Уничтожить фашизм - Святое дело Напасть на Германию фашистскую допустимо.
Молотов обьяснил же:
цитата:
Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию".
для войны нужны более "материальные" причины, чем идеологическая система.
Отправлено: 24.11.10 15:43. Заголовок: Только вот сторонник..
цитата:
Только вот сторонники В.Суворова склонны подготовку к войне считать подготовкой к нападению.
Так к обороне то не готовились. Что остаётся? Угадайте с трёх раз.
Demon пишет:
цитата:
Ну, не дать разжечь, наказать, отстоять, защитить и т.д.
Вам напомнить, что не может объяснить "коммунистическая версия" - это изменение политики Сталина в 1939-ом по сравнению с прошлым 1938-ым. У противников концепции В.Суворова есть объяснения?
Итак почему в 1939-ом Сталин не пожелал воевать против гитлера вместе с Польшей, Францией, Британией, а наоборот заключил договор о дружбе ( и там ещё ударил в спину Польше, но это коммунисты считают нормальным, это же не совет отдать маленький район вроде Судет - что является "страшным мюнхенским грехом").
западноевропейские прагматики сразу же назначили жертвенного ягненка и подталкивают его в пекло не хватало сталину назначить себя вторым ягненком и лезть туда же, спасать первого и его подталкивателей нормальный ход прагматика - дождаться, пока жертвенный ягненок издохнет и забрать свое что очень хорошо поняли и оценили западноевропейские прагматики
а "настоящим патриотам россии" это никак не понятно
Отправлено: 24.11.10 15:52. Заголовок: Yroslav пишет: для ..
Yroslav пишет:
цитата:
для войны нужны более "материальные" причины, чем идеологическая система
Чехословакия 1938 год.
цитата:
1938.03.15 Вторник СССР. Москва. Заместитель наркома иностранных дел СССР В.Потемкин в беседе с чехословацким посланником в Москве З.Фирлингером относительно возможных последствий захвата Австрии подтвердил готовность СССР выполнить пакт о взаимопомощи, в случае если бы Чехословакия подверглась нападению со стороны Германии. http://www.hrono.ru/sobyt/1938cseh.html<\/u><\/a>
Отправлено: 24.11.10 15:53. Заголовок: stalker пишет: Так ..
stalker пишет:
цитата:
Так к обороне то не готовились. Что остаётся? Угадайте с трёх раз.
Кто Вам это сказал? В.Суворов? Так он Вас обманул.
stalker пишет:
цитата:
Вам напомнить, что не может объяснить "коммунистическая версия" - это изменение политики Сталина в 1939-ом по сравнению с прошлым 1938-ым. У противников концепции В.Суворова есть объяснения?
Вам это объяснение уже приводили, Вы его предпочли проигнорировать.
Отправлено: 24.11.10 15:54. Заголовок: Вот да, так правильн..
stalker пишет:
цитата:
1938.03.15 Вторник СССР. Москва. Заместитель наркома иностранных дел СССР В.Потемкин в беседе с чехословацким посланником в Москве З.Фирлингером относительно возможных последствий захвата Австрии подтвердил готовность СССР выполнить пакт о взаимопомощи, в случае если бы Чехословакия подверглась нападению со стороны Германии. http://www.hrono.ru/sobyt/1938cseh.html<\/u><\/a>
Вот да, так правильно
цитата:
выполнить пакт о взаимопомощи, в случае если бы Чехословакия подверглась нападению со стороны Германии.
Вам напомнить, что не может объяснить "коммунистическая версия" - это изменение политики Сталина в 1939-ом по сравнению с прошлым 1938-ым. У противников концепции В.Суворова есть объяснения?
Ну, Вам, как особенно одаренному, объяснить, конечно, не может. Но мне, как обычному тупому ламеру, вопросов не возникает.
stalker пишет:
цитата:
1938.03.15 Вторник СССР. Москва. Заместитель наркома иностранных дел СССР В.Потемкин в беседе с чехословацким посланником в Москве З.Фирлингером относительно возможных последствий захвата Австрии подтвердил готовность СССР выполнить пакт о взаимопомощи, в случае если бы Чехословакия подверглась нападению со стороны Германии. http://www.hrono.ru/sobyt/1938cseh.html<\/u><\/a>
Ну и где здесь идеология? Речь идет о более приземленной вещи - как-то там пакте.
Вам это объяснение уже приводили, Вы его предпочли проигнорировать
у меня для любого буйного резуниста открыт доступ для добровольной отправки себя в игнор сталкер, как постоянный клиент, им регулярно пользуется
иногда сталкеру будет безболезненнее промолчать, чем кричать на каждом углу "испытайте меня!" вот и сейчас принял позу водолаза в глубоководном костюме
цитата: 1938.03.15 Вторник СССР. Москва. Заместитель наркома иностранных дел СССР В.Потемкин в беседе с чехословацким посланником в Москве З.Фирлингером относительно возможных последствий захвата Австрии подтвердил готовность СССР выполнить пакт о взаимопомощи, в случае если бы Чехословакия подверглась нападению со стороны Германии. http://www.hrono.ru/sobyt/1938cseh.html<\/u><\/a>
Очень хорошо. А теперь попробуйте понять, почему это заявление не равнозначно Вашей интерпретации, что "Сталин в 1938 году заявлял о своей готовности воевать с Гитлером".
иногда сталкеру будет безболезненнее промолчать, чем кричать на каждом углу "испытайте меня!" вот и сейчас принял позу водолаза в глубоководном костюме
Вам это объяснение уже приводили, Вы его предпочли проигнорировать.
Вы это с маниакальным упорством повторяете, вместо ответа на вопрос. Yroslav пишет:
цитата:
Вот да, так правильно
И это не ответ на заданный вопрос.
Demon пишет:
цитата:
Но мне, как обычному тупому ламеру, вопросов не возникает.
А я Вам помогаю, я подсказал вопрос. Надо всего лишь найти логичное объяснение.
Demon пишет:
цитата:
Речь идет о более приземленной вещи - как-то там пакте.
И для чего он был нужен? Сталин боялся, что без помощи чехов, СССР проиграет если нападут поляки?
Sprachfuehrer пишет:
цитата:
иногда сталкеру более безболезно промолчать
Что мной и делается, когда с вашей стороны, вновь и вновь постится 1.,2.,3. на которые давным давно отвечено, давным давно показана глупость этих трёх пунктов. Но вновь и вновь вы повторяете одно и то же. Оффтоп: Это в раздел признаков.
Отправлено: 24.11.10 16:20. Заголовок: stalker пишет: А я ..
stalker пишет:
цитата:
А я Вам помогаю, я подсказал вопрос. Надо всего лишь найти логичное объяснение.
А Вы представьте себе на секундоччку, что оно уже найдено, просто до Вас никак дойти не может через пелену единственно верного учения.
stalker пишет:
цитата:
И для чего он был нужен? Сталин боялся, что без помощи чехов, СССР проиграет если нападут поляки?
Нужен был для построения нормальной системы безопасности в Европе. А смысл второй части вопроса от меня ускользнул. Или Советское правительство забыло про битву под Варшавой? А вообще, отправлю-ка я Вас читать про опасения советского правительства и его видение угрозы. Много нового почерпнете.
Отправлено: 24.11.10 16:30. Заголовок: stalker пишет: Вы э..
stalker пишет:
цитата:
Вы это с маниакальным упорством повторяете, вместо ответа на вопрос.
Потому что я Вам уже отвечал, в самом начале6 темы.
stalker пишет:
цитата:
И для чего он был нужен? Сталин боялся, что без помощи чехов, СССР проиграет если нападут поляки?
Я Вам и на этот вопрос уже отвечал, Вы не помните?
stalker пишет:
цитата:
"подтвердил готовность СССР выполнить пакт о взаимопомощи" - и как можно было выполнить пакт без войны?
Вы сейчас в самом деле разницы не понимаете, или просто прикидываетесь? Кстати, а Вы сам договор о взаимопомощи читали? Условия при котором становится обязательным его выполнение помните?
Отправлено: 24.11.10 16:40. Заголовок: stalker пишет: Что ..
stalker пишет:
цитата:
Что мной и делается, когда с вашей стороны, вновь и вновь постится 1.,2.,3. на которые давным давно отвечено, давным давно показана глупость этих трёх пунктов
Отправлено: 24.11.10 16:46. Заголовок: день м глава 5 -----..
день м глава 5 -------------------------------------------- У Сталина было две возможности.
Первая. Независимо от позиции Британии, Франции и Польши официально объявить, что Советский Союз будет защищать польскую территорию, как свою собственную. Польское правительство не желает советских войск на польской территории, в этом ничего страшного. Если Германия разгромит польскую армию и свергнет правительство, тогда Красная Армия вступит на польскую территорию и будет воевать против Германии. Чуть раньше Советский Союз официально заявил: "Границу Монгольской народной республики мы будем защищать, как свою собственную". ("Правда", 1 июня 1939 года).
Слова не расходились с делом. Именно в тот день, 1 июня 1939 года, заместителя командующего Белорусским военным округом комдива Г. К. Жукова вызвали из Минска в Москву Утром 2 июня Жукова встретил Р. П. Хмельницкий, командир для поручений особой важности при Наркоме обороны, и сообщил, что маршал К.Е. Ворошилов уже ждет После короткого инструктажа — путь Жукова в Монголию, где он защищал территорию Монголии от японской агрессии так, как защищал бы советскую территорию.
Именно так мог поступить Сталин и на своих западных границах: официально и твердо заявить, что нападение на Польшу превратится в упорную и длительную войну, к которой Германия не готова...
Именно так мог поступить Сталин и на своих западных границах: официально и твердо заявить, что нападение на Польшу превратится в упорную и длительную войну, к которой Германия не готова...
Так и представляю себе великого и ужасного Сталина, вещающего с трибуны: "Герр Гитлер, нападение на Польшу превратится в упорную и длительную войну, к которой Германия не готова! Повторяю - не готова! Не поняли? По слогам: Не Го-То-Ва! Вай, я вам что сказал?"
официально и твердо заявить, что нападение на Польшу превратится в упорную и длительную войну, к которой Германия не готова
для сталина - в длительную войну за свой счет, для АиФ, жующих попкорн в последнем ряду вместе с беглым польским руководством - в составление списка претензий к сталину
ПС. тоже мне аналитег, сравнил фуй с пальцем польшу с монголией положительно, его собирались выгнать, оттого и сбежал
Отправлено: 24.11.10 17:59. Заголовок: Demon пишет: А Вы п..
Demon пишет:
цитата:
А Вы представьте себе на секундоччку, что оно уже найдено, просто до Вас никак дойти не может через пелену единственно верного учения.
Да мне виделись лишь истерические рыдания - Ах Мюнхен!
Demon пишет:
цитата:
Нужен был для построения нормальной системы безопасности в Европе.
И как эта система безопасности в Европе должна была работать в случае развязывания войны, вот например, Германия нападает на Польшу, что надо делать для безопасности - помогать агрессору или дать ему коллективный отпор?
Demon пишет:
цитата:
Угрозой войны, если сами не додумаетесь.
Угроза для агрессора уже содержалась в самом пакте. А как можно было выполнить обещание воевать без войны?
K.S.N. пишет:
цитата:
Потому что я Вам уже отвечал, в самом начале6 темы.
Это Вы про это?
цитата:
Ну так и у Сталина мог присутствовать элемент стратегии, который считал, что мировая война между империалистическими странами неизбежна, следовательно начинать ее самому вовсе не обязательно, а следует лучше подготовиться к ней и выждать удобного момента.
Так это В.Суворов чистой воды.
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы сейчас в самом деле разницы не понимаете, или просто прикидываетесь? Кстати, а Вы сам договор о взаимопомощи читали? Условия при котором становится обязательным его выполнение помните?
Это не ответ на вопрос. Вопрос повторить?
Demon пишет:
цитата:
И мне, и мне дайте два, нет, три экз. этих бесценных знаний! Ну пожаааалуйстааааа!!!
Вы просите песен? Пожалуйста. Sprachfuehrer пишет:
цитата:
потому что 1. не хочет воевать потому что 2. не хочет воевать в одиночку потому что 3. не хочет воевать за чужие интересы
1. В 1938 хочет 2. 3 сентября 1939 года 3. В 1938-ом чьи интересы были? Согласно версии коммунистов Сталин знал что гитлер это поход на восток, так что в интересах СССР было гасить супостата пока он ещё не вырос.
Отправлено: 24.11.10 18:05. Заголовок: stalker У меня к Ва..
stalker У меня к Вам есть один вопрос - Вы вообще хоть когда-нибудь работали на руководящей должности, принимали решения? Вы рассуждаете так, словно Вы только-только вылезли из коротких штанишек школьного возраста.
Мне принципиально важно знать, кто Вы, чтобы решить, есть ли смысл пытаться достучаться до Вас.
stalker пишет:
цитата:
Да мне виделись лишь истерические рыдания - Ах Мюнхен!
Узость знаний не есть повод для хвастовства
stalker пишет:
цитата:
И как эта система безопасности в Европе должна была работать в случае развязывания войны, вот например, Германия нападает на Польшу, что надо делать для безопасности - помогать агрессору или дать ему коллективный отпор?
Вы прочитать содержание документов принципиально не хочите?
stalker пишет:
цитата:
Угроза для агрессора уже содержалась в самом пакте. А как можно было выполнить обещание воевать без войны?
Не содержалась. А как выполнить - объявить мобилизацию, передислокацию, бомбежку нотами и т.д. Я же говорю - Вы очень слабо знаете историю, иначе бы знали, что это достаточно действенная мера и применяется она тоже весьма часто.
Отправлено: 24.11.10 18:23. Заголовок: Demon пишет: Не сод..
Demon пишет:
цитата:
Не содержалась.
Содержалась. Прочтите содержание документа. Ваше упрямое стремление на каждое "белое" написать "черное" наводит на мысль - Вы рассуждаете так, словно Вы только-только вылезли из коротких штанишек школьного возраста.
ага, так все-таки ранее ответы были далеко припрятаны засекречены? ну что же, посмотрим, что у нас имеется на сегодня...
stalker пишет:
цитата:
1. В 1938 хочет
см. п. 2, (воевать готов, но не один-на-один) и уже достаточно прикидываться, что это не понятно могу привести собственное мнение сталкера, где однажды ему это уже было совершенно ясно
stalker пишет:
цитата:
2. 3 сентября 1939 года
поезд ушел, прагматик сталин еще раньше понял, что антигитлеровского союза уже не получит, и принял решение (ПМР) 3 - 17 сентября подтвердили правильность выбора
если бы польша не сдохла, если бы ей помогли АиФ и гитлер был бы вынужден как минимум уйти из польши - сталину не было бы никакого резона вообше идти в польшу: в ближайшее будущее польша бы плясала под дудку АиФ и возможно, антигитлеровский союз имел бы место быть.
АиФ польшу сдали подленько, целиком и окончательно 3 сентября
stalker пишет:
цитата:
3. В 1938-ом чьи интересы были? Согласно версии коммунистов Сталин знал что гитлер это поход на восток, так что в интересах СССР было гасить супостата пока он ещё не вырос.
гасить супостата сталин был готов и в 1938, и в 1939 до ПМР - на условиях с. п.1 просто помощников гасить этого супостата у сталина так и не появилось
собственно после ПМР в 1939 году сталин 3.1 при любом раскладе 1-17 сентября загасил супостата польшу 3.2 выяснил для себя цену гарантий АиФ и смог вздохнуть спокойно, что не получил таких союзников 3.3 забрал свое по-праву, ни с кем не воюя и улучшил стратегическое положение центра
Отправлено: 24.11.10 18:57. Заголовок: stalker пишет: Да м..
stalker пишет:
цитата:
Да мне виделись лишь истерические рыдания - Ах Мюнх
То есть, ничего другого Вы принципиально замечать не хотели.
stalker пишет:
цитата:
И как эта система безопасности в Европе должна была работать в случае развязывания войны, вот например, Германия нападает на Польшу, что надо делать для безопасности - помогать агрессору или дать ему коллективный отпор?
На этот счет у разных стран были разные мнения. СССР предлагал создать систему коллективной безопасности, а Британия предпочитала систему двусторонних договоров.
stalker пишет:
цитата:
Это Вы про это?
цитата: Ну так и у Сталина мог присутствовать элемент стратегии, который считал, что мировая война между империалистическими странами неизбежна, следовательно начинать ее самому вовсе не обязательно, а следует лучше подготовиться к ней и выждать удобного момента.
Так это В.Суворов чистой воды.
И про это тоже. Только это не Суворов, а Сталин, Суворов с этого начал, а потом ударился фантазии. Или Вы В.Суворова целиком прочитать не удосужились?
stalker пишет:
цитата:
Это не ответ на вопрос. Вопрос повторить?
Это вопрос к Вам, насколько хорошо Вы знаете текст договора. Ответьте на мой вопрос, я отвечу на Ваш. Хотя, если Вы знаете текст договора, то вопроса "как можно выполнить пакт без войны" возникнуть по идее не должно было, поскольку ответ явно следует из текста договора. Но я могу и разжевать, только хочу понять, читали ли Вы сам договор, или просто что-то о нем слышали.
stalker пишет:
цитата:
1. В 1938 хочет
Приведите документ, подтверждающий, что Сталин именно хочет воевать с Гитлером, потому что приведенное Вами заявление о готовности выполнить пакт "хотения" вовсе не означает.
Отправлено: 24.11.10 20:09. Заголовок: K.S.N. пишет: Но я ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Но я могу и разжевать, только хочу понять, читали ли Вы сам договор, или просто что-то о нем слышали.
Ну, пока stalker ищет текст договора, сделаю первую попытку разжевать: Текст данного соглашения опубликован в сборнике "Документы внешней политики СССР" т.18 (на милитере он есть, оттуда и цитирую). К данному соглашению прилагался Протокол, в части II которого говорилось:
цитата:
Оба Правительства констатируют, что обязательства, предусмотренные статьями 1, 2 и 3 настоящего договора, заключенного в стремлении содействовать созданию в Восточной Европе региональной системы безопасности, начало которой положено франко-советским договором от 2-го мая 1935 года *, ограничиваются теми же пределами, которые установлены пунктом 4 Протокола подписания упомянутого договора. Одновременно оба Правительства признают, что обязательства взаимной помощи будут действовать между ними лишь поскольку при наличии условий, предусмотренных в настоящем договоре, помощь стороне — жертве нападения будет оказана со стороны Франции.
Отсюда следует один из возможных вариантов: если Сталин был уверен, что Франция не станет оказывать помощь Чехословакии, то он может (сам или посредством своих дипломатов) громко заявлять, что СССР готов выполнить соглашение, не рискуя при этом ввязаться в войну с Гитлером (поскольку casus foederis не наступает), но получая при этом некоторые политические дивиденты. В этом случае, заявление о готовности выполнить соглашение вовсе не означает готовность воевать с Гитлером. О чем я и написал.
Есть и второй вариант: если Франция вместе с СССР громко заявит и продемонстрирует готовность выполнить свое соглашение с Чехословакией, а Британия заявит, что готова поддержать свою союзницу Францию, то Гитлер может и не рискнуть напасть на Чехословакию, следовательно, войны не случится, а это в свою очередь значит, что соглашение выполнило свою функцию без всякой войны. Так что и в этом случае опять же заявление, что СССР выполнит условия соглашения вовсе не равнозначно утверждению, что "Сталин заявлял о готовности воевать с Гитлером".
Есть только один вариант, при котором СССР будет вынужден воевать с Гитлером: если Гитлер нападет на Чехословакию, та окажет ему сопротивление, а Франция придет на помощь Чехословакии. Но в этом варианте СССР принимает ограниченное участие, причем, территорию СССР война может и не коснуться.
Отправлено: 24.11.10 20:39. Заголовок: K.S.N. пишет: если ..
K.S.N. пишет:
цитата:
если Сталин был уверен,
1. Он что БабаВанга? Или папа у него Нострадамус? Так что заявление могло быть сделано при готовности вступить в войну, либо из провокаторских целей - разжечь войну в Европе, а самому найти стопятьсот отмазок чтобы не влезать одним из первых. Далее читаем у Суворова.
K.S.N. пишет:
цитата:
Гитлер может и не рискнуть напасть на Чехословакию, следовательно, войны не случится
Значит что Сталин получает второй облом (первый облом с разжиганием ВМВ, Сталин получил в Испании), и тогда Сталин будет искать новый способ разжечь войну (и он его нашёл, угадывайте с трёх раз - как )
K.S.N. пишет:
цитата:
Только это не Суворов, а Сталин
Конечно, это не Суворов придумал, это был замысел тов.Сталина. Буржуи начинают воевать друг с другом, а тов. Сталин копит силы чтобы их всех, под уставших, разнести.
Он реальный политик, который живет не в вакууме, и может видеть реакицию и слышать заявления политиков других стран. Плюс у него есть дипломаты и разведка (что может оказаться эффективнее Нострадамуса).
stalker пишет:
цитата:
Так что заявление могло быть сделано при готовности вступить в войну, либо из провокаторских целей - разжечь войну в Европе, а самому найти стопятьсот отмазок чтобы не влезать одним из первых. Далее читаем у Суворова.
Другими словами, думать самостоятельно Вы не можете, можете только за В.Суворовым повторять?
stalker пишет:
цитата:
Значит что Сталин получает второй облом (первый облом с разжиганием ВМВ, Сталин получил в Испании), и тогда Сталин будет искать новый способ разжечь войну (и он его нашёл, угадывайте с трёх раз - как )
Другими словами, воспринимать аргументы Вы не можете, можете только заезженные мантры повторять?
stalker пишет:
цитата:
Конечно, это не Суворов придумал, это был замысел тов.Сталина. Буржуи начинают воевать друг с другом, а тов. Сталин копит силы чтобы их всех, под уставших, разнести.
Ну, если Вы с этим согласны, но поясните тогда, отчего же В.Суворов решил, что Сталин собрался напасть на Гитлера 6 июля 1941 года, если Германия уставшей совсем не является, а США вообще в войну еще не влезла, да и силы РККА еще накоплены? Как-то озвученным планам Сталина это не соответствует. Сможете объяснить, или опять за увертками и мантрами спрячетесь?
Отправлено: 24.11.10 21:23. Заголовок: K.S.N. пишет: но п..
K.S.N. пишет:
цитата:
но поясните тогда, отчего же В.Суворов решил, что Сталин собрался напасть на Гитлера 6 июля 1941 года, если Германия уставшей совсем не является
хороший вопрос, кстати очень зубодробительный для резуниста
а сталкер так и не пояснил, как войти в польшу, которая того не желает? первый вариант - заход сталина по факту, 17 сентября
второй вариант - резунистский - сталкером так и не озвучен дождаться, пока польшу окончательно разнесут в клочья и немец выйдет на западные границы ссср? или пораньше?
а, сталкер, как вы думаете? когда удобнее помочь польше?
и еще: если АиФ гаранты польши, почему они сталину войну не объявили? что за выборочный подход к агрессорам?
Отправлено: 24.11.10 21:44. Заголовок: stalker пишет: Он ч..
stalker пишет:
цитата:
Он что БабаВанга? Или папа у него Нострадамус?
Грустно... stalker начинает сдавать позиции? Ведь до сих пор он точно знал - чего Сталин хочет, чего он планирует. И вдруг такой пассаж - stalker не знает в чем Сталин уверен, а в чем нет. Нет, так не пойдет. Уважаемый stalker! Держитесь! Вы обязательно должны продемонстрировать ваше уверенное знание всех тайных помыслов и мечтаний Сталина. Найдите в себе силы для этого. Вся прогрессивная общественность с вами!! И никакие происки глупых сторонников "коммунистической теории" вам не помешают. Хотя, не все так печально, ибо: stalker пишет:
цитата:
Конечно, это не Суворов придумал, это был замысел тов.Сталина.
Не все еще потеряно, соколы мои! stalker снова на коне! Ему известны замыслы тов. Сталина. Трепещите, враги!
Ну, если Вы с этим согласны, но поясните тогда, отчего же В.Суворов решил, что Сталин собрался напасть на Гитлера 6 июля 1941 года, если Германия уставшей совсем не является, а США вообще в войну еще не влезла, да и силы РККА еще накоплены?
Я этот вопрос задавал уже лет н-цать назад где-то здесь на форуме. Пламенные сторонники гуру его предпочли проигнорировать.
stalker пишет:
цитата:
Прочтите внимательно, без "благородного негодования", и узнаете.
Вы даже не представляете, прочитали. Это Вы думаете, что никто из оппонентов не читал пассажей Гуру. Законспектировали. Поржали. Феерический бред.
Но если Вы так уверены, не могли бы изложить сокровенное знание? Очень интересно узнать обоснование
Отправлено: 25.11.10 11:02. Заголовок: Demon пишет: не мог..
Demon пишет:
цитата:
не могли бы изложить сокровенное знание
"Сокровенное знание" лежит у всех на виду - надо только снять повязку с глаз и посмотреть. Но Вы же не хотите самостоятельно смотреть. Ведь Вам уже сказали. И не надо улыбаться, это же очевидно. Вы ответили про 1938-1939 ?
"Сокровенное знание" лежит у всех на виду - надо только снять повязку с глаз и посмотреть.
Я даже очки снял, го сокровенного знания не вижу.
stalker пишет:
цитата:
Вы ответили про 1938-1939 ?
Я на форуме уже лет 5 - 6, так что если Вы не поленитесь порыться в архивах, то увидите, что ответы давались уже много раз, тысячи их (тм) И мной, и не мной. Так что вперед, мой упорный резунист!
"Сокровенное знание" лежит у всех на виду - надо только снять повязку с глаз и посмотреть. Но Вы же не хотите самостоятельно смотреть
нет, нас интересует исключительно ваше видение исключительно то варево, что варится в вашем котелке, так сказать
разглядеть, что там у вас "на виду", нормальному человеку не всегда удается никак не удается, к примеру, найти перековавшихся антирезунистов вот примеры резунистов, плюющих рано или поздно в сторону гуру - встречаются а наоборот - это только на "вашем виду" где-то, в веселой стране резунии
если не можете генерировать мысли самостоятельно - так и скажите честно: я про дату слышал у резуна, я повторил резуна, спросите у него зачем тут очередное бла-бла?
а вообще-то надо отвечать за свои слова самому вас об этом просили неоднократно, да не в коня корм
Прочтите внимательно, без "благородного негодования", и узнаете.
Кого прочитать, В.Суворова? Так я "Ледокол" прочитал еще году так в 1992 ( еще издание в мягкой обложке) и тогда никакого "благородного негодования" эта книжка у меня не вызвала (так что версия МимПро ко мне не относится), более того, я тогда посчитал, что В.Суворов мне "многое объяснил", а вот ужу потом, когда я стал почитал другие книжки, пообщался с людьми, то оказалось, что В.Суворов меня просто "помозгоимел".
Так что отсылки типа: "читайте Гуру, там все написано" уже не катят, поэтому я и прошу лично Вас рассказать, как ответ на этот вопрос понимаете лично Вы. Если Вы, конечно, можете на этот вопрос ответить.
stalker пишет:
цитата:
"Сокровенное знание" лежит у всех на виду - надо только снять повязку с глаз и посмотреть. Но Вы же не хотите самостоятельно смотреть. Ведь Вам уже сказали. И не надо улыбаться, это же очевидно.
Другими словами, лично Вы ответить на этот вопрос не можете?
Отправлено: 25.11.10 14:16. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы эт..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы этого не знаете, или хотите услышать ответ stalker
меня всегда и везде интересует только СОБСТВЕННОЕ мнение сталкера
пусть письменных гарантий вслучае нападения ссср на польшу не было... но ведь идет вторая мировая война, англофранцузские державы бьются за свободу и независимость польши и тут 17 сентября появляется сталин весь в белом весь в черном...
что делают гаранты польши? ничего не делают, а черчиль даже относится с пониманием
вспомним польскую радость в газетах: "помощь идет!" представим себе - помощь пришла, задавила гада, выбила его из польши, а тут - сталин на линии керзона весь в белом весь в черном - здрасьте пожалуста!
вывод: в польше они ничего делать не собирались ни до, ни после 17.9
Отправлено: 25.11.10 14:18. Заголовок: Demon пишет: У меня..
Demon пишет:
цитата:
У меня тоже был приступ просветления. Ну, а потом и готовый шаблон порвался
Ну, у меня сомнения начались, когда он начал танчики сравнивать, уж слишком он старался показать, что немецкие танки были полным дерьмом, этакий "агитпроп" наоборот. Да и стиль стал меняться.
Отправлено: 25.11.10 14:18. Заголовок: Demon пишет: Я на ф..
Demon пишет:
цитата:
Я на форуме уже лет 5 - 6, так что если Вы не поленитесь порыться в архивах, то увидите, что ответы давались уже много раз, тысячи их (тм) И мной, и не мной. Так что вперед, мой упорный резунист!
Расцениваю, это как отказ говорить на неудобную тему. Боитесь?
K.S.N. пишет:
цитата:
Так что отсылки типа: "читайте Гуру, там все написано" уже не катят, поэтому я и прошу лично Вас рассказать, как ответ на этот вопрос понимаете лично Вы. Если Вы, конечно, можете на этот вопрос ответить.
Если не ошибаюсь, вопрос был про 6 июля? Мной писалось что 6 июля день начала освобождения Европы? Нет. Моих знаний недостаточно, чтобы назвать точную дату. Но то что это намечалось в 41-ом - верно.
K.S.N. пишет:
цитата:
Другими словами, лично Вы ответить на этот вопрос не можете?
Вы упорно отказываетесь ответить на мой вопрос. Уклоняетесь, мол уже отвечал. Мной переспрашивается - вот это Ваш ответ? Вы уклончиво пишете, что "это Сталин". И начинаете выдвигать претензии, меняете тему разговора. Что Вам непонятно про концепцию В.Суворова ("сокровенное знание" в Вашем изъяснении)? Что Вам ответить - пересказывать суть "Ледокола"?
Расцениваю, это как отказ говорить на неудобную тему. Боитесь?
Я бы посоветовал расценить это как наличие у меня на языке пальцах мозолей от повторения очевидных вещей. Лично мне уже порядком надоело повторять одно и тоже.
Если не ошибаюсь, вопрос был про 6 июля? Мной писалось что 6 июля день начала освобождения Европы?
Это написано Вашим Гуру.
stalker пишет:
цитата:
Но то что это намечалось в 41-ом - верно.
Главное, сказать "Верно!" - и все, никаких доказательств не требуется. С верой против фактов бороться бесполезно. Я точно знаю, что весной 1942 г. намечалось вторжение марсиан в США, и главный мой аргумент - "Я точно знаю!"
stalker пишет:
цитата:
Что Вам ответить - пересказывать суть "Ледокола"?
Я бы посоветовал Вам порыться в архивах форума, и лично убедиться, что "Ледокол" можно написать про любую страну. И запаритесь потом доказывать, что ничего подобного не было.
Отправлено: 25.11.10 14:43. Заголовок: Вообше-то вопрос кас..
Вообше-то вопрос касался не столько самой даты:
K.S.N. пишет:
цитата:
отчего же В.Суворов решил, что Сталин собрался напасть на Гитлера 6 июля 1941 года, если Германия уставшей совсем не является, а США вообще в войну еще не влезла, да и силы РККА еще накоплены? Как-то озвученным планам Сталина это не соответствует.
далее сталкер ответил, что для него все ясно, все лежит на поверхности, что не ясно только ленивым. и что он уже даже где-то кому-то что-то сказал:
stalker пишет:
цитата:
Прочтите внимательно, без "благородного негодования", и узнаете
stalker пишет:
цитата:
"Сокровенное знание" лежит у всех на виду - надо только снять повязку с глаз и посмотреть. Но Вы же не хотите самостоятельно смотреть. Ведь Вам уже сказали
и вдруг:
stalker пишет:
цитата:
Мной писалось что 6 июля день начала освобождения Европы? Нет. Моих знаний недостаточно, чтобы назвать точную дату. Но то что это намечалось в 41-ом - верно.
выходит, сталкеру не понятно даже то, что лежит на поверхности и о чем он ранее кому-то где-то писал?
Если не ошибаюсь, вопрос был про 6 июля? Мной писалось что 6 июля день начала освобождения Европы? Нет. Моих знаний недостаточно, чтобы назвать точную дату. Но то что это намечалось в 41-ом - верно.
А почему тогда Сталин не напал в начале мая, чтобы блицкриг закончился до начала плохой погоды осенью ?
Если не ошибаюсь, вопрос был про 6 июля? Мной писалось что 6 июля день начала освобождения Европы? Нет.
Вами писалось ЕМНИП, что вы поддерживаете концепцию В.Суворова, В.Суворов утверждает, что Сталин собирался напасть на Гитлера 6 июля 1941 года, если Вы с этим не согласны, значит, согласно вашим критериям (как я их понял), вы являетесь противником В.Суворова.
цитата:
Моих знаний недостаточно, чтобы назвать точную дату. Но то что это намечалось в 41-ом - верно.
Уже прогресс. Теперь сделайте следующий шаг и попробуйте понять, что это самое намечавшееся на 1941 год, может совершенно отличаться от фантазий В.Суворова на эту тему. Другими словами, начните внимательно и без предубеждений читать другие источники, кроме В.Суворова.
stalker пишет:
цитата:
Вы упорно отказываетесь ответить на мой вопрос. Уклоняетесь, мол уже отвечал. Мной переспрашивается - вот это Ваш ответ?
Ну так я действительно уже отвечал, причем, высказывал именно свое мнение, если Вы этого не заметили и не хотите вернуться к началу ветки, чтобы перечитать его, значит, этого Вам не на самом деле не нужно, а нужна лишь одна демагогия в стиле: "Мне никто ничего не смог ответить".
цитата:
Вы уклончиво пишете, что "это Сталин".
Что значит, уклончиво? Я таким образом показыванию, на чем основывается мое ИМХО.
цитата:
И начинаете выдвигать претензии, меняете тему разговора.
Не приписывайте мне своих действий. Вот вчера я Вам попытался разжевать, в чем состоит (с моей точки зрения) некорректность Вашего высказывания про "Сталин хотел воевать с Гитлером в 1938 году) и ответил на Ваш вопрос: "как можно выполнить договор не воюя?", после чего Вы вместо разговора по существу сменили тему, спрятавшись за стандартными мантрами.
цитата:
Что Вам непонятно про концепцию В.Суворова ("сокровенное знание" в Вашем изъяснении)? Что Вам ответить - пересказывать суть "Ледокола"?
Про концепцию В.Суворова мне все понятно (ну или почти все). Мне непонятно, как лично Вы поняли эту концепцию, именно поэтому я несколько раз предлагал Вам рассказать, в чем по вашему заключается концепция В.Суворова. Кстати, одним "Ледоколом" она не ограничивается.
А почему тогда Сталин не напал в начале мая, чтобы блицкриг закончился до начала плохой погоды осенью ?
Как минимум потому, что: а) устроили реорганизацию армии как раз весной; б) мехкорпуса более-менее планировали укомплектовать лишь к осени в) окончить хоть более-менее реорганизацию армии к осени.
Отправлено: 25.11.10 15:47. Заголовок: Demon пишет: есть п..
Demon пишет:
цитата:
есть предложение устроить бойкот - пусть сам с собой разговаривает
"Так громче, музыка, играй победу! Мы победили, и враг бежит, бежит, бежит"!
Оппонент не захотел диспутировать, поняв что на заданные вопросы его концепция не может дать ответов. Точно также RVK попытался ответить на вопрос, ибо он же "хорошо знал" (!) что в Мюнхене АиФ толкала гитлера на СССР. Но оказалось что его знания основаны на ... "одна тётка сказала" . Когда стали с ним разбираться , что и где конкретно - он удалился сказав с апломбом - Ну если Вы не понимаете что сказала та тётка, то мне добавить нечего. Вот так и Вы - всё хорошо знали, но как только стали задавать наводящие вопросы - выяснилось что Ваши "Хорошие знания" являются всего лишь сказкой сказанной некой тёткой.
Отправлено: 25.11.10 15:48. Заголовок: Demon, такой ответ н..
Demon, такой ответ не пойдёт, по священному писанию Сталин собирался напасть до завершения реорганизации армии и доукомплектования мехкорпусов. Читем Багивад-Гиту последнюю республику главу 7 абзац 4.
Оппонент не захотел диспутировать, поняв что на заданные вопросы его концепция не может дать ответов
не концепция, а сталкер и это замечают ВСЕ и ВЕЗДЕ
ЗЫ. "правило сталкера" - игнорировать неудобные вопросы - "так громче музыка играй победу!"... Оппонент не захотел диспутировать, поняв что на заданные вопросы его концепция не может дать ответов. цырк
сталкер, умоляю, не колоти так сильно себя по затылку вылетит последний воробей - не поймаешь
Отправлено: 25.11.10 15:55. Заголовок: stalker Если вы хоти..
stalker Если вы хотите услышать "Гром победы, раздавайся!", я могу предложить Вам нанести визит на Черную речку. Я наган уже давно отполировал и начистил. Согласны там пообщаться?
Вот ам и посмотрим, чего стоят Ваши нетленные знания и сокровенные разговоры о тайном
А почему тогда Сталин не напал в начале мая, чтобы блицкриг закончился до начала плохой погоды осенью ?
Лично моё мнение, что в 1939 году Сталин и Ко планировали вступление в войну в 1942 году. Но ВМВ не повторила ПМВ, поэтому пришлось импровизировать и переносить дату Дня-М на 1941 год.
Точно также RVK попытался ответить на вопрос, ибо он же "хорошо знал" (!) что в Мюнхене АиФ толкала гитлера на СССР. Но оказалось что его знания основаны на ... "одна тётка сказала" .
Вы stalker специально выждали время, чтобы позабылись детали дискуссия, а затем приписываете себе лишнее. Подчеркну, что себя или свои собственные высказывания Вы можете хоть переиначивать, хоть добавлять к ним, хоть кастрировать. Воля Ваша. Но оценки другим лично Вы давать не можете, потому что не имеете никакого на это права. Ваши знания Вы уже неоднократно продемонстрировали на форуме, как и воспитание и манеры поведения.
stalker пишет:
цитата:
Когда стали с ним разбираться , что и где конкретно - он удалился сказав с апломбом
Вы ничего не разбираете. Вы бегаете по кругу, от вопросов, пытаясь запутать других перескакиванием с темы на тему. Тратить время на дискуссию с Вами жалко, ввиду полнейшей бесполезности этого занятия.
Лично моё мнение, что в 1939 году Сталин и Ко планировали вступление в войну в 1942 году. Но ВМВ не повторила ПМВ, поэтому пришлось импровизировать и переносить дату Дня-М на 1941 год.
Это уже не Суворов, это Солонин. Он вообще датой вторжения обозначил 23 июня. Вы эту точку зрения разделяете?
цитата:
пересказывать суть "Ледокола"?
Скажите просто, а почему "Ледокол" называется "Ледоколом"?
Лично моё мнение, что в 1939 году Сталин и Ко планировали вступление в войну в 1942 году. Но ВМВ не повторила ПМВ, поэтому пришлось импровизировать и переносить дату Дня-М на 1941 год.
И посему вводить всеобщую воинскую обязанность и проводить "ворошиловский призыв" должен был не 1.9.39, а в 1940-м году.
Отправлено: 26.11.10 17:29. Заголовок: Сталкер, а с этим что делать ?
И не мог Сталин и его генералы не понимать того, что осенью 1941 года небывалый призыв 1939 года предстоит отпустить по домам. По закону от 1.09.39г. срок действительной воинской службы для самых массовых категорий военнослужащих — для рядовых и младших командиров сухопутных войск — определялся в два года. Следовательно массовый призыв 1939 года усиливал армию в течение двух лет, но осенью 1941 года эта сила должна была обернуться резким ослаблением. Призыв 1939 года отработает свое, как вода, выпущенная из запруды, и на смену ему придет обыкновенный призыв. Задержать отслуживших в армии нельзя: упадет дисциплина. Только война позволяет держать в армии миллионы уже отслуживших и требовать от них повиновения. И если Красная Армия не вступит в войну до осени 1941 года, то призыв 1939 года отработает вхолостую, на его содержание будут истрачены средства, а после солдаты разъедутся по домам. Собрать их снова вместе не удастся без большого шума и великого непонимания.
Следовательно, проводя массовый призыв осенью 1939 года, Сталин устанавливал для себя максимально возможный срок вступления в войну — лето 1941 года. Если бы Сталин планировал нападение на 1942 год, то массовый призыв он проводил бы в 1940 году.
Весь накопленный многолетний запас призывников Сталин использовал сразу и полностью. И объяснение этому одно: до 1 сентября 1939 года Сталин принял решение воевать и установил сроки вступления в войну — до 1 сентября 1941 года. --------------------------------------------------------------------------- день м глава 16 -----------------------------------------------------------------------------
Ситуация, когда "от Германии не останется камня на камне", виделась Сталину в 1942 году. Но быстрое падение Франции и отказ Гитлера от высадки в Великобритании (об этом советская военная разведка знала в конце 1940 года) спутали все карты Сталина. Освобождение Европы было передвинуто с лета 1942 года на лето 1941-го. ------------------------------------------------------------------------------ а это ледокол глава 5 -------------------------------------------------------------------------------- Говорят, что Сталин хотел напасть на Гитлера в 1942 году. Такой план действительно был, но потом сроки передвинули. -------------------------------------------------------------------------------- опять ледокол глава 9 Cталкер, что делать ?
Отправлено: 26.11.10 21:53. Заголовок: Иван Иваныч пишет: ..
Иван Иваныч пишет:
цитата:
Сталкер, а на вопрос "Почему "Ледокол" называется "Ледоколом" ответите?
Я не Сталкер, но отвечу. "Ледокол" так назван потому, что, по идее Гуру, Гитлер должен был стать этим самым ледоколом революции, который взломает всю Европу и не оставит камня на камне. А там благодарные трудящиеся и примут с радостью братскую помощь РККА и далее по тексту учения.
Отправлено: 26.11.10 22:54. Заголовок: Demon, я знаю почему..
Demon, я знаю почему "Ледокол" называется "Ледоколом" и задавая вопрос Сталкеру хотел узнать, сам он это знает и согласен ли с этим. ИМХО, это и то, что Ледокола создал Сталин и есть суть всей теории В.Б. Резуна , которую он (Сталкер) тут несколько раз предлагал разъяснить, но так и не собрался.
Бить в бубны и орать В.Суворов всё врёт - не хотели советские коммунисты уничтожить гитлеровский фашизм!! НЕ ХОТЕЛИ!!!! Это всё в Мюнхене АиФ толкали гитлера на восток, так толкали что 3 сентября 1939 войну ему объявили, только для того чтобы гитлер попёр на восток!
Отправлено: 29.11.10 11:37. Заголовок: stalker пишет: По ид..
stalker пишет:
цитата:
По идее принятой Сталиным и Ко, гитлер должен был развязать войну в Европе.
Хэлдир пишет:
цитата:
А где приняли - на съезде каком-нибудь? Документ о принятии имеется?
Очень интересная запись по этому поводу есть в дневнике Г.Димитрова:
цитата:
Сталин: Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.п.). За передел мира, за господство над миром ! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Не плохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции. Мы хозяева у себя дома. Коммунисты в капиталистических странах - в оппозиции, там буржуазия хозяин. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент подталкивать другую сторону.
Получается, что сам Сталин признает: он подталкивает Гитлера к войне, и эту войну приветствует как сильно полезную для СССР.
Война идет между двумя группами капиталистических стран
Прошу заметить - война уже идет. Глупо не воспользоваться создавшейся ситуацией. Как воспользоваться - это другой вопрос. Но использовать какой-то процесс - совсем не обязательно начать его (и даже не обязательно - контролировать). Если я собираю дождевую воду и использую ее для своих нужд - следует ли из этого, что именно я "развязал" дождь и он является моей марионеткой?
Сталин признает: он подталкивает Гитлера к войне, и эту войну приветствует как сильно полезную для СССР
в общем контексте: сталин обращает внимание димитрова на то, что с началом мировой войны коммунисты должны выступать против своих правительств, участвующих в новом мировом переделе, - за прекращение мировой капиталистической войны (Деление капиталистических государств на фашистские и демократические потеряло прежний смысл). сталин говорит, что он пытался договориться со странами т.н. демократии, отличая их от фашистских стран, но они по-прежнему рассматривали ссср в качестве "батрака". в этой связи ПМР поможет их проучить (на союз со сталиным им расчитывать не придется) и ослабить. в принципе, с позиции 7 сентября - правильная тактика.
Отправлено: 29.11.10 12:47. Заголовок: Согласен, пример с д..
Согласен, пример с дождем, может быть, неудачный. Но.. Согласно stalker'y
цитата:
По идее принятой Сталиным и Ко, гитлер должен был развязать войну в Европе.
Следовательно: 1. Гитлер должен был развязать (и, таки, развязал!!) войну по указке Сталина. Есть тому свидетельства? 2. Сталиным была принята идея о развязывании войны Гитлером. И принята была ДО начала войны. Есть следы такой идеи?
Отправлено: 29.11.10 13:55. Заголовок: stalker пишет: Да. ..
stalker пишет:
цитата:
Да. Вот они.
Вы бы еще полное собрание сочинений своего кумира выложили. А я вам в ответ - всякие "антисуворовы". Зашибись обменялись бы источниками... Или вы сами не знаете - где там хоть какой-то след? Решили меня поэксплуатировать - вдруг да найду и вас порадую...
Отправлено: 29.11.10 14:10. Заголовок: stalker пишет: Да. ..
stalker пишет:
цитата:
Да. Вот они.
Это не свидетельства, это фантазии. Может, Вы сможете предоставить документы, которые бы свидетельствовали, что это именно Сталин заставил Гинденбурга назначить Гитлера канцлером? Или предоставите документы, что это именно Сталин спонсировал Гитлера?
K.S.N., мы оба на форуме не первый год, я знаю Ваши взгляды на начало WWII и на вклад в это начало разных игроков "мировой шахматной доски", и надеюсь, что и Вы о моих взглядах тоже представление имеете, и легко понимаете, где в моих сообщениях подразумеваются смайлики, и какие.
Может, Вы сможете предоставить документы, которые бы свидетельствовали, что это именно Сталин заставил Гинденбурга назначить Гитлера канцлером? Или предоставите документы, что это именно Сталин спонсировал Гитлера?
Помогу Сталкеру. По этому вопросу ВБР отослал к немецкому историку Т Вайнгартнеру и его книге "Сталин и восхождение Гитлера". Как он сам сформулировал:" и возразить коммунистам нечего.".
K.S.N., мы оба на форуме не первый год, я знаю Ваши взгляды на начало WWII и на вклад в это начало разных игроков "мировой шахматной доски", и надеюсь, что и Вы о моих взглядах тоже представление имеете, и легко понимаете, где в моих сообщениях подразумеваются смайлики, и какие.
Ну, у меня смайлики тоже как бы подразумевались... (просто после сегодняшней беготни за паспортом они не поставились )
Отправлено: 29.11.10 17:26. Заголовок: K.S.N., мы поняли др..
K.S.N., мы поняли друг друга. Но тем не менее, Карфаген должен быть разрушен, а Сталин, по словам Димитрова, считал, что "Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии". Помогает, естественно, воевать с АиФ.
Отправлено: 30.11.10 20:07. Заголовок: stalker пишет: Да. ..
stalker пишет:
цитата:
Да. Вот они.
Собственно оттуда: 16 марта 1935 года в Германии введена всеобщая воинская повинность. Этот было ни чем иным, как официальным расторжением Версальского мирного договора. Для Британии и Франции этот шаг Гитлера – причина и повод для начала войны. Но Британия и Франция не делали ничего чтобы Гитлера обуздать. 7 марта 1936 года Гитлер ввел войска в Рейнскую демилитаризованную зону. По условиям Версальского и Локарнского соглашений Германия не имела права держать своих войск в этой зоне. Любое нарушение этого запрета квалифицировалось как агрессия. Франция и Британия должны были в ответ на агрессию объявить войну Германии. Но они даже и хвостами не шевелили. В 1938 году Гитлер присоединил Австрию к Германии. Это новое вопиющее нарушение Версальского договора. Британия и Франция должны были выступить. А они снова ничего не делали. В марте 1939 года Гитлер захватил Чехословакию и расчленил ее на части. И опять со стороны Британии и Франции – никаких действий. И это тоже Сталин устроил? Ну просто "Иосиф всемогущий" (почти с)
Отправлено: 30.11.10 21:02. Заголовок: Абсолютно согласен с..
Абсолютно согласен с тем, что ВСЕ концепции предыстории ВОВ и начала ВОВ в трудах Суворова/Резуна - полностью антинаучны. Ибо при их создании автор не использовал никаких научных методов, не анализировал и не сопоставлял источники...
Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического) и своё творчество базировали только и исключительно на руководящих указаниях кремлёвских товарищей.
Народная мудрость гласит - «Дурак дурака видит издалека»
Ещё забыли: 18 июня 1935г. - договор, заключённый между Великобританией и нацистской Германией о соотношении военно-морских сил. "Именно соглашением по соотношению флотов Англия фактически узаконила перевооружение Германии в нарушение основополагающих договоров"
Отправлено: 01.12.10 08:14. Заголовок: МимПро пишет: Но, ч..
МимПро пишет:
цитата:
Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического)
Мне показалось, или же совсем недавно и в другой теме Сергей-ст говорил нечто подобное (по поводу учебных сборов) в Ваш адрес?
И потом, чтобы критиковать концепцию, вовсе не обязательно знать, как это было на самом деле, достаточно видеть дыры в логике, передергивание и подтасовки фактов, и видеть возможность другой трактовки (пусть даже она будет так же ущербной).
"Именно соглашением по соотношению флотов Англия фактически узаконила перевооружение Германии в нарушение основополагающих договоров"
И разрешила строить Германии "наступательные" подводные лодки.
Можно еще помедитировать над "заговором Бека 1938 года" и задать сталкеру вопрос: "почему британцы не захотели устранять Гитлера, а решили его "умиротворить"?
Отправлено: 01.12.10 09:33. Заголовок: K.S.N. пишет: И пото..
K.S.N. пишет:
цитата:
И потом, чтобы критиковать концепцию, вовсе не обязательно знать, как это было на самом деле, достаточно видеть ... передергивание и подтасовки фактов
Как Вы увидите "передергивание и подтасовки фактов", если Вы не в курсе, "как это было на самом деле"? Вы сами себе в одном предложении не противоречите?
K.S.N. пишет:
цитата:
достаточно ... видеть возможность другой трактовки (пусть даже она будет так же ущербной).
Как можно видеть возможность другой трактовки фактов, не зная самих фактов?
Отправлено: 01.12.10 10:01. Заголовок: Диоген пишет: Как В..
Диоген пишет:
цитата:
Как Вы увидите "передергивание и подтасовки фактов", если Вы не в курсе, "как это было на самом деле"?
ну например, на развалах в нью-йорке попадается одному автору русско-немецкий разговорник биязи 1941 года выпуска (5.6.1941). открывает он книжку, глаза на лоб и шпарит очередную, 16.ю главу последней республики
для того, чтобы понять, насколько воображение автора возбуждено (даже если вы указанную книжку никогда не видели) достаточно взять с полки другие разговорники
Отправлено: 01.12.10 10:10. Заголовок: Диоген пишет: Как В..
Диоген пишет:
цитата:
Как Вы увидите "передергивание и подтасовки фактов", если Вы не в курсе, "как это было на самом деле"? Вы сами себе в одном предложении не противоречите?
Нет, не противоречу. Потому что можно не знать, как оно было на самом деле (в смысле общей картины), но при этом знать отдельные факты. Другими словами, можно не знать правильной концепции, но знать отдельные факты. так в чем противоречие?
Диоген пишет:
цитата:
Как можно видеть возможность другой трактовки фактов, не зная самих фактов?
Странный вопрос. Человеку доступен некий набор фактов (пусть и не полный), который можно трактовать по разному. Разумеется, трактовки могут оказаться не правильными из-за неполного комплекта фактов, тем не мене, они могут иметь место. В чем проблема-то?
Показалось. Во-первых, Сергей-ст говорил несколько иное.
Давайте сравним: Вы пишете:
цитата:
Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического)
Сергей-ст пишет:
цитата:
Тогда может не нужно лезть туда, о чем понятие только поверхностное. Я вот смотрю на всех этих "интерпретаторов" тех же Соображений от 15 мая и возникает один закономерный вопрос: кто-нибудь их живьем то видел? Из обсуждающих - никто. Только умеют надувать щеки и рассуждать о том, в чем совершенно не смыслят.
Таким образом, ИМХО схожее в этих двух высказываниях я выделил болдом: то есть, не зная (полного набора или даже вообще никакого) первичных документов, люди пытаются выстраивать версии событий.
МимПро пишет:
цитата:
Во-вторых, мой ответ ему Вы разве не прочитали?
Прочел. И я с ним согласен. Только ведь и у тех, кто концепцию В.Суворова критикует, тоже что-то "из штанов выпирает", может, и не любознательность, а "не могу молчать, когда "мозгоимеют".
Отправлено: 01.12.10 10:42. Заголовок: Диоген пишет: Как м..
Диоген пишет:
цитата:
Как можно видеть возможность другой трактовки фактов, не зная самих фактов?
еще пример если вы узнаете, что живущий в англии аналитик отправляется в лондонскую библиотеку искать подтверждение написанному в мемуарах шелленберга (вычитанному в русском издании с хз каким вторичным переводом) и выписывает там для этого ... немецкий школьный учебник 1938 года - что вам придет в голову в первую очередь?
если я ничего не знаю об одноколейных и двухколейных дорогах от москвы на восток, я посмотрю сборники управления картографии ОКВ и даже не заглядывая в шелленберга и в аналитика скажу - ну и хрень!
а дальше - проще: если вы снова услышите летящее из англии "сцука, сцука, сцука" - можно сразу посылать автора подальше
Другими словами, можно не знать правильной концепции, но знать отдельные факты. так в чем противоречие?
Странная фраза... вся соткана из «непоняток»...
«Знать факт» никто не может. Знать можно только то или иное историографическое описание этого факта.
Концепции не могут быть «правильными» либо «неправильными» - они могут быть научными, либо антинаучными - в зависимости от методики их построения. В дальнейшем в научном мире всякая построенная концепция: - либо выходит на уровень «всеобщего согласия» (universal agreement consensus), если вновь введённые в оборот обнаруженные источники подтверждают её; - либо остаётся дискуссионной, если вновь обнаруженные источники ставят её под сомнение, но количество (и качество) этих новых источников не даёт возможности сформировать принципиально новую концепцию; - либо вовсе отвергается, когда новые источники разбивают эту концепцию «в пух и прах».
Однако, в родном Отечестве стандартные правила науки не работают.
Советские концепции предыстории и начала ВОВ (их изложение смотрите в академических источниках: БСЭ 2 изд., Сов-я Истор-я энцикл-я, 10 том Всемирной истории, шеститомник Истории ВОВ, БСЭ 3 изд., 12-томник Истории ВМВ, СВЭ) новыми источниками ОПРОВЕРГНУТЫ. И опровергнуты ВСЕ ДО ЕДИНОЙ. Но... у нас они являются «неубиваемыми» официальными каноническими и поныне «впариваются» социуму «несмотря на...» и «вопреки всему...» (см. «новое» изложение их в академических изданиях: ВЭ 1992 года, Российская энциклопедия-2006, Новая Российская энциклопедия-2007).
Войну по этим НОВЫМ академическим изложениям немцы нам «не объявляли» (хотя по документам - объявляли); СССР всегда боролся только и исключительно за мир во всём мире (хотя по документам чаще всего - наоборот, разжигал войну всеми доступными способами); принятие ПМР было «вынужденным» (Риббентроп Молотова за яйца, видимо, держал клещами. Документальных подтверждений этому нет, но нам предлагают в это верить); англичане и французы на переговорах в Москве занимались их срывом, ибо не привезли с собою полномочий (хотя по документам Молотов приглашает в Москву лишь экспертов, кои должны лишь подготовить материалы для военного соглашения)... и т. д. и т. п.
PS. Новую пенку от Ржешевского в «Новой и Новейшей истории» читали? Кратко - публикация первичных документов противоречит интересам России :-))
Отправлено: 01.12.10 11:19. Заголовок: Диоген пишет: Вот в..
Диоген пишет:
цитата:
Вот видите, оказывается, факты все-таки знать надо.
Разве я это отрицал? Хотя, согласен, фраза построена не совсем удачно.
Диоген пишет:
цитата:
И потом, В.Суворов давит-то на что? Что никакой иной концепции, кроме версии ГлавПУРа, его критики предъявить не могут. И вот тут он прав.
В.Суворов давит на отсутствие или недостаток знаний и эмоции. Следовательно, чтобы показать что В.Суворов "ничего не доказал" вовсе не обязательно выдвигать свою версию, достаточно показать ущербность его системы доказательств.
Вынужден согласиться, что фраза построена неудачно. Имелось ввиду, что можно не знать все картины в целом (это я и назвал "правильной концепцией", но можно знать отдельные факты.
МимПро пишет:
цитата:
«Знать факт» никто не может. Знать можно только то или иное историографическое описание этого факта.
Принимается.
МимПро пишет:
цитата:
Концепции не могут быть «правильными» либо «неправильными» - они могут быть научными, либо антинаучными - в зависимости от методики их построения.
И это принимается. Просто я под "правильной концепцией" подразумевал вариант "выходит на уровень «всеобщего согласия» (universal agreement consensus), если вновь введённые в оборот обнаруженные источники подтверждают её".
МимПро пишет:
цитата:
Но... у нас они являются «неубиваемыми» официальными каноническими и поныне «впариваются» социуму «несмотря на...» и «вопреки всему...» (см. «новое» изложение их в академических изданиях: ВЭ 1992 года, Российская энциклопедия-2006, Новая Российская энциклопедия-2007).
И с этим спорить не буду. Хотя после перестройки на уровне "поп-хистори" чего только впарить не пытались.
МимПро пишет:
цитата:
PS. Новую пенку от Ржешевского в «Новой и Новейшей истории» читали? Кратко - публикация первичных документов противоречит интересам России :-))
Не читал. Хотя на эту тему можно помедитировать: что какие-то документы в тактическом плане в данный момент каким-то текущим интересом могут и помешать (например, письмо Гесса тоже до сих пор не опубликовано, значит, его публикация чему-то противоречит). Поэтому нужно смотреть какие именно документы имеются ввиду.
Следовательно, чтобы показать что В.Суворов "ничего не доказал" вовсе не обязательно выдвигать свою версию, достаточно показать ущербность его системы доказательств.
Отнюдь. Опровергая доказательства В.Суворова, Вы показываете лишь негодность доказательств; сама же концепция "остается дискуссионной".
Не читал. Хотя на эту тему можно помедитировать: что какие-то документы в тактическом плане в данный момент каким-то текущим интересом могут и помешать
Да нет, у Ржешевского всё и проще, и мудрёнее :-)
С одной стороны, по Ржешевскому, ВСЕ вновь опубликованные документы только и делают, что якобы подтверждают неизменное миролюбие СССР и, одновременно, неопровержимо показывают, что именно западные страны толкали мир к войне. Получается, что публиковать - НАДО!
А с другой стороны, по Ржешевскому, именно ЭТИ ЖЕ вновь опубликованные документы дают возможность тому же Западу (в лице ОБСЕ) принимать резолюцию от 3 июля 2009 года, в которой СССР якобы объявляется соучастником развязывания ВМВ. Выходит - публиковать НЕ НАДО!?
Что хотел сказать дедушка - одному Господу известно
Отправлено: 01.12.10 12:52. Заголовок: K.S.N. пишет: Так эт..
K.S.N. пишет:
цитата:
Так это и означает, что "В.Суворов ничего не доказал".
Это означает, что версия не вышла на уровень "всеобщего согласия". Впрочем, и ни одна другая версия не может быть однозначно доказана. Все они пока что строятся на толковании косвенных доказательств.
Так это и означает, что "В.Суворов ничего не доказал".
Доказал, вернее, - показал, что советской научной историографии не существовало (и не существует) в принципе.
Правда, Суворов тщился доказать, что советские историки имели задание от партии прятать концы о планировавшемся нападении СССР на Германию. И только этим сокрытием «научно» занимались. И за как раз «успехи в сокрытии истинных агрессивных намерений» советские историки премии, дачи и лампасы генеральские имели
А всё было много проще. Что мог советский историк? Правильно, мог он единственно-возможное - «всецело поддерживать линию партии».
Вот например, Сталин 6 ноября 1941 года выдвинул концепцию, что «причина временных неудач нашей армии состоит в недостатке у нас танков и отчасти авиации»(с) - и ВСЁ, наши историки уже почти 70 лет правдами и неправдами именно эту фигню своими работами и доказывают. Общее количество танков РККА заменяется на «2200 средних и тяжелых + много легких устаревших», или же на «1400 новых + много устаревших», или просто «на всего было 1400», или же на «танков было много, но все поломатые», или же на «танки были изначально плохие и сразу все поломались»... Аналогично и по авиатехнике. Никто ничего такого агрессивного НЕ СКРЫВАЛ, просто обслуживали (и обслуживают до сих пор) выданный с самого верха ЗАКАЗ так, как они его поняли.
Заметьте, что Сталин ничего такого про артиллерию советскую ни 6 ноября 1941 года, ни позже НЕ ГОВОРИЛ. Соответственно, о недостатке артиллерии (количественном и качественном) особливо и не писали наши историки. Да, подсократили маленько общее количество (но не на порядок, как с танками и самолётами), но об «устаревших» или «нестреляющих» пушках и гаубицах советские историки ничего такого не говорили. Ибо заказа сверху - НЕ БЫЛО. Это только сегодня вошедшие в раж защитники советских концепций начали и про пушки писать - мол, старые да изношенные... именно за эту «смелость» товарищ Гареев и ценит товарища Исаева - сам Гареев не мог себе позволить даже мысли на шаг влево-вправо отступить от «генеральной линии» :-)
Статья там большая, на 18 страниц. Держите первые три, где описан сабж - 3, 4, 5(с)«Новая и Новейшая история», 2010, №3
Почитал, спасибо.
МимПро пишет:
цитата:
Что хотел сказать дедушка - одному Господу известно
Ну, чужая душа - потемки, но помедитировать можно. Правда, я в этих трех страницах не увидел явного указания, что все документы подтверждают миролюбие СССР, более того, там мимоходом говорится "не смотря на просчеты и ошибки", на основании чего можно предположить, что в этих документах содержится и нечто такое, что не подпадает под доказательство "миролюбия". А если так, то можно предположить, что именно эти "просчеты и ошибки" "западные политики" пытаются интерпретировать как "целенаправленное развязывание войны". Таким образом можно предположить, в опубликованном массиве документов есть как документы, "доказывающие миролюбие СССР", так и документы с "ошибочными решениями", которые "недоброжелатели" могут трактовать "искаженно". Ну а уже отсюда напрашивается вывод, что публиковать документы следует не массивами, а выборочно, так чтобы даже возможностей "искаженной" трактовки не возникало.
Доказал, вернее, - показал, что советской научной историографии не существовало (и не существует) в принципе.
Ну, если в этом смысле...
Только при этом получается одна забавная вещь: В.Суворов обличает и развенчивает советские мифы, пользуясь... некоторыми методами советских же историков, и в результате вместо одних мифов насаждаются другие.
МимПро пишет:
цитата:
Вот например, Сталин 6 ноября 1941 года выдвинул концепцию, что «причина временных неудач нашей армии состоит в недостатке у нас танков и отчасти авиации»(с) - и ВСЁ, наши историки уже почти 70 лет правдами и неправдами именно эту фигню своими работами и доказывают. Общее количество танков РККА заменяется на «2200 средних и тяжелых + много легких устаревших», или же на «1400 новых + много устаревших», или просто «на всего было 1400», или же на «танков было много, но все поломатые», или же на «танки были изначально плохие и сразу все поломались»...
Однако же в тех же самых работах, но в других главах, могут встречаться цифры изготовленных танков. Например, тот же Жуков в своих "Воспоминаниях.." в главе, посвященной началу ВОВ общего числа танков не называет, ограничиваясь типичным приемом, однако, из предыдущих глав можно посчитать, что до начала войны за три пятилетки танков всех типов было изготовлено больше 24 тысяч штук. То есть, "и линию партии" не нарушил, и о достижениях рассказал.
Кстати, похожий прием с количеством и качеством танков (только теперь уже с другим знаком) можно встретить и у "борцов с советскими мифами" (так забавно выглядит).
Таким образом можно предположить, в опубликованном массиве документов есть как документы, "доказывающие миролюбие СССР", так и документы с "ошибочными решениями", которые "недоброжелатели" могут трактовать "искаженно".
Как-то Вы «боковым зрением» читаете :-)
Прямым текстом же написано (с. 4, приблизительно середина страницы):
цитата:
Эти цели имперской политики западных держав, теперь уже документально подтверждённые, и вызвали появление «защитного противовеса» в виде «пунктов» резолюции ОБСЕ.
Т. е. претензий к содержанию опубликованных документов у Ржешевского НЕТ. Но сам ФАКТ ПУБЛИКАЦИИ, по его мнению, «заставляет» западников идти на ответные меры («вызвали появление «защитного противовеса»).
Отсюда и получается: 1) Когда мы только лишь говорим, что мы хорошие, а они - плохие, документально этого не подтверждая, Запад ведёт себя относительно спокойно. 2) Как только мы опубликовали документы, которые подтвердили, что мы хорошие, а они плохие, Запад мгновенно отреагировал, сделав нам плохо своею резолюцией. И напрашивается вывод: может, и не публиковать ничего более, а продолжать, как и раньше, просто бездоказательно говорить, что мы хорошие, а они - плохие?
Прямым текстом же написано (с. 4, приблизительно середина страницы):
Это я заметил. Однако, я больше акцентировался на другом - на Ваших словах: "...именно ЭТИ ЖЕ вновь опубликованные документы дают возможность тому же Западу (в лице ОБСЕ) принимать резолюцию от 3 июля 2009 года, в которой СССР якобы объявляется соучастником развязывания ВМВ. " Я понял так, что слова "дают возможность" означает, что именно в опубликованных документах было найдено нечто такое, что дало возможность обвинять СССР в развязывании войны. Потому что "Заставить принять ответные меры" ИМХО не равнозначно "дать возможность". Потому что, если все документы "неоспоримо свидетельствуют", то их использовать против СССР нельзя, можно лишь игнорировать, называть враньем или фальшивками, а если какие-то из опубликованных документов используют, значит в них есть нечто этакое, что позволяет это делать.
Но даже если принять Вашу версию, то неопубликование никаких документов тоже не гарантирует от "защитной реакции", поскольку есть ряд стран, "обиженных СССР", которые сами пытаются что-то такое публиковать. Так что еще с причинно-следственными связями еще предстоит разобраться.
Отправлено: 01.12.10 17:20. Заголовок: МимПро пишет: А сам..
МимПро пишет:
цитата:
А сами документы - полный пшик. Абсолютно пустые, НИЧЕГО не значащие бумажки
Глянул несколько документов (не с первой страницы), вокруг некоторых фраз из них можно при желании "хороводы поводить".
МимПро пишет:
цитата:
Вот и готовится потихоньку почва для прекращения публикаций документов. Типа: «Раз ты на меня ругаешься, я больше тебе ничего не покажу. Я обиделся! Вот...»
Меня больше огорчают планы насчет объединения архивов по ВОВ, о которых Малыш писал, поскольку неопубликованный документ все же лучше "признанного не мимеющим исторической и культурной ценности".
Материалы СВР: Сообщение 7-го отдела ИНО ГУГБ НКВД 43 от 19.01.1936 г.
цитата:
Я ответил, что он глубоко заблуждается. Правительство ее величества не относится враждебно к фашизму в других странах и несомненно предпочло бы наличие там фашизма - хаосу.
Материалы СВР: Сообщение 7-го отдела ИНО ГУГБ НКВД 33 от 19.01.1936 г.
цитата:
Война между Англией и Германией теперь является уже невозможной; этим объясняется заключение англо-германского морского соглашения, условия которого г-н Гитлер всегда будет лойяльно выполнять"
Отправлено: 03.12.10 12:29. Заголовок: Не надо лицемерить. ..
Не надо лицемерить. Когда не согласны с некой гипотезой, с научной точки зрения - то такой лютой ненависти не наблюдается. А та ненависть с которой отзываются о концепции В.Суворова, напоминает как реагировали религиозные фанатики на теорию Дарвина.
Когда не согласны с некой гипотезой, с научной точки зрения - то такой лютой ненависти не наблюдается.
Та неужели? А как же ваши собственные несогласия? К иным вашим постам определение "лютая ненависть" тоже вполне применимо. Хотя, конечно, если вы считаете, что к вашим высказываниям термин "научная точка зрения" никак не пристыковывается - тогда ладненько...
Не надо лицемерить. Когда не согласны с некой гипотезой, с научной точки зрения - то такой лютой ненависти не наблюдается. А та ненависть с которой отзываются о концепции В.Суворова, напоминает как реагировали религиозные фанатики на теорию Дарвина.
Ненависть - она не к концепциям Суворова/Резуна.
Ненависть - она персонально к нему. Ибо он - простенько и со вкусом - показал, что отечественной историографии начала войны НЕТ В ПРИНЦИПЕ.
Историография - она лишь тогда чего-то стоит, когда по результатам работы историков, в результате научных дискуссий в их среде, появляются, наконец, труды, кои называют авторитетными. Есть такой термин в историографии. Не с точки зрения «авторитета» написавших эти труды товарищей, а с точки зрения того, что мнения/концепции, изложенные в этих трудах, являются общепризнанными в научной среде. Так вот, по теме начала войны НЕТ такого отечественного труда, который можно было бы предъявить и сказать - «Читайте, завидуйте!..» Как не было до выхода книг Суворова/Резуна, так и нет до сих пор.
Более того, даже НИ ПО ОДНОМУ ЧАСТНОМУ вопросу проблематики начала ВОВ также нет ни единого авторитетного труда. Никакую брошюру, никакую диссертацию, никакую монографию, никакой коллективный академический труд нельзя выложить на стол и с чистой совестью заявить - «Вот здесь имеется полностью обоснованная научная точка зрения по конкретной проблеме начала ВОВ».
Отсюда и ненависть. Суворов/Резун блистательно показал, что «король - голый!» Кому ж такое понравится?!
А что до собственных «концепций» Суворова/Резуна - то они ничем не лучше лживых концепций советских историков и их нынешних продолжателей. Критиковать суворовские выдумки, разумеется, можно и нужно. И безо всякой, конечно, «персональной» ненависти.
Но... здесь Вы не в тот огород забрели. Здесь без «ненависти» - не могут. Здесь, в основном, обитают товарищи, кои, например, совершенно не стесняются демонстрировать своё замшелое невежество заявлениями типа «Запад я ненавижу, и если он вдруг весь исчезнет, плакать точно не буду»(с) И ничего, с таковым здесь спокойно продолжают общаться... кое-кто его даже уважает :-)
Историография - она лишь тогда чего-то стоит, когда по результатам работы историков, в результате научных дискуссий в их среде, появляются, наконец, труды, кои называют авторитетными. Есть такой термин в историографии. Не с точки зрения «авторитета» написавших эти труды товарищей, а с точки зрения того, что мнения/концепции, изложенные в этих трудах, являются общепризнанными в научной среде. Так вот, по теме начала войны НЕТ такого отечественного труда, который можно было бы предъявить и сказать - «Читайте, завидуйте!..»
Английская работа общепризнанная в научной среде по предвоенному периоду и началу войны?
МимПро пишет:
цитата:
Никакую брошюру, никакую диссертацию, никакую монографию, никакой коллективный академический труд нельзя выложить на стол и с чистой совестью заявить - «Вот здесь имеется полностью обоснованная научная точка зрения по конкретной проблеме начала ВОВ».
По Дюнкерку такая "полностью обоснованная научная точка зрения" имеется?
МимПро пишет:
цитата:
Здесь, в основном, обитают товарищи, кои, например, совершенно не стесняются демонстрировать своё замшелое невежество заявлениями типа «Запад я ненавижу, и если он вдруг весь исчезнет, плакать точно не буду»(с) И ничего, с таковым здесь спокойно продолжают общаться... кое-кто его даже уважает :-)
А также обитают индивидуумы, кичащиеся своим антисоветизмом, и демонстрирующие его к месту и ни к месту вопреки правилам форума Как всяким ренегатам, Резун им природно близок, несмотря на все косяки. Причем на любую критику Резуна, вместо предъявления доказательств навешиваются ярлыки совки, сталинисты и т.д. и т.п.
Зы. Вы тут мимоходом объявили все советские концепции по начальному периоду опровергнутыми. Сие означает, что со всеми советскими концепциями Вы хорошо знакомы? Или так, для красного словца?
Отправлено: 03.12.10 17:23. Заголовок: stalker пишет: Не н..
stalker пишет:
цитата:
Не надо лицемерить. Когда не согласны с некой гипотезой, с научной точки зрения - то такой лютой ненависти не наблюдается. А та ненависть с которой отзываются о концепции В.Суворова, напоминает как реагировали религиозные фанатики на теорию Дарвина.
А не надо сводить все к двум цветам-черному и белому. Вы не дальтоник?
Какие чувства Вы испытываете к неумелым танцорам-которым кое-что мешает, но которые еще и пытаются других учить танцевать?
Отправлено: 03.12.10 19:09. Заголовок: МимПро пишет: Так в..
МимПро пишет:
цитата:
Так вот, по теме начала войны НЕТ такого отечественного труда, который можно было бы предъявить и сказать - «Читайте, завидуйте!..» Как не было до выхода книг Суворова/Резуна, так и нет до сих пор.
Более того, даже НИ ПО ОДНОМУ ЧАСТНОМУ вопросу проблематики начала ВОВ также нет ни единого авторитетного труда.
А что с другие войнами дело обстоит принципиально лучше? Тит Ливий, Лион Фейхтвангер, Е.В. Тарле непререкаемые авторитеты или тут дело немного в другом?
Отправлено: 03.12.10 20:30. Заголовок: BP_TOR пишет:Зы. Вы ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Зы. Вы тут мимоходом объявили все советские концепции по начальному периоду опровергнутыми.
«Начальный период войны» - это специфический термин военного дела. О «концепциях по начальному периоду ВОВ» я ничего такого не писал. О чём именно я написал - Вы перечитайте. Мей би, поймёте... если постараетесь понять.
BP_TOR пишет:
цитата:
Сие означает, что со всеми советскими концепциями Вы хорошо знакомы? Или так, для красного словца?
Самое смешное, что со всеми основными концепциями лично Вы гарантированно знакомы. И знакомы не хуже меня. И также не хуже меня знаете, что ВСЕ они опровергнуты.
В общем, когда узнаете - что есть «концепция» в историографии - тогда и приходите. А покуда... разговаривать с человеком, освоившим лишь азбуку, да словарь вульгаризмов... мне совсем неинтересно.
Отправлено: 03.12.10 20:40. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы ту..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы тут мимоходом объявили все советские концепции по начальному периоду опровергнутыми.
А это у МимПро такой научный подход - на мелочи не размениваться. Уж лупить - так всех скопом. Скорее всего - это последствия воздействия лозунгов проклятого коммунистического прошлого. "Весь советский народ в едином стремлении..." "Все прогрессивное человечество..." Ну, и далее по списку...
Отправлено: 03.12.10 21:08. Заголовок: Хэлдир пишет: А это..
Хэлдир пишет:
цитата:
А это у МимПро такой научный подход
Давайте, без перехода на личности. Если есть что сказать в защиту советской концепции - говорите. Для начала можем разобраться зачем Сталин заключил договора с гитлером, вместо того чтобы вместе с Англией, Францией, и Польшей воевать с гитлером.
Давайте, без перехода на личности. Если есть что сказать в защиту советской концепции - говорите. Для начала можем разобраться зачем Сталин заключил договора с гитлером, вместо того чтобы вместе с Англией, Францией, и Польшей воевать с гитлером.
Давайте без "давайте". Что мне давать - я и без вас разберусь. Вас ист дас - "советская концепция"? Вы еще с суворовско-резуновской не разобрались, а уже на другую замахиваетесь. А насчет разборок "зачем Сталин..." - так вы для начала ответьте на те вопросы, которые вам задавались по этому поводу - вот тогда "сможем разобраться". Может быть.
Самое смешное, что со всеми основными концепциями лично Вы гарантированно знакомы. И знакомы не хуже меня. И также не хуже меня знаете, что ВСЕ они опровергнуты.
В общем, когда узнаете - что есть «концепция» в историографии - тогда и приходите. А покуда... разговаривать с человеком, освоившим лишь азбуку, да словарь вульгаризмов... мне совсем неинтересно.
Мда, самое смешное в другом [img src=/gif/smk/sm54.gif]
Лично Вы предполагаете что как человек освоивший лишь азбуку, да словарь вульгаризмов, я тем не менее гарантировано знаком со всеми советскими концепциями не хуже Вас Что же кроме двух упомянутых Вами источников в таком случае освоили Вы?
ЗЫ. Уход от ответа был выполнен весьма неуклюже, теряете хватку...
Отправлено: 03.12.10 21:56. Заголовок: Хэлдир пишет: А нас..
Хэлдир пишет:
цитата:
А насчет разборок "зачем Сталин..." - так вы для начала ответьте на те вопросы, которые вам задавались по этому поводу - вот тогда "сможем разобраться". Может быть.
Очередной не ответ на простейший (и основной) вопрос. Demon пишет:
цитата:
Напомню, все, что Вы скажите, будет использовано мной против Вас.
Я играю с открытыми картами. Ибо у меня козыри, а у Вас шестёрки. Моя цель не поймать оппонента в ловушку. И не выставить его . Моя цель помочь другим разобраться о чём говорят исторические факты. тут уместно ответить МимПро пишет:
цитата:
«Знать факт» никто не может. Знать можно только то или иное историографическое описание этого факта.
Есть реальность - и то что соответствует реальности есть истина. События бывшие в прошлом можно знать. Можно знать точно - это будет верное знание, например дата Бородинского сражения. Можно знать не точно - это будет не полное знание. А ещё может быть так - что мы ошибаемся в том, что произошло, например ошибаться в численности войск на Куликовом поле.
И совсем другое дело - это интерпретация исторических фактов.
Для чего мы изучаем историю? Ну не для того же чтобы точно ответить на вопрос викторины и выиграть миллион. Опыт позволяет не наступать второй раз на грабли. Пусть это будет личный опыт одного человека, или исторический опыт всего человечества.
Очередной не ответ на простейший (и основной) вопрос.
Вот оно как... Тогда в ТРЕТИЙ раз предлагаю вам свой ответ: Причины - те же самые, которые позволили АиФ в 1938 году заключать договора с Гитлером, а в 1939 году пойти на него войной. Вам не нравится такой ответ? Другого для вас у меня нет. Напоминаю, что на ваш вопрос я ответил уже ТРИ раза. А вы на мои - упорно не отвечаете. Я не в обиде, а так к слову.
Отправлено: 03.12.10 22:13. Заголовок: stalker пишет: Я иг..
stalker пишет:
цитата:
Я играю с открытыми картами. Ибо у меня козыри, а у Вас шестёрки.
Хвастайтесь, хвастайтесь. Скоро посмотрим, чего стоят Ваши козыри Не забудьте, я жду Вас на Черной речке, может, соизволите туда заглянуть. Если в понедельник не начнется дуэль, то увольте, силв засчитаю. Итак уже неделю кота за хвост тянете.
stalker пишет:
цитата:
Моя цель помочь другим разобраться о чём говорят исторические факты.
Ну, Вам следует сначала разобраться в этих фактах.
«Начальный период войны» - это специфический термин военного дела. О «концепциях по начальному периоду ВОВ» я ничего такого не писал.
Да-да, Вы просто мимо проходили когда писали вот это
МимПро пишет:
цитата:
Абсолютно согласен с тем, что ВСЕ концепции предыстории ВОВ и начала ВОВ в трудах Суворова/Резуна - полностью антинаучны. Ибо при их создании автор не использовал никаких научных методов, не анализировал и не сопоставлял источники...
Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического) и своё творчество базировали только и исключительно на руководящих указаниях кремлёвских товарищей.
Потом Вам как-то стало неинтересно, когда к Ваши слоганы попросили разъяснить...
Потом Вам как-то стало неинтересно, когда к Ваши слоганы попросили разъяснить...
В процитированном есть написанное мною «начальный период войны»? Поднимите мне веки и укажите. Предыстория ВОВ - есть, мною написано. Начало ВОВ - есть, мною написано. А вот «начального периода войны» НЕТ, я такого не писал.
Повторяю: «начальный период войны» - это специальный военный термин. Если интересно - то ЦЕЛАЯ КНИЖКА есть с таким названием. Я лично её в своё время сканировал и сюда на милитеру выкладывал. -----
Итак, если Вы разобрались с понятием «концепция историографическая», то можете повторить свой вопрос, но уже ПРАВИЛЬНО его изложив. Без проблем отвечу.
Причины - те же самые, которые позволили АиФ в 1938 году заключать договора с Гитлером, а в 1939 году пойти на него войной. Вам не нравится такой ответ? Другого для вас у меня нет.
Ну так назовите эти причины. Чего темнить то? И что за договора между Францией и Германией, Англией и Германией были заключены в 1938-ом году? К тому же Вам не кажется странным отвечать на вопрос - почему Сталин не стал воевать с гитлером - причина та же, по которой Англия и Франция стали воевать с Германией. Лично мне не видно никакой логики.
Отправлено: 04.12.10 00:33. Заголовок: Demon пишет: Не заб..
Demon пишет:
цитата:
Не забудьте, я жду Вас на Черной речке, может, соизволите туда заглянуть. Если в понедельник не начнется дуэль, то увольте, силв засчитаю. Итак уже неделю кота за хвост тянете.
Милейший сударь, Вы не заметили что я уже начал? Чем ответите на мой выпад?
Милейший сударь, Вы не заметили что я уже начал? Чем ответите на мой выпад?
Милейший сударь, во-первых, судья назначает старт дуэли, во-вторых Вы еще не дали согласие на условия дуэли, в-третьих, там обязательно аргументировать свою точку зрения. Вы лишь изложили тезисы, чего абсолютно недостаточно.
Хватит ломаться. Ответьте. Или честно скажите, что не можете ответить.
Во как! Вам отвечают - и вам не нравится. Это нормально... Но почему вы это считаете отсутствием ответа? Вы уже ответили на вопросы: - Что такое противоснарядное бронирование? - В чем заключается концепция Суворова? - Что такое "советская концепция"? Ответов от вас не было никаких. Я, может, хочу примкнуть к "концепции Суворова", но stalker не пускает. Хочет единолично ее разъяснять.
Моё мнение, что Вы ошибаетесь. Вы не давали ссылок ни на один договор заключенный в 1938 году между Германией и Франицией, между Англией и Германией.
Я не ошибся. Вам давали ссылку на сборник документов "Документы и материалы кануна второй мировой войны" и "сборник документов "Год кризиса". В первом сборнике тексты англо-германской и франко-германской деклараций после Мюнхена-38 приведены. Просто Вы, видимо, не захотели посмотреть эти сборники.
Отправлено: 05.12.10 21:30. Заголовок: Хэлдир пишет: Во ка..
Хэлдир пишет:
цитата:
Во как! Вам отвечают - и вам не нравится. Это нормально... Но почему вы это считаете отсутствием ответа?
Мне не нравится что Вы сказали Хэлдир пишет:
цитата:
Причины - те же самые, которые позволили АиФ в 1938 году заключать договора с Гитлером,
и когда Вас спросили, что же это за договора, что же это за причины? Вы не ответили, и с тех пор только обрёхиваетесь. Договора не назвали, причины не назвали. Получается, что Вы болтаете и ничем свои слова не подкрепляете. В таком случае, пожалуйста, не обвиняйте других в "не научности концепции".
K.S.N. пишет:
цитата:
В первом сборнике тексты англо-германской и франко-германской деклараций после Мюнхена-38 приведены. Просто Вы, видимо, не захотели посмотреть эти сборники.
Значит Вы признаёте, что ошиблись - никаких договоров между АиФ и Германией в 1938 году не было. K.S.N. пишет:
цитата:
Я не ошибся. Вам давали ссылку на сборник документов "Документы и материалы кануна второй мировой войны" и "сборник документов "Год кризиса".
Если Вам будут давать ссылку на Гугль и говорить что там найдётся всё - как Вы отреагируете? Если Вы хотите подтвердить свои слова неким документом - то надо хотя бы дать название этого документа, а по возможности дать ссылку на интернет-ресурс. А так получается что Вы попусту сотрясаете воздух, и зазря тратите чужое время. Не умеете выражать свои мысли? Учитесь говорить правильно.
Отправлено: 05.12.10 21:57. Заголовок: stalker пишет: Вы н..
stalker пишет:
цитата:
Вы не ответили, и с тех пор только обрёхиваетесь. Договора не назвали, причины не назвали.
Это что за лексикон такой - "отбрехиваетесь"? Приведите примеры: где вы что спрашивали - и что я ответил или не ответил. Только после этого можете переходить на подобный тон. А пока - умерьте язычок. Как вы отбрехались ответили на вопрос о противоснарядном бронировании - напомнить? stalker пишет:
цитата:
Если Вам будут давать ссылку на Гугль
Привести примеры (не один) - где давали, без всяких "если"? Али сами вспомните?
Приведите примеры: где вы что спрашивали - и что я ответил или не ответил.
легко stalker пишет:
цитата:
Хэлдир пишет:
цитата: Причины - те же самые, которые позволили АиФ в 1938 году заключать договора с Гитлером, а в 1939 году пойти на него войной. Вам не нравится такой ответ? Другого для вас у меня нет.
Ну так назовите эти причины. Чего темнить то? И что за договора между Францией и Германией, Англией и Германией были заключены в 1938-ом году?
Хэлдир пишет:
цитата:
Ну так называл же... Чего по десять раз повторять?
Хэлдир пишет:
цитата:
Но почему вы это считаете отсутствием ответа?
А догадайтесь с трёх раз, почему отсутствие ответа - считается отсутствием ответа
Отправлено: 05.12.10 22:35. Заголовок: Хэлдир пишет: Как в..
Хэлдир пишет:
цитата:
Как вы отбрехались ответили на вопрос о противоснарядном бронировании - напомнить?
Почему я должен отвечать на этот вопрос? С таким же основанием, с моей стороны может быть задан этот же вопрос и Вам. Какое отношение этот вопрос имеет к ходу дискуссии? То что я назвал бронирование трёшки противопульным? Так это факт. Вы отрицаете что трёшка обладала противопульным бронированием? Так доказывайте - флаг Вам в руки. Вы хотите доказать, что трёшка обладала противоснарядным бронированием? Так доказывайте - начните с того что дадите определение - что такое противоснарядное бронирование.
никаких договоров между АиФ и Германией в 1938 году не было
Для квалификации соглашения в качестве международного договора не имеет значения, заключено ли оно в устной или письменной форме, содержится ли такое соглашение в одном или нескольких документах. Статус международного договора не зависит от его конкретного наименования: соглашение, конвенция, устав международной организации, протокол. Для определения того, является ли документ договором, необходимо проанализировать его содержание, т.е. выяснить, имели ли стороны намерение взять на себя международно-правовые обязательства.
когда слоны врываются в посудную лавку от международного договора ожидается калька договора коммерческого, появляются документы вроде соглашения нквд-гестапо
Да нет - трудно. Вы не соизволили заметить, что в данном случае я не столько отвечал на ваш вопрос - сколько пытался обратить ваше внимание, что ответ на него уже был. И я вам не бобик - по 5 раз отвечать одно и то же. Соизвольте найти мой первый ответ на сей ваш вопрос - вот тогда и посмотрим... Лениво искать? Тогда продолжайте лениться и не навешивайте ярлыки только потому что вам что-то померещилось. stalker пишет:
цитата:
А догадайтесь с трёх раз, почему отсутствие ответа - считается отсутствием ответа
Вы не перепутали? Здесь, вроде, не "Что? Где? Когда?" Догадки - это ваш удел. Гадайте... stalker пишет:
цитата:
Почему я должен отвечать на этот вопрос? С таким же основанием, с моей стороны может быть задан этот же вопрос и Вам.
Вот жеж блин! А почему кто-то должен отвечать на ваши вопросы??? Вы же ж даже требуете ответов... И за отсутствие таковых начинаете ругаться.. А сами - от винта? stalker пишет:
цитата:
То что я назвал бронирование трёшки противопульным? Так это факт. Вы отрицаете что трёшка обладала противопульным бронированием? Так доказывайте - флаг Вам в руки. Вы хотите доказать, что трёшка обладала противоснарядным бронированием? Так доказывайте
Ахренеть логика... То есть, по вашему, вам достаточно написать любую хренотень - и это уже факт? А доказывать, что это факт - вам не нужно? Должны другие доказывать, что это не так? Ну, блин, Резун-Суворов, погоди!! До чего же ты людей доводишь, вражина...
Та не... Не цепляться за циферки - нормально... Но от извивов логики сего индивида становится как-то тоскливо... За вид "homo sapiens" Это ж надо: - требовать ответов - и не давать таковых. - отсылать к Гуглю и одновременно плакаться на то, что его отсылают. - требовать не цепляться к циферкам и параллельно держаться за эти циферки и буковки... как дитё за материнскую грудь. А может, в книгах Резуна какой-то 25-й кадр захован? Больно много его почитателей подобными вывертами страдают...
Сексуальные пристрастия участников форума к мужикам, бабам, интернету или кому-либо еще - вне обсуждения. Любые последующие высказывания на эту тему будут рассматриваться как переход на личности - со всеми вытекающими ( для непонятливых ).
Соизвольте найти мой первый ответ на сей ваш вопрос - вот тогда и посмотрим...
Пожалуйста.
Хэлдир пишет: 04.12.10 01:03
цитата:
Тогда в ТРЕТИЙ раз предлагаю вам свой ответ: Причины - те же самые, которые позволили АиФ в 1938 году заключать договора с Гитлером, а в 1939 году пойти на него войной.
stalker пишет: 04.12.10 03:32.
цитата:
Ну так назовите эти причины. Чего темнить то? И что за договора между Францией и Германией, Англией и Германией были заключены в 1938-ом году? К тому же Вам не кажется странным отвечать на вопрос - почему Сталин не стал воевать с гитлером - причина та же, по которой Англия и Франция стали воевать с Германией.
Вот видите - Вы ничего по существу не говорите, отделываетесь туманными фразами, от уточняющих вопросов убегаете, но зато других обвиняете.
Хэлдир пишет:
цитата:
Но от извивов логики сего индивида становится как-то тоскливо... За вид "homo sapiens"
цитата: Соизвольте найти мой первый ответ на сей ваш вопрос - вот тогда и посмотрим...
Пожалуйста.
Хэлдир пишет: 04.12.10 01:03 цитата: Тогда в ТРЕТИЙ раз предлагаю вам свой ответ: Причины - те же самые, которые позволили АиФ в 1938 году заключать договора с Гитлером, а в 1939 году пойти на него войной.
Не, ну вы и даете!!! Вы хоть сами-то поняли что напостили? Вы выдернули третий (для вас болдиком выделил и еще раз прописью - ТРЕТИЙ) раз. А я - как нетрудно убедиться из вами же приведенного моего текста - говорил о первом (еще раз - ПЕРВОМ). Вы что единицу от тройки отличить не в состоянии? Противопульная броня, противопульная броня.... В Бобруйск первый класс - арихметику заучать!
Значит Вы признаёте, что ошиблись - никаких договоров между АиФ и Германией в 1938 году не было.
Вы сборники прочитали? Суть подписанных совместных документом знаете?
stalker пишет:
цитата:
Если Вы хотите подтвердить свои слова неким документом - то надо хотя бы дать название этого документа, а по возможности дать ссылку на интернет-ресурс. А так получается что Вы попусту сотрясаете воздух, и зазря тратите чужое время.
Вам ссылки давали не на Гугль, а сборники с указанием их местонахождения в сети, Название документа тоже называли. Чего уж проще: открыть сборник и посмотреть по оглавлению названия документов, опубликованных в сборнике.
цитата:
102. Англо-германская декларация 30 сентября 1938 г *. Мы, германский фюрер и канцлер и английский премьер-министр, провели сегодня еще одну встречу и пришли к согласию о том, что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы. Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение*** и англо-германское морское соглашение **** как символизирующие желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом. Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом, принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран, и мы полны решимости продолжать наши усилия по устранению возможных источников разногласий и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе. А. Гитлер Невиль Чемберлен
Печат. по изд.: «СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны». М., 1971, с. 21—22.
* — против нас (фр. ). ** — свои глубокие сожаления (фр. ) . * * * См. док. № 100. * * * * См. прим. № 9.
цитата:
117. Франко-германская декларация46 6 декабря 1938 г. Г-н Жорж Боннэ, министр иностранных дел Французской Республики, и г-н Иоахим Риббентроп, министр иностранных дел германского рейха, действуя от имени и по поручению своих правительств, при встрече в Париже 6 декабря 1938 г. согласились о нижеследующем: 1. Французское правительство и германское правительство полностью разделяют убеждение, что мирные и добрососедские отношения между Францией и Германией представляют собой один из существеннейших элементов упрочения положения в Европе и поддержания всеобщего мира. Оба правительства приложат поэтому все свои усилия к тому, чтобы обеспечить развитие в этом направлении отношений между своими странами. 2. Оба правительства констатируют, что между их странами не имеется более никаких неразрешенных вопросов территориального характера, и торжественно признают в качестве окончательной границу между их странами, как она существует в настоящее время. 3. Оба правительства решили, поскольку это не затрагивает их особых отношений с третьими державами, поддерживать контакт друг с другом по всем вопросам, интересующим обе их страны, и взаимно консультироваться в случае, если бы последующее развитие этих вопросов могло бы привести к международным осложнениям. В удостоверение чего представители обоих правительств подписали настоящую Декларацию, которая немедленно вступает в силу. Составлено в двух экземплярах, на немецком и французском языках, в Париже 6 декабря 1938 г. Жорж Боннэ Иоахим фон Риббентроп
Печат. по изд.: « Документы и материалы кануна второй мировой войны», т. I, с. 334—335.
* См. док. № 86.
Ну так что, давал я Вам названия обоих документов? Давал.
Таки Вы признаёте, что ошибались - никаких договоров в 1938 году между АиФ и Германией не было?
Вам уже указали, что декларация имеет статус договора.
цитата:
Декларация — официальный государственный документ, содержащий основополагающие принципы внешней или внутренней политики государства, основы деятельности международных организаций или выражающий их позицию по какому-либо вопросу.
цитата:
Для квалификации соглашения в качестве международного договора не имеет значения, заключено ли оно в устной или письменной форме, содержится ли такое соглашение в одном или нескольких документах. Статус международного договора не зависит от его конкретного наименования: соглашение, конвенция, устав международной организации, протокол. Для определения того, является ли документ договором, необходимо проанализировать его содержание, т.е. выяснить, имели ли стороны намерение взять на себя международно-правовые обязательства. Бывают случаи, когда договоры именуются даже декларациями или меморандумами, хотя традиционно документы с такими названиями договорами не являются.
Отправлено: 06.12.10 13:42. Заголовок: stalker пишет: И на..
stalker пишет:
цитата:
И на Чёрной речке ответа от Вас нет - объяснить зачем Сталин заключил ПМР
Я не помню, чтобы я взялся разъяснять Вам, зачем и почему. Обсуждение идет выдвинутых тезисов - Вами же, позволю себе заметить, выдвинутых. И, позволю себе заметить, в ссылках, мной данных, ответ содержится, он прописан прямым текстом.
Отправлено: 06.12.10 14:44. Заголовок: В свете плачей о нео..
В свете плачей о неотвеченных вопросах и буквоедстве о "договорах" немножко по иному выглядит ключевой вопрос stalker'а: stalker пишет:
цитата:
Так зачем же Сталин заключил с гитлером договор?
Раз человек так трогательно относится к точности формулировок по части договоров, то хочется задать ему вопрос: Какой именно договор и когда заключил Сталин с Гитлером? Об чем вообще речь?
Ну, тут ответ простой: Германо-Советский Договор о дружбе и границе между СССР и Германией от 28.09.1939
Заранее извиняюсь перед stalker'ом за то что вместо него... Этот пример ну никаким боком в рамки, установленные stalker'ом, не влезает. Это какие-то Молотов и Риббентроп чего-то там договорились. Кто он такой - этот потерпевший Риббентроп? Я его совсем не знаю... Напомню, речь шла о договоре Сталина с Гитлером.
Отправлено: 06.12.10 16:10. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы бы..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы бы хоть приведенные документы почитали, что ли.
Да читал. Но не вижу ответа на заданный вопрос stalker пишет:
цитата:
Хэлдир пишет:
цитата: Причины - те же самые, которые позволили АиФ в 1938 году заключать договора с Гитлером, а в 1939 году пойти на него войной. Вам не нравится такой ответ? Другого для вас у меня нет.
Ну так назовите эти причины. Чего темнить то?
Славу Богу, хоть Вы уяснили, что АиФ не заключали в 1938 году договора с Германией. Может Вы ответите за Хэлдир что же это за волшебная причина, которая повергла АиФ объявить войну Германии и она же повергла Сталина не объявлять войну Германии?
Отправлено: 06.12.10 16:19. Заголовок: Хэлдир пишет: Это к..
Хэлдир пишет:
цитата:
Это какие-то Молотов и Риббентроп чего-то там договорились. Кто он такой - этот потерпевший Риббентроп? Я его совсем не знаю... Напомню, речь шла о договоре Сталина с Гитлером.
В демагогию ударились? Вместо того чтобы ответить за свои слова? Договаривались между собой те кто правили странами. И когда говорят Сталин (или гитлер) - то ясен пень, что не он единолично всё решал. Скрытый текст
Не будем изображать из себя детей думающих, что вот раз человек Царь - то значит этот человек и есть власть. Один ничего не значит. Любой правитель всего лишь возглавляет группу людей в которой сосредоточена власть, и у каждого из них есть группа людей через которых они осуществляют власть.
Отправлено: 06.12.10 16:26. Заголовок: stalker пишет: Да ч..
stalker пишет:
цитата:
Да читал. Но не вижу ответа на заданный вопрос
Перечитайте еще раз. Обе декларации гласят, что Англия и Франция не хотят воевать с Германией и приложат все усилия по поддержанию мира. Плюс декларируется отсутствие территориальных претензий.
Теперь смотрите ПМР:
цитата:
Правительство СССР и Правительство Германии, руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению:
То есть, этим Пактом так же заявляется, что СССР и Германия не хотят воевать друг с другом.
Чего сложного-то?
stalker пишет:
цитата:
Славу Богу, хоть Вы уяснили, что АиФ не заключали в 1938 году договора с Германией.
Я уяснил, что декларации АиФ с Германией подписывали и намерение подписать с ней договор (или пакт) было. Но Вы может докапываться до названий документов дальше, или объясните разницку между декларацией, соглашением и договором.
Отправлено: 06.12.10 16:30. Заголовок: stalker пишет: В де..
stalker пишет:
цитата:
В демагогию ударились? Вместо того чтобы ответить за свои слова? Договаривались между собой те кто правили странами. И когда говорят Сталин (или гитлер) - то ясен пень, что не он единолично всё решал.
Я, милейший, за свои слова всегда готов ответить. А вот вы тоже извольте отвечать за свои. Это что за обезличенность "когда говорят"? Кто эти, которые говорят? Вы четко написали - Сталин и Гитлер. Может, вам и ясен пень, что Сталин=Риббентропу, а Молотов=Гитлеру. Но мне это совсем не ясно и ваша ссылка на то, что кто-то там что-то говорит - вот это и есть попытка уйти от ответа за свои слова. В случае 1938 года вам по каким причинам пень не ясен?
Отправлено: 06.12.10 16:31. Заголовок: stalker пишет: В де..
stalker пишет:
цитата:
В демагогию ударились? Вместо того чтобы ответить за свои слова? Договаривались между собой те кто правили странами. И когда говорят Сталин (или гитлер) - то ясен пень, что не он единолично всё решал.
Просто перенимают Ваш способ ведения дискуссии. Вам это не понравилось?
Вам про то что хотел Сталин, Вы же в ответ про то что хотел гитлер.
Сударь телепат? Я Вам уже написал, что если Вы не приведете доказательства, аргументы, то будете беседовать в кустах на Черной речке сами с собой.
Мое желание заниматься Вашим образованием гаснет стремительно.
stalker пишет:
цитата:
И когда говорят Сталин (или гитлер) - то ясен пень, что не он единолично всё решал.
На Черной речке Вы ударились в пляску с бубуном вокруг бесноватого. Ваши слова?
цитата:
Не имеет никакого отношения к тем мыслям что копошились в голове бесноватого.
Так Гитлер бесноватый, или слушал мнения окружающих? Так откуда он узнал про готовящуюся клизму? А? Из своих юесноватых мыслей, или от окружающих? Внятный ответ дать можете?
Отправлено: 06.12.10 18:12. Заголовок: K.S.N. пишет: или о..
K.S.N. пишет:
цитата:
или объясните разницку между декларацией, соглашением и договором.
Главное это содержание. О чём договорились. Вы много пишите без содержания. Посты в принципе ни о чём, в них лишь туманные намёки, мол что-то где-то было и это мол доказывает моё мнение.
602. Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом
23 августа 1939 г.
Правительство СССР и Правительство Германии, руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению:
Статья I Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга, как отдельно, так и совместно с другими державами.
Статья II В случае если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.
Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.
Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
Статья V В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.
Статья VI Настоящий договор заключается сроком на десять лет, с тем что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.
Статья VII Настоящий договор подлежит ратифицированию в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Берлине. Договор вступает в силу немедленно после его подписания.
Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках, в Москве 23 августа 1939 года.
Отправлено: 06.12.10 18:30. Заголовок: Вот полистал я от н..
Вот полистал я от нечего делать кредитный договор между СССР и Германией.
Любопытная картина: немцы обязались поставить нам товаров на сумму 320 млн. марок, в т.ч. почти на 60 млн. вооружения. Мы - на сумму 180 млн. марок. А что поставляли? Германия - станки и оборудование, мы - сырье. Вот только про овчину ничего не сказано в списке поставок А с тулупами что делать прикажите?
Ну так и о чем договорились Франция с Германией и Англия с Германией в своих декларациях после Мюнхена? Договорились жить мирно а Германия и Франция еще и соблюдать текущую границу между ними. А после этого договорились еще и торговле между собой.
stalker пишет:
цитата:
Вы много пишите без содержания. Посты в принципе ни о чём, в них лишь туманные намёки, мол что-то где-то было и это мол доказывает моё мнение.
Потому что посты, в котором было содержание, Вы просто игнорируете. Так какой смысл время терять?
Отправлено: 06.12.10 20:06. Заголовок: K.S.N. пишет: Да я ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Да я их не только их названия привел, я их тексты выложил. Вы как форум читаете?
Где? Вы долго и нудно отвечали что уже давал ссылки, в самом начале темы. Вот что мне удалось найти из ваших ответовОффтоп: -отмазок
цитата:
Например, двухтомник "Документы и материалы кануна второй мировой войны" (на сайте милитеры он есть).
Может быть я ошибаюсь. Но в таком случае сообщите когда Вы привели названия и дали ссылки на тексты? Чтобы можно было понять про что Вы говорили конкретно. Пока же мне кажется что Вы ....... мозги, по причине отсутствия аргументации.
Можно ли понимать, что Вы имелии ввиду декларацию от 30 сентября 1938 г, и декларацию от 6 декабря 1938 г? Или Вы так и будете наводить тень на плетень?
Отправлено: 07.12.10 16:17. Заголовок: stalker пишет: Для ..
stalker пишет:
цитата:
Для начала можем разобраться зачем Сталин заключил договора с гитлером, вместо того чтобы вместе с Англией, Францией, и Польшей воевать с гитлером.
Хэлдир пишет:
цитата:
Тогда в ТРЕТИЙ раз предлагаю вам свой ответ: Причины - те же самые, которые позволили АиФ в 1938 году заключать договора с Гитлером, а в 1939 году пойти на него войной.
Значит Хэлдир объясняет почему Сталин не стал воевать с гитлером, а наоборот напал на противника гитлера Польшу - тем что АиФ в 1938-ом году вместе с Германией подписали... как уточнил K.S.N. ... следующие Декларации: K.S.N. пишет:
цитата:
Англо-германская декларация 30 сентября 1938 г ...Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом, принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран,...
K.S.N. пишет:
цитата:
Франко-германская декларация46 6 декабря 1938 г. ...3. Оба правительства решили, поскольку это не затрагивает их особых отношений с третьими державами, поддерживать контакт друг с другом по всем вопросам, интересующим обе их страны, и взаимно консультироваться...
ДЕКЛАРАЦИЯ (от лат. "declaratio" — заявление, объявление) Значит Англия, Германия, Франция сделали объявления что они будут консультироваться, то есть - общаться друг с другом. Ну, все страны, все дипломаты, общаются друг с другом, консультируются. Так что ничего из этих объявлений деклараций нового не следует. А вот позиция Сталина со товарищи изменилась кардинально - если в 1938 году, они призывали дать вооружённый отпор притязаниям гитлера на соседние страны, то уже в следующем дают гитлеру гарантию что не будут мешать ему захватывать соседние страны. Скрытый текст
Спрашивается а с чего Сталин и Ко стали такие добренькие к гитлеру - злейшему врагу мечтающему о походе на Восток? Что они хотели взамен? Вполне логично, что они поделили в секретном протоколе зоны влияния, а говоря без экивоков, поделили кто какие страны захватит.
Далее когда Англия и Франция объявили войну Германии, то СССР заключает договор о дружбе с Германией. А в прошлом году, как уверяют коммунистические историки, только нежелание Франции воевать с Германией помешало Сталину объявить войну гитлеру. Концы с концами не связываются. Суворов назвал причины этих поступков Сталина, и у В.Суворова эти причины логичны и объясняют, казалось бы странные, зигзаги политики Сталина. Хэлдир же говорит что есть некие причины ( и не называет их!) которые подвигли АиФ сказать, что они будут обсужадть с Германией возникающие вопросы, а когда гитлер по обсуждал да и напал на Польшу, то АиФ по этим же причинам напали на Германию. А Сталин по тем же самым причинам сначала гарантировал гитлеру не вмешательство, а потом напал на противника гитлера Польшу. У Хэлдира (и у его сторонников, к которым если не ошибаюсь относятся - K.S.N., Demon, BP_TOR, и др.) неназванные причины явно не логичны, точнее говоря выдуманы и притянуты за уши.
ДЕКЛАРАЦИЯ (от лат. "declaratio" — заявление, объявление) Значит Англия, Германия, Франция сделали объявления что они будут консультироваться, то есть - общаться друг с другом.
Декларация прав человека. Это значит, по-Вашему, что все человеки начнут дружно общаться между собой на тему своих прав? Или все-таки что-то иное? А декларации ООН?
Кроме того, Вы, в своем репертуаре, не понимаете значение слов
цитата:
Декларация — официальный государственный документ, содержащий основополагающие принципы внешней или внутренней политики государства, основы деятельности международных организаций или выражающий их позицию по какому-либо вопросу.
Это определение, взятое с Википедии. Слово "основополагающие принципы" от внимания не ускользнет?
[править] В экономике
stalker пишет:
цитата:
Значит Хэлдир объясняет почему Сталин не стал воевать с гитлером, а наоборот напал на противника гитлера Польшу - тем что АиФ в 1938-ом году вместе с Германией подписали... как уточнил K.S.N. ... следующие Декларации:
И на своего противника, не забудьте. И Вы в своем репертуаре занялись передергиванием фактов.
Далее когда Англия и Франция объявили войну Германии, то СССР заключает договор о дружбе с Германией. А в прошлом году, как уверяют коммунистические историки, только нежелание Франции воевать с Германией помешало Сталину объявить войну гитлеру. Концы с концами не связываются.
Это потому что Вы тщательно зажмуриваетесь, чтобы не видеть как эти концы могут связываться.
stalker пишет:
цитата:
У Хэлдира (и у его сторонников, к которым если не ошибаюсь относятся - K.S.N., Demon, BP_TOR, и др.) неназванные причины явно не логичны, точнее говоря выдуманы и притянуты за уши.
Вполне логичны. Только Вы даже не пытаетесь эту логику понять. Видимо потому, что она разрушает Вашу стройную картину.
Вот даже в приведенных документах, Вы отчего-то процитировали не самое главное, что было а этих документах. Да еще и поставили знак равенство между подписанными документами и обычным рабочим общением дипломатов.
Отправлено: 07.12.10 17:11. Заголовок: Demon пишет: Новое ..
Demon пишет:
цитата:
Новое историческое открытие! Оффигеть! Вроде общеизвестный факт, что АиФ соизволили начать войнушку аж 3 сентября, а ПМР подписан ночью 24 августа. Выбирайтесь из лужи.
В данном случае в луже оказались Вы, поскольку Сталкер имел ввиду не ПМР, а договор о дружбе и границах, который был заключен уже польского похода РККА.
Ну, все страны, все дипломаты, общаются друг с другом, консультируются
но не все консультации заканчиваются декларациями и не всеми декларациями дипломаты потом трясут, приговаривая "я привез вам мир"
Demon пишет:
цитата:
решение о пакте вызревало в понятном для советских государственных деятелей комплексе экономических и политических компонентов
о том, что у таких событий есть политические и экономические подоплеки, мы со сталкером выясняли что-то около полгода назад бесполезняк
Demon пишет:
цитата:
Вроде общеизвестный факт, что АиФ соизволили начать войнушку аж 3 сентября, а ПМР подписан ночью 24 августа. Выбирайтесь из лужи
внимательнее надо быть - вы говорите о разных документах вы попали в ловушку, которую сталкер расставляет в разговоре со всеми оппонентами сейчас он вас поразит знаниями договоров (с) сейчас он еще раз станцует кукарачу, вот увидите
вопрос в тему: о чем договорились? в смысле права-обязанности в вопросе дружбы... какая ответственность сторон? где форс-мажор и пр. условия НАСТОЯЩЕГО ДОГОВОРА (с)
цитата: Далее когда Англия и Франция объявили войну Германии, то СССР заключает договор о дружбе с Германией
Новое историческое открытие! Оффигеть! Вроде общеизвестный факт, что АиФ соизволили начать войнушку аж 3 сентября, а ПМР подписан ночью 24 августа. Выбирайтесь из лужи.
Отправлено: 07.12.10 17:45. Заголовок: K.S.N. пишет: В дан..
K.S.N. пишет:
цитата:
В данном случае в луже оказались Вы, поскольку Сталкер имел ввиду не ПМР, а договор о дружбе и границах, который был заключен уже польского похода РККА.
Надо быть конкретным в названиях документов.
Sprachfuehrer пишет:
цитата:
внимательнее надо быть - вы говорите о разных документах вы попали в ловушку, которую сталкер расставляет в разговоре со всеми оппонентами
Признаю, попался. Надо срочно спасать положение
Я сделаю историческое открытие, рассказав Stalker о том, что США 5 сентября 1939 г. объявили о своем нейтралитете. К чему бы это? АиФ воюют, напрягая все силы, а США громогласно заявляет о нейтралитете.
Отправлено: 07.12.10 17:54. Заголовок: ... правительство и ..
цитата:
... правительство и ... правительство полностью разделяют убеждение, что мирные и добрососедские отношения между ... и ... представляют собой один из существеннейших элементов упрочения положения в Европе и поддержания всеобщего мира. Оба правительства приложат поэтому все свои усилия к тому, чтобы обеспечить развитие в этом направлении отношений между своими странами
цитата:
Правительство ... и ... Правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами.
сталкер, сможешь ответить, где тут декларация, а где договор? какие обязанности перед гитлером взяла на себя франция и какие - ссср?
сталкер, сможешь ответить, где тут декларация, а где договор? какие обязанности перед гитлером взяла на себя франция и какие - ссср?
А я знаю, а я знаю...
Demon пишет:
цитата:
Мне больше интересно, как Stalker объяснить нейтралитет США от 05.09.1939 г.?
Более того, в соответствии с положением о нейтралитете они на время приостановили поставку АиФ военных материалов и вооружения. Не захотели, понимаешь, воевать с фашистами.
Отправлено: 07.12.10 18:11. Заголовок: а что касается дуэли..
а что касается дуэли...
на моей памяти сталкер впервые признался, что "военные планы должны быть", что "это нормально" и что они сами по себе "ничего не решают". означает ли это, что "красные пакеты" - это тоже "нормально"? я понимаю, что сталкер этот вопрос проигнорирует, но все равно любопытно
Demon пишет:
цитата:
Что характерно, слово "Дружба" фигурирует исключительно в названии договора
см. статью IV
то, что сталкер договор читал - это факт. но содержание договора в части "дружбы" он не любит обсуждать для него оно значит меньше, чем название самого документа названием можно снести крышу любому обывателю
Там говорится про дружественные, а я искал слово "дружба". Поленился. Но это да, это мощно - пообещать, что мы будем прикладывать все усилия, чтобы начать дружить.
как, опять декларация (поговорили и разошлись (с) )?!
Хуже - всего лишь прокламацию Рузвель подписал!
А уже в ноябре запрет на поставки оружия отменили, т.к.
цитата:
Я полагаю, что наши собственные эгоистические интересы требуют отмены эмбарго... Наши заводы, ускорив темпы военного производства с целью обеспечить продажу изделий другим государствам, в случае необходимости смогут покрыть и наши потребности..
спасибо, не знал американцы в своем амплуа: если это приносит деньги и двигает собственную экономику - значит это надо
С Законом о ленд-лизе было еще хитрее:
цитата:
Премьер-министр Уинстон Черчилль обратился к нашему президенту с экстренным посланием. Он спрашивал, можно ли что-нибудь сделать для того, чтобы помочь обороне Англии и того, что осталось от Франции (если она еще будет держаться). Речь шла о неотложной необходимости что-то предпринять, и программы продажи оружия здесь помочь уже не могли.
Единственным источником быстрой доставки оружия и самолетов были склады наших вооруженных сил. Начались поспешно организованные совещания представителей Англии, Франции, армии и флота, Госдепартамента, Министерства финансов относительно возможной передачи английским и французским войскам части наших запасов, оставшихся со времени Первой мировой войны.
Никто не сомневался, что частные лица могут прямо поставлять оружие воюющим странам, но в отношении того, может ли по нормам международного права делать то же самое правительство невоюющей страны, мнения юристов разделились. Представители одного направления, в духе концепции о нейтралитете XIX века, не делали различий между агрессором и его жертвой, считали, что невоюющая страна не должна продавать оружие ни одной из сторон. Пакт Келлога-Бриана, осудивший войну как инструмент национальной политики, внес изменения и в прежнюю концепцию нейтралитета, восстановив право невоюющих стран противодействовать агрессорам. Но, в любом случае, никто не сомневался, что армия и флот имеют право отправить оружие обратно его производителям, а последние имеют право перепродать его Англии и Франции. Этот план имел еще то преимущество, что давал основания Военному и Военно-морскому министерствам немедленно заказать производителям столь необходимое новое вооружение и оборудование. И он был принят без промедления.
Я когда это прочитал в первый раз, сразу ощутил все преимущества демократии и капитализма: Это ж как удобно, государство официально сохраняет нейтралитет, а частные фирмы спокойно себе торгуют.
интересно, чем вы подтвердили бы сталкерово: «В 1939 году Сталин пошёл на сговор с гитлером, с целью подтолкнуть его к войне с Польшей»
История - это такая штука, когда: а) подтвердить достоверность ЛЮБОЙ исторической концепции НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ; б) зато очень ЛЕГКО ОПРОВЕРГНУТЬ достоверность ЛЮБОЙ неверной исторической концепции.
Так что задачи подтвердить передо мной стоять не будет. Я ж не совсем дурак, чтобы «рогом упираться» в том случае, когда делать этого не надо.
Однако ОПРОВЕРГНУТЬ ту концепцию, кою предложит Демон взамен сталкеровской - это, извините, легче лёгкого. Ибо Демон - предсказуем до безобразия. Ничего нового, кроме повторения «сталинского учения о войне и мире», он не предложит (не сможет в принципе). А всё «сталинское» в истории очень легко опровергается.
Но если говорить конкретно о процитированных Вами словах сталкера, то это - самая лёгкая задачка из тех, кои поставлены сталкером :-) Ибо «конкретно здесь» в подтверждение имеются прямые слова будущего генералиссимуса.
Однако ОПРОВЕРГНУТЬ ту концепцию, кою предложит Демон взамен сталкеровской - это, извините, легче лёгкого. Ибо Демон - предсказуем до безобразия. Ничего нового, кроме повторения «сталинского учения о войне и мире», он не предложит (не сможет в принципе).
Я могу счесть это наездом. Вы даже невнимательно читали про мою концепцию. А она такова: СССР занимался собственными делами и о всяких совместных безопасностях и пр. руководство СССР думало лишь в контексте государственных интересов. Меценатов и спонсоров там не было. Революция нафиг была не нужна, и ПМР оказался всего лишь весьма удобным моментом, чтобы сделать то, о чем давно мечтали - более-менее восстановить границы Российской Империи.
Найдете сходство с концепцией сталинских времен?
Кстати, Ваш менторский тон говорит о том, что Вы владеете некоей тайной информацией, перетендующей на абсолютность. Соблаговолите изложить ее в основных моментах
«Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент подталкивать другую сторону.»
(с) Из дневника Димитрова. Запись от 7 сентября 1939 г.
Даже использованы те же слова, что и в утверждении сталкера. Сталин собственным языком подтвердил, что он Германию подтолкнул, ибо хотел подтолкнуть, «чтобы лучше разодрались».
У Вас имеется иная интерпретация этих сталинских слов? Послушаем Вас?
Сталин собственным языком подтвердил, что он Германию подтолкнул, ибо хотел подтолкнуть, «чтобы лучше разодрались».
Сто раз пройденный этап.
МимПро пишет:
цитата:
У Вас имеется иная интерпретация этих сталинских слов?
Ага. А слова "Мы можем маневрировать" ускользнули? А можем и не маневрировать. Можем ручки сложить. Это рассуждение человека, ходящего с трубкой по кабинету и рассуждающего "на тему", а не принимающего решение.
Это если не задаться вопросом, насколько Димитров верно отразил слова Сталина - он же не стенограмму вел.
Demon, Ваше постоянное повторение того, что Вы не смогли доказать (и НИКОГДА не сможете доказать), говорит лишь о том, что Ваша автоподпись Вас характеризует исключительно верно.
Вы действительно Недалекий тип. Узкомыслящий демагог.
Если что, речь идёт о Ваших словах - «ПМР оказался всего лишь весьма удобным моментом, чтобы сделать то, о чем давно мечтали - более-менее восстановить границы Российской Империи.» Возможность ЗДЕСЬ доказать, что такая мечта имела место быть - у Вас имелась. Вы, извините, эту возможность не реализовали. Вы этого НЕ ДОКАЗАЛИ, ибо это - НЕДОКАЗУЕМО (см. нашу с Вами дуэль). Постоянное повторение одной и той же Вашей выдумки делает Вас клоуном тем самым неприятным типом. Но Вы этого не замечаете.
Отправлено: 08.12.10 13:34. Заголовок: Demon пишет:Ага. А с..
Demon пишет:
цитата:
Ага. А слова "Мы можем маневрировать" ускользнули? А можем и не маневрировать. Можем ручки сложить.
Нет, не ускользнули. О том, что именно маневрировали, а не ручки сложили - говорит следующая фраза из записи Димитрова: «Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.» Германия пакт заключила именно с СССР (а не с марсианами). У товарища Молотова, который интересы СССР представлял в тот момент, «ручки» были «не сложены» - он в руке своей держал авторучку, когда этот пакт подписывал.
Так что... «лопотать» что-то такое отвлечённое, о сферических конях в вакууме («могли маневрировать, а могли и не маневрировать») - это Вы можете в кругу таких же «недалеких типов» и «узкомыслящих демагогов», коим сами являетесь. С думающими людьми такие фитюльки не проходят.
Отправлено: 08.12.10 13:38. Заголовок: МимПро Во-первых, я ..
МимПро Во-первых, я расцениваю Вашу тираду как оскорбительную, о чем сообщу модератору в соответствующем разделе.
Во-вторых, исходя из того, что я не доказал Вам, это не значит что это недоказанно и это невозможно.
В-третьих, Ваша концепция о сих пор остается тайной, покрытой мраком. Вы только и занимаетесь, что критикуете Суворова, критикуете советскую историографию, но ничего своего Вы не предложили.
Так что потрудитесь объясниться, милостивый государь!
Сталин собственным языком подтвердил, что он Германию подтолкнул, ибо хотел подтолкнуть, «чтобы лучше разодрались».
С опасением /а вдруг воспоследует кара от МимПро за формальные придирки/ все же осмелюсь заметить, что слова Сталина относятся не к прошлому, а к настоящему и будущему. Отсель следует: а. Предпринимать шаги по созданию выгодной ситуации /версия Сталкера/ это все же сильно отличается от того, чтобы воспользоваться уже создавшейся ситуацией /слова Сталина/ б. Сии слова Димитрова никаким образом не доказывают, что Сталин Германию подтолкнул. в. Как справедливо заметил Демон - это уже обсуждалось. И внятных возражений не было.
МимПро Во-первых, я расцениваю Вашу тираду как оскорбительную, о чем сообщу модератору в соответствующем разделе.
Не понял.... Я лишь процитировал ТО, что указано у Вас в Вашей автоподписи.
Извините, если на заборе написано Х..., мне некогда за всякий забор заглядывать, я потому так и полагаю, что там, за забором именно Х... и лежат.
Так что претензию к модератору можете не отправлять. Ибо модератор, если он с умом дружит, не будет ко мне в претензии за то, что я повторил в Ваш адрес Вашу самохарактеризующую автоподпись. -----
Demon пишет:
цитата:
Во-вторых, исходя из того, что я не доказал Вам, это не значит что это недоказанно и это невозможно.
Вас кто-то держит за язык? Докажите. Без дуэлей, без всяких разных формальностей. Не можете САМИ. Попросите друзей/знакомых... У Вас разве в Вашем кругу нет тех, кто может Вам в этом помочь?
Иметь недоказанные убеждения - значит ВЕРИТЬ. О чём мною и было написано. Так что... на что (на кого) обижаетесь-то? :-) -----
Demon пишет:
цитата:
В-третьих, Ваша концепция о сих пор остается тайной, покрытой мраком. Вы только и занимаетесь, что критикуете Суворова, критикуете советскую историографию, но ничего своего Вы не предложили.
А я ещё в процессе осмысления. В отличие от некоторых исаевых-зайцевых... я не бегу в издательство с любой пришедшей из заднего прохода мыслью :-)
Отправлено: 08.12.10 13:53. Заголовок: МимПро пишет: У Вас..
МимПро пишет:
цитата:
У Вас имеется иная интерпретация этих сталинских слов? Послушаем Вас?
Фраза "чтобы лучше разодрались" ИМХО означает, что по мнению Сталина они уже начали драться. Это мнение можно подтвердить его же словами, ЕМНИП что "война идет с 1937 года". Кроме того, Сталин говорит, что "пакт в некоторой степени помогает Германии", а не "пакт толкает Германию к войне с Польшей". Ото означает только, что Сталин решил не мешать Германии. То есть, эта самая "некоторая помощь" заключается в невмешательстве СССР. Ну а что касается "Следующий момент подталкивать другую сторону.", то в чем это выразилось? Как именно СССР подтолкнул АиФ к драке с Польшей? Заставил Чемберлена подписать с Польшей соглашение о взаимопомощи? Или заставил британский парламент проголосовать за объявление войны?
Отправлено: 08.12.10 13:54. Заголовок: Хэлдир пишет:в. Как ..
Хэлдир пишет:
цитата:
в. Как справедливо заметил Демон - это уже обсуждалось. И внятных возражений не было.
Ну какой дурак будет такому же дураку возражать?
Фраза «мы можем маневрировать» написана РАНЕЕ фразы «Пакт помогает Германии». Фраза «следующий момент подталкивать другую сторону» окончательно ставит ВСЕ точки над всеми нужными буквами.
Лексическая и смысловая интерпретация этих трёх фраз ОДНОЗНАЧНА. Она говорит и о том, что УЖЕ сделано. И о том, что в данный момент ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ делать далее.
Так что насчёт якобы «отсутствия возражений» повторюсь: какой дурак будет такому же дураку возражать? :-)
Отправлено: 08.12.10 13:59. Заголовок: K.S.N. пишет:Ну а чт..
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну а что касается "Следующий момент подталкивать другую сторону.", то в чем это выразилось? Как именно СССР подтолкнул АиФ к драке с Польшей? Заставил Чемберлена подписать с Польшей соглашение о взаимопомощи? Или заставил британский парламент проголосовать за объявление войны?
Когда Чемберлен официально заявил о гарантиях Польши? Правильно - ещё 31 марта 1939 года. Вы теперь будете придираться к тому, что ПМР был подписан в ночь на 24-е, а англо-польский договор - утром 25-го?
Сталин прекрасно ЗНАЛ, что Англия и Франция вступятся за Польшу. Ему об этом сообщали не только английский и французский послы на переговорах с Молотовым, начиная с апреля 1939 года.
Так что фраза «в некоторой степени помогает» в сочетании с двумя другими фразами интерпретируется ОДНОЗНАЧНО - «мы подталкивали и будем подталкивать, оформляя наше подталкивание в виде «некоторой помощи».
Отправлено: 08.12.10 14:03. Заголовок: МимПро пишет: Даже ..
МимПро пишет:
цитата:
Даже использованы те же слова, что и в утверждении сталкера. Сталин собственным языком подтвердил, что он Германию подтолкнул, ибо хотел подтолкнуть, «чтобы лучше разодрались».
Ну, это не подтверждение, что подтолкнул и что хотел подтолкнуть. Может до него по факту войны и при новом раскладе 3-6 сентября дошло: - Вай, какой хороший пакт заключили!, он Димитрову по ушам и начал ездить.
В переводе на рсуссикй язык - у Вас нет собственного мнения, зато Вы готовы критиковать любое другое просто за то, что оно есть. Так и зафиксирую.
Странный Вы тип, однако. Слишком «узкомыслящий».
Чуть выше я уже писал. Повторяю:
цитата:
История - это такая штука, когда: а) подтвердить достоверность ЛЮБОЙ исторической концепции НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ; б) зато очень ЛЕГКО ОПРОВЕРГНУТЬ достоверность ЛЮБОЙ неверной исторической концепции.
Моя собственная (неопровергаемая) концепция у меня - в разработке. Однако это НИКАК НЕ МЕШАЕТ мне видеть, что и Суворов, и Вы (и иже с Вами) придерживаетесь НЕВЕРНЫХ концепций. Раз их (эти Ваши с Суворовым) концепции можно опровергнуть, я их и опровергаю, показывая и Вам, и сторонникам Суворова, что и Вы, и сторонники Суворова НЕПРАВЫ. Тем самым ПОМОГАЮ Вам дабы Вы избавились от заблуждений.
Иными словами, я не знаю, почему плотность Луны равна плотности швейцарского сыра. Но я знаю, что мнение о том, что «Луна сделана из швейцарского сыра» - неправильное. И говорю об этом. И я знаю, что мнение о том, что «внутри Луна пустая, но в центре её есть маленькая Луна, на которой живут лунатики» - тоже неверное. И тоже говорю об этом...
Так что, запишите: МимПро борется с предрассудками, наивно полагая, что «это кому-нибудь нужно» :-)
Отправлено: 08.12.10 14:09. Заголовок: Yroslav пишет: он Д..
Yroslav пишет:
цитата:
он Димитрову по ушам и начал ездить
Для начала я не вижу оснований 100% доверяться дневнику по следующим причинам: а) это не стенограмма, дневник писался позднее, следовательно, нет гарантии в том, что слова Сталина записаны верно б) Димитров не русский, русский язык для него не родной, возможны искажения в) иных источников, подтверждающих сказанное, нет.
Все это ставит под сомнение 100% правдивость приведенных слов. Это если не считать иной смысловой нагрузки, отличной от навязываемой МимПро
Фраза «мы можем маневрировать» написана РАНЕЕ фразы «Пакт помогает Германии». Фраза «следующий момент подталкивать другую сторону» окончательно ставит ВСЕ точки над всеми нужными буквами.
Лексическая и смысловая интерпретация этих трёх фраз ОДНОЗНАЧНА. Она говорит и о том, что УЖЕ сделано. И о том, что в данный момент ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ делать далее.
"Неубедительно!" (с) Вы упорно не замечаете, что все слова Сталина относятся к уже создавшейся ситуации и к тому, что в этой ситуации делать дальше. Где доказательства того, что Сталин подобную ситуацию планировал, что она создалась - именно по его планам - в результате подписания ПМР? Мне думается, что человек с Вашим умом вполне способен заметить эту разницу. И Вы ее видите. Но делаете вид, что ее нет, бросаясь при этом оскорблениями. Взявшись доказывать что-то за Сталкера, Вы, похоже, переняли у него и часть манер. Далеко не самых лучших. Не в смысле хамства /у Вас своего через край хватает - тут трудно что-то добавить/, а в смысле подхода к осмыслению...
Однако это НИКАК НЕ МЕШАЕТ мне видеть, что и Суворов, и Вы (и иже с Вами) придерживаетесь НЕВЕРНЫХ концепций.
До Вас никак не дойдет, что неверность - она всегда строится относительна верности. Для заявления, что данная концепция неверна, следует противопоставить верную концепцию. У Вас ее нет. Следовательно, я прав - Вам лишь бы покритиковать других с позиции "все кругом гомосеки, один я - д'Артаньян".
Кроме того, с чего Вы решили, что
МимПро пишет:
цитата:
Моя собственная (неопровергаемая) концепция у меня - в разработке.
Будет столь же неопровергаемой? Потому, что Вы нарекли ее такой?
МимПро пишет:
цитата:
И я знаю, что мнение о том, что «внутри Луна пустая, но в центре её есть маленькая Луна, на которой живут лунатики» - тоже неверное. И тоже говорю об этом...
Когда Чемберлен официально заявил о гарантиях Польши? Правильно - ещё 31 марта 1939 года. Вы теперь будете придираться к тому, что ПМР был подписан в ночь на 24-е, а англо-польский договор - утром 25-го?
Почему бы и нет? Заявлять можно что угодно. А потом не выполнить. Невыполненный подписанный договор означает большую потерю лица.
МимПро пишет:
цитата:
Сталин прекрасно ЗНАЛ, что Англия и Франция вступятся за Польшу. Ему об этом сообщали не только английский и французский послы на переговорах с Молотовым, начиная с апреля 1939 года.
Заявлять в дипломатических переговорах можно что угодно. Какие доказательства, что Сталин поверил этим заявлениям? Какие реальные действия (кроме слов) совершили АиФ в подтверждение своих слов
МимПро пишет:
цитата:
Так что фраза «в некоторой степени помогает» в сочетании с двумя другими фразами интерпретируется ОДНОЗНАЧНО - «мы подталкивали и будем подталкивать, оформляя наше подталкивание в виде «некоторой помощи».
Эта фраза означает, что раз уж капиталисты все равно решили подраться, то пусть дерутся сейчас, не будем им мешать, а Сталин попытается извлечь из этого некоторую пользу. При этом Сталин показывает понимание, что его невмешательство в виде Пакта может добавить Германии некоторую толику решительности. Только именно добавить, а не создать с нуля.
То есть, это как если боксеры уже вышли на ринг, но только и делают, что "присматриваются", то зал требует от них активных действий и "подталкивает" их подраться громкими криками за обе стороны. (В данном случае боксеры - это Германия и Польша).
Отправлено: 08.12.10 14:22. Заголовок: Demon пишет: До Вас..
Demon пишет:
цитата:
До Вас никак не дойдет, что неверность - она всегда строится относительна верности. Для заявления, что данная концепция неверна, следует противопоставить верную концепцию.
А вот здесь я с Вами не согласен, а согласен с МимПро. Простой пример: чтобы доказать неверность проекта вечного двигателя, достаточно найти ошибку в расчетах, а вовсе не обязательно предоставлять работающий вечный двигатель самому. Аналогично для доказательства разного рода теорем и задач. Если известный граничный случай не удовлетворяет формула, значит, формула неправильная.
Моей целью никогда не было кого-либо «убедить». Моя задача - указать: «Сюда не ходи, снег башка попадёт, сАвсем мёртвый будешь!»
Я Вам показал - Вы идёте неверным путём. Вы верите в глупость, легко опровергаемую. Хотите верить дальше - Ваше полное право. Никто не имеет права мешать Вам, пусть даже Вы будете биться об стену головой. ----
Хэлдир пишет:
цитата:
...бросаясь при этом оскорблениями.
Ни в коем разе. Назвать дурака дураком - это не оскорбление. Это - констатация факта. А правду говорить - «легко и приятно».
Человек во что-то ВЕРИТ. Ему показали и доказали, что верит он в глупость. Объяснить, что это - не глупость, тот человек сам не может. И никто вообще не может. Потому что то, во что он верит - это и есть самая настоящая глупость.
Ну и кто же этот человек, продолжающий упорно верить в глупость, если не дурак? :-)
Отправлено: 08.12.10 14:36. Заголовок: МимПро пишет: Я Вам..
МимПро пишет:
цитата:
Я Вам показал - Вы идёте неверным путём.
Это Ваше мнение принято к сведению. МимПро пишет:
цитата:
Назвать дурака дураком - это не оскорбление. Это - констатация факта.
А задумайтесь над тем - а какие у Вас основания считать свое личное мнение фактом? Гордыня относится к одному из грехов. Ваша категоричность - Ваша же слабость. А неумение признавать свои ошибки - это вообще недостаток.
Отправлено: 08.12.10 14:40. Заголовок: K.S.N. пишет: А вот..
K.S.N. пишет:
цитата:
А вот здесь я с Вами не согласен, а согласен с МимПро. Простой пример: чтобы доказать неверность проекта вечного двигателя, достаточно найти ошибку в расчетах, а вовсе не обязательно предоставлять работающий вечный двигатель самому. Аналогично для доказательства разного рода теорем и задач. Если известный граничный случай не удовлетворяет формула, значит, формула неправильная.
Нет, не так. Если бы все было так просто, то какого черта все пытаются создать вечный двигатель? Сказали бы - "нельзя, баста!". А нет, стараются, КПД повышают, адиабатные ДВС пытаются создать. Много что делается.
Почему бы и нет? Заявлять можно что угодно. А потом не выполнить. Невыполненный подписанный договор означает большую потерю лица. ... Заявлять в дипломатических переговорах можно что угодно. Какие доказательства, что Сталин поверил этим заявлениям? Какие реальные действия (кроме слов) совершили АиФ в подтверждение своих слов
У Советского Союза был великолепный источник в Форин Оффис. Не менее великолепный другой источник - в КНШ Британии. Сталин получал не слухи, а ТОЧНЫЕ ТЕКСТЫ важнейших дипломатических и военных документов Британии с очень небольшой задержкой по времени. (И об этом Вы бы и сами могли догадаться, читай Вы внимательнее ссылки, кои я Вам здесь давал.)
Так что... о том, что официальное соглашение между Англией и Польшей БУДЕТ подписано - Сталин знал заранее. Кроме того, о настроениях не только в английском обществе, но и в английской правящей элите Сталина давно и точно информировали по всем каналам. И об этом Вам тоже должно быть известно. Политика «умиротворения» закончилась в марте 1939 года. Об этом знали ВСЕ, кто хоть что-то знал... И Гитлер в том числе.
Полагаете, что Сталин был тупее даже «бесноватого»? Ваше право:-) -----
K.S.N. пишет:
цитата:
Эта фраза означает, что раз уж капиталисты все равно решили подраться, то пусть дерутся сейчас, не будем им мешать, а Сталин попытается извлечь из этого некоторую пользу.
А почитать ВСЮ запись Димитрова Вам не суждено? Понять из этой записи, что позиция СССР ещё ДО НАЧАЛА войны между Англий-Францией-Польшей и Германией УЖЕ была активной, Вам - совсем НИКАК? Что СССР сделал выводы ЗАРАНЕЕ и предпринял действия, включающие подписание ПМР, в целях «подталкивания, чтобы разодрались» - Вам тоже НИКАК?
Или Вам надо, чтобы было ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ написано - «Я, Иосиф Джугашвили (Сталин) собственноручно подтверждаю, что договор ПМР мною задумывался...»? Это Вам тогда в кампанию к Демону и Хэлдиру надо. Они таковых «правдоложцев» любят.:-)
А неумение признавать свои ошибки - это вообще недостаток.
Увы мне, увы... Только я здесь (в этой конкретной теме) покуда не вижу того, кто бы хоть разик показал мне на ошибку мою.
Тупое (извините за прямоту) повторение глупости - видел. Тупейшее (в нарушение всех мыслимых и немыслимых логических соображений) толкование прямых сталинских слов - тоже видел. Офигенно высокое самомнение дураков (а у них другого не бывает) - тоже видел.
А вот указания на какую-то мою ошибку здесь - не видел. Ибо здесь (в данной конкретной теме) её (ошибки) нет.
А в общем и целом - я свои ошибки (если они есть) абсолютно легко и свободно признаЮ. Более того - благодарю тех, кто раскрывает мне глаза на мои ошибки. Сергей ст, например, не даст соврать :-)
stalker Вы не хотите обосновать сокровенное знание, о чем я спрашивал выше?
Присоединяюсь к оценке умственных способностей данной МимПро. Вы не желаете ответить Для чего Сталин сделал так что агрессор был введён в искушение и мир не был сохранён? И здесь<\/u><\/a> Вы не желаете отвечать.
Отправлено: 08.12.10 14:57. Заголовок: stalker пишет: Вы н..
stalker пишет:
цитата:
Вы не желаете ответить Для чего Сталин сделал так что агрессор был введён в искушение и мир не был сохранён?
А Вы не желаете понять, что никаких искушений не нужно, агрессор уже сам давно решил, что ему нужно. Т. е. Сталин никакого агрессора не искушал и агрессору сталинское искушение не требовалось.
Мне нравится Ваша манера задавать вопрос в стиле "Почему марсиане напали на Лос-Анджелес?" - хотя никакого нападения не было.
Ваша беда в том, что Вы ничего, кроме брехливого айса не читали и читать принципиально не собираетесь.
Возвращаемся к вопросу, на который противники концепции В.Суворова никак не хотят ответить. В 1938 году СССР готов к отпору агрессору.
Я на это Вам уже отвечал и отвечал неоднократно, Вы предпочли ответы проигнорировать Зачем тогда продолжаете задавать тот же вопрос?
stalker пишет:
цитата:
Как известно Франция и Британия не захотели начинать Вторую мировую войну из-за Судетской области.
Они ее и из-за Данцига начинать не хотели.
stalker пишет:
цитата:
понимая, что в случае нападения Германии на Польшу, АиФ объявят войну Германии. Для чего Сталин сделал так что агрессор был введён в искушение и мир не был сохранён?
1. Докажите, что Сталин это был уверен, что АиФ объявят войну Гитлеру. 2. Докажите, что Сталин считал, без ПМР "мир был бы сохранен.
Вопрос попроще: ну и насколько активно воевали с немцами "миротворцы"?
ВЕЛИКОЛЕПНО воевали.
Если бы РККА умела воевать также, то ВОВ закончилась бы в 1941 году же. Хотя бы только потому, что авиации у Гитлера просто бы не осталось ещё в июле-августе 1941 года... Не верите/не в курсе - читайте все три части<\/u><\/a>
Отправлено: 08.12.10 15:14. Заголовок: Demon пишет: Нет, н..
Demon пишет:
цитата:
Нет, не так. Если бы все было так просто, то какого черта все пытаются создать вечный двигатель? Сказали бы - "нельзя, баста!". А нет, стараются, КПД повышают, адиабатные ДВС пытаются создать. Много что делается.
1. А что, кто-то смог доказать, что его создать нельзя (ну, кроме вечного двигателя второго рода)? 2. Увеличение срока работы и КПД движков полезно даже в том случае, если двигатель не будет вечным. 3. Ну, не нравится Вам пример с вечным двигателем, возьмите случай с доказательством теоремы Ферма.
Demon пишет:
цитата:
Кстати говоря, изучите вопрос с котлами с конденсатором дымовых газов. У них КПД достигает 110%. Так что с вечным двигателем? Вот пример И еще пример
Топливо, на котором работает установка, закладывает в нее один раз и навсегда, или его необходимо периодически пополнять? Во втором случае это будет уже не вечный двигатель.
Demon пишет:
цитата:
А про доказательство Вы сказали то же, что и я, только другими словами - любое доказательство базируется на системе уже обоснованных моментов. Следовательно, неверность теории доказывается на основе ранее доказанных фактов, т.е. неверность обрисовывается как несоответствие истине.
Однако, наличие набора "ранее обоснованных моментов" вовсе не равнозначны "правильной концепции". Пример. У Вас есть дискретный набор экспериментально полученных значений, через которые нужно провести кривую. Формула этой кривой строго говоря неизвестна, поэтому предлагаются разные формулы. Так вот, чтобы показать, что формула неверна, можно показать ряд точек, которые заведомо на эту кривую не ложатся (даже с учетом погрешности измерений), или же можно привести другую формулу, которой в схожей степени будет удовлетворять данный набор точек, при этом доказывать свою формулу вовсе необязательно.
Отправлено: 08.12.10 15:29. Заголовок: МимПро пишет: (И об..
МимПро пишет:
цитата:
(И об этом Вы бы и сами могли догадаться, читай Вы внимательнее ссылки, кои я Вам здесь давал.)
Это которые Вестник МГИМО-Университета с материалами СВР, или другие?
МимПро пишет:
цитата:
Политика «умиротворения» закончилась в марте 1939 года. Об этом знали ВСЕ, кто хоть что-то знал... И Гитлер в том числе.
Однако, он оказался настолько тупым, что своему знанию не поверил, да еще и убеждал своих генералов, что АиФ не вступятся за Польшу. разве такого идиота нужно было подталкивать? Было достаточно ему просто не мешать.
МимПро пишет:
цитата:
Понять из этой записи, что позиция СССР ещё ДО НАЧАЛА войны между Англий-Францией-Польшей и Германией УЖЕ была активной, Вам - совсем НИКАК? Что СССР сделал выводы ЗАРАНЕЕ и предпринял действия, включающие подписание ПМР, в целях «подталкивания, чтобы разодрались» - Вам тоже НИКАК?
Или Вам надо, чтобы было ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ написано - «Я, Иосиф Джугашвили (Сталин) собственноручно подтверждаю, что договор ПМР мною задумывался...»?
Достаточно будет доказать, что других толкований быть не может. Из того, что приведено в этой ветке, однозначность никак не следует.
Отправлено: 08.12.10 15:31. Заголовок: МимПро пишет: У Вас..
МимПро пишет:
цитата:
У Вас имеется иная интерпретация этих сталинских слов?
с какой целью состоялась эта встреча? безыменский назвал ее "социальным заказом": требовалось растолковать особености момента лидеру мирового движения: 1. война капиталистов началась 2. тактика коммунистов поменялась (кстати, если у вас есть ссылка на полный текст - прошу не поскупиться. у меня сейчас просто очень туго со временем)
какова тактика коммунистов была до начала войны? единый народный фронт. теперь следует разоблачать свою буржуазию, которая воюет за мировое господство.
далее у безыменского:
цитата:
Судя по всему, все время после немецкого вторжения в Польшу в Москве обсуждались различные варианты советского поведения. Когда же быстро обозначились успехи вермахта, пришлось принимать решение. Оно в любом случае означало использование войск Красной Армии. Напрашивалось самое простое обоснование (оно и было опубликовано): польское государство распадается, Советский Союз не может оставить в беде своих братьев по крови в Западной Белоруссии и Западной Украине и берет их под защиту. Обоснование выглядело логичным: не вступление в войну, а лишь акция по защите белорусов и украинцев, основная масса которых живет в составе СССР в своих национальных республиках.
разговор с димитровым свидетельствует об этом (цитата из дневника):
цитата:
Польское государство раньше (в истории) было нац. государством. Поэтому революционеры защищали его против раздела и порабощения... Теперь — фашистское государство, угнетает украинцев, белорусов и т. д.
нет сомнения, что и причин для подписание ПМР было несколько (о кредитном соглашении упоминалось, перенос границ на запад и отсрочка войны тоже имеют место быть), и вариантов развития событий после ПМР было несколько. не исключаю, что война гитлера с англией и францией рассматривались как один из вариантов.
с другой стороны, мельтюхов видит в поведении англии желание предотвратить немецко-польское сближение. если мельтюхов это видит, то почему сталин этого не понял? значит, вероятность того, что англия не ввяжется в войну за польшу оставалась. имхо пакт имел прежде всего противопольскую направленность. война германии с польшей была неизбежна и устраивала многих, а вот как она развивалась - это другой вопрос.
ЗЫ. я не спорю, что ПМР мог подтолкнуть гитлера (добавить гирьку на весы в пользу скорейшего нападения). но то, что это было намерением сталина - не уверен. у сталина были свои приоритеты - если война неизбежна, то от нее нужно получить все, что только можно для защиты собственных интересов.
ВЕЛИКОЛЕПНО воевали. Не верите/не в курсе - читайте все три части
То есть, "великолепно воевать" англичане начали только тогда, когда напали непосредственно на них, и появилась угроза их собственному существованию. Следовательно, необходимым условием заставить АиФ так "великолепно воевать", было нападение на их самих.
ВНЕОЧЕРЕДНАЯ ЧЕТВЕРТАЯ СЕССИЯ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР 1-го СОЗЫВА
О проекте закона о всеобщей воинской обязанности Доклад Народного Комиссара Обороны СССР Маршала Советского Союза тов. К.Е. Ворошилова на заседании Верховного Совета СССР 31-го августа 1939 года. http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/18/03.html<\/u><\/a>
Ну и что Вы этим хотели сказать?
цитата:
Оффтоп: Суворова цитировать по поводу этой внеочередной сессии?
А что-нибудь кроме его фантазий Вы привести можете?
Отправлено: 08.12.10 16:17. Заголовок: На одну чашу весов м..
На одну чашу весов мы кладем присутствие на форуме МимПро, а на другую чашу - отсутствие Демона. Какая чаша перевесит? (Отвечать не надо, вопрос риторический.)
Demon пишет:
цитата:
А подтвердить 100% аутентичность записи можете? Или я опять дурак и задаю дурацкие вопросы?
Скорее да, чем нет. То есть вопрос скорее дурацкий, чем умный.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
Конечно, это не Суворов придумал, это был замысел тов.Сталина. Буржуи начинают воевать друг с другом, а тов. Сталин копит силы чтобы их всех, под уставших, разнести.
. 
Больно много его почитателей подобными вывертами страдают... 
).
- участник сейчас на форуме