Там говорится про дружественные, а я искал слово "дружба". Поленился. Но это да, это мощно - пообещать, что мы будем прикладывать все усилия, чтобы начать дружить.
как, опять декларация (поговорили и разошлись (с) )?!
Хуже - всего лишь прокламацию Рузвель подписал!
А уже в ноябре запрет на поставки оружия отменили, т.к.
цитата:
Я полагаю, что наши собственные эгоистические интересы требуют отмены эмбарго... Наши заводы, ускорив темпы военного производства с целью обеспечить продажу изделий другим государствам, в случае необходимости смогут покрыть и наши потребности..
спасибо, не знал американцы в своем амплуа: если это приносит деньги и двигает собственную экономику - значит это надо
С Законом о ленд-лизе было еще хитрее:
цитата:
Премьер-министр Уинстон Черчилль обратился к нашему президенту с экстренным посланием. Он спрашивал, можно ли что-нибудь сделать для того, чтобы помочь обороне Англии и того, что осталось от Франции (если она еще будет держаться). Речь шла о неотложной необходимости что-то предпринять, и программы продажи оружия здесь помочь уже не могли.
Единственным источником быстрой доставки оружия и самолетов были склады наших вооруженных сил. Начались поспешно организованные совещания представителей Англии, Франции, армии и флота, Госдепартамента, Министерства финансов относительно возможной передачи английским и французским войскам части наших запасов, оставшихся со времени Первой мировой войны.
Никто не сомневался, что частные лица могут прямо поставлять оружие воюющим странам, но в отношении того, может ли по нормам международного права делать то же самое правительство невоюющей страны, мнения юристов разделились. Представители одного направления, в духе концепции о нейтралитете XIX века, не делали различий между агрессором и его жертвой, считали, что невоюющая страна не должна продавать оружие ни одной из сторон. Пакт Келлога-Бриана, осудивший войну как инструмент национальной политики, внес изменения и в прежнюю концепцию нейтралитета, восстановив право невоюющих стран противодействовать агрессорам. Но, в любом случае, никто не сомневался, что армия и флот имеют право отправить оружие обратно его производителям, а последние имеют право перепродать его Англии и Франции. Этот план имел еще то преимущество, что давал основания Военному и Военно-морскому министерствам немедленно заказать производителям столь необходимое новое вооружение и оборудование. И он был принят без промедления.
Я когда это прочитал в первый раз, сразу ощутил все преимущества демократии и капитализма: Это ж как удобно, государство официально сохраняет нейтралитет, а частные фирмы спокойно себе торгуют.
интересно, чем вы подтвердили бы сталкерово: «В 1939 году Сталин пошёл на сговор с гитлером, с целью подтолкнуть его к войне с Польшей»
История - это такая штука, когда: а) подтвердить достоверность ЛЮБОЙ исторической концепции НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ; б) зато очень ЛЕГКО ОПРОВЕРГНУТЬ достоверность ЛЮБОЙ неверной исторической концепции.
Так что задачи подтвердить передо мной стоять не будет. Я ж не совсем дурак, чтобы «рогом упираться» в том случае, когда делать этого не надо.
Однако ОПРОВЕРГНУТЬ ту концепцию, кою предложит Демон взамен сталкеровской - это, извините, легче лёгкого. Ибо Демон - предсказуем до безобразия. Ничего нового, кроме повторения «сталинского учения о войне и мире», он не предложит (не сможет в принципе). А всё «сталинское» в истории очень легко опровергается.
Но если говорить конкретно о процитированных Вами словах сталкера, то это - самая лёгкая задачка из тех, кои поставлены сталкером :-) Ибо «конкретно здесь» в подтверждение имеются прямые слова будущего генералиссимуса.
Однако ОПРОВЕРГНУТЬ ту концепцию, кою предложит Демон взамен сталкеровской - это, извините, легче лёгкого. Ибо Демон - предсказуем до безобразия. Ничего нового, кроме повторения «сталинского учения о войне и мире», он не предложит (не сможет в принципе).
Я могу счесть это наездом. Вы даже невнимательно читали про мою концепцию. А она такова: СССР занимался собственными делами и о всяких совместных безопасностях и пр. руководство СССР думало лишь в контексте государственных интересов. Меценатов и спонсоров там не было. Революция нафиг была не нужна, и ПМР оказался всего лишь весьма удобным моментом, чтобы сделать то, о чем давно мечтали - более-менее восстановить границы Российской Империи.
Найдете сходство с концепцией сталинских времен?
Кстати, Ваш менторский тон говорит о том, что Вы владеете некоей тайной информацией, перетендующей на абсолютность. Соблаговолите изложить ее в основных моментах
«Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент подталкивать другую сторону.»
(с) Из дневника Димитрова. Запись от 7 сентября 1939 г.
Даже использованы те же слова, что и в утверждении сталкера. Сталин собственным языком подтвердил, что он Германию подтолкнул, ибо хотел подтолкнуть, «чтобы лучше разодрались».
У Вас имеется иная интерпретация этих сталинских слов? Послушаем Вас?
Сталин собственным языком подтвердил, что он Германию подтолкнул, ибо хотел подтолкнуть, «чтобы лучше разодрались».
Сто раз пройденный этап.
МимПро пишет:
цитата:
У Вас имеется иная интерпретация этих сталинских слов?
Ага. А слова "Мы можем маневрировать" ускользнули? А можем и не маневрировать. Можем ручки сложить. Это рассуждение человека, ходящего с трубкой по кабинету и рассуждающего "на тему", а не принимающего решение.
Это если не задаться вопросом, насколько Димитров верно отразил слова Сталина - он же не стенограмму вел.
Demon, Ваше постоянное повторение того, что Вы не смогли доказать (и НИКОГДА не сможете доказать), говорит лишь о том, что Ваша автоподпись Вас характеризует исключительно верно.
Вы действительно Недалекий тип. Узкомыслящий демагог.
Если что, речь идёт о Ваших словах - «ПМР оказался всего лишь весьма удобным моментом, чтобы сделать то, о чем давно мечтали - более-менее восстановить границы Российской Империи.» Возможность ЗДЕСЬ доказать, что такая мечта имела место быть - у Вас имелась. Вы, извините, эту возможность не реализовали. Вы этого НЕ ДОКАЗАЛИ, ибо это - НЕДОКАЗУЕМО (см. нашу с Вами дуэль). Постоянное повторение одной и той же Вашей выдумки делает Вас клоуном тем самым неприятным типом. Но Вы этого не замечаете.
Отправлено: 08.12.10 13:34. Заголовок: Demon пишет:Ага. А с..
Demon пишет:
цитата:
Ага. А слова "Мы можем маневрировать" ускользнули? А можем и не маневрировать. Можем ручки сложить.
Нет, не ускользнули. О том, что именно маневрировали, а не ручки сложили - говорит следующая фраза из записи Димитрова: «Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.» Германия пакт заключила именно с СССР (а не с марсианами). У товарища Молотова, который интересы СССР представлял в тот момент, «ручки» были «не сложены» - он в руке своей держал авторучку, когда этот пакт подписывал.
Так что... «лопотать» что-то такое отвлечённое, о сферических конях в вакууме («могли маневрировать, а могли и не маневрировать») - это Вы можете в кругу таких же «недалеких типов» и «узкомыслящих демагогов», коим сами являетесь. С думающими людьми такие фитюльки не проходят.
Отправлено: 08.12.10 13:38. Заголовок: МимПро Во-первых, я ..
МимПро Во-первых, я расцениваю Вашу тираду как оскорбительную, о чем сообщу модератору в соответствующем разделе.
Во-вторых, исходя из того, что я не доказал Вам, это не значит что это недоказанно и это невозможно.
В-третьих, Ваша концепция о сих пор остается тайной, покрытой мраком. Вы только и занимаетесь, что критикуете Суворова, критикуете советскую историографию, но ничего своего Вы не предложили.
Так что потрудитесь объясниться, милостивый государь!
Сталин собственным языком подтвердил, что он Германию подтолкнул, ибо хотел подтолкнуть, «чтобы лучше разодрались».
С опасением /а вдруг воспоследует кара от МимПро за формальные придирки/ все же осмелюсь заметить, что слова Сталина относятся не к прошлому, а к настоящему и будущему. Отсель следует: а. Предпринимать шаги по созданию выгодной ситуации /версия Сталкера/ это все же сильно отличается от того, чтобы воспользоваться уже создавшейся ситуацией /слова Сталина/ б. Сии слова Димитрова никаким образом не доказывают, что Сталин Германию подтолкнул. в. Как справедливо заметил Демон - это уже обсуждалось. И внятных возражений не было.
МимПро Во-первых, я расцениваю Вашу тираду как оскорбительную, о чем сообщу модератору в соответствующем разделе.
Не понял.... Я лишь процитировал ТО, что указано у Вас в Вашей автоподписи.
Извините, если на заборе написано Х..., мне некогда за всякий забор заглядывать, я потому так и полагаю, что там, за забором именно Х... и лежат.
Так что претензию к модератору можете не отправлять. Ибо модератор, если он с умом дружит, не будет ко мне в претензии за то, что я повторил в Ваш адрес Вашу самохарактеризующую автоподпись. -----
Demon пишет:
цитата:
Во-вторых, исходя из того, что я не доказал Вам, это не значит что это недоказанно и это невозможно.
Вас кто-то держит за язык? Докажите. Без дуэлей, без всяких разных формальностей. Не можете САМИ. Попросите друзей/знакомых... У Вас разве в Вашем кругу нет тех, кто может Вам в этом помочь?
Иметь недоказанные убеждения - значит ВЕРИТЬ. О чём мною и было написано. Так что... на что (на кого) обижаетесь-то? :-) -----
Demon пишет:
цитата:
В-третьих, Ваша концепция о сих пор остается тайной, покрытой мраком. Вы только и занимаетесь, что критикуете Суворова, критикуете советскую историографию, но ничего своего Вы не предложили.
А я ещё в процессе осмысления. В отличие от некоторых исаевых-зайцевых... я не бегу в издательство с любой пришедшей из заднего прохода мыслью :-)
Отправлено: 08.12.10 13:53. Заголовок: МимПро пишет: У Вас..
МимПро пишет:
цитата:
У Вас имеется иная интерпретация этих сталинских слов? Послушаем Вас?
Фраза "чтобы лучше разодрались" ИМХО означает, что по мнению Сталина они уже начали драться. Это мнение можно подтвердить его же словами, ЕМНИП что "война идет с 1937 года". Кроме того, Сталин говорит, что "пакт в некоторой степени помогает Германии", а не "пакт толкает Германию к войне с Польшей". Ото означает только, что Сталин решил не мешать Германии. То есть, эта самая "некоторая помощь" заключается в невмешательстве СССР. Ну а что касается "Следующий момент подталкивать другую сторону.", то в чем это выразилось? Как именно СССР подтолкнул АиФ к драке с Польшей? Заставил Чемберлена подписать с Польшей соглашение о взаимопомощи? Или заставил британский парламент проголосовать за объявление войны?
Отправлено: 08.12.10 13:54. Заголовок: Хэлдир пишет:в. Как ..
Хэлдир пишет:
цитата:
в. Как справедливо заметил Демон - это уже обсуждалось. И внятных возражений не было.
Ну какой дурак будет такому же дураку возражать?
Фраза «мы можем маневрировать» написана РАНЕЕ фразы «Пакт помогает Германии». Фраза «следующий момент подталкивать другую сторону» окончательно ставит ВСЕ точки над всеми нужными буквами.
Лексическая и смысловая интерпретация этих трёх фраз ОДНОЗНАЧНА. Она говорит и о том, что УЖЕ сделано. И о том, что в данный момент ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ делать далее.
Так что насчёт якобы «отсутствия возражений» повторюсь: какой дурак будет такому же дураку возражать? :-)
Отправлено: 08.12.10 13:59. Заголовок: K.S.N. пишет:Ну а чт..
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну а что касается "Следующий момент подталкивать другую сторону.", то в чем это выразилось? Как именно СССР подтолкнул АиФ к драке с Польшей? Заставил Чемберлена подписать с Польшей соглашение о взаимопомощи? Или заставил британский парламент проголосовать за объявление войны?
Когда Чемберлен официально заявил о гарантиях Польши? Правильно - ещё 31 марта 1939 года. Вы теперь будете придираться к тому, что ПМР был подписан в ночь на 24-е, а англо-польский договор - утром 25-го?
Сталин прекрасно ЗНАЛ, что Англия и Франция вступятся за Польшу. Ему об этом сообщали не только английский и французский послы на переговорах с Молотовым, начиная с апреля 1939 года.
Так что фраза «в некоторой степени помогает» в сочетании с двумя другими фразами интерпретируется ОДНОЗНАЧНО - «мы подталкивали и будем подталкивать, оформляя наше подталкивание в виде «некоторой помощи».
Отправлено: 08.12.10 14:03. Заголовок: МимПро пишет: Даже ..
МимПро пишет:
цитата:
Даже использованы те же слова, что и в утверждении сталкера. Сталин собственным языком подтвердил, что он Германию подтолкнул, ибо хотел подтолкнуть, «чтобы лучше разодрались».
Ну, это не подтверждение, что подтолкнул и что хотел подтолкнуть. Может до него по факту войны и при новом раскладе 3-6 сентября дошло: - Вай, какой хороший пакт заключили!, он Димитрову по ушам и начал ездить.
В переводе на рсуссикй язык - у Вас нет собственного мнения, зато Вы готовы критиковать любое другое просто за то, что оно есть. Так и зафиксирую.
Странный Вы тип, однако. Слишком «узкомыслящий».
Чуть выше я уже писал. Повторяю:
цитата:
История - это такая штука, когда: а) подтвердить достоверность ЛЮБОЙ исторической концепции НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ; б) зато очень ЛЕГКО ОПРОВЕРГНУТЬ достоверность ЛЮБОЙ неверной исторической концепции.
Моя собственная (неопровергаемая) концепция у меня - в разработке. Однако это НИКАК НЕ МЕШАЕТ мне видеть, что и Суворов, и Вы (и иже с Вами) придерживаетесь НЕВЕРНЫХ концепций. Раз их (эти Ваши с Суворовым) концепции можно опровергнуть, я их и опровергаю, показывая и Вам, и сторонникам Суворова, что и Вы, и сторонники Суворова НЕПРАВЫ. Тем самым ПОМОГАЮ Вам дабы Вы избавились от заблуждений.
Иными словами, я не знаю, почему плотность Луны равна плотности швейцарского сыра. Но я знаю, что мнение о том, что «Луна сделана из швейцарского сыра» - неправильное. И говорю об этом. И я знаю, что мнение о том, что «внутри Луна пустая, но в центре её есть маленькая Луна, на которой живут лунатики» - тоже неверное. И тоже говорю об этом...
Так что, запишите: МимПро борется с предрассудками, наивно полагая, что «это кому-нибудь нужно» :-)
Отправлено: 08.12.10 14:09. Заголовок: Yroslav пишет: он Д..
Yroslav пишет:
цитата:
он Димитрову по ушам и начал ездить
Для начала я не вижу оснований 100% доверяться дневнику по следующим причинам: а) это не стенограмма, дневник писался позднее, следовательно, нет гарантии в том, что слова Сталина записаны верно б) Димитров не русский, русский язык для него не родной, возможны искажения в) иных источников, подтверждающих сказанное, нет.
Все это ставит под сомнение 100% правдивость приведенных слов. Это если не считать иной смысловой нагрузки, отличной от навязываемой МимПро
Фраза «мы можем маневрировать» написана РАНЕЕ фразы «Пакт помогает Германии». Фраза «следующий момент подталкивать другую сторону» окончательно ставит ВСЕ точки над всеми нужными буквами.
Лексическая и смысловая интерпретация этих трёх фраз ОДНОЗНАЧНА. Она говорит и о том, что УЖЕ сделано. И о том, что в данный момент ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ делать далее.
"Неубедительно!" (с) Вы упорно не замечаете, что все слова Сталина относятся к уже создавшейся ситуации и к тому, что в этой ситуации делать дальше. Где доказательства того, что Сталин подобную ситуацию планировал, что она создалась - именно по его планам - в результате подписания ПМР? Мне думается, что человек с Вашим умом вполне способен заметить эту разницу. И Вы ее видите. Но делаете вид, что ее нет, бросаясь при этом оскорблениями. Взявшись доказывать что-то за Сталкера, Вы, похоже, переняли у него и часть манер. Далеко не самых лучших. Не в смысле хамства /у Вас своего через край хватает - тут трудно что-то добавить/, а в смысле подхода к осмыслению...
Однако это НИКАК НЕ МЕШАЕТ мне видеть, что и Суворов, и Вы (и иже с Вами) придерживаетесь НЕВЕРНЫХ концепций.
До Вас никак не дойдет, что неверность - она всегда строится относительна верности. Для заявления, что данная концепция неверна, следует противопоставить верную концепцию. У Вас ее нет. Следовательно, я прав - Вам лишь бы покритиковать других с позиции "все кругом гомосеки, один я - д'Артаньян".
Кроме того, с чего Вы решили, что
МимПро пишет:
цитата:
Моя собственная (неопровергаемая) концепция у меня - в разработке.
Будет столь же неопровергаемой? Потому, что Вы нарекли ее такой?
МимПро пишет:
цитата:
И я знаю, что мнение о том, что «внутри Луна пустая, но в центре её есть маленькая Луна, на которой живут лунатики» - тоже неверное. И тоже говорю об этом...
Когда Чемберлен официально заявил о гарантиях Польши? Правильно - ещё 31 марта 1939 года. Вы теперь будете придираться к тому, что ПМР был подписан в ночь на 24-е, а англо-польский договор - утром 25-го?
Почему бы и нет? Заявлять можно что угодно. А потом не выполнить. Невыполненный подписанный договор означает большую потерю лица.
МимПро пишет:
цитата:
Сталин прекрасно ЗНАЛ, что Англия и Франция вступятся за Польшу. Ему об этом сообщали не только английский и французский послы на переговорах с Молотовым, начиная с апреля 1939 года.
Заявлять в дипломатических переговорах можно что угодно. Какие доказательства, что Сталин поверил этим заявлениям? Какие реальные действия (кроме слов) совершили АиФ в подтверждение своих слов
МимПро пишет:
цитата:
Так что фраза «в некоторой степени помогает» в сочетании с двумя другими фразами интерпретируется ОДНОЗНАЧНО - «мы подталкивали и будем подталкивать, оформляя наше подталкивание в виде «некоторой помощи».
Эта фраза означает, что раз уж капиталисты все равно решили подраться, то пусть дерутся сейчас, не будем им мешать, а Сталин попытается извлечь из этого некоторую пользу. При этом Сталин показывает понимание, что его невмешательство в виде Пакта может добавить Германии некоторую толику решительности. Только именно добавить, а не создать с нуля.
То есть, это как если боксеры уже вышли на ринг, но только и делают, что "присматриваются", то зал требует от них активных действий и "подталкивает" их подраться громкими криками за обе стороны. (В данном случае боксеры - это Германия и Польша).
Отправлено: 08.12.10 14:22. Заголовок: Demon пишет: До Вас..
Demon пишет:
цитата:
До Вас никак не дойдет, что неверность - она всегда строится относительна верности. Для заявления, что данная концепция неверна, следует противопоставить верную концепцию.
А вот здесь я с Вами не согласен, а согласен с МимПро. Простой пример: чтобы доказать неверность проекта вечного двигателя, достаточно найти ошибку в расчетах, а вовсе не обязательно предоставлять работающий вечный двигатель самому. Аналогично для доказательства разного рода теорем и задач. Если известный граничный случай не удовлетворяет формула, значит, формула неправильная.
Моей целью никогда не было кого-либо «убедить». Моя задача - указать: «Сюда не ходи, снег башка попадёт, сАвсем мёртвый будешь!»
Я Вам показал - Вы идёте неверным путём. Вы верите в глупость, легко опровергаемую. Хотите верить дальше - Ваше полное право. Никто не имеет права мешать Вам, пусть даже Вы будете биться об стену головой. ----
Хэлдир пишет:
цитата:
...бросаясь при этом оскорблениями.
Ни в коем разе. Назвать дурака дураком - это не оскорбление. Это - констатация факта. А правду говорить - «легко и приятно».
Человек во что-то ВЕРИТ. Ему показали и доказали, что верит он в глупость. Объяснить, что это - не глупость, тот человек сам не может. И никто вообще не может. Потому что то, во что он верит - это и есть самая настоящая глупость.
Ну и кто же этот человек, продолжающий упорно верить в глупость, если не дурак? :-)
Отправлено: 08.12.10 14:36. Заголовок: МимПро пишет: Я Вам..
МимПро пишет:
цитата:
Я Вам показал - Вы идёте неверным путём.
Это Ваше мнение принято к сведению. МимПро пишет:
цитата:
Назвать дурака дураком - это не оскорбление. Это - констатация факта.
А задумайтесь над тем - а какие у Вас основания считать свое личное мнение фактом? Гордыня относится к одному из грехов. Ваша категоричность - Ваша же слабость. А неумение признавать свои ошибки - это вообще недостаток.
Отправлено: 08.12.10 14:40. Заголовок: K.S.N. пишет: А вот..
K.S.N. пишет:
цитата:
А вот здесь я с Вами не согласен, а согласен с МимПро. Простой пример: чтобы доказать неверность проекта вечного двигателя, достаточно найти ошибку в расчетах, а вовсе не обязательно предоставлять работающий вечный двигатель самому. Аналогично для доказательства разного рода теорем и задач. Если известный граничный случай не удовлетворяет формула, значит, формула неправильная.
Нет, не так. Если бы все было так просто, то какого черта все пытаются создать вечный двигатель? Сказали бы - "нельзя, баста!". А нет, стараются, КПД повышают, адиабатные ДВС пытаются создать. Много что делается.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме