сто, и начинает оказывать Польше материальную помощь.

Думаете, Польша примет этот договор и мат. помощь? Или кто по вашему отказывал в коридорах для советских войск в 38-м и отказывался сотрудничать с Советами в 39-м перед войной?

 Отправлено: 04.11.10 19:19. Заголовок: stalker716 пишет: И..

stalker716 пишет:

цитата:

Итак британский флот мало чем мог помочь Германии воевать с СССР, в случае если бы произошёл противоестественный союз Британии с Германией против СССР. Ясен пень, что лучше воевать с Германией когда Британия не является союзником гитлера, и даже не нейтрал а враг Германии.

1. Почему союз Британии и Германии противоестественен? Кто же тогда подписывал Лондонское морское соглашение в 1935 году?
2. Почему Home Fleet мало мог чем помочь? У них была помощь довольно-таки разных калибров - 356 мм, 381 и 406 и многих других.
3. Япония тогда какую позицию займёт?

 Отправлено: 04.11.10 21:42. Заголовок: RVK пишет: стало яс..

RVK пишет:

цитата:

стало ясно, кое кто продемонстрировал своё желание/нежелание всерьёз воевать?

цитата:

«Гитлер часами просиживал со своими адъютантами и секретаршами, обсуждая до рассвета свои планы» (Гудериан. С. 612) Вот вам уровень разгильдяйства, который нам и не снился в пьяном бреду. Бывало, что гитлеровские планы (например, план операции «Цитадель») попадали на сталинский стол быстрее, чем в штабы германских армий, которым этот план предстояло осуществлять. За такие достижения надо благодарить не только могущественную сталинскую разведку, но и Гитлера, который рассказывал свои планы кому угодно. Благодарить надо и всех окружающих Гитлера генералов и фельдмаршалов, которые были готовы доверять высшие военные тайны женам молодых полковников.

Давайте подумаем, работала ли против гитлера британская и французская разведки? Конечно работали.
И вот представьте себя командующим французской армии, Вам доложили о секретных протоколах к договору о ненападении между СССР и Германией. Вам стало ясно, что Польша войны на два фронта не выдержит. Есть ли смысл покинуть довоенную полосу обороны, в которую вбухивали миллионы, и послать солдат на немецкие пулемёты, чтобы ценой неимоверных потерь захватить несколько километров Германии. А ведь это известно из опыта ПМВ. Все равно Польшу не удержать. Война переходит в затяжную, окопную войну на истощение. Есть ли смысл покинуть хорошо оборудованную линию обороны, если война будет позиционной?

Вот и ответ почему союзники не попёрли вперёд.
Это сейчас хорошо рассуждать, что немецкие танки завязли в Польше и можно было ...бла-бла-бла.

 Отправлено: 04.11.10 21:43. Заголовок: Seawolf пишет: кто ..

Seawolf пишет:

цитата:

кто по вашему отказывал в коридорах для советских войск в 38-м и отказывался сотрудничать с Советами в 39-м перед войной?

Ссылочки пожалуйста предъявите.

 Отправлено: 04.11.10 21:56. Заголовок: stalker716 пишет: В..

stalker716 пишет:

цитата:

Вот и ответ почему союзники не попёрли вперёд.

Это не ответ.
Такие решения принимают не военные а политики.

stalker716 пишет:

цитата:

Вам доложили о секретных протоколах к договору о ненападении между СССР и Германией.

Сражу же их опубликовать! Пусть весь мир узнает истинных агрессоров. Этим можно и планы противника спутать и союз расстроить.

stalker716 пишет:

цитата:

Вам стало ясно, что Польша войны на два фронта не выдержит.

Это было давно ясно. Хотели бы заключили союз с СССР. Не заключили, потому что не хотели, другие были планы: скормить Германии Польшу и натравить её на СССР.

stalker716 пишет:

цитата:

Есть ли смысл покинуть хорошо оборудованную линию обороны, если война будет позиционной?

Т.е. Вы согласны что за Польшу ни Франция, ни Великобритания не планировали воевать, а разговоры про помощь и т.д. это только для отвода глаз.

stalker716 пишет:

цитата:

Seawolf пишет: цитата: кто по вашему отказывал в коридорах для советских войск в 38-м и отказывался сотрудничать с Советами в 39-м перед войной? Ссылочки пожалуйста предъявите.

Какой четкий ответ!

 Отправлено: 04.11.10 22:17. Заголовок: stalker716 пишет: ч..

stalker716 пишет:

цитата:

чем линкоры могли угрожать СССР в случае войны Британия+Германия против СССР?

Как минимум - уничтожить судоходство на севере. А еще есть Балтика, Черное море, Охотское, Чукотское.... С гранд флитом наперевес немцам никакая барбаросса не нужна. Высаживай десанты в Прибалтике и Крыму - и все, Сталин лапы кверху. Если не полный идиот, конечно.

stalker716 пишет:

цитата:

И где были немецкие корабли? Почему не вмешались?

Во что? В работу ж/д установок? Только они от флота там и были задействованы. Доблестный Балтфлот, свято храня революционные традиции, дальше Ленинграда с Кронштадтом свои корабли не посылал. На море шалили катера и подлодки, с воздуха по мелочи пакостила авиация. Крупные корабли стояли для мебели.

stalker716 пишет:

цитата:

больших потерь, наносимых ему авиацией

У потерь во флоте есть имена. Какие крупные корабли кригсмарине были утоплены красной авиацией?

stalker716 пишет:

цитата:

крупных артиллерийских кораблей (крейсеров, эскадренных миноносцев)

Подчекнуто Вами? Видимо, чтобы указать на отсутствие линкоров. А ничего, что линкоров у немцев к тому времени не осталось?

 Отправлено: 04.11.10 22:19. Заголовок: Seawolf пишет: На &..

Seawolf пишет:

цитата:

На "Бисмарке" немцы тоже сами открыли кингстоны.

Только это случилось немного ранее отдачи приказа о капитуляции.

 Отправлено: 04.11.10 22:37. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Только это случилось немного ранее отдачи приказа о капитуляции.

Поясните, пожалуйста.

 Отправлено: 04.11.10 22:42. Заголовок: Бисмарка англичане т..

Бисмарка англичане топили по-настоящему. И по-настоящему он и утоп. Шлезиен же добрался до порта и спокойненько себе ремонтировался. Успехи внешних сил в утоплении кораблей таки разные.

 Отправлено: 04.11.10 23:01. Заголовок: Ой, нет, вру. К моме..

Ой, нет, вру. К моменту появления краснозвездых ВВС Шлезиен стоял без хода на мели. Там же и был взорван.

С историей Бисмарка и впрямь есть сходство - первопричиной в обоих случаях стала британская авиация :-)

 Отправлено: 05.11.10 01:33. Заголовок: RVK пишет: Сражу же..

RVK пишет:

цитата:

Сражу же их опубликовать!

Что?

RVK пишет:

цитата:

скормить Германии Польшу и натравить её на СССР.

А войну объявили, чтобы быстрее натравить? Это из той же опереты - англичанам бомбить Баку, чтобы СССР войну Германии объявила.

RVK пишет:

цитата:

Вы согласны что за Польшу ни Франция, ни Великобритания не планировали воевать,

У Вас проблемы с умственной деятельностью, или Вы в школе уроки истории прогуливали? Войну объявили.

Madmax1975 пишет:

цитата:

гранд флитом наперевес немцам никакая барбаросса не нужна. Высаживай десанты в Прибалтике и Крыму - и все, Сталин лапы кверху.

Можно мне на глупости не отвечать?

 Отправлено: 05.11.10 02:00. Заголовок: stalker716 пишет: В..

stalker716 пишет:

цитата:

Вы согласны что за Польшу ни Франция, ни Великобритания не планировали воевать, У Вас проблемы с умственной деятельностью, или Вы в школе уроки истории прогуливали? Войну объявили.

Какие боевые действия вели?
Гондурас например входил в антигитлеровскую коалицию. Даже войну Германии объявил 8.12.41. По образу и подобию. Но вот боевых действий не вёл)))

 Отправлено: 05.11.10 02:21. Заголовок: Seawolf пишет: Каки..

Seawolf пишет:

цитата:

Какие боевые действия вели?

Хороший ответ на вопрос
stalker716 пишет:

цитата:

А войну объявили, чтобы быстрее натравить?

 Отправлено: 05.11.10 10:22. Заголовок: stalker716 пишет: М..

stalker716 пишет:

цитата:

Можно мне на глупости не отвечать?

Колхоз - дело добровольное.

 Отправлено: 05.11.10 12:51. Заголовок: Madmax1975 пишет: С..

Madmax1975 пишет:

цитата:

С историей Бисмарка и впрямь есть сходство - первопричиной в обоих случаях стала британская авиация

Вообще-то есть мнение, что первопричиной был снаряд с "Принц оф Уэлс", успешно продырявивший неятфные цистерны.

А авиации пришлось вытаскивать ситуацию из полной и круглой опы - нефиг координаты путать.