Отправлено: 14.10.10 08:53. Заголовок: Новое интервью героя раздела (продолжение)

 Отправлено: 29.11.10 09:55. Заголовок: stalker пишет: Бить..

stalker пишет:

цитата:

Бить в бубны и орать В.Суворов всё врёт - не хотели советские коммунисты уничтожить гитлеровский фашизм!! НЕ ХОТЕЛИ!!!!

Опять решили ...э-э... применить один из приемов Чапека?
Или, может, хоть в этом случае, назовете конкретные имена, кто именно так орет?

 Отправлено: 29.11.10 10:58. Заголовок: stalker пишет: По и..

stalker пишет:

цитата:

По идее принятой Сталиным и Ко, гитлер должен был развязать войну в Европе.

А где приняли - на съезде каком-нибудь? Документ о принятии имеется?
Сдается мне что "принял" как раз сочинитель этой "идеи". И принял немало.

 Отправлено: 29.11.10 11:14. Заголовок: Хэлдир пишет: Сдает..

Хэлдир пишет:

цитата:

Сдается мне что "принял" как раз сочинитель этой "идеи". И принял немало

резун:
вижу, что литр, доказать не могу

 Отправлено: 29.11.10 11:37. Заголовок: stalker пишет: По ид..

stalker пишет:

цитата:

По идее принятой Сталиным и Ко, гитлер должен был развязать войну в Европе.

Хэлдир пишет:

цитата:

А где приняли - на съезде каком-нибудь? Документ о принятии имеется?

Очень интересная запись по этому поводу есть в дневнике Г.Димитрова:

цитата:

Сталин: Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.п.). За передел мира, за господство над миром ! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Не плохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции. Мы хозяева у себя дома. Коммунисты в капиталистических странах - в оппозиции, там буржуазия хозяин. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент подталкивать другую сторону.

Получается, что сам Сталин признает: он подталкивает Гитлера к войне, и эту войну приветствует как сильно полезную для СССР.

 Отправлено: 29.11.10 11:54. Заголовок: Диоген пишет: сам С..

Диоген пишет:

цитата:

сам Сталин признает: он подталкивает Гитлера к войне, и эту войну приветствует как сильно полезную для СССР.

Да уж не глупее Трумена.

 Отправлено: 29.11.10 12:01. Заголовок: Диоген пишет: Война..

Диоген пишет:

цитата:

Война идет между двумя группами капиталистических стран

Прошу заметить - война уже идет. Глупо не воспользоваться создавшейся ситуацией. Как воспользоваться - это другой вопрос.
Но использовать какой-то процесс - совсем не обязательно начать его (и даже не обязательно - контролировать).
Если я собираю дождевую воду и использую ее для своих нужд - следует ли из этого, что именно я "развязал" дождь и он является моей марионеткой?

 Отправлено: 29.11.10 12:06. Заголовок: Хэлдир пишет: Если я..

Хэлдир пишет:

цитата:

Если я собираю дождевую воду и использую ее для своих нужд - следует ли из этого, что именно я "развязал" дождь и он является моей марионеткой?

Вы помогаете дождю идти? (Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.)

 Отправлено: 29.11.10 12:11. Заголовок: Диоген пишет: в нек..

Диоген пишет:

цитата:

в некоторой степени

Ну очень в некоторой.

 Отправлено: 29.11.10 12:15. Заголовок: Диоген пишет: Вы по..

Диоген пишет:

цитата:

Вы помогаете дождю идти? (Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.)

Я - нет. Но ведь я не Сталин. И даже не Лужков.
Возможности разные.

 Отправлено: 29.11.10 12:27. Заголовок: Хэлдир пишет: Я - не..

Хэлдир пишет:

цитата:

Я - нет. Но ведь я не Сталин. И даже не Лужков. Возможности разные.

 Отправлено: 29.11.10 12:42. Заголовок: Диоген пишет: Стали..

Диоген пишет:

цитата:

Сталин признает: он подталкивает Гитлера к войне, и эту войну приветствует как сильно полезную для СССР

в общем контексте: сталин обращает внимание димитрова на то, что с началом мировой войны коммунисты должны выступать против своих правительств, участвующих в новом мировом переделе, - за прекращение мировой капиталистической войны (Деление капиталистических государств на фашистские и демократические потеряло прежний смысл). сталин говорит, что он пытался договориться со странами т.н. демократии, отличая их от фашистских стран, но они по-прежнему рассматривали ссср в качестве "батрака". в этой связи ПМР поможет их проучить (на союз со сталиным им расчитывать не придется) и ослабить. в принципе, с позиции 7 сентября - правильная тактика.

 Отправлено: 29.11.10 12:47. Заголовок: Согласен, пример с д..

Согласен, пример с дождем, может быть, неудачный.
Но.. Согласно stalker'y

цитата:

По идее принятой Сталиным и Ко, гитлер должен был развязать войну в Европе.

Следовательно:
1. Гитлер должен был развязать (и, таки, развязал!!) войну по указке Сталина. Есть тому свидетельства?
2. Сталиным была принята идея о развязывании войны Гитлером. И принята была ДО начала войны. Есть следы такой идеи?

 Отправлено: 29.11.10 13:22. Заголовок: Хэлдир пишет: Есть ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Есть следы такой идеи?

Да. Вот они.<\/u><\/a>

 Отправлено: 29.11.10 13:55. Заголовок: stalker пишет: Да. ..

stalker пишет:

цитата:

Да. Вот они.

Вы бы еще полное собрание сочинений своего кумира выложили.
А я вам в ответ - всякие "антисуворовы". Зашибись обменялись бы источниками...
Или вы сами не знаете - где там хоть какой-то след? Решили меня поэксплуатировать - вдруг да найду и вас порадую...

 Отправлено: 29.11.10 14:03. Заголовок: Диоген пишет: Очень..

Диоген пишет:

цитата:

Очень интересная запись по этому поводу есть в дневнике Г.Димитрова:

1. Это слова Сталина в пересказе.
2. По словам Сталина война уже идет. Развязыванию войны это не равнозначно.

 Отправлено: 29.11.10 14:07. Заголовок: K.S.N. пишет: По сло..

K.S.N. пишет:

цитата:

По словам Сталина война уже идет. Развязыванию войны это не равнозначно.

О, Вы меня еще поагитируйте, что не Сталин Вторую мировую развязал.

 Отправлено: 29.11.10 14:10. Заголовок: stalker пишет: Да. ..

stalker пишет:

цитата:

Да. Вот они.

Это не свидетельства, это фантазии.
Может, Вы сможете предоставить документы, которые бы свидетельствовали, что это именно Сталин заставил Гинденбурга назначить Гитлера канцлером?
Или предоставите документы, что это именно Сталин спонсировал Гитлера?

 Отправлено: 29.11.10 14:12. Заголовок: K.S.N. пишет: О, Вы..

K.S.N. пишет:

цитата:

О, Вы меня еще поагитируйте, что не Сталин Вторую мировую развязал.

Конечно, не он.

 Отправлено: 29.11.10 14:21. Заголовок: K.S.N. пишет: Конечн..

K.S.N. пишет:

цитата:

Конечно, не он.

K.S.N., мы оба на форуме не первый год, я знаю Ваши взгляды на начало WWII и на вклад в это начало разных игроков "мировой шахматной доски", и надеюсь, что и Вы о моих взглядах тоже представление имеете, и легко понимаете, где в моих сообщениях подразумеваются смайлики, и какие.

 Отправлено: 29.11.10 14:51. Заголовок: K.S.N. пишет: Может..

K.S.N. пишет:

цитата:

Может, Вы сможете предоставить документы, которые бы свидетельствовали, что это именно Сталин заставил Гинденбурга назначить Гитлера канцлером? Или предоставите документы, что это именно Сталин спонсировал Гитлера?

Помогу Сталкеру. По этому вопросу ВБР отослал к немецкому историку Т Вайнгартнеру и его книге "Сталин и восхождение Гитлера". Как он сам сформулировал:" и возразить коммунистам нечего.".

 Отправлено: 29.11.10 15:30. Заголовок: Раскольников пишет: ..

Раскольников пишет:

цитата:

историку Т Вайнгартнеру и его книге "Сталин и восхождение Гитлера".

А не подскажете - где с сим трудом можно ознакомиться?

 Отправлено: 29.11.10 15:42. Заголовок: http://www.amazon.de..

 Отправлено: 29.11.10 15:55. Заголовок: Хэлдир пишет: А не ..

Хэлдир пишет:

цитата:

А не подскажете - где с сим трудом можно ознакомиться?

На сайте у Закорецкого лежит. На этом форуме реклама других сайтов не приветствуется, поэтому ссылку давать не буду. И так легко найти.

 Отправлено: 29.11.10 16:01. Заголовок: Диоген пишет: K.S.N..

Диоген пишет:

цитата:

K.S.N., мы оба на форуме не первый год, я знаю Ваши взгляды на начало WWII и на вклад в это начало разных игроков "мировой шахматной доски", и надеюсь, что и Вы о моих взглядах тоже представление имеете, и легко понимаете, где в моих сообщениях подразумеваются смайлики, и какие.

Ну, у меня смайлики тоже как бы подразумевались... (просто после сегодняшней беготни за паспортом они не поставились )

 Отправлено: 29.11.10 16:20. Заголовок: Раскольников пишет: ..

Раскольников пишет:

цитата:

На сайте у Закорецкого лежит.

Спасибо.
Адрес знаю.

 Отправлено: 29.11.10 17:26. Заголовок: K.S.N., мы поняли др..

K.S.N., мы поняли друг друга.
Но тем не менее, Карфаген должен быть разрушен, а Сталин, по словам Димитрова, считал, что "Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии". Помогает, естественно, воевать с АиФ.

 Отправлено: 30.11.10 20:07. Заголовок: stalker пишет: Да. ..

stalker пишет:

цитата:

Да. Вот они.

Собственно оттуда:
16 марта 1935 года в Германии введена всеобщая воинская повинность. Этот было ни чем иным, как официальным расторжением Версальского мирного договора. Для Британии и Франции этот шаг Гитлера – причина и повод для начала войны. Но Британия и Франция не делали ничего чтобы Гитлера обуздать.
7 марта 1936 года Гитлер ввел войска в Рейнскую демилитаризованную зону. По условиям Версальского и Локарнского соглашений Германия не имела права держать своих войск в этой зоне. Любое нарушение этого запрета квалифицировалось как агрессия. Франция и Британия должны были в ответ на агрессию объявить войну Германии. Но они даже и хвостами не шевелили.
В 1938 году Гитлер присоединил Австрию к Германии. Это новое вопиющее нарушение Версальского договора. Британия и Франция должны были выступить. А они снова ничего не делали.
В марте 1939 года Гитлер захватил Чехословакию и расчленил ее на части. И опять со стороны Британии и Франции – никаких действий.
И это тоже Сталин устроил?
Ну просто "Иосиф всемогущий" (почти с)

 Отправлено: 30.11.10 21:02. Заголовок: Абсолютно согласен с..

Абсолютно согласен с тем, что ВСЕ концепции предыстории ВОВ и начала ВОВ в трудах Суворова/Резуна - полностью антинаучны.
Ибо при их создании автор не использовал никаких научных методов, не анализировал и не сопоставлял источники...

Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического) и своё творчество базировали только и исключительно на руководящих указаниях кремлёвских товарищей.

Народная мудрость гласит - «Дурак дурака видит издалека»

 Отправлено: 01.12.10 02:44. Заголовок: Dim_Rus пишет: И эт..

Dim_Rus пишет:

цитата:

И это тоже Сталин устроил?

Да, это всё устроил Сталин.
http://militera.borda.ru/?1-10-160-00000007-000-0-0-1183714341<\/u><\/a>

Если бы у СССР хоть с заводами, хоть без, было бы желание создать с Западной Европой и Польшей систему коллективной безопасности, то до захвата Чехословакии и дело бы не дошло. Гитлер, даже придя к власти, все равно никуда бы не дернулся. Только у Сталина задача была ВСЕГДА прямо противоположная.

 Отправлено: 01.12.10 08:10. Заголовок: Dim_Rus пишет: Собс..

Dim_Rus пишет:

цитата:

Собственно оттуда

Ещё забыли:
18 июня 1935г. - договор, заключённый между Великобританией и нацистской Германией о соотношении военно-морских сил.
"Именно соглашением по соотношению флотов Англия фактически узаконила перевооружение Германии в нарушение основополагающих договоров"

 Отправлено: 01.12.10 08:14. Заголовок: МимПро пишет: Но, ч..

МимПро пишет:

цитата:

Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического)

Мне показалось, или же совсем недавно и в другой теме Сергей-ст говорил нечто подобное (по поводу учебных сборов) в Ваш адрес?

И потом, чтобы критиковать концепцию, вовсе не обязательно знать, как это было на самом деле, достаточно видеть дыры в логике, передергивание и подтасовки фактов, и видеть возможность другой трактовки (пусть даже она будет так же ущербной).

 Отправлено: 01.12.10 08:16. Заголовок: Змей пишет: "Им..

Змей пишет:

цитата:

"Именно соглашением по соотношению флотов Англия фактически узаконила перевооружение Германии в нарушение основополагающих договоров"

И разрешила строить Германии "наступательные" подводные лодки.

Можно еще помедитировать над "заговором Бека 1938 года" и задать сталкеру вопрос: "почему британцы не захотели устранять Гитлера, а решили его "умиротворить"?

 Отправлено: 01.12.10 09:33. Заголовок: K.S.N. пишет: И пото..

K.S.N. пишет:

цитата:

И потом, чтобы критиковать концепцию, вовсе не обязательно знать, как это было на самом деле, достаточно видеть ... передергивание и подтасовки фактов

Как Вы увидите "передергивание и подтасовки фактов", если Вы не в курсе, "как это было на самом деле"? Вы сами себе в одном предложении не противоречите?

K.S.N. пишет:

цитата:

достаточно ... видеть возможность другой трактовки (пусть даже она будет так же ущербной).

Как можно видеть возможность другой трактовки фактов, не зная самих фактов?

 Отправлено: 01.12.10 10:01. Заголовок: Диоген пишет: Как В..

Диоген пишет:

цитата:

Как Вы увидите "передергивание и подтасовки фактов", если Вы не в курсе, "как это было на самом деле"?

ну например, на развалах в нью-йорке попадается одному автору русско-немецкий разговорник биязи 1941 года выпуска (5.6.1941). открывает он книжку, глаза на лоб и шпарит очередную, 16.ю главу последней республики

для того, чтобы понять, насколько воображение автора возбуждено (даже если вы указанную книжку никогда не видели) достаточно взять с полки другие разговорники

 Отправлено: 01.12.10 10:04. Заголовок: Sprachfuehrer пишет:..

Sprachfuehrer пишет:

цитата:

и шпарите очередную, 16.ю главу последней республики

Ну так и Вы шпарьте.

 Отправлено: 01.12.10 10:04. Заголовок: K.S.N. пишет:Мне пок..

K.S.N. пишет:

цитата:

Мне показалось, или же совсем недавно и в другой теме Сергей-ст говорил нечто подобное (по поводу учебных сборов) в Ваш адрес?

Показалось.
Во-первых, Сергей-ст говорил несколько иное.
Во-вторых, мой ответ ему Вы разве не прочитали?

 Отправлено: 01.12.10 10:09. Заголовок: Диоген пишет: Ну та..

Диоген пишет:

цитата:

Ну так и Вы шпарьте

вы просили пример как можно распознать подтасовки
я вам пример привел

 Отправлено: 01.12.10 10:10. Заголовок: Диоген пишет: Как В..

Диоген пишет:

цитата:

Как Вы увидите "передергивание и подтасовки фактов", если Вы не в курсе, "как это было на самом деле"? Вы сами себе в одном предложении не противоречите?

Нет, не противоречу. Потому что можно не знать, как оно было на самом деле (в смысле общей картины), но при этом знать отдельные факты. Другими словами, можно не знать правильной концепции, но знать отдельные факты. так в чем противоречие?

Диоген пишет:

цитата:

Как можно видеть возможность другой трактовки фактов, не зная самих фактов?

Странный вопрос. Человеку доступен некий набор фактов (пусть и не полный), который можно трактовать по разному. Разумеется, трактовки могут оказаться не правильными из-за неполного комплекта фактов, тем не мене, они могут иметь место.
В чем проблема-то?

 Отправлено: 01.12.10 10:37. Заголовок: МимПро пишет: Показ..

МимПро пишет:

цитата:

Показалось. Во-первых, Сергей-ст говорил несколько иное.

Давайте сравним:
Вы пишете:

цитата:

Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического)

Сергей-ст пишет:

цитата:

Тогда может не нужно лезть туда, о чем понятие только поверхностное. Я вот смотрю на всех этих "интерпретаторов" тех же Соображений от 15 мая и возникает один закономерный вопрос: кто-нибудь их живьем то видел? Из обсуждающих - никто. Только умеют надувать щеки и рассуждать о том, в чем совершенно не смыслят.

Таким образом, ИМХО схожее в этих двух высказываниях я выделил болдом: то есть, не зная (полного набора или даже вообще никакого) первичных документов, люди пытаются выстраивать версии событий.

МимПро пишет:

цитата:

Во-вторых, мой ответ ему Вы разве не прочитали?

Прочел. И я с ним согласен.
Только ведь и у тех, кто концепцию В.Суворова критикует, тоже что-то "из штанов выпирает", может, и не любознательность, а "не могу молчать, когда "мозгоимеют".

 Отправлено: 01.12.10 10:41. Заголовок: K.S.N. пишет: Потом..

K.S.N. пишет:

цитата:

Потому что можно не знать, как оно было на самом деле (в смысле общей картины), но при этом знать отдельные факты.

K.S.N. пишет:

цитата:

Человеку доступен некий набор фактов (пусть и не полный), который можно трактовать по разному.

Вот видите, оказывается, факты все-таки знать надо.

И потом, В.Суворов давит-то на что? Что никакой иной концепции, кроме версии ГлавПУРа, его критики предъявить не могут. И вот тут он прав.