Отправлено: 29.01.08 11:40. Заголовок: "1812 год". Прямо по Клаузевицу. ч.2
Yroslav
цитата:
Так и французы не достигли своей цели, ибо только при разгроме русской армии Наполеон мог расчитывать на заключение мира.
Помимо той армии, которая была при Бородино, существовали еще другие крупные группировки Русской армии. По ходу же событий, ночное отступление с последующей сдачей древней столицы, ради спасения которой, собственно (со стороны русских) и было дано сражение, именно что поражение. Замечу специально - не разгром, но поражение. Да, можно говорить о моральной победе, о незавершенности сражения...Но, простите, как тут в свое время Гарнич-Жилин писали про победу...Это просто уже в серии того, что (отвлекаясь к нынче популярной теме) все отступление и поражения 1941 г. - это только начальный этап, т.с., победы под Москвой.
цитата:
Какие "очки"!? Где вы видели, чтобы покинувшему ринг, за отказ продолжать бой очки добавлялись?
Так, если Вам интересна "боксерская терминология" - отказ от боя - это у Кутузова. Он в 12 ночи начал отступление.
цитата:
Наполеон походил около главного редута, увидел, что за ним его ждут, сообразил что дело может кончиться совсем плохо и все. За редутами прекрасно стояла артиллерия, хм, так и задумано было.
Кем, простите, "задумано"? И "что" задумано? Наполеон занял все важные точки в Центре и на Левом фланге. Русская армия была оттеснена к лесам южнее Новой Смоленской дороги, а войска Багговута отошли по Старой Смоленской дороге. Связь с ними и была, что через группы егерей в лесу. Вы просто поймите, что весь этот бред, извините, про "2-ю", "3-ю", "20-ю" позиции - это выдумки советских, типа, историков. За ключевые пункты, будь то флеши или Кураганная батарея и дрались так ожесточенно, что это и были ключевые пункты именно что позиции. А далее была линия резервов и леса. То, что Наполеон не пустил Гвардию в дело - это его, как говорится, решение. Мы сейчас можем только гадать, чем именно в тот момент это было обусловлено.
По ходу же событий, ночное отступление с последующей сдачей древней столицы, ради спасения которой, собственно (со стороны русских) и было дано сражение, именно что поражение. Замечу специально - не разгром, но поражение.
Барклай после "ухода" Фуля действовал сообразно своему плану (можно взгляду) "скифской войны" и уже у Ц.-Займища был готов дать сражение и тема Москвы у него не была приоритетной (если вообще была). Поэтому говорить, что сражение дано исключительно ради защиты Москвы бОльшой натяг. Барклай и Кутузов действовали куда гибче и разумней, чем растерявшийся нарцисс. Но в итоге сама близость Москвы поднимала вопрос о ее судьбе и Кутузову принявшему командование по любому надо было на этот вопрос отвечать и ничего другого до боя, кроме как приложить все возможные усилия, он обещать не мог. И где было принято решение оставить Москву, позвольте спросить Вас?
цитата:
Так, если Вам интересна "боксерская терминология" - отказ от боя - это у Кутузова. Он в 12 ночи начал отступление.
Помилуйте, любой француз Вам скажет, что бой был прекращен решением Наполеона по причине страха остаться без штанов последних сил. Если синий угол отказался от боя, а красный после этого вышел за канаты, то техническая победа останется за красным.
цитата:
Вы просто поймите, что весь этот бред, извините, про "2-ю", "3-ю", "20-ю" позиции - это выдумки советских, типа, историков. За ключевые пункты, будь то флеши или Кураганная батарея и дрались так ожесточенно, что это и были ключевые пункты именно что позиции. А далее была линия резервов и леса.
Видимо те историки основывались на реальных событиях. Именно французы определяли оборону за главным редутом как линию обороны. Именно высунув нос из кустов в районе главного редута, за которым ползали не смея поднять голову его солдаты, и увидев своими глазами этот новый рубеж, он и принял решение прекратить всякие попытки добиться своей цели. С чего Вы решили, что Кутузов до боя не принимал в расчет тот великолепный овраг за главным редутом? Он исскустно использовал возможности местности на которой выбрал позицию.
цитата:
То, что Наполеон не пустил Гвардию в дело - это его, как говорится, решение. Мы сейчас можем только гадать, чем именно в тот момент это было обусловлено.
Пожалуйста. Страхом. Он еще в Смоленске начал соображать, что его дело труба, но не мог себе любимому позволить с пустыми руками вернуться. Так и шел за морковкой. В Бородино, добившись вожделенного сражения с большим опозданием, он уже перегорел. Призрачность цели и реальность расплаты ввергли его в анабиоз. Повозку с энерджайзером растащили крестьяне в Смоленской губернии и гвардия была его страховым полисом. Это единственное его правильное решение продиктованное животной интуицией, а не желаниями распущенного Героя.
О, как! Что ж, вернемся немного назад, покривляемся еще: Владимир67 пишет:
цитата:
Вообще, достаточно вспомнить то, что в ходе широкомасштабных военных реформ, развернытых Барклаем в 1810-1812 гг. наша армия во многом реформировалась по французскому образцу: организация, обучение, уставные положения, элементы униформы.
[выделено мной - Рогатнев] В 10-12? Правильно цитировано? А теперь рассказывайте мне дальше про ранние ранцы, русский кивер (к нему мы еще вернемся) образца 1808 года. В период 1810-1812, когда согласно Вашему посту русскую армию строили на французский манер, как раз отказались от приведенных Вами, якобы, заимствований у французов. Теперь Ваша очередь кривляться... Что касается Ваших недоумений про Шенграбен: Владимир67 пишет:
цитата:
В регулярном сражении пользы от них практически никакой. Я имею ввиду войны XVIII - первой половины XIX вв.
Это было Вами про казаков написано. Соответственно, дело под Миром Вы отмели как пример неподходящий ибо:
цитата:
Это арьергардный бой, и Вам, надеюсь, известно, что там помимо казаков еще и наши регулярные части участвовали.
Вам был задан вопрос: Шенграбен тоже не регулярный бой? После чего Вы сделали большие глаза. Ну-ну. Ваша очередь кривляться... Владимир67 пишет:
цитата:
Я не собираюсь вести разговор в таком стиле.
Ваше право, не ведите. Владимир67 пишет:
цитата:
Если Вы не видите разницы между формой генералов в 1805 г. и 1808-12 гг. - то я тут бессилен Вам помочь
Ну, если Вам не нравятся Вами же установленные временные рамки... (1810-1812) Если Вы сами же меняете исходные данные по ходу решения... Остается кривляться Предположим - я не вижу разницу, а Вы видите мои вопросы к Вам? Если Вы столь хорошо владеете предметом спора - что Вам стоит просветить неуча? Или Вам проще не отвечать, оскорбиться на манеру? Ага? Так вот, Ваша проблема в том, что Вы не учитываете связи между гражданским костюмом и военным. Мода. Ага, именно она. Не может значительно отличаться форма европейских армий одного периода друг от друга. И дело совсем не в "реформировании по французскому образцу", как считаете Вы. Этот фрачный образец давно введен во всех европейских армиях. А вот именно в столь любимых Вами некоторых "элементах", они и отличаются. Возьмем, к примеру столь любимый Вами "общий вид" французского султана. Опаньки! А какой он "общий" французский султан? Ликбез можете провести? Ну так объясните, какой образец французского киверного султана Вы сравниваете с русским. Статью Ульянова рекомендуете, а Вы сами давно ее читали? Статья, кстати, двух авторов. И вот второй автор пишет о том, что регламентированных образцов султанов для киверов во французской армии не было. Более того, начальство на словах боролось с их ношением Ага. Но Вам же это не помеха! Вы что, некий усредненный французский тип с регламентированным русским сравниваете? Средняя температура по больнице? Да, в статье Ульянов утверждает, что русский кивер обр. 1808 делался по образцу французского. Верно. Вы правы. А сильно цилиндры в Вене, Петербурге и Париже будут отличаться? Не будут. Потому ли французский кивер за образец взяли, что он французский, или он "ближе" всех был? Именно потому, что "ближе". Вы путаете причину и следствие. Вы постоянно пишете, что не имеете в виду детали. Вас интересует, прежде всего, общий стиль в одежде. Ну, общий. Ну, стиль. Французский? Нет - общеевропейский. Кстати, Владимир67 пишет:
цитата:
Современные тому времени иконографические источники Вам помогут - Вы там и французов и т.д. со скатками через плечо увидите.
Может быть повесите тут? Что Вам стоит. Пока хватит.
Вы изволите на разговор о возможных потерях перейти и о методиках их исчисления? В данном вопросе я ориентируюсь на данные А.А.Васильева и А.И.Попова по французам и на данные Львова по русским. Так что Вам предстоит еще много чего найти...
– Естественно, так как, не сумев бою разбить русскую армию, начинают подбирать показатели, которые бы устроили автора для обоснованности своих выводов. Соотношение потерь в бою, это как раз показатель который говорит о результатах этого боя – вот как Ивченко в своей работе и пишет «Потери русских в сражении составили около 50 тыс. человек убитыми, раненными и без вести пропавшими. Войска Наполеона лишились 35000 человек и эти потери никак не оправдывают результата». Хотя она в дальнейшем и опускает вопрос, кто же одержал победу приведенные потери вроде как бросают тень на русскую армию и приведены таким образом как будто это достоверные сведения, а это всего лишь оценка. Точно также как и Ваши – взяты с пола и потолка в обоснование заранее необходимого результата. Владимир67 пишет:
цитата:
Ну так если для Вас цель сражения - это просто "повоевать" и потерять при этом под треть армии, то, наверное, Вы правы: повоевали и ушли, оставив Москву. Типа, ...а ну ее, у нас, в России городов много (что Вы там давеча насчет полей писали). Прямо как в киноклассике: ...да мало ли в Бразилии Донов Педров!
– Для меня ровно как видимо и для Кутузова целью является не защита Москвы или Смоленска или Вильно, а уничтожение армии наполеона. Потому как потом и Москва и Смоленск сами попадут в нужные руки. Не под Смоленском, не под Москвой, не тем более ранее у русской армии такой возможности не было, не было ее и под Бородино. Наполеон, кстати довольно во многих битвах одержал победы имея банальное численное преимущество. Поэтому Вы правы повоевали и ушли потеряв 1/3 армии, две трети армии правда при этом сохранив. Владимир67 пишет:
цитата:
Земцов, кстати, свою "Битву на Москве-реке" преимущественно по немецким источникам писал. Это так, к слову.
- - Вот, вот. Я поэтому и порекомендовал статью Земцова по обзору в том числе и немецкой историографии. А в целом немцы составляли большую часть Великой армии – Рейнский союз, Саксония и т.д. Французов то было, небось ¼. Слышал я даже, что это немцы, видя бессмысленность бойни за французского императора, спасли русскую армию от разгрома. А на самом деле работать лучше надо было. Ну, или сражаться. Владимир67 пишет:
цитата:
Ведь речь изначально шла про то, что Вы, прочитав, вероятно Жилина
– Хороший автор и правильный. Не вполне понятно, почему я должен перестраивать свой взгляд, на историю исходя из взглядов Земцова. Ну, и что он изложил по немецким источникам? Эти немецкие источники – и есть враги России на Бородинском поле. Тогда давайте уж сразу посмотрим французский взгляд на проблему, а не будем прикрываться якобы не зависимым и отсюда объективным «немецким корреспондентом». «Потери с обеих сторон были огромны: со стороны французов 30000, из них 9000-10000 убитых; со стороны русских около 60000 человек, не считая 10000-12000 пропавших без вести. У французов было убито три дивизионных генерала, девять бригадных генералов, десять полковников, двадцать пять подполковников …………. Русские потери были еще ужаснее (???); среди убитых был и герой Багратион. Конечно, французы одержали решительную победу: французская армия хотя и сократилась до 100000 человек, зато русская теперь насчитывала не более 50000 человек; следовательно, дорога на Москву открыта Наполеону.» Как же автор видит разгром русской армии приведенный в потерях. «В четвертом часу сбитая со всех позиций, прикрывавших ее фронт, теснимая одновременно и с фронта и с левого фланга – ибо французская армия образовала в то время изломанную под прямым углом линию,- русская армия отошла к деревням Псареву и Князькову, нашла здесь другие редуты и остановилась сплошной массой. (Видимо так и должна выглядеть разбитая и уменьшенная до 50000 армия). Генералы просили выпустить для завершения победы (надо заметить, что решительная победа видимо еще не была завершена) гвардию, насчитывающую 18000 сабель и штыков и еще не принимавшую участие в бою. Наполеон сказал: он не хотел отдавать ее «на уничтожение», находясь в 800 лье от Франции» «Он удовольствовался энергичнейшей канонадой из 400 орудий по скученным массам русских. «Им значит, еще хочется, дайте им еще» - говорил он. Только ночь спасла русскую армию». Полагаю, что все современные исследования по результатам Бородинского сражения являются литературной обработкой этой версии. Хоть и строяться на немецких источниках.
О, как! Что ж, вернемся немного назад, покривляемся еще:
Ну это лучше наедине с зеркалом.
цитата:
В 10-12? Правильно цитировано? А теперь рассказывайте мне дальше про ранние ранцы, русский кивер (к нему мы еще вернемся) образца 1808 года. В период 1810-1812, когда согласно Вашему посту русскую армию строили на французский манер, как раз отказались от приведенных Вами, якобы, заимствований у французов. Теперь Ваша очередь кривляться...
Типа, подловили!? Ну, могу написать - в 1808-12 гг. Это что-то меняет по сути - что не было французского влияния? И, просветите мнея, от чего же у нас отказались? может, Вам еще слова, ЕМНИП, Давыдова напомнить - где он пишет "что все у нас нынче французское..."
цитата:
Это было Вами про казаков написано. Соответственно, дело под Миром Вы отмели как пример неподходящий
Я просто написал, что это арьергарный бой. И что помимо казаков там и регулярные части с нашей стороны были. Или Вы опять все буквально понимаете?
цитата:
Вам был задан вопрос: Шенграбен тоже не регулярный бой? После чего Вы сделали большие глаза. Ну-ну. Ваша очередь кривляться...
Слушайте, Рогатнев - ПРИ ЧЕМ ТУТ Шенграбен? Или вы считаете, что там наши войска состояли из одних казаков? Не нужно уводить в сторону.
цитата:
Ваше право, не ведите.
цитата:
Ну, если Вам не нравятся Вами же установленные временные рамки... (1810-1812) Если Вы сами же меняете исходные данные по ходу решения... Остается кривляться
То есть продолжаете прикидываться питомцем детского сада? Все буквально?
цитата:
Предположим - я не вижу разницу, а Вы видите мои вопросы к Вам? Если Вы столь хорошо владеете предметом спора - что Вам стоит просветить неуча? Или Вам проще не отвечать, оскорбиться на манеру? Ага?
Ну не видите и хорошо.
цитата:
Так вот, Ваша проблема в том, что Вы не учитываете связи между гражданским костюмом и военным. Мода. Ага, именно она. Не может значительно отличаться форма европейских армий одного периода друг от друга. И дело совсем не в "реформировании по французскому образцу", как считаете Вы. Этот фрачный образец давно введен во всех европейских армиях. А вот именно в столь любимых Вами некоторых "элементах", они и отличаются.
При чем тут "фрачный образец"? Я про него что-то писал? Или вам нужно постоянно уточнять - о чем идет разговор? Или вы намеренно пишите только о том, что, дескать, "буквально поняли"?
Я же вам написал: возьмите форму в 1805 г. и в 1812 г. и сравните ее с таковой у французов на 1805, 1809 и 1812 гг. И не надо так "многА букоФФ" - я прекрасно осведомлен о вашей реконструкторской деятельности.
цитата:
Возьмем, к примеру столь любимый Вами "общий вид" французского султана. Опаньки! А какой он "общий" французский султан? Ликбез можете провести?
Т.е. вы опять ведете разговор о частностях - мне, повторю, известны все эти вариации: помпоны, "морковки", султанчики, султаны.
цитата:
Ну так объясните, какой образец французского киверного султана Вы сравниваете с русским.
Да самый "высокий", т.с. Скажите, такого не было.
цитата:
Статью Ульянова рекомендуете, а Вы сами давно ее читали? Статья, кстати, двух авторов. И вот второй автор пишет о том, что регламентированных образцов султанов для киверов во французской армии не было. Более того, начальство на словах боролось с их ношением Ага. Но Вам же это не помеха! Вы что, некий усредненный французский тип с регламентированным русским сравниваете? Средняя температура по больнице?
Это Алехин, что ли? А на ваши ехидные замечания я отвечу, раз вы сами предложили определение - я и сравниваю "среднюю температуру по больнице". Вы этого то ли не поняли, то ли просто побороЦЦа захотели. Еще раз: я частности не рассматривал и не рассматриваю.
цитата:
Да, в статье Ульянов утверждает, что русский кивер обр. 1808 делался по образцу французского. Верно. Вы правы. А сильно цилиндры в Вене, Петербурге и Париже будут отличаться? Не будут. Потому ли французский кивер за образец взяли, что он французский, или он "ближе" всех был? Именно потому, что "ближе". Вы путаете причину и следствие. Вы постоянно пишете, что не имеете в виду детали. Вас интересует, прежде всего, общий стиль в одежде. Ну, общий. Ну, стиль. Французский? Нет - общеевропейский.
Опять "многА букАФФ" - и не о чем. Кивер образца 1808 г. сделали, имея в качестве образца кивер, выданный французами нашим гвардейским н/ч, возвращавшимся домой из плена - ДА или НЕТ !?
цитата:
Может быть повесите тут? Что Вам стоит. Пока хватит.
Это вы на reenactore попросите. На полном серьезе предлагаю. И заодно в своей реконструкторской туссовке поинтересуйтесь - как во время марша километров на ...надцать удобнее шинель нести - на ранце или все же через плечо (по прусски-австрийски или по -русски). То, что "в рукава" чаще всего носили - я, разумеется, тоже знаю. Или Алехина попросите - он нарисует. "Александровские рубахи" он же смог изобразить. Да еще с портретным сходством.
– Естественно, так как, не сумев бою разбить русскую армию, начинают подбирать показатели, которые бы устроили автора для обоснованности своих выводов. Соотношение потерь в бою, это как раз показатель который говорит о результатах этого боя – вот как Ивченко в своей работе и пишет «Потери русских в сражении составили около 50 тыс. человек убитыми, раненными и без вести пропавшими. Войска Наполеона лишились 35000 человек и эти потери никак не оправдывают результата». Хотя она в дальнейшем и опускает вопрос, кто же одержал победу приведенные потери вроде как бросают тень на русскую армию и приведены таким образом как будто это достоверные сведения, а это всего лишь оценка. Точно также как и Ваши – взяты с пола и потолка в обоснование заранее необходимого результата.
Т.е. разговор "о позициях" и проч. своих "тэориях" вы благополучно задвинули!? Отлично. Теперь, стало быть, будете обсасывать фразеологию. Мне, честно, все равно. Я могу тлько повтроить то, что уже написал вам:в вопросе определения потерь я ориентируюсь на данные А.А.Васильева и А.И.Попова по французам и на данные Львова по русским. Так что Вам предстоит еще много чего найти...
цитата:
– Для меня ровно как видимо и для Кутузова целью является не защита Москвы или Смоленска или Вильно, а уничтожение армии наполеона. Потому как потом и Москва и Смоленск сами попадут в нужные руки. Не под Смоленском, не под Москвой, не тем более ранее у русской армии такой возможности не было, не было ее и под Бородино. Наполеон, кстати довольно во многих битвах одержал победы имея банальное численное преимущество. Поэтому Вы правы повоевали и ушли потеряв 1/3 армии, две трети армии правда при этом сохранив.
Кутузова под Смоленком и Вильно не было - это между прочим. Не касаясь ваших пространных рассуждений на отвлеченные темы, вы ответьте, пожалуйста, на один прямой вопрос: для чего при Бородино сражение давалось? Только без олицетворения свой персоны с кем-либо из исторических персонажей.
-
цитата:
- Вот, вот. Я поэтому и порекомендовал статью Земцова по обзору в том числе и немецкой историографии. А в целом немцы составляли большую часть Великой армии – Рейнский союз, Саксония и т.д. Французов то было, небось ¼. Слышал я даже, что это немцы, видя бессмысленность бойни за французского императора, спасли русскую армию от разгрома. А на самом деле работать лучше надо было. Ну, или сражаться.
Т.е., вам нечего возразить и вы начинаете медитацию на тему "немцев Рейнского союза" и их "правды жизни". Ну, это вы можете и сами, перед зеркалом устраивать - мне это ни в коей мере не интересно. Замечу только, что монография или статью Земцова почитайте все же - если вам вопрос "кто и где ночевал" интересен.
цитата:
– Хороший автор и правильный. Не вполне понятно, почему я должен перестраивать свой взгляд, на историю исходя из взглядов Земцова. Ну, и что он изложил по немецким источникам? Эти немецкие источники – и есть враги России на Бородинском поле.
Ну и чудесно - оставайтеь в кампании Жилина и покиньте, т.с., "поляну". Раз вам более нечем аргументировать.
цитата:
Тогда давайте уж сразу посмотрим французский взгляд на проблему, а не будем прикрываться якобы не зависимым и отсюда объективным «немецким корреспондентом». «Потери с обеих сторон были огромны: со стороны французов 30000, из них 9000-10000 убитых; со стороны русских около 60000 человек, не считая 10000-12000 пропавших без вести. У французов было убито три дивизионных генерала, девять бригадных генералов, десять полковников, двадцать пять подполковников …………. Русские потери были еще ужаснее (???); среди убитых был и герой Багратион. Конечно, французы одержали решительную победу: французская армия хотя и сократилась до 100000 человек, зато русская теперь насчитывала не более 50000 человек; следовательно, дорога на Москву открыта Наполеону.» Как же автор видит разгром русской армии приведенный в потерях. «В четвертом часу сбитая со всех позиций, прикрывавших ее фронт, теснимая одновременно и с фронта и с левого фланга – ибо французская армия образовала в то время изломанную под прямым углом линию,- русская армия отошла к деревням Псареву и Князькову, нашла здесь другие редуты и остановилась сплошной массой. (Видимо так и должна выглядеть разбитая и уменьшенная до 50000 армия). Генералы просили выпустить для завершения победы (надо заметить, что решительная победа видимо еще не была завершена) гвардию, насчитывающую 18000 сабель и штыков и еще не принимавшую участие в бою. Наполеон сказал: он не хотел отдавать ее «на уничтожение», находясь в 800 лье от Франции» «Он удовольствовался энергичнейшей канонадой из 400 орудий по скученным массам русских. «Им значит, еще хочется, дайте им еще» - говорил он. Только ночь спасла русскую армию». Полагаю, что все современные исследования по результатам Бородинского сражения являются литературной обработкой этой версии. Хоть и строяться на немецких источниках.
Еще раз, для "говорящих с радио": Простите, но Вы просто прикольны в своем стремлении уболтать тему и увести ее черт знает куда. Не надо! Хорошо!? Ведь речь изначально шла про то, что Вы, прочитав, вероятно Жилина или, не к ночи будет помянут, Гарнича, написали по отход французов на исходные. Вам в ответ было предложено почитать избранные места книги Земцова "Битва на Москва-реке" (а Уважаемый Голицын даже указал на специальную статью Земцова по данному вопросу). Вы же тут уходите в сторону, и начинаете медитации на тему "верю-не верю", "было-не было". Просто почитайте то, что Вам посоветовали. Земцов, кстати, свою "Битву на Москве-реке" преимущественно по немецким источникам писал. Это так, к слову. В вопросе определения потерь я ориентируюсь на данные А.А.Васильева и А.И.Попова по французам и на данные Львова по русским. Так что Вам предстоит еще много чего найти...
Барклай после "ухода" Фуля действовал сообразно своему плану (можно взгляду) "скифской войны" и уже у Ц.-Займища был готов дать сражение и тема Москвы у него не была приоритетной (если вообще была). Поэтому говорить, что сражение дано исключительно ради защиты Москвы бОльшой натяг. Барклай и Кутузов действовали куда гибче и разумней, чем растерявшийся нарцисс. Но в итоге сама близость Москвы поднимала вопрос о ее судьбе и Кутузову принявшему командование по любому надо было на этот вопрос отвечать и ничего другого до боя, кроме как приложить все возможные усилия, он обещать не мог. И где было принято решение оставить Москву, позвольте спросить Вас?
Барклай действовал по плану, согласованному с царем (читайте монографию Безотосного "Разведка и планы сторон в 1812 г."). С чего вы решили, что Москва была "монопенисуальна" Барклаю и Кутузову - не понятно. В Царево-Займище сражение не было дадено по простой причине - не подошли резервы Милорадовича (они должны были придти со дня на день, а также требовалось время для их распределения по армиям). "Нарцисс" - это кто такой? "Наркиз Михайлович" из фильма "Опасный возраст" ? Подспудно решение оставить Москву (при том ходе событий), ИМХО, сформировалось у Кутузова при падении Смоленска. "Ключ к Москве потерян" - его слова.
цитата:
Помилуйте, любой француз Вам скажет, что бой был прекращен решением Наполеона по причине страха остаться без штанов последних сил. Если синий угол отказался от боя, а красный после этого вышел за канаты, то техническая победа останется за красным.
Я не совсем понимаю вашу залихватско-пренебрижительную терминологию, но к концу сражения "без штанов" остался, увы, Кутузов. Поэтому, трезво все взвесив, он и отказался от декларированной им "атаки на завтра", а тихо отступил, начав это движение артиллерией и обозами в 12 ночи. По поводу же вашего желания применить правила боксерского поединка к настоящему сражения я только могу пожать плечами. Это не научно.
цитата:
Видимо те историки основывались на реальных событиях. Именно французы определяли оборону за главным редутом как линию обороны. Именно высунув нос из кустов в районе главного редута, за которым ползали не смея поднять голову его солдаты, и увидев своими глазами этот новый рубеж, он и принял решение прекратить всякие попытки добиться своей цели.
Если вас интересует положение наших частей в центре позиции и на левом фланге, то: "Бешеные, но все ослабевающие атаки кавалерии Великой арми к востоку от Курганной высоты не привели к прорыву русских линий. Русские отходили, но не бежали. Опираясь на "горкинские батареи", они сформировали "третью позицию" (замечу, это взято в кавычки Земцовым - В.). Части 6-го корпуса примкнули правым крылом к "гокинским батареям". К левому флангу 6-го, "под исходящим углом, заваливая назад" (цит. Геруа), стоял 4-й корпус; еще левее держали фронт остатки 2-й армии, упираясь левым флангом в кустарник, занятый л.-гв. Измайловским и Финляндским полками; южнее, "образуя входящий угол с фронтом частей, расположенных севернее", были части 2-го и 3-го корпусов. Во второй линии стояли остатки кавалерийских полков; л.-гв. Преображенский и Семеновский полки; остатки л.-гв. Егерского и Литовского - в резерве". (В.Н. Земцов, стр. 196)
цитата:
великолепный овраг за главным редутом? Он исскустно использовал возможности местности на которой выбрал позицию.
Вы всерьез считаете, что это Кутузов выбирал позицию? И что овраг на обратном скате Курганной высоты "склонил чашу весов"? Вообще, этот овраг сыграл свою роль - там офигевшие во всех смыслах после финальной атаки наши солдаты собирались: "Видя, что русская пехота концентрируется в овраге и собирается контратаковать, Тильман приказал польским кирасирам немедленно напасть на нее. Тотчас же 60-80 кирасиров во главе с ротмистром Воловичем (Wollowitzsch) сошли рысью в узкий овраг и стали выбивать русских пехотинцев. Овраг был достаточно узким, и поэтому приходилось атаковать по фронту в несколько человек..." (В.Н.Земцов , стр. 192-193, "Битва при Москве-реке") Так что все весьма и весьма прозаично - и "овраг" тут не панацея. Да и заканчивался он за правым флангом батареи.
цитата:
Пожалуйста. Страхом. Он еще в Смоленске начал соображать, что его дело труба, но не мог себе любимому позволить с пустыми руками вернуться.
Интересно, интересно - что он в Смоленске "сообразил"? Можно скромно попросить цитат? Судя по "боевитой риторике" у вас в "источниках" Брагин "В грозную пору" или ЖЗЛ "Кутузов".
цитата:
Так и шел за морковкой.
Ну это вам, наверное, видне. Но шел он в "погоне за миражом".
цитата:
В Бородино, добившись вожделенного сражения с большим опозданием, он уже перегорел. Призрачность цели и реальность расплаты ввергли его в анабиоз. Повозку с энерджайзером растащили крестьяне в Смоленской губернии и гвардия была его страховым полисом. Это единственное его правильное решение продиктованное животной интуицией, а не желаниями распущенного Героя.
Позвольте похлопать. Для лекции на тему "Героическое прошлое нашего народа" в начальных классах школы текст речи весьма похвальный.
Уважаемые джентельмены, нельзя ли убавить артогня в теме? Уже страшно зайти и задать невинный вопрос об императоре Александре. В первой части был интересный обмен мнениями на мирной основе. Нельзя ли обойтись без сражений и здесь? По Клаузевицу.
Отправлено: 29.01.08 21:12. Заголовок: Так не получается &#..
Так не получается "мирный обмен мнениями". Ибо "боевитая риторика" и псевдопатриотический пафом вызывает естественное отторжение. Уж казалось бы, в данной теме-то... Ан нет - и здесь.
Отправлено: 29.01.08 21:40. Заголовок: Игорь, если основная..
Игорь, если основная ваша мысль про оперативный уровень, что не было "этого явления в современном его понимании", то поздравляю вас с открытием, это вроде никто и не оспаривал. Только что специально для этого посмотрел начало разговора. Там сразу были даны краткие ответы.
Отправлено: 29.01.08 21:59. Заголовок: Олег А. пишет: Игор..
Олег А. пишет:
цитата:
Игорь, если основная ваша мысль про оперативный уровень, что не было "этого явления в современном его понимании"
Основная мысль, что уровень этот выделился только к Русско-японской, вместе с появлением операции в её современном понимании. До того не было такого уровня. Термин "операция" был, а "уровня" - не было. Также как не было (и нет) "кампанейского" или "походного" уровня.
Вроде бы уже несколько раз это сказал разными словами, всё никак не дошло.
Отправлено: 29.01.08 22:00. Заголовок: Олег А., спасибо за ..
Олег А., спасибо за тему! Тем не менее, по-моему, каждый пункт, предложенный Вами для обмена мнениями в первом подзаголовке, можно бы вынести в отдельные ветки. А то как у классика "в кучу кони, люди". Само собой, решение за Вами.
Отправлено: 29.01.08 22:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Основная мысль, что уровень этот выделился только к Русско-японской. До того не было такого уровня. Термин "операция" был, а "уровня" - не было. Также как не было (и нет) "кампанейского" или "походного" уровня.
Вроде бы уже несколько раз это сказал разными словами, всё никак не дошло.
Смотрите 2-ю стр. темы "1812 год" общее понимание вопроса сразу указали вы, коллега Голицын и я. Все остальное бесполезное переливание из пустого в порожнее. Конечно, можно уважать ваше стремление соблюсти букву военной теории, но все это я лично знал и так.
Выскажите свою точку зрения именно по Бородину, по Русской кампании Наполеона, по Кутузову, а мы посмотрим и обсудим (краткую редакцию мы уже видели в начале, а теперь если хотите, рубаните правду-матку пространно).
Отправлено: 29.01.08 22:20. Заголовок: СМ1 пишет: Олег А.,..
СМ1 пишет:
цитата:
Олег А., спасибо за тему! Тем не менее, по-моему, каждый пункт, предложенный Вами для обмена мнениями в первом подзаголовке, можно бы вынести в отдельные ветки. А то как у классика "в кучу кони, люди". Само собой, решение за Вами.
Ну в принципе мнение крутится в основном вокруг Бородина, просто каждый выбирает собеседника по интересам.
Т.е. разговор "о позициях" и проч. своих "тэориях" вы благополучно задвинули!? Отлично.
Почему? Просто видимо для Вас наступило время опробовать свои теории на практике. А вот и она Ваша теория - Владимир67 пишет:
цитата:
вы ответьте, пожалуйста, на один прямой вопрос: для чего при Бородино сражение давалось
- С целью ослабления наступательных возможностей французской армии. Владимир67 пишет:
цитата:
я ориентируюсь на данные А.А.Васильева и А.И.Попова по французам и на данные Львова по русским.
- А сколько там всего разных данных. И не сосчитать. Именно это я и имею в виду. Достоверность аналогична журналу "Форбс" с самыми богатыми людьми мира. Любые совпадения с реальностью случайны. Владимир67 пишет:
цитата:
Просто почитайте то, что Вам посоветовали.
- А просили совета? Нет, не просили. Хотелось бы услышать Вашу аргументацию, а не предложение почитать Земцова. Я вот посмотрел монографию Л.Ивченко и не нашел там, того о чем Вы тут рассказываете. Я и без Земцова знаю, что Наполеон отдал Молодой Гвардии приказ охранять место сражения, а казаки например появились в районе Шевардина, и что стого? Владимир67 пишет:
цитата:
и начинаете медитации на тему "верю-не верю", "было-не было".
- Простите, я не говорил верю-не верю. Я, если и сказал, то сказал не верю. И я не медитировал на тему было-не было - я сказал не было. Владимир67 пишет:
цитата:
Земцов, кстати, свою "Битву на Москве-реке" преимущественно по немецким источникам писал. Это так, к слову.
- Вы, это уже сообщали, зачем, собственно говоря, делать упор на написание по немецким источникам? Не понятно, что Вы этим хотите сказать? Они, что обладают особой достоверностью или привлекательностью? Владимир67 пишет:
цитата:
Теперь, стало быть, будете обсасывать фразеологию.
- Вот обратите внимание на свои бесподобные тексты лишенные как Вы наверное полагаете всякой фразеологии и насыщенные конкретикой: 1. Про написание Земцовым книги по немецким источникам Вы уже сообщили два раза точно, но вероятно и больше. 2. Про то, что в оценки сил Вы опираетесь Владимир67 пишет:
цитата:
на данные А.А.Васильева и А.И.Попова по французам и на данные Львова по русским.
- Вы сообщили дважды только в последнем посте, а до этого были еще такие сообщения. Ну, и наконец предложение почитать Земцова прозвучало просто не счетное количество раз. Самому то не смешно после таких отколов обвинять других во фразеологии? Да, если выкинуть Ваши пожелания, на тему как стать богатым умным, то будет пустое место. Владимир67 пишет:
Почему? Просто видимо для Вас наступило время опробовать свои теории на практике.
На какой "практике" - устроить "новое Бородино", что ли?
цитата:
- С целью ослабления наступательных возможностей французской армии.
Аргументируйте с помощью документов. Без многобуквенных рассуждений "ни о чем" и фантазирования. Выше я неоднократно озвучивал свою т.з., совпадающую с мнением всех серьезных исследователей. Хотите цитат еще из документов? Пожалуйте:
Письмо М.И.Кутузова Ф.В.Ростопчину(московскому градоначальнику, если не знаете), 22 августа. " Надеюсь дать баталию в теперешней позиции, разве неприятель пойдет меня обходить, тогда должен буду я отступить, чтобы ему ход к Москве воспрепятствовать и ежели буду побежден, то пойду к Москве и там буду оборонять столицу."
Донесение М.И.Кутузова Александру I, 23 августа. "...Позиция, в которой я остановился при деревне Бородине в 12-ти верстах вперед Можайска, одна из наилучших, которую только на плоских местах найти можно. ....Желательно, чтобы неприятель атаковал нас в сей позиции, тогда я имею большую надежду к победе. Но ежели он, найдя мою позицию крепкою, маневрировать станет по другим дорогам, ведущим к Москве, тогда не ручаюся, что может быть должен итти и стать позади Можайска, где все сии дороги сходятся, и как бы то ни было, Москву защищать должно. ..."
Письмо М.И.Кутузову Ф.В.Ростопчину, 24 августа. "...Нашед выгоднейшую со стороны нашей позицию при деревне Бородине для генерального сражения, утвердясь в оной и надеясь более с помощию Всемогущего Бога прогнать неприятеля..."
Хватит? Или еще? И ответьте тогда на очень простой вопрос: зачем Совет в Филях проводили?
цитата:
А сколько там всего разных данных. И не сосчитать. Именно это я и имею в виду. Достоверность аналогична журналу "Форбс" с самыми богатыми людьми мира. Любые совпадения с реальностью случайны
Т.е. по сути вопроса вам более нечего сказать и вы пошли забалтывать тему!? Мне это не интересно. Аргументов у вас - ноль.
цитата:
- А просили совета? Нет, не просили. Хотелось бы услышать Вашу аргументацию, а не предложение почитать Земцова. Я вот посмотрел монографию Л.Ивченко и не нашел там, того о чем Вы тут рассказываете. Я и без Земцова знаю, что Наполеон отдал Молодой Гвардии приказ охранять место сражения, а казаки например появились в районе Шевардина, и что стого?
Понимаете ли, мне лень заниматься перепечаткой абзацев. Свое мнение я озвучил. Отвлекаться на предлагаемые вами абстрактные темы я не собираюсь. "Без Земцова" вы, извините, но не знаете - не поленитесь, цитатку, про казаков в районе Шевардино привести. Мемуаристы из гвардейских частей, которые разместились на ночлег после сражения в районе Шевардинского редута, таковых там не заметили. видимо, крепко спали. Вот в районе Курганной высоты около 2-х часов пополуночи имела место перестрелка частей Легиона Вислы с казачьими разъездами.
цитата:
- Простите, я не говорил верю-не верю. Я, если и сказал, то сказал не верю. И я не медитировал на тему было-не было - я сказал не было.
Ну и ладно. Вам, видимо, пофигу чего, лишь бы возразить. Есть такая категория людей. Особенно в Интернете.
цитата:
Вы, это уже сообщали, зачем, собственно говоря, делать упор на написание по немецким источникам? Не понятно, что Вы этим хотите сказать? Они, что обладают особой достоверностью или привлекательностью?
Всем сразу. Ибо ввел их в оборот на русском языке. В отличие от Жилиных-Гарничей. которые ничего нового не внесли, а только переписывалди наработки дореволюционных исследователей в соответсвие с "генеральной линией".
цитата:
Ну, и наконец предложение почитать Земцова прозвучало просто не счетное количество раз. Самому то не смешно после таких отколов обвинять других во фразеологии?
На ваше словоблудие я буду отвечать простым повторением своих тезисов, на которые вы ничего конкретно не ответили. Ибо ответы в стиле "а я не верю" и "Жилин - правильный" абсолютно не аргументированы.
цитата:
Да, если выкинуть Ваши пожелания, на тему как стать богатым умным, то будет пустое место.
А если выкинуть ваши пространные рассуждения в стиле "а не верю, потому что не верю", то вообще не понятно - а зачем вы вообще здесь обозначились.
цитата:
- И мне все равно, хоть честно, хоть не честно.
Ну и замечательно. Тем тут у вас много - идите и отводите туда душу. Самоутверждайтесь Не загаживаете тему.
Возможно мы увлеклись темой Бородина. В целом высказан уже достаточно широкий круг мнений. Каждый может выбрать себе по вкусу причем с разных ракурсов (как статистики, так и теории операций, так и с точки зрения оценки исторических личностей и т.д.). В целом как оказалось, тема вроде бы "широко известная" в массах, дала толчок к интереснейшей дисскусии и в ней оказалось много новых и неоднозначных мнений. Как вы смотрите на то, чтобы в соответствии с названием 1812 г. ч.2. поговорить о второй части кампании.
Предлагаю обсудить следующие вопросы:
1. Пожар Москвы. (основная причина) 2. Сражения во время отступления армии Наполеона из России (особенно о роли Малоярославца и Березины). 3. Итоги кампании 1812 г. 4. Стоило ли начинать поход в Германию? 5. Ну и разное (например оценки личностей русского царя и французкого императора).
Ну а Вы сами, Олег, каких т.з. придерживаетесь? Вы - автор, Вам так сказать и "зачинать". Если не затруднит, конечно.
Ну Вы наверное примерно догадываетесь. Коротко скажу, что немного более в сторону русской дореволюционной историографии и советской 30-40-х годов, чем современной (начиная с 90-х), которая несколько более чем надо (на мой взгляд) идет в русле французской (не умоляя труд современников).
Но также хотелось выслушать сначала мнения других коллег и Ваше, чтобы сразу не лезть со своим. (Есть и еще одна, скрытая причина: Учение свет, а не учение - чуть свет и на работу!)
я прекрасно осведомлен о вашей реконструкторской деятельности.
И только то! Можно еще пожить! Хотя звучит прям как "о вашей подрывной"! Владимир67 пишет:
цитата:
ДА или НЕТ !?
К чему такие частности? Вы же "в общем" предпочитаете! Но, если Вы настаиваете, - ДА! Владимир67 пишет:
цитата:
Я просто написал, что это арьергарный бой. И что помимо казаков там и регулярные части с нашей стороны были.
Вы писали, что казаки "практически" бесполезны в регулярном сражении. Пример удачных действий предпочитаете не замечать. Участвовали в нем регулярные войска, или нет - не суть. Или Вы утверждаете, что успешный результат достигнут только благодаря регулярным войскам. Собственно, Ваши аргументы в стиле Владимира Свет Богдановича - меня детали не интересуют, а в "общем" я прав, утомили меня. Только один вопрос: Владимир67 пишет:
Отправлено: 30.01.08 14:58. Заголовок: Рогатнев пишет: И т..
Рогатнев пишет:
цитата:
И только то! Можно еще пожить! Хотя звучит прям как "о вашей подрывной"!
Ну это вы фантазируете - я вам не угрожал. Сказано это мной потому, что поскольку я, в свое время (конце 80-х - начале 90-х) вдоволь натусовался в реконструкции, я вполне отчетливо представляю одну из распространенных т.з. деятелей реконструкции : только частные проблмемы, типа "особенностей стежков" и "аутентичных ниток". Но при этом более общие проблмеы выходят за рамки интересов - укзкий кругозор, т.с. Вы возразите, что, дескать, интересоваться всем - не интересоваться ничем. Так я также возражу - меня "глубокие" частности "про стежки" и "фактуру сукна" не интересуют - я более общими вопросами интересуюсь.
цитата:
К чему такие частности? Вы же "в общем" предпочитаете! Но, если Вы настаиваете, - ДА!
Ну и про это я пытаюсь с вами говорить - что были некоторые общие заимствования. И не более того.
цитата:
Вы писали, что казаки "практически" бесполезны в регулярном сражении. Пример удачных действий предпочитаете не замечать. Участвовали в нем регулярные войска, или нет - не суть. Или Вы утверждаете, что успешный результат достигнут только благодаря регулярным войскам. Собственно, Ваши аргументы в стиле Владимира Свет Богдановича - меня детали не интересуют, а в "общем" я прав, утомили меня.
Ну, про то, кто кого утомил - это дискуссионно. Я не бросал глубокомысленных вопросов "в сторону": "А Шенграбен?" А по сути того, чем арьергардный бой (или авнгардный, или рейд, допустим) отличен от "правильного" сражения, вы, думаю, и сами прекрасно знаете: там преимущественно легкие войска задействлваны (легкая кавалерия, легкая пехота, конная и легкая артиллерия и, разумеется, казаки!!!). Специально уточняю для вас (дабы вы опять не пошли выискивать частности и писать "А Шенграбен?") - ПРЕИМУЩЕСТВЕННО. Ибо, были и исключения в силу, допустим, обстоятельств. Поэтому в особенностях Русской армии было использовать казаков именно в таких действиях. Для большего их, собственно, и не использовали. Не в качестве же резервной кавалерии для атак на построения пехоты и артиллерию!?
P.S. Про Богданыча "света" я вообще не понял.
цитата:
Да. Где?
А я не уверен, что это высказывание Давыдова. Поэтому ЕМНИП и написал. Просто это высказывание "засело", т.с., в памяти - встречал в мемуарах или переписке. Найду исходник - обязательно поделюсь полной фразой.
я вполне отчетливо представляю одну из распространенных т.з. деятелей реконструкции
Сами же пишете "одна из". Владимир67 пишет:
цитата:
Ну и про это я пытаюсь с вами говорить - что были некоторые общие заимствования.
О! "Некоторые" и "общие" - ключевые понятия. Я бы разделил "общие" и "некоторые". Здесь под "общими" я понимаю общеевропейские тенденции, а под "некоторыми" - как раз частности.
Ну и хорошо. По крайней мере здесь у нас консенсус .
цитата:
Сами же пишете "одна из".
Замечу, это неплохая т.з. на реконструкцию : мне, например, не прельшаяет взгляд на реконструкцию через призму "алко-туризма" в "хистори костюм"; ну или игра "в живые солдатики" (я, собственно, поэтому и ущел из реконструкции - претило, когда всякие "охфицеры", ни дня не бывшие в армии, пытались перенести игру на повседневную жизнь).
цитата:
О! "Некоторые" и "общие" - ключевые понятия. Я бы разделил "общие" и "некоторые". Здесь под "общими" я понимаю общеевропейские тенденции, а под "некоторыми" - как раз частности.
Давайте так: вы просто посмотрите, что изначально я написал про влияние и заимствования: про организацию там и т.п. Потом вы просто посмотрите статью Кухарука в "Родине" - там общий "фон" есть. По униформе, по крайней мере, ИМХО (специально для вас подчеркиваю - это ИМХО), кивер (это вы и сами признали), эполеты, шитье и проч. мелочи. Причем, опять же уочняю, я не говорю о точном воспроизведении (хотя, с кивером близко к этому), а оо общем влиянии. Вы это называете "общеевропейской тенденцией". Отлично. Но вспомните, разве не Франция была законодателем в моде и проч. общественных интересах в Европе того времени? Это безотносительно моды на Античность.
Барклай действовал по плану, согласованному с царем (читайте монографию Безотосного "Разведка и планы сторон в 1812 г.").
Не спорю, странно было бы быть уверенным в обратном. Но хорошо, что сегодня не подвергается сомнению то, что Жилин 40 лет назад мог только дать понять догадливому читателю.
цитата:
С чего вы решили, что Москва была "монопенисуальна" Барклаю и Кутузову - не понятно. В Царево-Займище сражение не было дадено по простой причине - не подошли резервы Милорадовича (они должны были придти со дня на день, а также требовалось время для их распределения по армиям).
Я сказал, что Барклай уже готов был (готовился) к сражению не акцентируя его необходимость защитой Москвы. Ваша же реплика играет против Вас, если я правильно понял Ваш жаргон.
цитата:
"Нарцисс" - это кто такой? "Наркиз Михайлович" из фильма "Опасный возраст" ? Подспудно решение оставить Москву (при том ходе событий), ИМХО, сформировалось у Кутузова при падении Смоленска. "Ключ к Москве потерян" - его слова.
Нет, не этот, а сын Кефиса и Лаврионы. Где был потерян ключ к Смоленску? Следуя Вашей логике можно думать уже на границе, там же, очевидно, сформировалось и подспудное решение его сдать. Интересно узнать в каком смысле это сказано!? В 1941 у немцев Смоленск тоже оказался рубежом, на котором решался вопрос на Москву или в Крым. Просто после Смоленска следующая цель Москва, но это отнюдь не предполагает ее сдачу. В таком аспекте не пробовали смотреть?
цитата:
Я не совсем понимаю вашу залихватско-пренебрижительную терминологию, но к концу сражения "без штанов" остался, увы, Кутузов. Поэтому, трезво все взвесив, он и отказался от декларированной им "атаки на завтра", а тихо отступил, начав это движение артиллерией и обозами в 12 ночи.
Завтра, это завтра, а сражение закончилось сегодня, по результату взвешивания своих возможностей гражданином в сером сюртуке.
цитата:
По поводу же вашего желания применить правила боксерского поединка к настоящему сражения я только могу пожать плечами. Это не научно.
Ага, «Да, у него гранаты не той системы!». А, у меня глубоко научный метод "по очкам".
цитата:
Если вас интересует положение наших частей в центре позиции и на левом фланге, то: "Бешеные, но все ослабевающие атаки кавалерии Великой арми к востоку от Курганной высоты не привели к прорыву русских линий. Русские отходили, но не бежали. Опираясь на "горкинские батареи", они сформировали "третью позицию" (замечу, это взято в кавычки Земцовым - В.). Части 6-го корпуса примкнули правым крылом к "гокинским батареям". К левому флангу 6-го,.................................................
И что, от взятия сформированной N-ой позиции в кавычки она исчезает как реальность!? Сюрреализм, «Рынок рабов с исчезающим бюстом Вальтера», картина маслом.
цитата:
Вы всерьез считаете, что это Кутузов выбирал позицию? И что овраг на обратном скате Курганной высоты "склонил чашу весов"? Вообще, этот овраг сыграл свою роль ............................................. ................................................... Так что все весьма и весьма прозаично - и "овраг" тут не панацея. Да и заканчивался он за правым флангом батареи.
Дело же не в самом овраге, вернее не только, а в том, что за ним начинался подьем, с вершины которого взятый французами люнет (если кто не в курсе – открытое с тыла укрепление) был, как на ладони и простреливался с «третьей позиции», отчего они так и не закрепились на нем, а ползали со своей стороны на корачках. Вечером Милорадович даже брался с не большими силами забрать его. «Заканчивался» же овраг впадением в р.Колоча, собственно тоже овраг. Но это не суть важно.
цитата:
Интересно, интересно - что он в Смоленске "сообразил"? Можно скромно попросить цитат?
Тарле, для поддержки Коленкур. Проверяйте.
цитата:
Судя по "боевитой риторике" у вас в "источниках" Брагин "В грозную пору" или ЖЗЛ "Кутузов".
Не-а, не угадываете - «Бородинское пробуждение»
цитата:
Позвольте похлопать. Для лекции на тему "Героическое прошлое нашего народа" в начальных классах школы текст речи весьма похвальный.
Отправлено: 30.01.08 18:21. Заголовок: Рогатнев пишет: Вы ..
Рогатнев пишет:
цитата:
Вы писали, что казаки "практически" бесполезны в регулярном сражении.
Ребята! Может быть вы перепутали казачьи полки с калмыками или ополчением? Спор не о чём. Казаки в том виде, в котором эти части (кавалерия и конная артиллерия) сложились во второй половине 18 века, были суть есть легкой кавалерией, по своим боевым качествам даже превосходившим аналогичные формирования (Гусары, уланы и пр.) А с вхождением в 1802 году казачих войск под управление военного министерства, называть их иррегулярными можно с очень большой натяжкой. Тем более, что к началу войны 1812 года были и официально регулярные казачьи конные полки(!) В ходе войны из состава казачьих сил были сформированны отдельные отряды (три отряда по 9-14 полков) показавшие высокую эффективность. В русской военной литературе казаки определялись, как "особый род лёгкой каваллерии, комплектование, устройство и обучение которой ведется на особых началах". В ходе Семилетней войны, турецких и наполеоновских войн, казаки несли на себе все функции лёгкой кавалерии, что есть, разведка, оперирование на сообщениях противника, охранение в ав. и аръер., и....само собой участие в боях и сражениях любого масштаба. Где зачастую превосходили кавалерию врага во всех видах боя. Сражение под Миром, сентябрьский набег Дорохова на Можайскую дорогу, это (можно припомнить кто брал дважды Берлин в 1760 и 1813гг.)классические примеры удачного использования к.формирований, нанесших поражение регулярной фр.кавалерии в открытом бою. Если разбирать историю применения к. мы найдем ещё сотни подобным примеров.
Ребята! Может быть вы перепутали казачьи полки с калмыками или ополчением?
Да нет. Если речь обо мне.
цитата:
Спор не о чём.
Это точно - это не та проблема, о которой устривают спор.
цитата:
Казаки в том виде, в котором эти части (кавалерия и конная артиллерия) сложились во второй половине 18 века, были суть есть легкой кавалерией, по своим боевым качествам даже превосходившим аналогичные формирования (Гусары, уланы и пр.)
Если только своей "автономностью" и быстротой передвижения. По итогам кампании часть шестнадцать драгунских полков перевели в легкую кавалерию. Была, значит, нужда. И это при массе полков иррегуляров.
цитата:
А с вхождением в 1802 году казачих войск под управление военного министерства, называть их иррегулярными можно с очень большой натяжкой. Тем более, что к началу войны 1812 года были и официально регулярные казачьи конные полки(!)
На "регулярном положении" в 1812 г. - 1-й - 4-й Украинские, Л.-Гв. Казачий полки, Лейб-Уральская и Черноморская сотни. Причем, замечу, впоследствии Украинские полки благополучно стали легкокавалерийскими уланскими. Ну а остальные - это Гвардия.
цитата:
В ходе войны из состава казачьих сил были сформированны отдельные отряды (три отряда по 9-14 полков) показавшие высокую эффективность. В русской военной литературе казаки определялись, как "особый род лёгкой каваллерии, комплектование, устройство и обучение которой ведется на особых началах". В ходе Семилетней войны, турецких и наполеоновских войн, казаки несли на себе все функции лёгкой кавалерии, что есть, разведка, оперирование на сообщениях противника, охранение в ав. и аръер., и....само собой участие в боях и сражениях любого масштаба. Где зачастую превосходили кавалерию врага во всех видах боя.
Во всех видах - это и в атаках на каре пехоты и артпозиции? И почему идет сравнение кавалерии и кавалерии? А ценность, как указал, против пехоты и артиллерии?
цитата:
Сражение под Миром, сентябрьский набег Дорохова на Можайскую дорогу, это (можно припомнить кто брал дважды Берлин в 1760 и 1813гг.)классические примеры удачного использования к.формирований, нанесших поражение регулярной фр.кавалерии в открытом бою. Если разбирать историю применения к. мы найдем ещё сотни подобным примеров.
Так эти "сотни примеров" и есть суть примеры из "малой войны", для которой казаки и были незаменимы. Если только атаку Лейб-Атаманского полка под Лейпцигом вспомнить - так это Гвардия.
Отправлено: 30.01.08 19:38. Заголовок: Yroslav пишет: Не с..
Yroslav пишет:
цитата:
Не спорю, странно было бы быть уверенным в обратном. Но хорошо, что сегодня не подвергается сомнению то, что Жилин 40 лет назад мог только дать понять догадливому читателю.
Вы тот пост, который занимал долгое время Жилин, видимо, не знаете? Поэтому не нужно ему какую-то "скрытую фронду" выдумывать. Человек честно трудился на своей ниве военно-политической пропаганды, добросовестно отрабатывая свой "хлеб".
цитата:
Я сказал, что Барклай уже готов был (готовился) к сражению не акцентируя его необходимость защитой Москвы. Ваша же реплика играет против Вас, если я правильно понял Ваш жаргон.
Простите, но я не играю в "игры остроумцев" - я просто читаю документы. Просто после оставления Смоленска и продолжения движения к Москве, тема ее защиты стала насущной. Об этом и свительствует переписка с ее Генерал-губернатором. Ростопчин просто хочет знать: начинать ли ему эвакуацию и на что стоит расчитывать. До последнего момента ему обещали сделать все, чтобы не допустить французов в древнюю столицу.
цитата:
Нет, не этот, а сын Кефиса и Лаврионы.
Ну тогда я не понимаю, как относится к данной теме.
цитата:
Где был потерян ключ к Смоленску? Следуя Вашей логике можно думать уже на границе, там же, очевидно, сформировалось и подспудное решение его сдать.
Если вы внимательно читали хотя бы то, что я написал, то увидели бы, что после занятия Вильно и нудавшихся попыток разгромит 1-ю и 2-ю ЗА по отдельности, Наполеон остановил свои войска (главную группировку) на линии Могилев-Витебск и оставался на месте более 2-х недель. Он собирался "обустроить Литву" и продолжить кампанию на следующий год. Но вот тут соединившиеся русские армии, соединившись, предприняли наступательное движение в направлении Рудни и это вохновило Наполеона на продолжение кампании - он надеялся, что "погоня за миражом" закончится успешно.
цитата:
Интересно узнать в каком смысле это сказано!?
Если вы спрашиваете, в каком смысле сказал это Кутузов в СПб, узнав о сдаче Смоленска - "Ключ к Москве потерян!" - то здесь можно только что-то гадать. Кутузов тогда еще находлся в процессе утверждения Главнокомандующим.
цитата:
В 1941 у немцев Смоленск тоже оказался рубежом, на котором решался вопрос на Москву или в Крым. Просто после Смоленска следующая цель Москва, но это отнюдь не предполагает ее сдачу. В таком аспекте не пробовали смотреть?
Вы знаете, подобные абстрактные рассуждения - это совсем из другой темы. Зачем ломать себе голову - а бы ка бы - если есть документы и переписка. Кутузов, появившись в Армии, с первого дня обозначил и декларировал свои задачи.
цитата:
Завтра, это завтра, а сражение закончилось сегодня, по результату взвешивания своих возможностей гражданином в сером сюртуке.
Т.е. вы считаете, что все должно непременно решаться в один день? Многие исследователи полагают, что ожидая продолжения сражения на следующий день, а также возможных контратак русских, "человек в сером сюртуке"(а почему, например, не "человек в темно-зеленом конно-егерском виц-мундире"?) не стал расходовать свой главный (и единственный на тот момент) резерв - Гвардию. Вполне разумное решение.
цитата:
Ага, «Да, у него гранаты не той системы!». А, у меня глубоко научный метод "по очкам".
Я же вам пишу - читайте доки - они рулез. Все свои цели Кутузов обозначил в официальных бумагах - ни одной он не решил: неприятеля "не отвратил", Москву не защитил. Поэтому, можно сколько угодно что-то "натягивать" прикрываясь залихватской фразеологией с плясками и молодецким присвистом - от этого исторические события не изменятся.
цитата:
И что, от взятия сформированной N-ой позиции в кавычки она исчезает как реальность!? Сюрреализм, «Рынок рабов с исчезающим бюстом Вальтера», картина маслом.
Вы, вероятно, как тут многие, представляете себе Бородинское поле в виде некой "глубокоэшелонированной обороны", типа, как под Курском; кирасиры - танки, легкие пушки - ПТО и т.д., и т.п. Поэтому предлагаю вам взыть какую-нибудь карту сражения, с нанесенной на эту карту местностью. Вы просто увидите, что к концу сражения наша армия продолжала удерживать коммуникацию для отступления - Новую Смоленскую дорогу, а по всему фронту атак она была прижата к лесам и перелескам. Войска Багговута на Старой Смоленской дороге вообще оказались почти отрезанными (они собщались с другими силами только через егерей в лесу) и отходила на Новую Смоленскую дорогу потом проселочными дорогами (хотя на нкоторое время положение войск Багговута вызывало сильное беспокойство - о чем писал в своей записке Ермолов Толю утром 27-го августа - "...Багговут отрезан от прочих").
цитата:
Дело же не в самом овраге, вернее не только, а в том, что за ним начинался подьем, с вершины которого взятый французами люнет (если кто не в курсе – открытое с тыла укрепление) был, как на ладони и простреливался с «третьей позиции», отчего они так и не закрепились на нем, а ползали со своей стороны на карачках.
Ну это вы все по незнанию (Жилина меньше читайте). Батарея Раевского - люнет с горжей, закрытой двойным полисадом. Если интересуют подробности - читайте мемуары Д.И.Богданова - онипубликовались и там устройство хоршо описано. Насчет же того, кто там "на карачках уползал" - я вам выше написал, как польские кирасиры от русской пехоты "то т самый" овраг "зачистили". Ну и по дальейшим действиям тоже.
цитата:
Вечером Милорадович даже брался с не большими силами забрать его.
Ссылочкой на побалуете? Да и не суть - ночью там Легион Вислы был.
цитата:
«Заканчивался» же овраг впадением в р.Колоча, собственно тоже овраг. Но это не суть важно.
Я это прекрасно знаю - не правильно, значит выразился: не заканчивался, а начинался позади восточного ската, за правым фасом укрепления.
цитата:
Тарле, для поддержки Коленкур. Проверяйте.
Позвольте, так на что ссылается Тарле? И если не затруднит, цитатку из Коленкура.
цитата:
Не-а, не угадываете - «Бородинское пробуждение».
Хорошая книжка. Особенно избранные страницы по "летучий корабль" Липпиха.
Отправлено: 30.01.08 20:31. Заголовок: Олег А. пишет: Пред..
Олег А. пишет:
цитата:
Предлагаю обсудить следующие вопросы:
1. Пожар Москвы. (основная причина) 2. Сражения во время отступления армии Наполеона из России (особенно о роли Малоярославца и Березины). 3. Итоги кампании 1812 г. 4. Стоило ли начинать поход в Германию? 5. Ну и разное (например оценки личностей русского царя и французкого императора).
Если вы не против можно попробовать!
Попробую начать разговор. Для начала следующие тезисы:
1. Пожар Москвы. Есть разные мнения на этот счет, кто сжег Москву. Считаю наиболее вероятно, что Москву жгли русские (из патриотических чувств), а также пожары возникали от небрежности французов грабивших Москву. Версию о том, что Москву намеренно сжег Наполеон, считаю менее соответствующей истине (хотя он при отступлении отдал приказ о подрыве московского Кремля, но это удалось только частично).
2. Не добившись мира Наполеон покинул разоренную и сожженную Москву. Произошел ряд сражений. О наиболее значимых: сражение за Малоярославец: несмотря на то, что руины города остались за французами, стратегическую победу считаю за русскими. После Малоярославца началось настоящее отступление французкой армии (то, что знакомо нам по фильмам и книгам и вошло в своеобразный "штамп" об этом явлении).
Березина: несмотря на попытку французов представить это последней победой Наполеона в России, является крупным поражением французов. С большими потерями людей и имущества. После Березины от французской армии остались лишь небольшие отряды и теснившиеся к ним группы безоружных и обмороженных.
3. Итог 1812 года. Крупный проигрыш Наполеона, кампания, проигрыш которой дал толчок к активизации всех антифранцузских сил в Европе. От огромной французской армии (свыше 600 тыс. с подкреплениями)осталась небольшая часть. Русская армия была также очень сильно истомлена. Основной причиной победы русских, хотя их было несколько, считаю патриотический подъем в народе, давший армии и населению дополнительный "импульс" к победе.
4. Поход в Германию в 1813 году, несмотря на споры по этому поводу, считаю естественным продолжением войны. Остановка русской армии у границ обернулась бы утратой инициативы в войне.
5. Стратегия Наполеона в войне может рассматриваться как более менее осмысленная до занятия Москвы. От Москвы Наполеон стремился увести армию сначала в Смоленск, а потом из России.
Отправлено: 30.01.08 20:55. Заголовок: Олег А. пишет: 1. П..
Олег А. пишет:
цитата:
1. Пожар Москвы. Есть разные мнения на этот счет, кто сжег Москву. Считаю наиболее вероятно, что Москву жгли русские (из патриотических чувств), а также пожары возникали от небрежности французов грабивших Москву. Версию о том, что Москву намеренно сжег Наполеон, считаю менее соответствующей истине (хотя он при отступлении отдал приказ о подрыве московского Кремля, но это удалось только частично).
В качестве дополнения, статья М.В. Горностаева "РОЛЬ Ф.В. РОСТОПЧИНА В ОРГАНИЗАЦИИ ПОЖАРА МОСКВЫ 1812 г." http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Gornostaev/part4.html Интересные свидетельства о попытках предотвращения распространения пожара со стороны французского командования.
цитата:
2. Не добившись мира Наполеон покинул разоренную и сожженную Москву. Произошел ряд сражений. О наиболее значимых: сражение за Малоярославец: несмотря на то, что руины города остались за французами, стратегическую победу считаю за русскими. После Малоярославца началось настоящее отступление французкой армии (то, что знакомо нам по фильмам и книгам и вошло в своеобразный "штамп" об этом явлении).
Согласен.
цитата:
Березина: несмотря на попытку французов представить это последней победой Наполеона в России, является крупным поражением французов. С большими потерями людей и имущества. После Березины от французской армии остались лишь небольшие отряды и теснившиеся к ним группы безоружных и обмороженных.
Тем не менее, Наполеону удалось уйти и его "эпопея" продолжилась еще три года - с жертвами и разрушениями для Европы. Ну и в ходе четырехдневных боев русские понесли также немалые потери (в т.ч. около 1 тыс. пленными в ходе атаки кирасир Думерка на 9-ю и 18-ю ПД) - всего, по различным источникам, 8 - 14 тыс. человек.
цитата:
3. Итог 1812 года. Крупный проигрыш Наполеона, кампания, проигрыш которой дал толчок к активизации всех антифранцузских сил в Европе. От огромной французской армии (свыше 600 тыс. с подкреплениями)осталась небольшая часть. Русская армия была также очень сильно истомлена. Основной причиной победы русских, хотя их было несколько, считаю патриотический подъем в народе, давший армии и населению дополнительный "импульс" к победе.
В качестве дополнительной причины: недооценка решимости к продолжению борьбы Российского Императора, ну и то, что война против России - это не дело одной кампании. В качестве дополнения, статья С.В. Шведова "О ПРОТИВОРЕЧИЯХ РУССКОГО МЕНТАЛИТЕТА В ВОЙНЕ 1812 ГОДА". http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Mmnk/2000_6.html
цитата:
4. Поход в Германию в 1813 году, несмотря на споры по этому поводу, считаю естественным продолжением войны. Остановка русской армии у границ обернулась бы утратой инициативы в войне.
Разумеется. Случаем необходимо было воспользоваться, тем более Пруссия стала подниматься с колен.
цитата:
5. Стратегия Наполеона в войне может рассматриваться как более менее осмысленная до занятия Москвы. От Москвы Наполеон стремился увести армию сначала в Смоленск, а потом из России.
Смотря что считать "осмысленной" - он действовал сообразно обстоятельствам. Поэтому он и смог вообще выбраться из России.
Ну и в ходе четырехдневных боев русские понесли также немалые потери (в т.ч. около 1 тыс. пленными в ходе атаки кирасир Думерка на 9-ю и 18-ю ПД) - всего, по различным источникам, 8 - 14 тыс. человек.
Вопрос: Известно ли Вам о попытках подсчитать русские потери на Березине, по русским источникам? Я знаю о документе в сб. док. "Кутузов" там указано 4.000. чел., а также в Васильеве ("Несколько громких ударов по хвосту тигра") подвергнута сомнению эта цифра. Кто-нибудь пробовал подсчитать по рапортам? Если да то каковы результаты?
Насколько я знаю 8 - 14 тыс. это французские данные.
Владимир67 пишет:
цитата:
Смотря что считать "осмысленной" - он действовал сообразно обстоятельствам. Поэтому он и смог вообще выбраться из России.
Да,правильно! Скорее можно сформулировать как: "После выхода из Москвы Наполеон считал, что кампания 1812 г. не выиграна и расчитывал свести к ничейному результату. Отступить в порядке, хотя бы до Смоленска (или дальше), пополнить армию и в следующем году взять реванш".
"Осмысленной" тогда следует считать с точки зрения нанесения быстрого поражения в стиле сокрушения в одну кампанию.
Отправлено: 30.01.08 23:54. Заголовок: Насчет Березины и п..
Насчет Березины и подсчета потерь - у меня сейчас, к сожалению, нет под руками соответсвующих томов сборника документов "М.И.Кутузов" и томов "Материалов ВУА", поэтому ничего не могу сказать точно. В "Энциклопедии" приведены цифири 8-14 тысяч. Разве только посмотреть Богдановича и Михайловского-Данилевского ? Вы смотрели ? Они ведь есть в интернете. Или в Сытинской энциклопедии и Военном лексиконе - они тоже есть.
Разве только посмотреть Богдановича и Михайловского-Данилевского ? Вы смотрели ? Они ведь есть в интернете. Или в Сытинской энциклопедии и Военном лексиконе - они тоже есть.
Спасибо посмотрю. В принципе в сб. док. "Кутузов" приводятся документы с указанием потерь под Красным - 2.000. чел. и Березине - 4.000. Возможно они занижены, но реальная цифра не должна сильно отличаться. На Березине, с очень большими допущениями можно предположить конечно 8.000. (максимум) Но вряд ли больше. Скорее меньше.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Хотя звучит прям как "о вашей подрывной"! 
- участник сейчас на форуме