Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч.
BP_TOR пишет:
цитата:
К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение).
Это комментарий к
После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет:
цитата:
2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным
Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны.
ps BP_TOR пишет:
цитата:
Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :))
Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif]
BP_TOR пишет:
цитата:
На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно....
На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете.
BP_TOR пишет:
цитата:
Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты.
Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была
А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. Оффтоп: Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?
BP_TOR пишет:
цитата:
4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке
О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага.
Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?
Давайте только без коммунистических лозунгов про отсталую царскую Россию. Это раз. А во вторых, не надо хаять достижения Советского Союза в довоенный период. Ну ка вспомните кто первым совершил перелёт через Северный полюс в США?
Вы еще вспомните кто первым построил самолет Можайского. Во-первых. Я про "отсталую царскую Россию" ни слова. Но если хотите, то могу сказать, что да, именно наследие царской России в плане образования нам аукнулось. А любой умный человек Вам скажет, что именно уровень образования лежит в основе всего. Во-вторых. То что наравне с достижениями я указываю на недостатки не свидетельствует о том, что я хаю достижения СССР. Я просто отдаю им должное. (Если Резун пишет интересную фантастику прозу, то это не свидетельствует, что я должен уважать его как гражданина).
23 тонны это как раз свидетельство что в Справочнике ошибка
в справочнике две трешки 1940 г с 37 мм пушкой, 20 т. 1942 г с 50 мм пушкой, 22 т.
HotDoc пишет:
цитата:
То что наравне с достижениями я указываю на недостатки не свидетельствует о том, что я хаю достижения СССР
это не ноу-хау самого сталкера это сталкер усвоил от резуна дешевый трюк: кто против меня - тот родину не любит
сталкер творчески развивает папу: ах, ты еще и немецкие слова употребляешь?!
красава
"То есть ты заморыш назвал всех наших предков полными идиотами, которые наделали тысячи танков и не сообразили что к ним нужны запчасти? Ах ты цука, гебельсовский выкидыш, ты всех советских людей называешь недочеловеками? Сопливая школота, чтобы заявлять об отсутствии запчастей надо знать циферьки. Но твоему убогому умишку это не под силам. Так что ротик закрой, пока тебе зубки не выбили за клевету на Советский народ, за клевету на руководство СССР. Удивляюсь, почему здешние сталинисты терепят как ты обсираешь т.Сталина - выставляешь его тупым горным бараном, не соображающим что оружие надо делать годным, что надо в армии обучать людей уметь пользовавться оружием, что надо делать запчасти к технике? Почему они терпят и не называют тебя гнидой и иудой продавшимся америкосам?"
Аргументов нет у противников концепции В.Суворова - поэтому они предподчитают цепляться к буковкам, и игнорируют суть.
Аргументы приводились неоднократно, только сторонники концепции Резуна их в упор замечать не хотят. Ну а к буковкам и циферкам цепляются по той простой причине, что В.Суворов использует эти буковки и циферки для подтверждения своей концепции, ну а поскольку многие буковки и циферки, приведенные В.Суворовым, оказываются липовыми, то это означает, что В.Суворов свою концепцию правильными буковками и циферками доказать не смог. Отсюда простой вывод: опровержение буковок и циферек В.суворова автоматически обрушивают его систему доказательств. Только сторонники В.Суворова этого признавать не хотят.
stalker716 пишет:
цитата:
Например, тезис о том что немецкое танкостроение отставало от советского, в качестве примера приведён подвиг экипажа одного КВ с которым немцы не могли справиться три дня. То есть приведён пример того что советская промышленность могла выпустить тяжёлый танк не пробиваемый орудиями немецкой ПТО и орудиями немецких танков. А у немцев не было ничего подобного. В ответ игнорируя суть тезиса, один из оппонентнов начинает флуд суть которого цепляться к словам, начинает оспаривать время которое понадобилось немцам чтобы справиться с одним танком, начинает цепляться типа - ну этот же танк не мог удерживать немцев в полосе в десятки километров, чтобы вся немецкая армия стояла и не двигалась.
1. Вам уже сказали, что в этом примере содержится явный передерг насчет трех дней и обстоятельств данного боя, но Вы упорно не хотите этого признавать. 2. Никто не отрицает, что танки КВ были трудно поражаемы основными орудиями ПТО и орудиями немецких танков, оспаривается только тезис об абсолютной неуязвимости данного танка. 3. Никто не отрицает, что на 22 июня 1941 года подобного танка у немцев не было, однако подобный танк в то время уже разрабатывался. 4. Сторонники В.Суворова никак не могут понять, что характеристики танков определяет далеко не все, есть еще и тактика, и обученность личного состава.
цитата:
зы. Он разве что не написал: "Гы! Пятитонная бомба была сброшена только в 43-ем году, Резун наврал во всём, Сталин не хотел напасть на гитлера
Вы уже не в первый раз приводите этот пример, что этот пример должен показать? Слабость аргументов критиков В.Суворова? Так Вы ссылку на указанную цитату не привели, а веры в то, что Вы правильно передали текст и смысл высказывания, у меня нет. Ссылку на цитату привести сможете?
stalker716 пишет:
цитата:
Вспомним немцев плачущихся что у них не было орудий ПТО способных нормально воевать с Т-34. Или тоже будете писать, что им они были не нужны?
И когда же немцы начали плакаться? С первых дней войны с СССР, или когда им по шее давать начали? Кстати, цитаты немцев с их плачем привести сможете?
stalker716 пишет:
цитата:
Вот найдёте "инструкцию" для немецких танкистов не ездить быстрее 40 - вот тогда и поговорим.
Хе, Вы же сами начали заливать про "инструкцию", а когда Вас попросили продемонстрировать эту инструкцию, то предпочли этого не заметить, а теперь вообще решили "стрелки перевести"?
stalker716 пишет:
цитата:
У меня есть Отчёт, а у Свирина бла-бла. Но Вы упорствуете - из желания переспорить, настоять на своём. Вы бы лучше были бы озабочены поисками истины.
А у Свирина ссылка на доклад Ворошилову, следовательно, чтобы доказать свое утверждение про "бла-бла-бла" Свирина, Вам нужно предъявить текст указанного доклада, в котором данной цифры не окажется. Кроме того, Вам предъявили такой же отчет в котором указана цифра, близкая к приведенной Свириным.
stalker716 пишет:
цитата:
Вот в Отчёте по сравнительным испытаниям... записали после реальных испытаний - 45 км/ч. А Свирин лишь балаболит, и хитро пишет - к сожалению полных комплектов отчётов не нашёл, а не думающие наивно верят, что отчёты в архивах лежат раздербаннеными на листочки.
1. Только в этом отчете ясно сказано, что испытуемая "трешка" была после ремонта, следовательно, нет никаких гарантий, что ее параметры были восстановлены полностью. Не говоря уже о том, что это была "трешка" другой модификации. 2. У Свирина помимо фразы об отсутствии полного комплекта отчета об испытании, есть еще ссылка, что цифры по "трешке", приведенные в таблице взяты из доклада Ворошилову. Только Вы этого факта замечать упорно не хотите.
stalker716 пишет:
цитата:
Это не ответ на заданный вопрос. Это уход от ответа. Надеюсь уход связан с тем, что Вы наконец-то сообразили что КВ были созданы на замену Т-28.
Вы бы все же изучили, систему танкового вооружения и ее изменения со временем.
stalker716 пишет:
цитата:
У Вас нет никаких доказательств что по тройке в Справочнике нет ошибки. А у меня есть Отчёт по результатам испытаний, и в нём написано что максимум из тройки удалось выжать 45 км/ч.
А у Вас нет никаких доказательств, что такая ошибка в справочнике есть. Насчет Вашего Отчета Вам уже несколько раз говорилось.
stalker716 пишет:
цитата:
23 тонны это как раз свидетельство что в Справочнике ошибка.
Докажите.
stalker716 пишет:
цитата:
У меня железная логика, а у Вас лишь желание возражать на каждое "белое" со стороны концепции В.Суворова.
Которая заключается в закрывании глаз на любой неудобный для Вас факт.
В Вашем отчёте указана модификация с массой 23 тонны, у Свирина - 19.8т. Несколько разные модификации, как бы да, на что неоднократно было указано. stalker716 пишет:
цитата:
Вот в Отчёте по сравнительным испытаниям... записали после реальных испытаний - 45 км/ч.
Повторю здесь свой вопрос который вы умудрились "просмотреть": - зачем танкистам инструкция, если поставлен "регулятор/ограничитель"?
Повторяю ответ, который Вы умудрились просмотреть. Не регулятор - а инструкция. Обратитесь в гильдию переводчиков, если привыкли возражать во всём, тем кто согласен с теорией В.Суворова.
Отправлено: 22.11.10 17:14. Заголовок: marat пишет: Вот ес..
marat пишет:
цитата:
Вот если бы у вас был отчет 1940 г, на который ссылается Свирин, то еще можно было что-то обсуждать.
У Вас логическая ошибка. Если бы у меня был отчёт, (название которого Свириным не указано И собственно Свирин ссылается на что? А цитирую:" К сожалению, полного комплекта отчетов по испытаниям указанных танков обнаружить пока не удалось, так как они велись под личным контролем замнаркома обороны по вооружению, но некоторые ссылки и упоминания о нихпозволяют сделать вывод, что немецкий танк поразил наших специалистов. " ), с пометкой Кубинка - то обсуждать ничего бы и не требовалось бы. Просто дал бы фотку страницы с данными и всё.
цитата:
А дать ссылку на отчет 1942 г для объяснения ситуации 1940 г - это жульничество.
Ситуация 1940??? Свирин упоминает 1940 так:
цитата:
"Осенью 1940 г. председатель Комитета Обороны К.Ворошилов получил письмо от нового начальника АБТУ: "Изучение последних образцов иностранного танкостроения показывает, что наиболее удачным среди них является немецкий средний танк "Даймлер-Бенц-Т-3Г". Он обладает наиболее удачным сочетанием подвижности и броневой защиты при небольшой боевой массе – ок. 20 т. Это говорит, что указанный танк при сравнимой с Т-34 броневой защите, "
Это Свирин о каком то письме. В котором мне непонятно как 30 мм броня Pz.Kpfw-III сравнима с 45 мм бронёй Т-34.
Вы считаете хамством когда Вас побеждают в диспуте? Или когда Вам указывают на Вашу трепотню?
Где Вы тут увидели диспут? Лично я вижу Ваш монолог вкупе с хамскими попытками указывать всем и каждому что и как ему говорить? "побеждают в диспуте" Где то табло, на котором фиксируется результат диспута?? Как и сам диспут - только у Вас в голове. Кто, кроме Вас, естественно, определяет - что есть трепотня, а что - нет? Неоднократно предлагали Вам прогуляться на Черную Речку. Так Вы туда не пойдете, ума на это хватит... Там есть определенные правила. А тут Вы пытаетесь сами правила устанавливать и упрекать, что не по Вашим правилам играют...
Повторяю ответ, который Вы умудрились просмотреть. Не регулятор - а инструкция. Обратитесь в гильдию переводчиков, если привыкли возражать во всём, тем кто согласен с теорией В.Суворова.
Скажите, а для вообще нужна инструкция, если "трешка" в принципе не могла двигаться быстрее 40 км/ч? Или же она все-таки могла двигаться быстрее?
stalker716 пишет:
цитата:
Это Свирин о каком то письме. В котором мне непонятно как 30 мм броня Pz.Kpfw-III сравнима с 45 мм бронёй Т-34.
stalker716 пишет:
цитата:
У Вас логическая ошибка. Если бы у меня был отчёт, (название которого Свириным не указано И собственно Свирин ссылается на что? А цитирую:" К сожалению, полного комплекта отчетов по испытаниям указанных танков обнаружить пока не удалось, так как они велись под личным контролем замнаркома обороны по вооружению, но некоторые ссылки и упоминания о них позволяют сделать вывод, что немецкий танк поразил наших специалистов. " ), с пометкой Кубинка - то обсуждать ничего бы и не требовалось бы. Просто дал бы фотку страницы с данными и всё.
Откройте страницу 220 книги "Броневой щит Сталина" и посмотрите сноску под таблицей на этой странице: "Данные немецкого танка взяты из доклада Ворошилову от 11.02.41г." Теперь можете найти текст этого доклада и дать его фотку.
stalker716 пишет:
цитата:
Это Свирин о каком то письме. В котором мне непонятно как 30 мм броня Pz.Kpfw-III сравнима с 45 мм бронёй Т-34.
Это означает, что Свирина Вы не читали, поскольку он приводит сравнительную оценку брони "трешки" и Т-34. На стр.179-180.
Впрочем, на тему "бронепробиваемости" не так давно несколько веток наговорили.
1. Вам уже сказали, что в этом примере содержится явный передерг насчет трех дней и обстоятельств данного боя, но Вы упорно не хотите этого признавать.
Мне могут сказать что угодно. Например, что я осёл и т.д. Это не является аргументом. Аргументом в данном конкретном случае было бы - процитировать первоисточник, где было бы сказано что не 24 началось и не 26 кончилось. То же и про обстоятельства боя. А так это очередное бла-бла-бла. К тому же - K.S.N. пишет:
цитата:
многие буковки и циферки, приведенные В.Суворовым, оказываются липовыми, то это означает, что В.Суворов свою концепцию правильными буковками и циферками доказать не смог.
Вы не хотите слушать что Вам говорят. А Вам сказал, что противники спорят не с сутью, а цепляются к буковкам и циферькам. Допустим что Суворов процитировал (в каком году Ледокол вышел?) некую цифру - сейчас (тысячи ниспровергателей рыли рыли и нарыли) выяснилось что не точна эта цифра, ну допустим что не 3300 танков отправил бесноватый на СССР, а 3334 - и что суть сказанного В.Суворовым стало от этого не верным? 25 тыщ советских танков стали меньше чем было у гитлера?
K.S.N. пишет:
цитата:
2. Никто не отрицает, что танки КВ были трудно поражаемы основными орудиями ПТО и орудиями немецких танков, оспаривается только тезис об абсолютной неуязвимости данного танка.
Логическая ошибка. Тезис был о том что немцы не могли делать подобные танки что были в СССР. КВ-2 один из примеров. Были ещё и Т-34, и КВ-1, и Т-38.
K.S.N. пишет:
цитата:
3. Никто не отрицает, что на 22 июня 1941 года подобного танка у немцев не было, однако подобный танк в то время уже разрабатывался.
А так Вы согласились с моим тезисом, что немецкое танкостроение отставало от советского? это за мужество признать правоту оппонента.
K.S.N. пишет:
цитата:
4. Сторонники В.Суворова никак не могут понять, что характеристики танков определяет далеко не все, есть еще и тактика, и обученность личного состава.
Логическая ошибка. Речь шла не об этом. Это во первых. А во вторых, в другом месте поговорим о тактике и обученности. K.S.N. пишет:
цитата:
А у Свирина ссылка на доклад Ворошилову, .... Вам нужно предъявить текст указанного доклада, в котором данной цифры не окажется. Кроме того, Вам предъявили такой же отчет в котором указана цифра, близкая к приведенной Свириным.
Вы уверены? Перечитайте Свирина, или один из моих постов повыше. ... Мне? Это Ваш тезис - Вам и предъявлять. Если сможете О какой цифре речь?
K.S.N. пишет:
цитата:
У Свирина помимо фразы об отсутствии полного комплекта отчета об испытании, есть еще ссылка, что цифры по "трешке", приведенные в таблице взяты из доклада Ворошилову.
Где? Мне сделать фотку страницы из "Броневой щит Сталина"?
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы бы все же изучили, систему танкового вооружения и ее изменения со временем.
Продолжаю ждать ответа на заданный вопрос.
K.S.N. пишет:
цитата:
Докажите.
К учителю математики, пусть он Вам доказывает что 23 не равно 20 или 22.
Отправлено: 22.11.10 18:20. Заголовок: HotDoc пишет: я хаю..
HotDoc пишет:
цитата:
я хаю достижения СССР. Я просто отдаю им должное. (Если Резун пишет
цитату резанул, не для того чтобы исказить смысл того в чём Вы меня пытаетесь убедить. (в своей объективности). А в том чтобы показать, Вам же самому, что у Вас в подсознании вбита необъективность по отношению к этой больной для Вас теме.
Отправлено: 22.11.10 18:20. Заголовок: Demon пишет: Не пом..
Demon пишет:
цитата:
Не помню таких нестойких немцев.
цитата:
Противотанковая оборона, без сомнения, является самой печальной главой в истории немецкой пехоты. Путь страданий немецкой пехоты в борьбе против русских танков Т-34 идет от 37-мм противотанкового орудия, прозванного в армии «колотушкой», через 50-мм к 75-мм противотанковой пушке на механической тяге. Видимо так и останется до конца неизвестным, почему в течение трех с половиной лет с момента первого появления танка Т-34 в августе 1941 г. до апреля 1945 г. не было создано приемлемого противотанкового средства пехоты. В то же время были созданы и переданы фронту прекрасные танки «Тигр» и «Пантера». Создание реактивного противотанкового ружья «Офенрор» и динамо-реактивного гранатомета «Панцерфауст» можно рассматривать лишь как временную меру в разрешении проблемы противотанковой обороны пехоты. http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html<\/u><\/a>
Demon пишет:
цитата:
stalker716 пишет:
цитата: ... ВПК с СССР был таким мощным, что до войны выпустил танков больше чем было во всём остальном мире. И даже после того как СССР потерял половину производственных мощностей, в СССР было произведено больше чем в Германии и в "работающей на неё всей Европе".
Примитивная логика. Для начала узнайте долю ВПК в ВВП СССР. А сейчас наводящий вопрос: у меня в кармане 10 долларов, а у Вас - 50 рублей. Кто из нас богаче?
П. С. Точных цифр по доле ВПК в ВВП нет
Отсутствие логики у Вас. Вам про колосальную мощь, про большее количество, а Вы про долю. Если СССР выпустил больше (потеряв половину) то соответственно это у СССР 50 долларов, а у германии 30 долларов. Оффтоп: Ну и кто богаче? неужели и тут придётся разъяснять? только не заводите холивар на три страницы про 50 долларов.
В котором мне непонятно как 30 мм броня Pz.Kpfw-III сравнима с 45 мм бронёй Т-34.
Ну, у "немца" броня была гетерогенной, а у нас - гомогенной. А там еще множество параметров влияет на эквивалентную толщину брони, приведенную к стальному монолиту. Бронирование немца при всех прочих было, конечно, слабее, чем у Т-34, но вполне достаточным для нормального применения танка.
Отправлено: 22.11.10 18:27. Заголовок: stalker716 если хоти..
stalker716 если хотите продолжать "дискутировать" на форуме - зарегистрируйтесь. Отрицательный ответ будет означать отказ от какой-либо длительной полемики. Вычитывать Ваши монологи в премодерации не доставляет удовольствия. Либо сообщения будут идти от Вашего профиля-имени, либо будут убиваться в премодерации, как безответственный хлам. Выбор за Вами.
Не помню таких нестойких немцев. цитата: Противотанковая оборона, без сомнения, является самой печальной главой в истории немецкой пехоты. Путь страданий немецкой пехоты в борьбе против русских танков Т-34 идет от 37-мм противотанкового орудия, прозванного в армии «колотушкой», через 50-мм к 75-мм противотанковой пушке на механической тяге. Видимо так и останется до конца неизвестным, почему в течение трех с половиной лет с момента первого появления танка Т-34 в августе 1941 г. до апреля 1945 г. не было создано приемлемого противотанкового средства пехоты. В то же время были созданы и переданы фронту прекрасные танки «Тигр» и «Пантера». Создание реактивного противотанкового ружья «Офенрор» и динамо-реактивного гранатомета «Панцерфауст» можно рассматривать лишь как временную меру в разрешении проблемы противотанковой обороны пехоты. http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html<\/u><\/a>
цитата: Противотанковая оборона, без сомнения, является самой печальной главой в истории немецкой пехоты. Путь страданий немецкой пехоты в борьбе против русских танков Т-34 идет от 37-мм противотанкового орудия, прозванного в армии «колотушкой», через 50-мм к 75-мм противотанковой пушке на механической тяге. Видимо так и останется до конца неизвестным, почему в течение трех с половиной лет с момента первого появления танка Т-34 в августе 1941 г.
С учетом того, что впервые немцы встретились с Т-34 аж 23 июня, и ~1000 приграничных Т-34 к августу была уже практически изведена под нуль, то забавно получается. Т.е. либо до августа у них все было в порядке с ПТ обороной, то ли нестойкие немцы прибыли на фронт в августе, то ли в августе у Т-34 качество брони резко подскочило, то ли (вариантов еще много)?
Мне могут сказать что угодно. Например, что я осёл и т.д. Это не является аргументом. Аргументом в данном конкретном случае было бы - процитировать первоисточник, где было бы сказано что не 24 началось и не 26 кончилось. То же и про обстоятельства боя.
А разве В.Суворов цитировал источник, говоря об этом бое? Или ограничился одним бла-бла-бла?
stalker716 пишет:
цитата:
Вы не хотите слушать что Вам говорят. А Вам сказал, что противники спорят не с сутью, а цепляются к буковкам и циферькам. Допустим что Суворов процитировал (в каком году Ледокол вышел?) некую цифру - сейчас (тысячи ниспровергателей рыли рыли и нарыли) выяснилось что не точна эта цифра, ну допустим что не 3300 танков отправил бесноватый на СССР, а 3334 - и что суть сказанного В.Суворовым стало от этого не верным? 25 тыщ советских танков стали меньше чем было у гитлера?
Это Вы не хотите слышать, что Вам говорят. Критики В.Суворова разбирают его систему доказательств и показывают ее ущербность. А если система доказательств ущербна, то это означает, что концепция не доказана. А сторонники В.Суворова вместо "работы над ошибками" зажмуриваются и упорно повторяют: "В главном он прав", при этом не всегда могут сформулировать это самое главное. Кстати, само по себе количество танков еще ни о чем не говорит.
stalker716 пишет:
цитата:
Логическая ошибка. Тезис был о том что немцы не могли делать подобные танки что были в СССР. КВ-2 один из примеров. Были ещё и Т-34, и КВ-1, и Т-38.
Никакой ошибки. Кстати, Вы до сих пор еще не доказали, что немцы не могли такие танки. По той простой причине, что "не могли" - это когда "пытались", но "не сумели". Вот и покажите документами, что немцы пытались делать именно такие танки, но у них не получилось.
stalker716 пишет:
цитата:
А так Вы согласились с моим тезисом, что немецкое танкостроение отставало от советского? это за мужество признать правоту оппонента.
С какой это стати, я согласился с Вашим тезисом? То факт, что советское танкостроение на некоторое время опередило немецкое в калибре танковых пушек или в тольщине брони, вовсе не означает, что советское танкостроение опередило немецкое в целом. По тому что по ряду параметром оно таки отставало, что и признали советские танкостроители, изучив немецкие танки в перед войной.
stalker716 пишет:
цитата:
Логическая ошибка. Речь шла не об этом. Это во первых. А во вторых, в другом месте поговорим о тактике и обученности.
Никакой ошибки. Я всего лишь прокомментировал Ваше сообщение, в котором была фраза: "начинает цепляться типа - ну этот же танк не мог удерживать немцев в полосе в десятки километров, чтобы вся немецкая армия стояла и не двигалась." Вы бы хоть помнили, что сами писали, или перечитывали свои сообщения.
stalker716 пишет:
цитата:
Вы уверены? Перечитайте Свирина, или один из моих постов повыше. ... Мне? Это Ваш тезис - Вам и предъявлять. Если сможете О какой цифре речь?
Уверен в чем? Что на стр.220 обсуждаемой книги есть снока под таблицей, в которой указано, откуда взяты цифры для "трешки"? В этом уверен, специально сегодня посмотрел.
stalker716 пишет:
цитата:
Где? Мне сделать фотку страницы из "Броневой щит Сталина"?
Сделайте. Страница 220. (Кстати, у меня есть и бумажный, и электронный варианты этой книги в формате "дежавю", так что я фоткой Вы меня не удивите.)
stalker716 пишет:
цитата:
Продолжаю ждать ответа на заданный вопрос.
Какого ответа? Что КВ должен был заменить Т-35? Так Вам об этом уже говорили.
stalker716 пишет:
цитата:
К учителю математики, пусть он Вам доказывает что 23 не равно 20 или 22.
Это не доказательство, попробуйте еще.
stalker716 пишет:
цитата:
Путь страданий немецкой пехоты в борьбе против русских танков Т-34 идет от 37-мм противотанкового орудия, прозванного в армии «колотушкой», через 50-мм к 75-мм противотанковой пушке на механической тяге. Видимо так и останется до конца неизвестным, почему в течение трех с половиной лет с момента первого появления танка Т-34 в августе 1941 г. до апреля 1945 г. не было создано приемлемого противотанкового средства пехоты.
Это даже 75-мм противотанковая пушка оказалась "неприемлемой"? Да и 50-мм ПТО Т-34 брали. Или для Миддельдорфа приемлемым ПТО являлось только то, что спокойно расстреливало танки с 1 км и дальше?
Это не ответ на заданный вопрос. Это уход от ответа. Надеюсь уход связан с тем, что Вы наконец-то сообразили что КВ были созданы на замену Т-28.
Это у Вас бла-бла-бла собственного разлива. Никаких доказательств по КВ-2 как замене Т-28 Вы не предъявили. А теперь, когда Вас ткнули носом в Систему танкового вооружения НКО 1938 г. Вы пытаетесь спрыгнуть на КВ (КВ-1) ! И этот Ваш передерг не пройдет! Уходы и передерги это Ваше амплуа, против них есть документы- Системапо сравнению с которой все Ваши финты ушами измышлизмы - детский лепет.
Отправлено: 22.11.10 19:40. Заголовок: HotDoc пишет: С уче..
HotDoc пишет:
цитата:
С учетом того, что впервые немцы встретились с Т-34 аж 23 июня, и ~1000 приграничных Т-34 к августу была уже практически изведена под нуль, то забавно получается. Т.е. либо до августа у них все было в порядке с ПТ обороной, то ли нестойкие немцы прибыли на фронт в августе, то ли в августе у Т-34 качество брони резко подскочило, то ли (вариантов еще много)?
Предлагаю такой вариант (основываясь на мемуарах Гудериана): В начале войны наши мехкорпуса пытались контратаковывать немцев, в результате чего немцам приходилось на некоторое время переходить к обороне, а здесь у них был уже был некоторый опыт отражения танковых атак противника, в том числе и с использованием 88-мм зениток (Аррас, северная Африка), плюс известные проблемы с обзорностью из советских танков, плюс командир танка-заряжающий и т.п. А вот уже осенью наши танкисты стали действовать от обороны, чаще использовать засады, плюс появился опыт боевых действий против Вермахта, вот тогда и начинается известный "плач" Лангемана и Гудериана. То есть, вся фишка в том, что поменялась тактика танковых частей и появился опыт.
И что же это за поздний Йенц? Вот мной давались фото из позднего Йенца, где чёрным по белому написано - 40 км/ч.
с.3-2-8 приставьте трубу к зрячему глазу если до сих пор не поняли что это описание модели Е, где четко написано передаточные числа и скорости машины Читайте и просвещайтесь.
stalker716 пишет:
цитата:
У Вас нет никаких доказательств что по тройке в Справочнике нет ошибки. А у меня есть Отчёт по результатам испытаний, и в нём написано что максимум из тройки удалось выжать 45 км/ч.
Спрочник написанный специалистами ГАБТУ, более компетентными чем некий stalker716, со своими фантазиями. Отчет относится к экранированной 23 тонной машине, которая согласно Антонову указавшему те же цифры (23 т, 13,9 л.с./т, 45 км/ч) были достигнуты при коэффициенте сопротивления движению 0,06 т.е. на булыжно-щебеночном шоссе не лучшего качества. Потому Ваш отчет не соответствует испытаниям более легкой машины 19,85 т на мерном километре. Так что Ваша подтасовка не катит...
stalker716 пишет:
цитата:
23 тонны это как раз свидетельство что в Справочнике ошибка.
23 тонны в Вашем отчете если Вы его читали... И свидетельствует это только о Вашей подтасовке.
stalker716 пишет:
цитата:
А у фанатичных мусульман есть Коран. Что дальше?
Так дальше Вам идти некуда, кроме как совершить обрезание, если уж на Коран от бессилия потянуло. Свирин, подтверждается Йенцем как ранним (Панцертруппен) так и поздним (Панцертрактс 3-2). Независимо от них данная цифра была в Справочнике ГАБТУ, который Вы опровергнуть не в состоянии.
Ваш отчет, с более тяжелым по весу танком и следовательно с более низкой удельной мощностью, не катит для оценки скорости танка весом 19,85 т.
stalker716 пишет:
цитата:
У меня железная логика, а у Вас лишь желание возражать на каждое "белое" со стороны концепции В.Суворова.
Не заржавейте... У Вас демагогия, незнание источников и документов что вам и было доказано документально
stalker716 пишет:
цитата:
Какого года этот справочник?
Как раз самого подходящего, чтобы опровергнуть Ваши фантазии. И Ваши топорные попытки об..ть его остаются безуспешными, документов у Вас нет.
Логическая ошибка. Тезис был о том что немцы не могли делать подобные танки что были в СССР. КВ-2 один из примеров. Были ещё и Т-34, и КВ-1, и Т-38.
Логическая ошибка в том, что не немцы подобных танков делать не пытались, поскольку им нужны были другие танки. Потому сказать могли или не могли Вы не можете. В СССР смогли сделать танк с условиями работы экипажа как у тройки или четверки, смогли сделать танк с такой же плавностью хода? Нет хотя и пытались. stalker716 пишет:
цитата:
K.S.N. пишет:
цитата: 3. Никто не отрицает, что на 22 июня 1941 года подобного танка у немцев не было, однако подобный танк в то время уже разрабатывался.
А так Вы согласились с моим тезисом, что немецкое танкостроение отставало от советского? это за мужество признать правоту оппонента.
Опять у Вас логика хромает, немцам подобный танк был на тот момент не нужен. Потому его и не было. Когда немцам такой танк понадобился КВ сразу оказался деклассирован.
stalker716 пишет:
цитата:
Продолжаю ждать ответа на заданный вопрос.
Лучше Систему 1938 г. изучите, чтоб иллюзии свои не транслировать
stalker716 пишет:
цитата:
К учителю математики, пусть он Вам доказывает что 23 не равно 20 или 22.
Вам же он не помог понять что 19,85 не равно 23. В справочники носом чтобы узнать, что были модификации с разным весом, который к тому же менялся при экранировании. Матчасть учите...
Предлагаю такой вариант (основываясь на мемуарах Гудериана): В начале войны наши мехкорпуса пытались контратаковывать немцев, в результате чего немцам приходилось на некоторое время переходить к обороне, а здесь у них был уже был некоторый опыт отражения танковых атак противника, в том числе и с использованием 88-мм зениток (Аррас, северная Африка), плюс известные проблемы с обзорностью из советских танков, плюс командир танка-заряжающий и т.п. А вот уже осенью наши танкисты стали действовать от обороны, чаще использовать засады, плюс появился опыт боевых действий против Вермахта, вот тогда и начинается известный "плач" Лангемана и Гудериана. То есть, вся фишка в том, что поменялась тактика танковых частей и появился опыт.
Лично я больше грешу на снаряды. 76-мм бронебойных до войны оказалось всего 138 тыс произведено, т.е. по 6-7 шт на танк и орудие ДА. И какая-то часть из них имела проблемы, схожие с 45-мм ББ - т.е. не работала по твердой броне. А 76мм ОФС дает пробивание в 35-40 мм, т.е. лобовую броню новых танков не берет. Вот такая арифметика.
Это неправильные пчелы :-) Немецкое единство обр. 40-х годов означает единство полное и абсолютное. Никаких других образцов группового автоматического оружия под винтовочный патрон в вермахте не планировалось (реально, конечно, были - старье, трофеи и т. д., но не суть). Современные якобы единые пулеметы мирно сосуществуют с ручниками и крупняками. ПК+РПК, М60+М249 и т. д. Почему? Потому что никто не бедствует.
Считайте. Какая разница в скорости будет при разнице в массе.
Только не по той детской формуле, что Вы привели! Вам же посчитали уже нормальным методом и что? Тишина, а потом снова: "посчитайте, обоснуйте и т.п.".
Отправлено: 23.11.10 01:49. Заголовок: K.S.N. пишет: А раз..
K.S.N. пишет:
цитата:
А разве В.Суворов цитировал источник, говоря об этом бое?
Суворов привел этот случай как одну из возможных иллюстраций превосходства советских танков. Вы бы подумали над этим. К сути тезиса, детальные подробности боя имеют весьма косвенное отношение. Придётся повторить, критики В.Суворова избегают говорить о сути, а предпочитают цепляться к буковкам. Вы на грани моего игнора.
BP_TOR пишет:
цитата:
с.3-2-8 приставьте трубу к зрячему глазу если до сих пор не поняли что это описание модели Е, где четко написано передаточные числа и скорости машины Читайте и просвещайтесь.
"Отчёт о испытаниях импортных и трофейных танков" - максимальная скорость 45 км/ч.
Энциклопедия немецких танков во ВМВ П.Чемберлен, Х.Дойл, технический редактор Т.Йенц 1999 год Скорость Pz-III E(F) - 40 км/ч.
Panzer tracts No.3-2 Panzerkamfwagen III T.Jentz and H.Doyle 2007 год 3-2-15 E, F, G Maximum speed 40 km/hr by regulation Avg. Road speed 25 km/hr
Panzer tracts No.3-2 Panzerkamfwagen III T.Jentz and H.Doyle 2007 год 3-2-15 E, F, G Maximum speed 40 km/hr by regulation Avg. Road speed 25 km/hr
Avg. Road speed 25 km/hr - сравните с цифрой из "Отчета по испытаниям импортных и трофейных танков"
Battle Winning Tanks, Aircraft & Warships of World War II, David Miller, 2000 [5] Panzers At War, Michael and Gladys Green, 2005 [6] Max speed 40 kph [5],[6]
The Encyclopedia of Tanks and Armored Fighting Vehicles - The Comprehensive Guide to Over 900 Armored Fighting Vehicles From 1915 to the Present Day, General Editor: Christopher F. Foss, 2002 40км/ч
AFV 2: Panzerkampfwagen III, Walter Spielberger 40 км/ч
цитата: У Вас нет никаких доказательств что по тройке в Справочнике нет ошибки. А у меня есть Отчёт по результатам испытаний, и в нём написано что максимум из тройки удалось выжать 45 км/ч.
Спрочник написанный специалистами ГАБТУ, более компетентными чем некий stalker716, со своими фантазиями.
Вы издеваетесь? Мне ещё раз дать ссылку на Отчёт по сравнительным испытаниям?
BP_TOR пишет:
цитата:
цитата: K.S.N. пишет:
цитата: 3. Никто не отрицает, что на 22 июня 1941 года подобного танка у немцев не было, однако подобный танк в то время уже разрабатывался.
Опять у Вас логика хромает, немцам подобный танк был на тот момент не нужен.
Ваша логика с моей (по крайней мере) не уживаются. Как это бывает когда мужчине не понять логику блондинки. Так что пожалуй пора Вас занести в мой личный игнор.
amyatishkin пишет:
цитата:
76-мм бронебойных до войны оказалось всего 138 тыс произведено, т.е. по 6-7 шт на танк и орудие ДА.
Источник, пожалуйста, сообщите.
Demon пишет:
цитата:
Я в сотый раз предлагаю вместо рассказов про печальные главы дать разумное объяснение соотношению потерь в танках.
Вместо того чтобы посидеть подумать - а о чём собственно мы здесь говорим.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Т-38 - вундерваффе а-ля Сталин
Над чем смеётесь? Над тем что у немцев не было плавающих танков? Или над тем что в обороне эти танки оказались не нужными, как пишет В.Суворов.
СМ1 пишет:
цитата:
stalker716 ник stalker Ваш? Логиньтесь через него.
Отправлено: 23.11.10 02:15. Заголовок: RVK пишет: Только н..
RVK пишет:
цитата:
Только не по той детской формуле, что Вы привели!
Что Вас не устраивает в верхней упрощённой формуле? Смотрим "взрослую" формулу - как видно максимальная скорость связана с мощностью танка определённым соотношением. То же самое и в "детской" формуле. Из взрослой формулы следует что для достижения заданной скорости мощность двигателя должна быть такой-то. Можно в правой части формулы вынести из дроби Vmax, из оставшейся дроби вынуть массу танка и перенести в левую часть дроби (получится Удельная мощность) заменить оставшуюся дробь равнозначным численным значением - то есть коэффициентом. И у нас та самая детская формула. K Ny = V max
Отправлено: 23.11.10 07:46. Заголовок: stalker пишет: Что ..
stalker пишет:
цитата:
Что Вас не устраивает в верхней упрощённой формуле?
Вот американские танкостроители с верхней формулой, видимо, совсем не знакомы. С англопедии. Heavy Tank M26 Pershing: Power/weight - 11.9/10.6 hp/tonne Speed:25 mph (40 km/h) (road) 5.25 mph (8.4 km/h)(off-road) S/P~3.36-3.77
Считайте. Какая разница в скорости будет при разнице в массе.
Что ж свою цифру не смогли дать, к учителю математики рядом не было? Разница не только в массе, но и в трассе. А Антонов дающий те же цифры (23т, 13,9 л.с./т, 45 км/ч,), показывает что коэффициент сопротивление движению было принят 0,06 т.е. для булыжно-щебеночного шоссе Потому учитывается не только масса но и качество мерной трассы. 45х(23/19,85)х(0,06/0,045)=70 км/ч
К учителю математики, пусть он Вам доказывает что 23 не равно 20 или 22.
Как учитель математики (по первому высшему образованию) пользуясь Вашими методами - видеть одно, но не замечать другое и отвлечения внимания я легко докажу Вам, что 1=2. В свое время я на некоторое время ставил в тупик своих учеников. Во всяком случае ошибку они замечали не сразу. Хотите?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И собственно Свирин ссылается на что? А цитирую:" К сожалению, полного комплекта отчетов по испытаниям указанных танков обнаружить пока не удалось, так как они велись под личным контролем замнаркома обороны по вооружению, но некоторые ссылки и упоминания о них позволяют сделать вывод, что немецкий танк поразил наших специалистов. 
это за мужество признать правоту оппонента. 
К учителю математики, пусть он Вам доказывает что 23 не равно 20 или 22.
Да и 50-мм ПТО Т-34 брали. Или для Миддельдорфа приемлемым ПТО являлось только то, что спокойно расстреливало танки с 1 км и дальше?
- участник сейчас на форуме