Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч.
BP_TOR пишет:
цитата:
К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение).
Это комментарий к
После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет:
цитата:
2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным
Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны.
ps BP_TOR пишет:
цитата:
Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :))
Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif]
BP_TOR пишет:
цитата:
На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно....
На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете.
BP_TOR пишет:
цитата:
Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты.
Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была
А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. Оффтоп: Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?
BP_TOR пишет:
цитата:
4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке
О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага.
Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?
Отправлено: 25.11.10 21:16. Заголовок: Demon пишет: С макс..
Demon пишет:
цитата:
С максимальной мощностью, думаю, вопросов больше нет? Так чго "Запорожец" с меньшей удельной мощностью едет быстрее, чем БТ0-7? А?
Эээ... Вы уверены насчет меньшей удельной мощности у Запорожца?
BP_TOR пишет:
цитата:
Это утверждение о превосходстве в максимальной скорости на отличном шоссе, причем заезды выполняются в двух направлениях с предварительным разгоном.
Трешка не могла превосходить БТ на хорошем шоссе в принципе. Потому что штатный режим движения БТ по шоссе - на колесах. Вот и надо сравнивать максимальную скорость БТ на колесах со скоростью "трешки". А то что кинематически трансмиссия БТ на гусеницах не позволяла полностью реализовать мощность на шоссе - как раз поэтому, БТ на гусеницах должен не по шоссе ездить, а по пересеченной местности, и там коэффициент сопротивления совсем другой и лишней мощности просто не будет. С "трешкой" из отчета 42 года тоже непонятки - никак не могла она 23 тонны весить, не было такой модификации с короткоствольной 50-мм пушкой в природе, тем более выпуска 1940 г. Почему такая большая разница в максималке (в полтора раза - тут вам не там!), тоже никто пока не объяснил.
Тем боком, что именно Вы завили, что Т=III имел противопульную броню, так что Вас всего лишь просят доказать ваше утверждение. Но вы отчего-то делать этого не хотите.
stalker пишет:
цитата:
Не увиливайте от сути разговора.
А что по Вашему являются сутью разговора? а то Вы так резво перепрыгиваете на другие темы, что за Вами не угнаться.
stalker пишет:
цитата:
Просто признайте, что в 1939 году все немецкие танки пробивались любыми снарядами советских танков и орудий ПТО. Таким образом Сталину нечего было бояться в 1939-ом году танков Вермахта. У Сталина было больше танков, они ездили быстрее, калибр пушек был больше, немецкие танки не могли представлять опасности против советских танков. И поскольку советское командование мыслило будущую войну - как Глубокие операции, основанные на использовании массированных танковых ударов, то для Сталина было очевидно превосходство РККА над Вермахтом. Точно также Сталин думал и в начале 41-го года. Поэтому будущую войну с Германией советский Генштаб видел только как наступление, а не оборона.
"Сгрудились в кучу кони, люди"... Если уж Вы опять начали разговор про "боязнь Сталина в 1939 году", то я и на этот вопрос Вам уже отвечал, только Вы по обыкновение предпочли его "замылить". Я ведь Вам уже советовал изучить опыт Испании и Халхин-Гола и обратить на количество потерь бронетехники с советской стороны (например, на Халхин-Голе), и оценку этого опыта советскими специалистами. Помимо этого, я предложил Вам изучить опыт применения "тройчаток" и выводы, сделанные по результатам этого применения. Вы же вместо этого продолжили распевать мантры.
цитата:
Просто признайте, что в 1939 году все немецкие танки пробивались любыми снарядами советских танков и орудий ПТО.
Не признаю, пока Вы не докажите, что немецкие "трешка и "четверка" пробивались осколочно-фугасным снарядом "сорокопятки".
Ну Вы в свою очередь, скажите, какой советский танк в 1939 году не пробивался бронебойным снарядом немецкой ПТО. И сколько было таких танков.
цитата:
Таким образом Сталину нечего было бояться в 1939-ом году танков Вермахта.
А кто Вам сказал, что Сталин боялся именно танков Вермахта? разве у Вермахта помимо танков больше ничего не было? И вообще, кто Вам сказал, что Сталин именно боялся Вермахта?
цитата:
И поскольку советское командование мыслило будущую войну - как Глубокие операции, основанные на использовании массированных танковых ударов, то для Сталина было очевидно превосходство РККА над Вермахтом.
Сможете доказать это утверждение? Что Сталину в 1939 году это превосходство было очевидно?
цитата:
Точно также Сталин думал и в начале 41-го года.
Сможете это доказать документально? Особенно, учитывая опыт "Зимней войны"?
Отправлено: 25.11.10 21:24. Заголовок: Cat пишет: Почему т..
Cat пишет:
цитата:
Почему такая большая разница в максималке (в полтора раза - тут вам не там!), тоже никто пока не объяснил.
В очередной раз обращаю внимание на фразу из документа, что испытываемый образец был после ремонта. Где гарантии, что после ремонта все характеристики машины были восстановлены в полном объеме? Был ли установлен на коробке этого танка регулятор?
Отправлено: 25.11.10 21:35. Заголовок: stalker пишет: Вы н..
stalker пишет:
цитата:
Вы нашли доклад с другими цифрами? Вы доказали что этот доклад существует?
Ведь это Вы носитесь с опровержением. Но предъявить какие-либо доказательства до сих пор не смогли.
Пока что Ваши претензии к Свирину сводятся к тому что не дана точная архивная ссылка на сам доклад. (хотя в перечне содержатся папки с перепиской, в которых он может быть- автор ведь не давал построчных ссылок в тексте)
stalker пишет:
цитата:
Кто нибудь сможет объяснить этому человеку что на стр 3-2-8 приведены передаточные числа и соответствующие им скорости при 2800 об/мин.
Не надо ля-ля. Великий толкователь аглицкого. Там написаны скорости машины. Йенц нигде не указывает, что эта скорость не была достигнута.
stalker пишет:
цитата:
В конце концов, сколько можно объяснять этому человеку, что он не понимает элементарных вещей? Не может разобраться для чего нужна коробка передач, пишет глупость о том что скорость на высшей передаче зависит от числа шестерёнок в коробке передач, но с маниакальным упорством пишет десятки постов с одним и тем же содержанием - а на стр 3-2-8 написано 67.
Некто сильно понимающий для чего нужна коробка передач, до сих пор уклоняется от ответа на вопрос, что произойдет с танком идущим на максимальной скорости при единственной высшей передаче , если он перейдет на подъем 10 градусов. Это от сильного понимания?
Покажите где у Йенца хоть раннего, хоть позднего написано что скорость 67 км/ч с 10 скоростной коробкой не достигнута? Нет там такого и не было. Прочтите наконец Йенца, и постарайтесь понять [img src=/gif/smk/sm38.gif]
stalker пишет:
цитата:
Нельзя впихнуть невпихуемое!
Искренне сочувствую! Мир оказался не так примитивен, как в Вашем представлении? И как оказалось не все определяет удельная мощность [img src=/gif/smk/sm38.gif] Головка не закипела от попытки ответить на вопрос что будет с танком имеющим одну высшую передачу при переходе на максимальной скорости на подъем в 10 градусов?
stalker пишет:
цитата:
Что мне надо понимать? Что Вы приводите 55 (из мемуаров, из чьих? из тех кто на этих трёхах никогда не ездил) в качестве доказательства верности мифических 69,7
Не демонстрируйте свое невежество. Ни один из приведенных источников не является мемуарами. Ни книга Мостовенко "Танк", ни Ротмистров "Время и Танки", ни тем более СВЭ и Миддльдорф.
55 км соответствуют коэффициенту 0,06 при весе танка 19,5 т (хорошая дорога) 67-69,7 соответствует коэффициенту 0,045-0,046 при том же весе
Разница в несколько километров связана с отклонением реального числа оборотов двигателя от номинального.
Вам ведь уже было показано как меняется скорость при переходе от 23 т к 19,85 т Для улучшения усвояемости повторю еще раз V= 45* (23/19,85)=52,14 км/ч V= 45* (23/19,85)=53,1 км/ч Что-то не видел Вашего опровержения этих цифр? И это для танка побывавшего в эксплуатации и ремонте [img src=/gif/smk/sm54.gif]
Поскольку у Вас явные проблемы с впихуемостью [img src=/gif/smk/sm38.gif] , а попросту с пониманием значений приведенных цифр Еще раз поясняю Реальный вес танка может отклонятся от номинального даже в пределах одной производственной.(это чтоб Вы не медитировали на 19,5 и 19,85 т)
stalker пишет:
цитата:
Пока Вы не разберётесь от чего зависит скорость на высшей передаче, и публично не признаетесь что ошибались - лично с Вами про враньё Свирина о 69,7 разговаривать не буду.
Не виляйте, Вы пытаетесь под любым предлогом уклониться от этого вопроса, потому что не имеете никаких доказательств своему весьма наглому наезду на Свирина.
Ваша единственная надежда на отчет 1942 провалилась с треском потому, что из материалов этого отчета следует что испытывалась экранированная машина весом 23 тонны, побывавшая в эксплуатации и прошедшая ремонт.
Ваша попытка интерпретации Йенца убога по содержанию, посмотрите хотя бы те же Альбомы по БТ и Т-З4 Кроме того Ваш перевод явно хромает.
По ошибкам Справочника ГАБТУ Вы так и не смогли внятно ничего сказать [img src=/gif/smk/sm57.gif]
stalker пишет:
цитата:
Это моё заднее слово.
То-то опять амбре пошло соответствующее... Попробуйте думать и говорить более соответствующим для этого местом. Хотя, возможно по другому Вы и не можете
Вы до сих пор не справились с элементарным вопросом работе коробки передач, причем для ответа не надо никакого волшебства. Из чего следует, что в назначении и работе коробки передач Вы не разобрались до сих
Зы. Гордые позы можете принимать перед зеркалом, тут они не катят, поскольку ясно что за этим отсутствие доказательств и попытка уйти от неудобных вопросов.
Эээ... Вы уверены насчет меньшей удельной мощности у Запорожца
Уф. Ошибочка вышла, цифры перепутал. Ну да Бог с ними. Берем посвежее. Т-80, и это уже не ошибка, двигатель ГТД-1000 и масса 46 т. Удельная мощность 20 л.с./т. У БТ удельная мощность 500 л.с./ 14 т. = 35 л.с./т. А скорость у Т-80 - 70 км/ч, как и БТ-7.
Трешка не могла превосходить БТ на хорошем шоссе в принципе. Потому что штатный режим движения БТ по шоссе - на колесах.
А можете по подробней про штатный режим движения для БТ-7М на колесах? Ведь именно его сравнивали с трешкой.
Cat пишет:
цитата:
Вот и надо сравнивать максимальную скорость БТ на колесах со скоростью "трешки".
Вот как докажете свое утверждение про штатный режим для БТ-7М тогда и будем сравнивать.
А до этого вернемся к гусеницам, попробуйте сопоставить свои весьма любопытные теоретические рассуждения со следующим утверждением Антонов с.399
цитата:
На рис. 410 показано, как влияет количество передач в рабочем диапазоне на использование мощности двигателя. Здесь под разрывом между передачами понимается отношение скоростей двух соседних передач. Из графика видно, что при трех передачах. когда отношение соседних передач равно 2, используется не менее 60% мощности, при четырех. когда отношение соседних скоростей соседних передач равно 1,6 -не менее 70%...
Что это значит для танка БТ-7М со скоростями на гусеницах на 1, 2 и 3 передачах соответственно 12,15 км/ч -25,12 км/ч - 54,1 км/ч. Рабочий диапазон скоростей 54,1/12,15=4,45 3 передачи с разрывами 2 - использование мощности 60%
Для трехи с 10 скоростями и диапазоном 10 использование мощности 90%
Cat пишет:
цитата:
С "трешкой" из отчета 42 года тоже непонятки - никак не могла она 23 тонны весить, не было такой модификации с короткоствольной 50-мм пушкой в природе, тем более выпуска 1940 г. Почему такая большая разница в максималке (в полтора раза - тут вам не там!), тоже никто пока не объяснил.
Вы в ответе за всю природу? Я полагаю Панцертрактс 3-2 Вам доступен, полюбопытствуйте что там написано про экранирование танков. Это как раз интересующие нас модели.
Почему такая разница в максималке можете осознать из следующего выражения, которое оказалось недоступно до понимания stalkerа (но Вы ведь с теормехом и деталями машин знакомы:)) в отличие от некоторых)
V= 45* (23/19,85)*(0,06/0,045)=69,5 км/ч
Разница получилась за счет роста массы с 19,85 т до 23 т и качества дорожного покрытия (вероятно испытания в Казани на максимал проводились на том же булыжно-щебеночном шоссе для которого дана средняя скорость, но это сугубо мое ИМХО)
На мерном километре Кубинки кинематическое и тяговое ограничение оказались близки по значению, а в Казани сработало тяговое ограничение за счет роста массы и коэффициента сопротивления движению.
Т-80, и это уже не ошибка, двигатель ГТД-1000 и масса 46 т. Удельная мощность 20 л.с./т. У БТ удельная мощность 500 л.с./ 14 т. = 35 л.с./т. А скорость у Т-80 - 70 км/ч, как и БТ-7
Я, с разрешения Demonа добавлю: Т-80 на гусеницах, а БТ-7 на катках - жестких колесах. У гусениц сопротивление движению примерно в 2 раза выше чем у колес. У гусениц для асфальта 0,3...0,5, у шин пневматических повышенной проходимости (у них потери на рассеивание энергии при деформации от качения одни из наибольших для шин) 0,2...0,25 (у современных дорожных шин грузовиков и легковых менее 0,01...0,015). А у БТ-7 жесткие колеса с небольшим резиновым бандажом, в нём конечно будут потери энергии - гистерезис резины никто не отменял, но они будут меньше чем пневматической шине - нет потерь в воздухе шины, трения слоев корда и брекера между собой и резиной.
Резюме: сопротивление движению Т-80 на 70 км/час больше от движителя и воздуха, примерно в 2 раза, чем у БТ-7. Пока за кадром потери в трансмиссиях. Но их тоже можно прикинуть.
Отправлено: 25.11.10 23:37. Заголовок: Cat пишет: И после ..
Cat пишет:
цитата:
И после ремонта движок потерял треть мощности? Ну-ну. Перед капиталкой движок и то намного меньше мощности теряет
А кто-то утверждал именно про потерю трети мощности? Кто, где, когда? Или Вы погромче в бубен решили стукнуть пока проф. Выбегалло отдыхает, но зачем в сугубо техническом разговоре такие драмэффекты:))
Отправлено: 26.11.10 02:05. Заголовок: BP_TOR пишет: А мо..
BP_TOR пишет:
цитата:
А можете по подробней про штатный режим движения для БТ-7М на колесах?
Колесный движитель танков БТ штатно предназначался для движения по шоссе. Или у Вас есть другая версия? Назовите тогда поверхности, для которых БТ нужен был колесный движитель
BP_TOR пишет:
цитата:
Что это значит для танка БТ-7М со скоростями на гусеницах на 1, 2 и 3 передачах соответственно 12,15 км/ч -25,12 км/ч - 54,1 км/ч. Рабочий диапазон скоростей 54,1/12,15=4,45 3 передачи с разрывами 2 - использование мощности 60% Для трехи с 10 скоростями и диапазоном 10 использование мощности 90%
И что? Это среднее использование мощности. Разумеется, чем плотнее ряд, тем точнее можно подобрать передачу под конкретные условия движения. А вопрос-то в чем?
Demon пишет:
цитата:
Берем посвежее. Т-80, и это уже не ошибка, двигатель ГТД-1000 и масса 46 т. Удельная мощность 20 л.с./т. У БТ удельная мощность 500 л.с./ 14 т. = 35 л.с./т. А скорость у Т-80 - 70 км/ч, как и БТ-7.
Для начала ответьте на вопрос - а что, только мощность лимитировала скорость БТ? Вы уверены, что не было проблем с раскачкой, с управляемостью (с одной управляемой осью из четырех!), тормозами и т.п.? С перегревом бандажей, в конце концов?
BP_TOR пишет:
цитата:
Разница получилась за счет роста массы с 19,85 т до 23 т и качества дорожного покрытия
Рост массы там максимум на 10% (до 22 тонн), бОльшую массу имели лишь поздние модификации с другой башней под более мощные орудия (длинные 50-мм и 75-мм окурок). Сопротивление дороги тут вообще мало влияет, т.к. оно прибавляется к сопротивлению гусениц, а оно (если RVK прав, лень проверять) минимум 0,2. То есть ваш переход с хорошей дороги на очень хорошую даст прибавку (0,2+0,06)/(0,2+0,045)=0,26/0,245= 6%.
RVK пишет:
цитата:
добавлю: Т-80 на гусеницах, а БТ-7 на катках - жестких колесах. У гусениц сопротивление движению примерно в 2 раза выше чем у колес. У гусениц для асфальта 0,3...0,5, у шин пневматических повышенной проходимости (у них потери на рассеивание энергии при деформации от качения одни из наибольших для шин) 0,2...0,25 (у современных дорожных шин грузовиков и легковых менее 0,01...0,015). А у БТ-7 жесткие колеса с небольшим резиновым бандажом, в нём конечно будут потери энергии - гистерезис резины никто не отменял, но они будут меньше чем пневматической шине - нет потерь в воздухе шины, трения слоев корда и брекера между собой и резиной
Насчет сопротивления движению - у Т-80 гусеницы с резинометаллическими шарнирами, там нет потерь на трение, как в довоенных танках (причем не просто трение, а сухое трение с абразивом). И потери в гусеницах Т-80 соизмеримы с автомобильной шиной - там тот же гистерезис. Насчет бандажей - там потери в разы больше, чем в пневматической шине, т.к. резина сжимается по всей высоте (в пневматической шине значительную часть объема занимает воздух, а он не сжимается, а просто выдавливается в стороны из области контакта с минимальными потерями). Иначе не было бы проблем с разрушением бандажей от перегрева (а нагрев как раз и характеризует потери), пневматические шины не перегреваются даже на куда бОльших скоростях
BP_TOR пишет:
цитата:
А кто-то утверждал именно про потерю трети мощности? Кто, где, когда?
Ну если скорость в первом приближении пропорциональна удельной мощность, снижение скорости в полтора раза означает потерю примерно трети мощности.
Тут важно, кто ремонтировал. Или это истинные арийцы, или славянские недочеловеки, вконец испорченные жидобольшевиками.
Скажите, если Вам выдать для починки незнакомый девайс и не дать к нему полного комплекта документации, вы сможете его починить и правильно настроить все регулировки?
Отправлено: 26.11.10 09:51. Заголовок: K.S.N. пишет: Тем б..
K.S.N. пишет:
цитата:
Тем боком, что именно Вы завили, что Т=III имел противопульную броню,
Вы возражаете? Любым снарядом эту броню пробивали. Значит какая броня? Противопульная.
K.S.N. пишет:
цитата:
Сможете это доказать документально? Особенно, учитывая опыт "Зимней войны"?
цитата:
Вот главный недостаток финской армии. Она создана и воспитана не для наступления, а для обороны, причем обороны не активной, а пассивной.
Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной.
На что она способна, и чему завидовали отдельные товарищи? На небольшие выступления, на окружение с заходом в тыл, на завалы, свои условия знают, и только. Все эти завалы можно свести к фокусам. Фокус - хорошее дело: хитрость, смекалка и прочее. Но на фокусе прожить невозможно. Раз обманул - зашел в тыл, второй раз обманул, а третий раз не обманешь. Не может армия отыграться на одних фокусах, она должна быть армией настоящей. Если она этого не имеет, она неполноценна. Вот вам оценка финской армии. Я беру тактические стороны, не касаясь того, что она слаба, что артиллерии у нее мало. Не потому, что она бедна, ничего подобного. Но она только теперь стала понимать, что без артиллерии война должна быть проиграна. Не говорю о другом недостатке - у них мало авиации. Не потому, что у них не было денег для авиации. У них довольно много капитала, у них развиты целлюлозные фабрики, которые дают порох, а порох стоит дорого. У них больше целлюлозных фабрик, чем у нас, вдвое больше: мы даем 500 тысяч тонн в год целлюлозы, от них получили теперь заводы, которые дадут 400 тысяч тонн в год, а вдвое больше осталось у них. Это богатая страна. Если у них нет авиации - это потому, что они не поняли силу и значение авиации. Вот вам тоже недостаток.
Армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серьезной артиллерии; армия, которая не имеет серьезной авиации, хотя имеет все возможности для этого; армия, которая ведет хорошо партизанские наступления - заходит в тыл, завалы делает и все прочее - не могу я такую армию назвать армией.
Общий вывод. К чему свелась наша победа, кого мы победили, собственно говоря? Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени, мы уступили, война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? Говорят - финнов. Ну конечно, финнов победили. Но не это самое главное в этой войне. Финнов победить - не Бог весть какая задача. Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей - немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.
Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа. (Бурные аплодисменты, все встают, крики "Ура!")
Хотелось бы узнать у HotDoc определение противоснарядного бронирования.
Т.е. Вы этого не знаете, а рассуждать о том, что бронирование Pz.III является противопульным беретесь? Если знаете, то ответьте на вопрос: Хотелось бы узнать у stalker`а определение противоснарядного бронирования.
Не один, в компании пехотного взвода. Все равно не прилетят.
K.S.N. пишет:
цитата:
Скажите, если Вам выдать для починки незнакомый девайс и не дать к нему полного комплекта документации, вы сможете его починить и правильно настроить все регулировки?
Я не показателен. Во-первых, техники вообще боюсь, во-вторых, славянской крови во мне хватает.
K.S.N. пишет:
цитата:
написано by regulation, что по Вашему это означает?
Хоть вопрос не мне, но внесу свои пять копеек. Во всех известных мне текстах данное выражение лучше всего переводится на русский* фразой "по инструкции".
* - конечно, это не русский литературный, а в лучшем случае русский технический. Ну так и немцы тоже про технику писали.
Отправлено: 26.11.10 10:26. Заголовок: stalker пишет: Вы в..
stalker пишет:
цитата:
Вы возражаете? Любым снарядом эту броню пробивали. Значит какая броня? Противопульная.
Возражаю. Не любым. Следовательно Ваше определение неправильное.
Ну и что Вы хотели сказать этим отрывком из Сталина? Что у финнов была несерьезная армия? Или здесь дается оценка состояния дел в РККА? Так она дается не в этом докладе Сталина. Или Вы кроме доклада ничего больше не читали?
Колесный движитель танков БТ штатно предназначался для движения по шоссе. Или у Вас есть другая версия? Назовите тогда поверхности, для которых БТ нужен был колесный движитель
То есть документально про штатный режим БТ-7М с использованием максимальной скорости Вы подтвердить не можете. Это не беда. Просто некоторые проблемы возникшие в развитии типа БТ от Вас ускользнули. Зайдем по другому.
Вы никогда не задумывались над вопросом почему, к примеру, гаубицу Д-30А (2А18М) на пневматиках можно буксировать со скоростью 80 км/ч, а Д-30 (2А18) на сплошных колесах нет?
Cat пишет:
цитата:
И что? Это среднее использование мощности. Разумеется, чем плотнее ряд, тем точнее можно подобрать передачу под конкретные условия движения. А вопрос-то в чем?
Вопрос в использовании мощности на максимальной скорости на гусеницах (пока Вы не доказали что штатным режимом движения на максимальной скорости является только колесный ход) Вам нужно ознакомиться с разделом Диапазон скоростей у Антонова, чтобы понять почему нельзя реализовать полную мощность на танках с диапазоном скоростей 4-5 (как у БТ и Т-34) на максимальной скорости.
Cat пишет:
цитата:
Рост массы там максимум на 10% (до 22 тонн), бОльшую массу имели лишь поздние модификации с другой башней под более мощные орудия (длинные 50-мм и 75-мм окурок). Сопротивление дороги тут вообще мало влияет, т.к. оно прибавляется к сопротивлению гусениц, а оно (если RVK прав, лень проверять) минимум 0,2. То есть ваш переход с хорошей дороги на очень хорошую даст прибавку (0,2+0,06)/(0,2+0,045)=0,26/0,245= 6%.
Массу берем из отчета-23 т. Если Вы отказываетесь верить цифре 23 т, то почему берете без сомнений цифру 45 км/ч? Может обойдемся без двойных стандартов? 23/19,85=1,1589 т.е. разница почти на 16% что уже дает прирост скорости до 52 км/ч. А теперь зайдите на "любимые" странички stalkerа у Антонова 454-455 Раздел максимальная скорость формула V= Nд/5fG в коэффициенте 5 уже заложены 25% потери мощности двигателя (см. Антонов с.391) делаем пересчет скоростей V= 320/5*0,06*23= 46,37 км/ч V= 320/5*0,046*19,85= 70,09 км/ч Вы можете опровергнуть правильность формулы у Антонова, правильность расчета по этой формуле? Коэффициент сопротивления движению 0,045-0,046 не является чем то запредельным для мерного километра в Германии или СССР.
Опять же используя эту формулу определим скорость ранней тройки на хорошей дороге V= 320/5*0,06*19,85=53,37 км/ч (практически те самые 55 км/ч)
Cat пишет:
цитата:
Ну если скорость в первом приближении пропорциональна удельной мощность, снижение скорости в полтора раза означает потерю примерно трети мощности.
Но кто-то, кроме Вас, увязывал "потерю примерно трети мощности" исключительн о в связи с ремонтом танка. Говорили о росте массы, о качестве покрытия. Разве не так? Поэтому Ваш вопрос был поставлен некорректно и безадресно ч.т.д.
Отправлено: 26.11.10 10:34. Заголовок: Cat пишет: Для нача..
Cat пишет:
цитата:
Для начала ответьте на вопрос - а что, только мощность лимитировала скорость БТ? Вы уверены, что не было проблем с раскачкой, с управляемостью (с одной управляемой осью из четырех!), тормозами и т.п.? С перегревом бандажей, в конце концов?
У Вас есть здравое зерно в рассуждениях. Нет, не только. Версия с раскачкой и пр. выглядит неубедительной - на мерном километра гравийного шоссе наврядли есть место для лихих поворотов, а за 1 км. бандажи не разогреются до необратимой температуры.
Кстати говоря, про "Запорожец". Я привел данные по первой модели "Запорожца" с двигателем мощностью 23 л.с. и паспортной скоростью 112 км/ч. Вот и имеем меньшую удельную мощность, чем у БТ. Дальше у "Зпорожцев" мощность подросла до 40 л.с., но скорость поднялась только на 10 - 20 км./ч
RVK пишет:
цитата:
Пока за кадром потери в трансмиссиях. Но их тоже можно прикинуть.
Здесь ключевую роль играют как раз потери в трансмиссии и степень ее совершенства. Помимо традиционных тяговых и кинематических расчетов забываем упомянуть прочностной расчет, а он играет серьезную роль в обоих случаях - измените режим закалки, примените иной вид зацепления - и картина изменится. П.С. У "Абрамса", ЕМНИП, вообще 4-хступенчатый автомат, а разгоняется до 60 км/ч. при весе тушке более 60 т.
Cat пишет:
цитата:
Насчет сопротивления движению - у Т-80 гусеницы с резинометаллическими шарнирами, там нет потерь на трение, как в довоенных танках (причем не просто трение, а сухое трение с абразивом)
Резинометаллический шарнир снижает износ, и только. Как следствие, растет пробег гусеницы, но это только условно. На трение он не особо сказывается.
цитата:
Резинометаллический шарнир гусеницы (РМШ) — шарнир, в котором между проушинами трака и пальцем находятся резиновые кольца, которые при движении танка устраняют трение скольжения пальца о проушину и заменяют его внутренним трением резины.
Особо указыается, что износ в РМШ происходит постепенно, в отличии от ОШ, где он мгновенный
Cat пишет:
цитата:
И потери в гусеницах Т-80 соизмеримы с автомобильной шиной
Ерунда. Посчитайте площадь контакта гусеницы Т-80 и площадь контакта бандажей БТ-7. А заодно подумайте, с какого перепуга начали применять асфальтоходные подушки?
Cat пишет:
цитата:
Иначе не было бы проблем с разрушением бандажей от перегрева (а нагрев как раз и характеризует потери), пневматические шины не перегреваются даже на куда бОльших скоростях
Вы забыли нагрузку на 1 ось у легковой машины и у танка. Пусть даже БТР и танк - разницу улавливаете?
Отправлено: 26.11.10 10:36. Заголовок: K.S.N. пишет: Или з..
K.S.N. пишет:
цитата:
Или здесь дается оценка состояния дел в РККА? Так она дается не в этом докладе Сталина.
Кстати, акт приемки и доклад Сталина друг другу никак не противоречат. Да, РККА в дерьме по уши (акт). Но и в таком состоянии нам не страшен серый волк (доклад).
Отправлено: 26.11.10 10:38. Заголовок: BP_TOR пишет: То ес..
BP_TOR пишет:
цитата:
То есть документально про штатный режим БТ-7М с использованием максимальной скорости Вы подтвердить не можете. Это не беда. Просто некоторые проблемы возникшие в развитии типа БТ от Вас ускользнули.
Вставлю 5 копеек. У БТ-7 "гитара" и колесный привод были частью силового набора корпуса, убрать который = сделать новый танк. Потому и оставили колесный ход. Все просто
Не один, в компании пехотного взвода. Все равно не прилетят.
цитата:
В тот же день рота З. Г. Колобанова из пяти танков КВ-1 выдвинулась навстречу наступающему противнику. Важно было не пропустить немецкие танки, поэтому в каждый танк было загружено по два боекомплекта бронебойных снарядов и минимальное количество осколочно-фугасных[6].
Хотя, конечно, они были рассредоточены. Кроме того, если засада перекрывала единственный путь движения, а время дорого, то пикировщиков все равно могли вызвать.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Я не показателен. Во-первых, техники вообще боюсь, во-вторых, славянской крови во мне хватает.
Ну и при чем тут славянская кровь? Страдаете комплексом неполноценности? Впрочем, суть в том, что не зная "как оно должно быть оптимально", настроить систему на оптимум не всегда получится. Случай с испытанием "мессера" это подтверждает.
Кстати, акт приемки и доклад Сталина друг другу никак не противоречат. Да, РККА в дерьме по уши (акт). Но и в таком состоянии нам не страшен серый волк (доклад).
Какой именно волк? Финский? Так немецкий волк покруче будет.
Кстати говоря, про "Запорожец". Я привел данные по первой модели "Запорожца" с двигателем мощностью 23 л.с. и паспортной скоростью 112 км/ч. Вот и имеем меньшую удельную мощность, чем у БТ. Дальше у "Зпорожцев" мощность подросла до 40 л.с., но скорость поднялась только на 10 - 20 км./ч
Раз уж в теме про танки зашла речь о "Запорожцах"... У меня вопрос: вы о каких "Запорожцах" говорите? Первая модель - "жук" или "мыльница"? Я 15 лет отъездил на "Запорожцах" и помню паспортные данные. 27 л.с. (не 23) - паспортная максимальная скорость - 95 км/час; 40 л.с. - 110 км/час. И они соответствовали действительности. Я не про сравнение мощности - мне интересно - про какой это запорожец с паспортной скоростью 112 км/ч вы говорили?
Любым снарядом эту броню пробивали. Значит какая броня? Противопульная.
Ага! Наконец-то стало что-то вырисовываться. Но судя по всему прямого ответа на прямой вопрос я не получу. То посему задаю stalker`у уточняющий вопрос: Т.е. с вашей т.зр. противопульной является та броня, которая пробивается ЛЮБЫМ бронебойным снарядом ЛЮБОЙ состоящей на вооружении артсистемы?
Отправлено: 26.11.10 11:01. Заголовок: Хэлдир пишет: У мен..
Хэлдир пишет:
цитата:
У меня вопрос: вы о каких "Запорожцах" говорите? Первая модель - "жук" или "мыльница"? Я 15 лет отъездил на "Запорожцах" и помню паспортные данные. 27 л.с. (не 23) - паспортная максимальная скорость - 95 км/час; 40 л.с. - 110 км/час. И они соответствовали действительности.
Взял из И-нета, может, ошибся, т.к. сейчас проверить ссылку некогда. Ну пусть дае 27 л.с. / 800 кг = 34 л.с./т. У БТ 500 л.с./14 т. = 35 л.с. Все равно меньше, хоть чуть-чуть. А скорость 95 км/ч все равно больше 70 км/ч.
Я все веду к тому, что тупо сравнивать удельные мощности бессмысленно.
Seawolf пишет:
цитата:
Ага. Из той же серии "невероятно но факт" - как 88-мм от Т-34 срикошетила и как нижнюю лобовую ИС-2 из ПТР прострелили
Вообще-то это было на испытаниях по столь обсиремой stalker ом экранируемой трешки. Снаряд сработал на экране раньше, чем пробил основную броню. "Пантеру" тоже "проткнули" лишь метров с 700 в лоб.
Ага. Из той же серии "невероятно но факт" - как 88-мм от Т-34 срикошетила и как нижнюю лобовую ИС-2 из ПТР прострелили
Могу еще добавить 5 копеек. stalker судя по всему всерьез считает, что противоснарядное бронирование это то, которое не пробивается из любой существующей артсистемы. Далее уже пошли пули. Он утверждает, что в РККА артсистем калибра менее 45мм не существовало, благополучно забывая про артиллерию калибра 37мм (я уже молчу про 25мм ЗП 72-К). Но даже если забыть про эти калибры и вспомнить, что "Пантеры" вполне себе дырковались 45мм, то выходит она тоже имела противопульное бронирование? Хотя все эти аргументы как и масса других уже здесь не раз обсасывались.
Хоть вопрос не мне, но внесу свои пять копеек. Во всех известных мне текстах данное выражение лучше всего переводится на русский* фразой "по инструкции".
* - конечно, это не русский литературный, а в лучшем случае русский технический. Ну так и немцы тоже про технику писали.
Вот любопытно, заходил в отдел к нашим переводчикам, занимающихся именно техническим переводом. Задал вопрос о by regulation применительно к трансмиссии и коробке передач все дружно сказали с регулированием Поэкспериментируйте в гугль -переводчике с сочетаниямим gear box by regulation transmission by regulation
потом переведите на английский коробка передач по инструкции- передача согласно инструкции скорость по инструкции скорость согласно инструкции скорость согласно руководству transmission of instructions transmission according to the instructions speed manual speed according to instructions speed according to the guidelines
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
сти 
- участник сейчас на форуме