Отправлено: 30.01.08 02:14. Заголовок: Бородино: победа или поражение.
Хотелось бы обсудить вопрос по великой битвой 19 века. Потерпели ли русские войска поражение в битве у Бородино, или она закончилась с другим результатом? Планировал ли Кутузов защиту Москвы? И если да, то почему он этого не сделал?
Отправлено: 30.01.08 13:23. Заголовок: Да нет, не только. И..
Да нет, не только. Из переписки с Императорм России, например. Ну это, я так понимаю, вам пофигу - у вас вообще никакой аргументации нет. И, что самое характерное, и не будет.
Из переписки с Императорм России, например. Ну это, я так понимаю, вам пофигу - у вас вообще никакой аргументации нет.
- Честно говоря не понятно чего Вы кипятитесь. Вы привели выдержки из писем Кутузова к Растопчину. Кутузов действительно там говорит о том, что собирается защищать Москву - это правда. Не сомневаюсь, что аналогичные переписка велась и с Александром I благо корреспонденция шла долго. А что должен писать этим людям главнокомандующий находящийся на службе у государства? Я так полагаю появление других текстов в принципе не возможно, ну или маловероятно. А вот являются ли данные тексты планами или намереньями Кутузова? Полагаю, едва ли компания развивалась хаотично и Кутузову идея сдать Москву пришла в голову внезапно вместе с последующими операциями. Нечто похожее, но конечно в меньшем масштабе он уже на практике применил на Дунае у Рущука в 1811 году. Что же касается того, о чем Вы говорите - это проще и без амбиций изложено у Анри Лащук. Бородино это стратегическая победа Наполеона. Он ставил своей целью Москву, в результате сражения открыл себе дорогу на Москву, значит соответственно и победа стратегическая. Такая логика понятна. Одна стратегическая победа следует за другой, и в результате жопа, тоже правда стратегическая. Видимо закон перерастания количества в качество сработал. Наверное, для того, что бы я назвал целью сражения защиту Москвы Вы вчера и задали мне соответствующий вопрос, который я назвал Вашим экспериментом. Тогда можно смело говорить - раз Москва сдана, значит и победу одержал Наполеон. Увы, у него был целый день, в этот день надо было и стараться. Кстати, информация об отступлении или отходе французских войск за реку Колочу после боя появилась все же до Жилина, комментарии к истории XIX века Лависса и Рамбо вышли в 1938 году под редакцией Тарле. Но полагаю это более ранняя информация.
Простите - вам просто нечем заняться? Или вам "попиариться" лишний раз охота?
Вы просто, как говорят, "доки читайте - они рулез". Там все написано: зачем, отчего и почему. Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором (который должен организовать заблаговременную эвакуацию, например) - то, простите, вы просто неумный человек. Либо просто не имееете жизненного опыта. А если вам охота собственные фантазии порекламировать (поскольку я совершенно ясно вижу то, что вы не привели не единого документа в качестве аргумента в свою пользу, а только многословные пространные рассуждения непонятно о чем) - так в разделе "Альтернативы" темку откройте - и забавляйтесь. Тонину пригласите - и на пару.
Отправлено: 30.01.08 15:09. Заголовок: 917 пишет: Вы приве..
917 пишет:
цитата:
Вы привели выдержки из писем Кутузова к Растопчину. Кутузов действительно там говорит о том, что собирается защищать Москву - это правда. Не сомневаюсь, что аналогичные переписка велась и с Александром I
А чего тут "несомневаться"? Цитата из письма Александру была приведена там же. От вас теперь хотелось бы либо аргументов в пользу того, что Кутузов не имел ввиду, того что писал, либо признания, что целью Кутузова в Бородинском сражении было не пустить Наполеона в Москву.
917 пишет:
цитата:
А вот являются ли данные тексты планами или намереньями Кутузова?
С точки зрения теории доказательств слова Кутузова по поводу своих планов, это prima facie факт. Т.е. бремя доказательств теперь на вас - доказывайте, что не являются.
917 пишет:
цитата:
Нечто похожее, но конечно в меньшем масштабе он уже на практике применил на Дунае у Рущука в 1811 году.
Отправлено: 30.01.08 15:31. Заголовок: Я даже могу еще цита..
Я даже могу еще цитатку скинуть - то, что практически сразу по приезду к армии Кутузов отписал Ростопчину: 17 августа, Гжатск. "....Не решен еще вопрос, что важнее - потерять армию или Москву. По моему мнению, с потерию Москвы соединена потеря России. ..." И потом практически каждый день в подобном духе.
Отправлено: 30.01.08 16:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
что целью Кутузова в Бородинском сражении было не пустить Наполеона в Москву.
Так Игорь Наполеон то в Москву в процессе сражения и не прошел, он в ходе боя продвинулся к Москве на 1-1,5 км и все, он прошел в Москву следом за русской армией, после принятия Кутузовым решения на отход. Сражение - это 7 сентября. А Вы пытаетесь дать оценку результатам сражения по действиям войск после его завершения. Т.е. Вы отказ Кутузова продолжить бой 8 сентября воспринимаете как поражение русской армии. Все-таки бой, это бой, и в рамках этого боя Наполеону не удалось разгромить армию противника. Я подумаю над этим, т.е. по Вашему Россия эта такая смешная страна, где 7 сентября отмечают поражение русского оружия. Пока вынужден сделать перерыв на работу.
Отправлено: 30.01.08 16:35. Заголовок: 917 пишет: Так Игор..
917 пишет:
цитата:
Так Игорь Наполеон то в Москву в процессе сражения и не прошел, он в ходе боя продвинулся к Москве на 1-1,5 км и все, он прошел в Москву следом за русской армией, после принятия Кутузовым решения на отход. Сражение - это 7 сентября. А Вы пытаетесь дать оценку результатам сражения по действиям войск после его завершения. Т.е. Вы отказ Кутузова продолжить бой 8 сентября воспринимаете как поражение русской армии. Все-таки бой, это бой, и в рамках этого боя Наполеону не удалось разгромить армию противника. Я подумаю над этим, т.е. по Вашему Россия эта такая смешная страна, где 7 сентября отмечают поражение русского оружия. Пока вынужден сделать перерыв на работу.
Замечательный пример демагогиии и подмены понятий. От Бородино до Москвы 100 с лишним верст, поэтому, даже если русская армия была бы уничтожена до последнего человека, Наполеон в Москву ни 8-го, ни, наверное, даже 9-го своей легкой кавалерией бы не дошел. Поэтому бросьте разводить демагогию и прислушайтесь к тому, что в официальной переписке говорится.
Отправлено: 30.01.08 16:38. Заголовок: 917 пишет: Так Игор..
917 пишет:
цитата:
Так Игорь Наполеон то в Москву в процессе сражения и не прошел
Я просил вас высказаться по целям, а не по ходу сражения
917 пишет:
цитата:
А Вы пытаетесь дать оценку результатам сражения по действиям войск после его завершения.
А что в этом неверного? Это один из возможных подходов к оценке результата сражения.
917 пишет:
цитата:
Все-таки бой, это бой, и в рамках этого боя Наполеону не удалось разгромить армию противника.
Ну, с этим вроде никто не спорит. Меньше всего я. Разгромить не удалось. Удалось выбить со всех ключевых точек позиции, и нанести такой урон боеспособности, что противник предпочёл от следующего боя отказаться. Именно поэтому, если считать "по очкам", то победил Наполеон.
Замечательный пример демагогиии и подмены понятий.
- Так это у Вас подмена понятий. Все движение от Немана до Москвы это цепь побед Наполеона лишь на том основании, что на следующий день или через день было продолжено движение к Москве. А мне такая методика оценки видеться сомнительной. А что приводить тексты Кутузова к градоначальнику? Допустим написал Кутузов -Владимир67 пишет:
цитата:
По моему мнению, с потерию Москвы соединена потеря России.
- Ну, и как с потерей Москвы связана потеря России? Значит Кутузов, принимая решения отдать Москву без дальнейшего сопротивления жертвует Россией? Нет, рождается новая крылатая фраза. Я, честно говоря, удивлен, что из переписки Кутузова с градоначальником, причем Вы делаете упор на слове - официальной, выслеживается Кутузовский план. Хотя про необходимость в политических целях дать бой я уже писал. Я еще раз скажу, военная удача переменчива, и когда Кутузов давал сражение естественно он надеялся и верил в победу, ну так и Наполеон ставил себе задачей не только пробить дорогу на Москву, но и разбить русскую армию. А в целом я скажу так, сражение имеет дату и она 7 сентября, Вы пытаетесь дать оценку бою по тому, что произошло после него, это не ново. Я уже с самого начала сказал, что то французская точка зрения - цепь блистательных побед и жопа в результате.
Понятно - словоблудие во всей красе. Поэтому повторюсь: Вы просто, как говорят, "доки читайте - они рулез". Там все написано: зачем, отчего и почему. Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором (который должен организовать заблаговременную эвакуацию, например) - то, простите, вы просто неумный человек. Либо просто не имееете жизненного опыта. А если вам охота собственные фантазии порекламировать (поскольку я совершенно ясно вижу то, что вы не привели не единого документа в качестве аргумента в свою пользу, а только многословные пространные рассуждения непонятно о чем) - так в разделе "Альтернативы" темку откройте - и забавляйтесь. Тонину пригласите - и на пару.
Кстати, информация об отступлении или отходе французских войск за реку Колочу после боя появилась все же до Жилина, комментарии к истории XIX века Лависса и Рамбо вышли в 1938 году под редакцией Тарле. Но полагаю это более ранняя информация.
жаль, а то есть одна авторша .. она б такое дело расписала, разоблачила т.с. очередную "историческую фальшивку"
Отправлено: 30.01.08 18:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Кутузов предпочёл от боя отказаться
От боя уклонился, армию сохранил, Москву оставил и в результате ... Россия почему-то сохранилась, а государь-император Александр I уже через пару лет принимает капитуляцию Парижа.
"Капитуляция Парижа" Маршал Мармон вручает ключи от города императору Александру I в присутствии командующих союзных войск - Шварценберга (Австрия) и Блюхера (Пруссия)
Бородино - это успешный стратегический манёвр фельдмаршала Илларионыча, ученика не менее великого генералиссимуса Васильевича. Который как известно в своей "Науке побеждать" советовал сначала оценить общую картину, потом делать НОГИ и при этом делать их очень быстро.
Послу при французском дворе, графу Арк. Ив. Моркову предписано было сопротивляться намерению консула Наполеона овладеть Пьемонтом. При сем случае консул сказал: „Удивляюсь, что ваш двор вмешивается в пьемонтския дела, когда я молчу о персидских!"
Морков отвечал: „Французския пули никогда не долетят до Персии, а русским — до Пьемонта возможно".
Нефиг мусолить типичную западлонскую силогемму "победили-проиграли" и какА кАка этот фельдмаршал. Писал одно, поступил по другому.
По современному, Кутузов при Бородино практично использовал военный финт под названием "манёвренная оборона" . Цель "МО" - уменьшить боеспособность войск противника и сохранить боеспособность своих достигнута, в результате выиграна вся кампания.
Отправлено: 30.01.08 19:15. Заголовок: геолог пишет: Цель ..
геолог пишет:
цитата:
Цель "МО" - уменьшить боеспособность войск противника и сохранить боеспособность своих достигнута
Если это утверждается применительно к Бородино, то вы ошибаетесь. Русская армия утратила боеспособность в большей степени чем французская. И отступление Кутузова было признанием этого факта.
А "вся кампания" была выиграна благодаря тому, что силы русской армии в Тарутинском лагере восстанавливались быстрее, чем силы французской армии в Москве.
Отправлено: 30.01.08 19:19. Заголовок: геолог пишет: По со..
геолог пишет:
цитата:
По современному, Кутузов при Бородино практично использовал военный финт под названием "манёвренная оборона" . Цель "МО" - уменьшить боеспособность войск противника и сохранить боеспособность своих достигнута, в результате выиграна вся кампания.
какая прелесть !- вообще без некоторых коллег обсуждение становится сухо-официальным... но мы ведь так не хотим, правда ?
- Так это у Вас словоблудие. Я Вам с самого начала сказал, что у Вас изложена популярная французская версия, суть которой - Москва - стратегическая цель, после Бородино дорога на Москву была открыта - значит это стратегическая победа Наполеона. Что с этим поделаешь, да ничего, только разоблачать ошибочность французской точки зрения. Вы вот приводите переписку Кутузова с различными государственными деятелями России, где он говорит о необходимости боя или сражения, а для чего? Думаете, что не видно, что это все выстраивается под фразу - раз Кутузов хотел защищать Москву, но не смог сдержать Наполеона так и победа присуждается Наполеону. Однако просто продолжим цепь рассуждений -Москва - стратегическая цель. Ну, вот мы и в Хопре Москве. Ну, и что? Есть факт победы? А нету. А почему нету? Не верный ориентир. А можно ли считать все продвижения на пути к неверному ориентиру победами на том основании, что такое движение осуществляется? Полагаю, что нет. Путь Наполеона после Бородино, это путь не к победе, а путь в пропасть. Я уже сказал свою позицию по данному вопросу - мы рассматриваем не последствия сражения, а само сражение. Вот кстати его результат оценивает сам Ваш любимый автор - "Действительно, ни взятие Семеновского, ни взятие “большого редута” не привело к прорыву русского фронта и выходу французов на их главную коммуникационную линию. Русская армия могла спокойно отойти в течение ночи." Как еще по Вашему можно описать отсутствие победы Наполеоном? А то, что не все русские желания, в том числе и Кутузова по разгрому французов удались (видимо для подтверждения чего Вы и привели переписку, можно подумать что кто сомневался в порывах.) не делают автоматом Наполеона победителем. Его то планы тоже не удались. Русская армия в боевом порядке, с артиллерией боеприпасами и даже с французскими пленными отступила к Москве.
Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором (который должен организовать заблаговременную эвакуацию, например) - то, простите, вы просто неумный человек. Либо просто не имееете жизненного опыта.
- Простите, наверное это Вы имеете жизненный опыт? Поэтому должны знать, а разве Растопчин не обвинял Кутузова в том, что он его ввел в заблуждение результатами Бородинского боя? Поэтому народишко сам себе устроил эвакуацию, пока Растопчин всех ублажал благими вестями.Или Кутузов в ответ - не напомнил ему, что обещанные градоначальником подкрепления в размере 80000 человек так и прибыли? В целом такие своры дело житейское. Вот кстати дав Бородинское сражение с себя часть ответственности о которой Вы упомянули вполне можно снять.
Отправлено: 30.01.08 19:44. Заголовок: 917 пишет: Так это..
917 пишет:
цитата:
Так это у Вас словоблудие. Я Вам с самого начала сказал, что у Вас изложена популярная французская версия, суть которой - Москва - стратегическая цель, после Бородино дорога на Москву была открыта - значит это стратегическая победа Наполеона. Что с этим поделаешь, да ничего, только разоблачать ошибочность французской точки зрения. Вы вот приводите переписку Кутузова с различными государственными деятелями России, где он говорит о необходимости боя или сражения, а для чего? Думаете, что не видно, что это все выстраивается под фразу - раз Кутузов хотел защищать Москву, но не смог сдержать Наполеона так и победа присуждается Наполеону. Однако просто продолжим цепь рассуждений -Москва - стратегическая цель. Ну, вот мы и в Хопре Москве. Ну, и что? Есть факт победы? А нету. А почему нету? Не верный ориентир. А можно ли считать все продвижения на пути к неверному ориентиру победами на том основании, что такое движение осуществляется? Полагаю, что нет. Путь Наполеона после Бородино, это путь не к победе, а путь в пропасть. Я уже сказал свою позицию по данному вопросу - мы рассматриваем не последствия сражения, а само сражение. Вот кстати его результат оценивает сам Ваш любимый автор - "Действительно, ни взятие Семеновского, ни взятие “большого редута” не привело к прорыву русского фронта и выходу французов на их главную коммуникационную линию. Русская армия могла спокойно отойти в течение ночи." Как еще по Вашему можно описать отсутствие победы Наполеоном? А то, что не все русские желания, в том числе и Кутузова по разгрому французов удались (видимо для подтверждения чего Вы и привели переписку, можно подумать что кто сомневался в порывах.) не делают автоматом Наполеона победителем. Его то планы тоже не удались. Русская армия в боевом порядке, с артиллерией боеприпасами и даже с французскими пленными отступила к Москве.
917 пишет:
цитата:
- Простите, наверное это Вы имеете жизненный опыт? Поэтому должны знать, а разве Растопчин не обвинял Кутузова в том, что он его ввел в заблуждение результатами Бородинского боя? Поэтому народишко сам себе устроил эвакуацию, пока Растопчин всех ублажал благими вестями.Или Кутузов в ответ - не напомнил ему, что обещанные градоначальником подкрепления в размере 80000 человек так и прибыли? В целом такие своры дело житейское. Вот кстати дав Бородинское сражение с себя часть ответственности о которой Вы упомянули вполне можно снять.
Итак, продолжаем контр-медитацию. БукаФФ, правда меньше. Вы просто, как говорят, "доки читайте - они рулез". Там все написано: зачем, отчего и почему. Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором (который должен организовать заблаговременную эвакуацию, например) - то, простите, вы просто неумный человек. Либо просто не имееете жизненного опыта. А если вам охота собственные фантазии порекламировать (поскольку я совершенно ясно вижу то, что вы не привели не единого документа в качестве аргумента в свою пользу, а только многословные пространные рассуждения непонятно о чем) - так в разделе "Альтернативы" темку откройте - и забавляйтесь. Тонину пригласите - и на пару.
Отправлено: 30.01.08 19:44. Заголовок: Коллеги! Есть пред..
Коллеги!
Есть предложение по ведению дальнейшего диалога. Если мы будем вести дисскусию только для того, чтобы навязать друг другу свою точку зрения, у нас ничего кроме ругани не получится.
Предложение следующее: давайте сперва определимся какие аспекты мы рассмотрим, а потом сделаем вывод кто победил, а кто не победил в сражении.
Например, будем рассматривать следующее:
1. Цели сторон в сражении. 2. Силы сторон. 3. Ход сражения (кратко). 4. Потери. 5. Какая из сторон и чего добилась в ходе сражения. 6. Стратегические последствия. 7. Кто победил - ?
Это примерно. Приводите любые варианты. Потом на каком-нибудь остановимся. Зато когда будет принято решение, будем обсуждать только то, о чем договорились.
Не уверен, что это приведет к окончательному решению, но это по крайней мере будет попыткой свести всех спорющих к единой системе в утверждениях. Пока разговор ведется на совершенно разных "языках", вы не находите?
Если вы примете такое решение, то тогда нужно договорится и о максимальной доказательности мнения. Т.е. приводить источники информации (ссылки). Иначе дикуссия разовьется отдельно по каждому вопросу и не к чему ни приведет.
Отправлено: 30.01.08 19:50. Заголовок: Олег А. пишет: Есть..
Олег А. пишет:
цитата:
Есть предложение по ведению дальнейшего диалога. Если мы будем вести дисскусию только для того, чтобы навязать друг другу свою точку зрения, у нас ничего кроме ругани не получится.
Понимаете ли, Олег, диалог ведут с теми, кто что-то знает. Кто ничего не знает, но имеет непомерный апломб и желание непременно выделиться, пофигу за счет чего (в данном случае мы имеем только то, что некий "номерной" персонаж все никак не успокится и продолжает, не взирая ни на что, и не утруждая себя поиском аргументов, в виде документов, писем, свидетельств, упорно гнуть свою "линию") - с такими диалог не получается. Тут, либо сплошной монолог во "мноГА букОФФ", либо - ругань. И то, и то здесь обеспечено.
Отправлено: 30.01.08 19:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
С точки зрения теории доказательств слова Кутузова по поводу своих планов, это prima facie факт. Т.е. бремя доказательств теперь на вас - доказывайте, что не являются.
- Ну, что тут сказать. Там такие трогательные записки. Это конечно отрадно, что Вы в них видите планы, я в них вижу лишь письма патриота и боль, и ответственность за судьбу Родины со стороны фельдмаршала. Вот если б к этой писанине были бы приложены купчие или купчая на покупку недвижимости в Москве в связи с падением цен, я бы их 100% оценил как планы, а так, увы, только как добрые намеренья.
- Ну, что тут сказать. Там такие трогательные записки. Это конечно отрадно, что Вы в них видите планы, я в них вижу лишь письма патриота и боль, и ответственность за судьбу Родины со стороны фельдмаршала. Вот если б к этой писанине были бы приложены купчие или купчая на покупку недвижимости в Москве в связи с падением цен, я бы их 100% оценил как планы, а так, увы, только как добрые намеренья.
Итак, продолжаем терапию: Вы просто, как говорят, "доки читайте - они рулез". Там все написано: зачем, отчего и почему. Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором (который должен организовать заблаговременную эвакуацию, например) - то, простите, вы просто неумный человек. Либо просто не имееете жизненного опыта. А если вам охота собственные фантазии порекламировать (поскольку я совершенно ясно вижу то, что вы не привели не единого документа в качестве аргумента в свою пользу, а только многословные пространные рассуждения непонятно о чем) - так в разделе "Альтернативы" темку откройте - и забавляйтесь. Тонину пригласите - и на пару.
Отправлено: 30.01.08 19:58. Заголовок: Олег А., опять-таки ..
Олег А., опять-таки непонятно почему с этим ко мне?
Я-то как раз с самого начала утверждал, что ответ на вопрос "кто победил в Бородинском сражении" зависит главным образом от ответа на другой вопрос - "каковы критерии победы". Понятно, что люди с воспалением патриотической железы предпочитают одни критерии, бонапартисты - другие.
Я же считаю, что все они имеют право на жизнь. В конце концов слон - это не только колонна, но и толстая змея, а для некоторых так и большой лист.
Отправлено: 30.01.08 20:06. Заголовок: 917 пишет: Ну, что ..
917 пишет:
цитата:
Ну, что тут сказать.
Если сказать нечего, то лучше молчать.
В данном случае мы имеем доклад Кутузова царю о своих планах, и коллегу 917 который что-то там не видит, но говорит. Давайте лучше вы начнёте говорить, когда увидите. Например, увидите какие-нибудь свидетельства о наличии у Кутузова других планов. Или действия Кутузова противоречащие планам удержать Москву.
Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах
- Ну, и где она эта ответственность? Я Вам уже написал, про весьма неопределенное сообщение Кутузова по результатам сражения - есть за него ответственность?
Отправлено: 30.01.08 20:23. Заголовок: Вы вначале, хотя бы,..
Вы вначале, хотя бы, цитат в контексте чего-либо приведите, без заумного своего словоблудия - а потом поговорим. Замечу, так между прочим, что Совет в Филях собирался с определенной целью. Вам рассказать? Впрочем, лень (я лучше покопипащу, при очередном вашем "сбросе" буковок). Ну и так же, про между прочим, свое решен6ие об оставлении МОсквы Кутузов сообщил Ростопчину только к вечеру 1-го сентября (ст.ст.) словами: "Неприятель, отделив колонны свои на Звенигород и Боровск, и невыгодное здешнее местоположение принуждает меня с горестию Москву оствить. Армия идет на Рязанскую дорогу...."
- Ну, понятно, а кто-то очень долго разнагольствовал об ответственности. Ну, вот и какая она ответственность за это? Вы очень возбуждены. Знаете, я так полагаю, что еще вчера я Вас послушал немного, уходя Вам ответил дерзко, Вы меня за это простите великодушно, но в данной теме мне бы хотелось услышать мнение о результатах Бородинского боя. Посколько Вы это дело никак не развиваете, а согласиться с Вашими оценками затруднительно, наверное Вам лучше пописать ответ на вчерашнее предложение ув.Олега А. . Чтоже касается альтернативы, то сама идея о победе французов в Бородинском сражении достаточно альтернативна, хотя местоположение темы определяю не я, ну и как я полагаю не Вы.
Отправлено: 30.01.08 20:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Олег А., опять-таки непонятно почему с этим ко мне?
Пардон! Сначала показалось, что дисскусию начали вы. Тогда считайте, что просто поддержал традицию!
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я же считаю, что все они имеют право на жизнь. В конце концов слон - это не только колонна, но и толстая змея, а для некоторых так и большой лист.
Я тоже думаю, что если за 200 лет не пришли к единому мнению, то сейчас вряд ли прийдем. Просто хотел направить дискуссию в более менее цивильное русло.
Ну, понятно, а кто-то очень долго разнагольствовал об ответственности. Ну, вот и какая она ответственность за это? Вы очень возбуждены. Знаете, я так полагаю, что еще вчера я Вас послушал немного, уходя Вам ответил дерзко, Вы меня за это простите великодушно, но в данной теме мне бы хотелось услышать мнение о результатах Бородинского боя. Посколько Вы это дело никак не развиваете, а согласиться с Вашими оценками затруднительно, наверное Вам лучше пописать ответ на вчерашнее предложение ув.Олега А. . Чтоже касается альтернативы, то сама идея о победе французов в Бородинском сражении достаточно альтернативна, хотя местоположение темы определяю не я, ну и как я полагаю не Вы.
Вы бы лучше, чем "многА-многА букОФФ" тут изображать и заниматься словоблудием, читали бы, как я вам советую, доки - он рулез. Как говорят. Поэтому позвольте отнестись ко всем вашим словесным испражениям как к соответсвующему продукту человеческой жизнедеятельности. Пока я от вас ни одного документального свидетельства, в доказательство своего словоизвержения, к сожалению, не увидел и не услышал.
Отправлено: 30.01.08 21:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
мы имеем доклад Кутузова царю о своих планах, и коллегу 917 который что-то там не видит
- Нет, Игорь, этого не происходит. Была приведена переписка Кутузова с Растопчиным, где Кутузов говорит о необходимости дачи сражения. Плана операции в заявлении о необходимости дать сражение французам я действительно не вижу. Но мне видеться, сколько в России в тот период проживало населения так все и пылали желанием дать сражение французам, что удивительного в том, что Кутузов тоже об этом пишет? Я вижу в этом просто банальность. Вот как объяснить Кутузовское сообщение о том, что с потерей Москвы потеряна Россия и его отступление в ночь с 7 на 8 сентября? Если письма градоначальнику это план, то отступление это предательство? Но не в этом дело, допустим, Вы как человек впечатлительный полагаетесь, что в переписке между градоначальником и Кутузовым всплыли потаенные планы обороны. Ха-ха. Но, хорошо. По-моему вопрос не стоял в каком-то не доверии к факту существования переписки. Есть такая переписка. Допустим без Ваших доказательств мы примем, что и вся армия 7 сентября хотела победить - дальше то что? Хотел дать сражение Кутузов - никогда этого не отрицал, а давая сражение хотел победы согласен, и к солдатам его это тоже, наверное, отнесем. Все хотели сражения и погибели Наполеона, ну и....?
Отправлено: 30.01.08 21:03. Заголовок: 917 пишет: Нет, Иг..
917 пишет:
цитата:
Нет, Игорь, этого не происходит. Была приведена переписка Кутузова с Растопчиным, где Кутузов говорит о необходимости дачи сражения. Плана операции в заявлении о необходимости дать сражение французам я действительно не вижу. Но мне видеться, сколько в России в тот период проживало населения так все и пылали желанием дать сражение французам, что удивительного в том, что Кутузов тоже об этом пишет? Я вижу в этом просто банальность. Вот как объяснить Кутузовское сообщение о том, что с потерей Москвы потеряна Россия и его отступление в ночь с 7 на 8 сентября? Если письма градоначальнику это план, то отступление это предательство? Но не в этом дело, допустим, Вы как человек впечатлительный полагаетесь, что в переписке между градоначальником и Кутузовым всплыли потаенные планы обороны. Ха-ха. Но, хорошо. По-моему вопрос не стоял в каком-то не доверии к факту существования переписки. Есть такая переписка. Допустим без Ваших доказательств мы примем, что и вся армия 7 сентября хотела победить - дальше то что? Хотел дать сражение Кутузов - никогда этого не отрицал, а давая сражение хотел победы согласен, и к солдатам его это тоже, наверное, отнесем. Все хотели сражения и погибели Наполеона, ну и....?
Итак, поскольку пациент не унимается продолжаем терапию (скоро перейдем к лоботомии): Вы просто, как говорят, "доки читайте - они рулез". Там все написано: зачем, отчего и почему. Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором (который должен организовать заблаговременную эвакуацию, например) - то, простите, вы просто неумный человек. Либо просто не имееете жизненного опыта. А если вам охота собственные фантазии порекламировать (поскольку я совершенно ясно вижу то, что вы не привели не единого документа в качестве аргумента в свою пользу, а только многословные пространные рассуждения непонятно о чем) - так в разделе "Альтернативы" темку откройте - и забавляйтесь. Тонину пригласите - и на пару.
Отправлено: 30.01.08 21:04. Заголовок: Олег А. пишет: ...е..
Олег А. пишет:
цитата:
...если за 200 лет не пришли к единому мнению...
...то пора бы уже догадаться, что это значит. А значит это, что Бородино сражение с неоднозначным исходом (такое бывает). И все попытки выразить этот исход в однозначой формуле "X победил, а Y - проиграл" обречены на неудачу.
Отправлено: 30.01.08 21:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
...то пора бы уже догадаться, что это значит. А значит это, что Бородино сражение с неоднозначным исходом (такое бывает). И все попытки выразить этот исход в однозначой формуле "X победил, а Y - проиграл" обречены на неудачу.
Тут я бы комментарий вставил - в военном смысле выигрыша-проигрыша сражения. С точки зрения целей, которые ставились перед сражением, несомненно, на этом этапе в выигрыше Наполеон.
Отправлено: 30.01.08 21:08. Заголовок: 917 пишет: Была при..
917 пишет:
цитата:
Была приведена переписка Кутузова с Растопчиным
Вы внимательно посмотрите на адресатов процитированных писем. Там не только Растопчин, но и Александр I. А значит вся ваша аргументация основана на ошибке и отправляется в корзинку. Попробуйте ещё раз.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 49
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
она б такое дело расписала, разоблачила т.с. очередную "историческую фальшивку" 
- участник сейчас на форуме