Отправлено: 30.01.08 02:14. Заголовок: Бородино: победа или поражение.
Хотелось бы обсудить вопрос по великой битвой 19 века. Потерпели ли русские войска поражение в битве у Бородино, или она закончилась с другим результатом? Планировал ли Кутузов защиту Москвы? И если да, то почему он этого не сделал?
Отправлено: 30.01.08 13:23. Заголовок: Да нет, не только. И..
Да нет, не только. Из переписки с Императорм России, например. Ну это, я так понимаю, вам пофигу - у вас вообще никакой аргументации нет. И, что самое характерное, и не будет.
Из переписки с Императорм России, например. Ну это, я так понимаю, вам пофигу - у вас вообще никакой аргументации нет.
- Честно говоря не понятно чего Вы кипятитесь. Вы привели выдержки из писем Кутузова к Растопчину. Кутузов действительно там говорит о том, что собирается защищать Москву - это правда. Не сомневаюсь, что аналогичные переписка велась и с Александром I благо корреспонденция шла долго. А что должен писать этим людям главнокомандующий находящийся на службе у государства? Я так полагаю появление других текстов в принципе не возможно, ну или маловероятно. А вот являются ли данные тексты планами или намереньями Кутузова? Полагаю, едва ли компания развивалась хаотично и Кутузову идея сдать Москву пришла в голову внезапно вместе с последующими операциями. Нечто похожее, но конечно в меньшем масштабе он уже на практике применил на Дунае у Рущука в 1811 году. Что же касается того, о чем Вы говорите - это проще и без амбиций изложено у Анри Лащук. Бородино это стратегическая победа Наполеона. Он ставил своей целью Москву, в результате сражения открыл себе дорогу на Москву, значит соответственно и победа стратегическая. Такая логика понятна. Одна стратегическая победа следует за другой, и в результате жопа, тоже правда стратегическая. Видимо закон перерастания количества в качество сработал. Наверное, для того, что бы я назвал целью сражения защиту Москвы Вы вчера и задали мне соответствующий вопрос, который я назвал Вашим экспериментом. Тогда можно смело говорить - раз Москва сдана, значит и победу одержал Наполеон. Увы, у него был целый день, в этот день надо было и стараться. Кстати, информация об отступлении или отходе французских войск за реку Колочу после боя появилась все же до Жилина, комментарии к истории XIX века Лависса и Рамбо вышли в 1938 году под редакцией Тарле. Но полагаю это более ранняя информация.
Простите - вам просто нечем заняться? Или вам "попиариться" лишний раз охота?
Вы просто, как говорят, "доки читайте - они рулез". Там все написано: зачем, отчего и почему. Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором (который должен организовать заблаговременную эвакуацию, например) - то, простите, вы просто неумный человек. Либо просто не имееете жизненного опыта. А если вам охота собственные фантазии порекламировать (поскольку я совершенно ясно вижу то, что вы не привели не единого документа в качестве аргумента в свою пользу, а только многословные пространные рассуждения непонятно о чем) - так в разделе "Альтернативы" темку откройте - и забавляйтесь. Тонину пригласите - и на пару.
Отправлено: 30.01.08 15:09. Заголовок: 917 пишет: Вы приве..
917 пишет:
цитата:
Вы привели выдержки из писем Кутузова к Растопчину. Кутузов действительно там говорит о том, что собирается защищать Москву - это правда. Не сомневаюсь, что аналогичные переписка велась и с Александром I
А чего тут "несомневаться"? Цитата из письма Александру была приведена там же. От вас теперь хотелось бы либо аргументов в пользу того, что Кутузов не имел ввиду, того что писал, либо признания, что целью Кутузова в Бородинском сражении было не пустить Наполеона в Москву.
917 пишет:
цитата:
А вот являются ли данные тексты планами или намереньями Кутузова?
С точки зрения теории доказательств слова Кутузова по поводу своих планов, это prima facie факт. Т.е. бремя доказательств теперь на вас - доказывайте, что не являются.
917 пишет:
цитата:
Нечто похожее, но конечно в меньшем масштабе он уже на практике применил на Дунае у Рущука в 1811 году.
Отправлено: 30.01.08 15:31. Заголовок: Я даже могу еще цита..
Я даже могу еще цитатку скинуть - то, что практически сразу по приезду к армии Кутузов отписал Ростопчину: 17 августа, Гжатск. "....Не решен еще вопрос, что важнее - потерять армию или Москву. По моему мнению, с потерию Москвы соединена потеря России. ..." И потом практически каждый день в подобном духе.
Отправлено: 30.01.08 16:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
что целью Кутузова в Бородинском сражении было не пустить Наполеона в Москву.
Так Игорь Наполеон то в Москву в процессе сражения и не прошел, он в ходе боя продвинулся к Москве на 1-1,5 км и все, он прошел в Москву следом за русской армией, после принятия Кутузовым решения на отход. Сражение - это 7 сентября. А Вы пытаетесь дать оценку результатам сражения по действиям войск после его завершения. Т.е. Вы отказ Кутузова продолжить бой 8 сентября воспринимаете как поражение русской армии. Все-таки бой, это бой, и в рамках этого боя Наполеону не удалось разгромить армию противника. Я подумаю над этим, т.е. по Вашему Россия эта такая смешная страна, где 7 сентября отмечают поражение русского оружия. Пока вынужден сделать перерыв на работу.
Отправлено: 30.01.08 16:35. Заголовок: 917 пишет: Так Игор..
917 пишет:
цитата:
Так Игорь Наполеон то в Москву в процессе сражения и не прошел, он в ходе боя продвинулся к Москве на 1-1,5 км и все, он прошел в Москву следом за русской армией, после принятия Кутузовым решения на отход. Сражение - это 7 сентября. А Вы пытаетесь дать оценку результатам сражения по действиям войск после его завершения. Т.е. Вы отказ Кутузова продолжить бой 8 сентября воспринимаете как поражение русской армии. Все-таки бой, это бой, и в рамках этого боя Наполеону не удалось разгромить армию противника. Я подумаю над этим, т.е. по Вашему Россия эта такая смешная страна, где 7 сентября отмечают поражение русского оружия. Пока вынужден сделать перерыв на работу.
Замечательный пример демагогиии и подмены понятий. От Бородино до Москвы 100 с лишним верст, поэтому, даже если русская армия была бы уничтожена до последнего человека, Наполеон в Москву ни 8-го, ни, наверное, даже 9-го своей легкой кавалерией бы не дошел. Поэтому бросьте разводить демагогию и прислушайтесь к тому, что в официальной переписке говорится.
Отправлено: 30.01.08 16:38. Заголовок: 917 пишет: Так Игор..
917 пишет:
цитата:
Так Игорь Наполеон то в Москву в процессе сражения и не прошел
Я просил вас высказаться по целям, а не по ходу сражения
917 пишет:
цитата:
А Вы пытаетесь дать оценку результатам сражения по действиям войск после его завершения.
А что в этом неверного? Это один из возможных подходов к оценке результата сражения.
917 пишет:
цитата:
Все-таки бой, это бой, и в рамках этого боя Наполеону не удалось разгромить армию противника.
Ну, с этим вроде никто не спорит. Меньше всего я. Разгромить не удалось. Удалось выбить со всех ключевых точек позиции, и нанести такой урон боеспособности, что противник предпочёл от следующего боя отказаться. Именно поэтому, если считать "по очкам", то победил Наполеон.
Замечательный пример демагогиии и подмены понятий.
- Так это у Вас подмена понятий. Все движение от Немана до Москвы это цепь побед Наполеона лишь на том основании, что на следующий день или через день было продолжено движение к Москве. А мне такая методика оценки видеться сомнительной. А что приводить тексты Кутузова к градоначальнику? Допустим написал Кутузов -Владимир67 пишет:
цитата:
По моему мнению, с потерию Москвы соединена потеря России.
- Ну, и как с потерей Москвы связана потеря России? Значит Кутузов, принимая решения отдать Москву без дальнейшего сопротивления жертвует Россией? Нет, рождается новая крылатая фраза. Я, честно говоря, удивлен, что из переписки Кутузова с градоначальником, причем Вы делаете упор на слове - официальной, выслеживается Кутузовский план. Хотя про необходимость в политических целях дать бой я уже писал. Я еще раз скажу, военная удача переменчива, и когда Кутузов давал сражение естественно он надеялся и верил в победу, ну так и Наполеон ставил себе задачей не только пробить дорогу на Москву, но и разбить русскую армию. А в целом я скажу так, сражение имеет дату и она 7 сентября, Вы пытаетесь дать оценку бою по тому, что произошло после него, это не ново. Я уже с самого начала сказал, что то французская точка зрения - цепь блистательных побед и жопа в результате.
Понятно - словоблудие во всей красе. Поэтому повторюсь: Вы просто, как говорят, "доки читайте - они рулез". Там все написано: зачем, отчего и почему. Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором (который должен организовать заблаговременную эвакуацию, например) - то, простите, вы просто неумный человек. Либо просто не имееете жизненного опыта. А если вам охота собственные фантазии порекламировать (поскольку я совершенно ясно вижу то, что вы не привели не единого документа в качестве аргумента в свою пользу, а только многословные пространные рассуждения непонятно о чем) - так в разделе "Альтернативы" темку откройте - и забавляйтесь. Тонину пригласите - и на пару.
Кстати, информация об отступлении или отходе французских войск за реку Колочу после боя появилась все же до Жилина, комментарии к истории XIX века Лависса и Рамбо вышли в 1938 году под редакцией Тарле. Но полагаю это более ранняя информация.
жаль, а то есть одна авторша .. она б такое дело расписала, разоблачила т.с. очередную "историческую фальшивку"
Отправлено: 30.01.08 18:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Кутузов предпочёл от боя отказаться
От боя уклонился, армию сохранил, Москву оставил и в результате ... Россия почему-то сохранилась, а государь-император Александр I уже через пару лет принимает капитуляцию Парижа.
"Капитуляция Парижа" Маршал Мармон вручает ключи от города императору Александру I в присутствии командующих союзных войск - Шварценберга (Австрия) и Блюхера (Пруссия)
Бородино - это успешный стратегический манёвр фельдмаршала Илларионыча, ученика не менее великого генералиссимуса Васильевича. Который как известно в своей "Науке побеждать" советовал сначала оценить общую картину, потом делать НОГИ и при этом делать их очень быстро.
Послу при французском дворе, графу Арк. Ив. Моркову предписано было сопротивляться намерению консула Наполеона овладеть Пьемонтом. При сем случае консул сказал: „Удивляюсь, что ваш двор вмешивается в пьемонтския дела, когда я молчу о персидских!"
Морков отвечал: „Французския пули никогда не долетят до Персии, а русским — до Пьемонта возможно".
Нефиг мусолить типичную западлонскую силогемму "победили-проиграли" и какА кАка этот фельдмаршал. Писал одно, поступил по другому.
По современному, Кутузов при Бородино практично использовал военный финт под названием "манёвренная оборона" . Цель "МО" - уменьшить боеспособность войск противника и сохранить боеспособность своих достигнута, в результате выиграна вся кампания.
Отправлено: 30.01.08 19:15. Заголовок: геолог пишет: Цель ..
геолог пишет:
цитата:
Цель "МО" - уменьшить боеспособность войск противника и сохранить боеспособность своих достигнута
Если это утверждается применительно к Бородино, то вы ошибаетесь. Русская армия утратила боеспособность в большей степени чем французская. И отступление Кутузова было признанием этого факта.
А "вся кампания" была выиграна благодаря тому, что силы русской армии в Тарутинском лагере восстанавливались быстрее, чем силы французской армии в Москве.
Отправлено: 30.01.08 19:19. Заголовок: геолог пишет: По со..
геолог пишет:
цитата:
По современному, Кутузов при Бородино практично использовал военный финт под названием "манёвренная оборона" . Цель "МО" - уменьшить боеспособность войск противника и сохранить боеспособность своих достигнута, в результате выиграна вся кампания.
какая прелесть !- вообще без некоторых коллег обсуждение становится сухо-официальным... но мы ведь так не хотим, правда ?
- Так это у Вас словоблудие. Я Вам с самого начала сказал, что у Вас изложена популярная французская версия, суть которой - Москва - стратегическая цель, после Бородино дорога на Москву была открыта - значит это стратегическая победа Наполеона. Что с этим поделаешь, да ничего, только разоблачать ошибочность французской точки зрения. Вы вот приводите переписку Кутузова с различными государственными деятелями России, где он говорит о необходимости боя или сражения, а для чего? Думаете, что не видно, что это все выстраивается под фразу - раз Кутузов хотел защищать Москву, но не смог сдержать Наполеона так и победа присуждается Наполеону. Однако просто продолжим цепь рассуждений -Москва - стратегическая цель. Ну, вот мы и в Хопре Москве. Ну, и что? Есть факт победы? А нету. А почему нету? Не верный ориентир. А можно ли считать все продвижения на пути к неверному ориентиру победами на том основании, что такое движение осуществляется? Полагаю, что нет. Путь Наполеона после Бородино, это путь не к победе, а путь в пропасть. Я уже сказал свою позицию по данному вопросу - мы рассматриваем не последствия сражения, а само сражение. Вот кстати его результат оценивает сам Ваш любимый автор - "Действительно, ни взятие Семеновского, ни взятие “большого редута” не привело к прорыву русского фронта и выходу французов на их главную коммуникационную линию. Русская армия могла спокойно отойти в течение ночи." Как еще по Вашему можно описать отсутствие победы Наполеоном? А то, что не все русские желания, в том числе и Кутузова по разгрому французов удались (видимо для подтверждения чего Вы и привели переписку, можно подумать что кто сомневался в порывах.) не делают автоматом Наполеона победителем. Его то планы тоже не удались. Русская армия в боевом порядке, с артиллерией боеприпасами и даже с французскими пленными отступила к Москве.
Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором (который должен организовать заблаговременную эвакуацию, например) - то, простите, вы просто неумный человек. Либо просто не имееете жизненного опыта.
- Простите, наверное это Вы имеете жизненный опыт? Поэтому должны знать, а разве Растопчин не обвинял Кутузова в том, что он его ввел в заблуждение результатами Бородинского боя? Поэтому народишко сам себе устроил эвакуацию, пока Растопчин всех ублажал благими вестями.Или Кутузов в ответ - не напомнил ему, что обещанные градоначальником подкрепления в размере 80000 человек так и прибыли? В целом такие своры дело житейское. Вот кстати дав Бородинское сражение с себя часть ответственности о которой Вы упомянули вполне можно снять.
Отправлено: 30.01.08 19:44. Заголовок: 917 пишет: Так это..
917 пишет:
цитата:
Так это у Вас словоблудие. Я Вам с самого начала сказал, что у Вас изложена популярная французская версия, суть которой - Москва - стратегическая цель, после Бородино дорога на Москву была открыта - значит это стратегическая победа Наполеона. Что с этим поделаешь, да ничего, только разоблачать ошибочность французской точки зрения. Вы вот приводите переписку Кутузова с различными государственными деятелями России, где он говорит о необходимости боя или сражения, а для чего? Думаете, что не видно, что это все выстраивается под фразу - раз Кутузов хотел защищать Москву, но не смог сдержать Наполеона так и победа присуждается Наполеону. Однако просто продолжим цепь рассуждений -Москва - стратегическая цель. Ну, вот мы и в Хопре Москве. Ну, и что? Есть факт победы? А нету. А почему нету? Не верный ориентир. А можно ли считать все продвижения на пути к неверному ориентиру победами на том основании, что такое движение осуществляется? Полагаю, что нет. Путь Наполеона после Бородино, это путь не к победе, а путь в пропасть. Я уже сказал свою позицию по данному вопросу - мы рассматриваем не последствия сражения, а само сражение. Вот кстати его результат оценивает сам Ваш любимый автор - "Действительно, ни взятие Семеновского, ни взятие “большого редута” не привело к прорыву русского фронта и выходу французов на их главную коммуникационную линию. Русская армия могла спокойно отойти в течение ночи." Как еще по Вашему можно описать отсутствие победы Наполеоном? А то, что не все русские желания, в том числе и Кутузова по разгрому французов удались (видимо для подтверждения чего Вы и привели переписку, можно подумать что кто сомневался в порывах.) не делают автоматом Наполеона победителем. Его то планы тоже не удались. Русская армия в боевом порядке, с артиллерией боеприпасами и даже с французскими пленными отступила к Москве.
917 пишет:
цитата:
- Простите, наверное это Вы имеете жизненный опыт? Поэтому должны знать, а разве Растопчин не обвинял Кутузова в том, что он его ввел в заблуждение результатами Бородинского боя? Поэтому народишко сам себе устроил эвакуацию, пока Растопчин всех ублажал благими вестями.Или Кутузов в ответ - не напомнил ему, что обещанные градоначальником подкрепления в размере 80000 человек так и прибыли? В целом такие своры дело житейское. Вот кстати дав Бородинское сражение с себя часть ответственности о которой Вы упомянули вполне можно снять.
Итак, продолжаем контр-медитацию. БукаФФ, правда меньше. Вы просто, как говорят, "доки читайте - они рулез". Там все написано: зачем, отчего и почему. Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором (который должен организовать заблаговременную эвакуацию, например) - то, простите, вы просто неумный человек. Либо просто не имееете жизненного опыта. А если вам охота собственные фантазии порекламировать (поскольку я совершенно ясно вижу то, что вы не привели не единого документа в качестве аргумента в свою пользу, а только многословные пространные рассуждения непонятно о чем) - так в разделе "Альтернативы" темку откройте - и забавляйтесь. Тонину пригласите - и на пару.
Отправлено: 30.01.08 19:44. Заголовок: Коллеги! Есть пред..
Коллеги!
Есть предложение по ведению дальнейшего диалога. Если мы будем вести дисскусию только для того, чтобы навязать друг другу свою точку зрения, у нас ничего кроме ругани не получится.
Предложение следующее: давайте сперва определимся какие аспекты мы рассмотрим, а потом сделаем вывод кто победил, а кто не победил в сражении.
Например, будем рассматривать следующее:
1. Цели сторон в сражении. 2. Силы сторон. 3. Ход сражения (кратко). 4. Потери. 5. Какая из сторон и чего добилась в ходе сражения. 6. Стратегические последствия. 7. Кто победил - ?
Это примерно. Приводите любые варианты. Потом на каком-нибудь остановимся. Зато когда будет принято решение, будем обсуждать только то, о чем договорились.
Не уверен, что это приведет к окончательному решению, но это по крайней мере будет попыткой свести всех спорющих к единой системе в утверждениях. Пока разговор ведется на совершенно разных "языках", вы не находите?
Если вы примете такое решение, то тогда нужно договорится и о максимальной доказательности мнения. Т.е. приводить источники информации (ссылки). Иначе дикуссия разовьется отдельно по каждому вопросу и не к чему ни приведет.
Отправлено: 30.01.08 19:50. Заголовок: Олег А. пишет: Есть..
Олег А. пишет:
цитата:
Есть предложение по ведению дальнейшего диалога. Если мы будем вести дисскусию только для того, чтобы навязать друг другу свою точку зрения, у нас ничего кроме ругани не получится.
Понимаете ли, Олег, диалог ведут с теми, кто что-то знает. Кто ничего не знает, но имеет непомерный апломб и желание непременно выделиться, пофигу за счет чего (в данном случае мы имеем только то, что некий "номерной" персонаж все никак не успокится и продолжает, не взирая ни на что, и не утруждая себя поиском аргументов, в виде документов, писем, свидетельств, упорно гнуть свою "линию") - с такими диалог не получается. Тут, либо сплошной монолог во "мноГА букОФФ", либо - ругань. И то, и то здесь обеспечено.
Отправлено: 30.01.08 19:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
С точки зрения теории доказательств слова Кутузова по поводу своих планов, это prima facie факт. Т.е. бремя доказательств теперь на вас - доказывайте, что не являются.
- Ну, что тут сказать. Там такие трогательные записки. Это конечно отрадно, что Вы в них видите планы, я в них вижу лишь письма патриота и боль, и ответственность за судьбу Родины со стороны фельдмаршала. Вот если б к этой писанине были бы приложены купчие или купчая на покупку недвижимости в Москве в связи с падением цен, я бы их 100% оценил как планы, а так, увы, только как добрые намеренья.
- Ну, что тут сказать. Там такие трогательные записки. Это конечно отрадно, что Вы в них видите планы, я в них вижу лишь письма патриота и боль, и ответственность за судьбу Родины со стороны фельдмаршала. Вот если б к этой писанине были бы приложены купчие или купчая на покупку недвижимости в Москве в связи с падением цен, я бы их 100% оценил как планы, а так, увы, только как добрые намеренья.
Итак, продолжаем терапию: Вы просто, как говорят, "доки читайте - они рулез". Там все написано: зачем, отчего и почему. Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором (который должен организовать заблаговременную эвакуацию, например) - то, простите, вы просто неумный человек. Либо просто не имееете жизненного опыта. А если вам охота собственные фантазии порекламировать (поскольку я совершенно ясно вижу то, что вы не привели не единого документа в качестве аргумента в свою пользу, а только многословные пространные рассуждения непонятно о чем) - так в разделе "Альтернативы" темку откройте - и забавляйтесь. Тонину пригласите - и на пару.
Отправлено: 30.01.08 19:58. Заголовок: Олег А., опять-таки ..
Олег А., опять-таки непонятно почему с этим ко мне?
Я-то как раз с самого начала утверждал, что ответ на вопрос "кто победил в Бородинском сражении" зависит главным образом от ответа на другой вопрос - "каковы критерии победы". Понятно, что люди с воспалением патриотической железы предпочитают одни критерии, бонапартисты - другие.
Я же считаю, что все они имеют право на жизнь. В конце концов слон - это не только колонна, но и толстая змея, а для некоторых так и большой лист.
Отправлено: 30.01.08 20:06. Заголовок: 917 пишет: Ну, что ..
917 пишет:
цитата:
Ну, что тут сказать.
Если сказать нечего, то лучше молчать.
В данном случае мы имеем доклад Кутузова царю о своих планах, и коллегу 917 который что-то там не видит, но говорит. Давайте лучше вы начнёте говорить, когда увидите. Например, увидите какие-нибудь свидетельства о наличии у Кутузова других планов. Или действия Кутузова противоречащие планам удержать Москву.
Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах
- Ну, и где она эта ответственность? Я Вам уже написал, про весьма неопределенное сообщение Кутузова по результатам сражения - есть за него ответственность?
Отправлено: 30.01.08 20:23. Заголовок: Вы вначале, хотя бы,..
Вы вначале, хотя бы, цитат в контексте чего-либо приведите, без заумного своего словоблудия - а потом поговорим. Замечу, так между прочим, что Совет в Филях собирался с определенной целью. Вам рассказать? Впрочем, лень (я лучше покопипащу, при очередном вашем "сбросе" буковок). Ну и так же, про между прочим, свое решен6ие об оставлении МОсквы Кутузов сообщил Ростопчину только к вечеру 1-го сентября (ст.ст.) словами: "Неприятель, отделив колонны свои на Звенигород и Боровск, и невыгодное здешнее местоположение принуждает меня с горестию Москву оствить. Армия идет на Рязанскую дорогу...."
- Ну, понятно, а кто-то очень долго разнагольствовал об ответственности. Ну, вот и какая она ответственность за это? Вы очень возбуждены. Знаете, я так полагаю, что еще вчера я Вас послушал немного, уходя Вам ответил дерзко, Вы меня за это простите великодушно, но в данной теме мне бы хотелось услышать мнение о результатах Бородинского боя. Посколько Вы это дело никак не развиваете, а согласиться с Вашими оценками затруднительно, наверное Вам лучше пописать ответ на вчерашнее предложение ув.Олега А. . Чтоже касается альтернативы, то сама идея о победе французов в Бородинском сражении достаточно альтернативна, хотя местоположение темы определяю не я, ну и как я полагаю не Вы.
Отправлено: 30.01.08 20:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Олег А., опять-таки непонятно почему с этим ко мне?
Пардон! Сначала показалось, что дисскусию начали вы. Тогда считайте, что просто поддержал традицию!
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я же считаю, что все они имеют право на жизнь. В конце концов слон - это не только колонна, но и толстая змея, а для некоторых так и большой лист.
Я тоже думаю, что если за 200 лет не пришли к единому мнению, то сейчас вряд ли прийдем. Просто хотел направить дискуссию в более менее цивильное русло.
Ну, понятно, а кто-то очень долго разнагольствовал об ответственности. Ну, вот и какая она ответственность за это? Вы очень возбуждены. Знаете, я так полагаю, что еще вчера я Вас послушал немного, уходя Вам ответил дерзко, Вы меня за это простите великодушно, но в данной теме мне бы хотелось услышать мнение о результатах Бородинского боя. Посколько Вы это дело никак не развиваете, а согласиться с Вашими оценками затруднительно, наверное Вам лучше пописать ответ на вчерашнее предложение ув.Олега А. . Чтоже касается альтернативы, то сама идея о победе французов в Бородинском сражении достаточно альтернативна, хотя местоположение темы определяю не я, ну и как я полагаю не Вы.
Вы бы лучше, чем "многА-многА букОФФ" тут изображать и заниматься словоблудием, читали бы, как я вам советую, доки - он рулез. Как говорят. Поэтому позвольте отнестись ко всем вашим словесным испражениям как к соответсвующему продукту человеческой жизнедеятельности. Пока я от вас ни одного документального свидетельства, в доказательство своего словоизвержения, к сожалению, не увидел и не услышал.
Отправлено: 30.01.08 21:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
мы имеем доклад Кутузова царю о своих планах, и коллегу 917 который что-то там не видит
- Нет, Игорь, этого не происходит. Была приведена переписка Кутузова с Растопчиным, где Кутузов говорит о необходимости дачи сражения. Плана операции в заявлении о необходимости дать сражение французам я действительно не вижу. Но мне видеться, сколько в России в тот период проживало населения так все и пылали желанием дать сражение французам, что удивительного в том, что Кутузов тоже об этом пишет? Я вижу в этом просто банальность. Вот как объяснить Кутузовское сообщение о том, что с потерей Москвы потеряна Россия и его отступление в ночь с 7 на 8 сентября? Если письма градоначальнику это план, то отступление это предательство? Но не в этом дело, допустим, Вы как человек впечатлительный полагаетесь, что в переписке между градоначальником и Кутузовым всплыли потаенные планы обороны. Ха-ха. Но, хорошо. По-моему вопрос не стоял в каком-то не доверии к факту существования переписки. Есть такая переписка. Допустим без Ваших доказательств мы примем, что и вся армия 7 сентября хотела победить - дальше то что? Хотел дать сражение Кутузов - никогда этого не отрицал, а давая сражение хотел победы согласен, и к солдатам его это тоже, наверное, отнесем. Все хотели сражения и погибели Наполеона, ну и....?
Отправлено: 30.01.08 21:03. Заголовок: 917 пишет: Нет, Иг..
917 пишет:
цитата:
Нет, Игорь, этого не происходит. Была приведена переписка Кутузова с Растопчиным, где Кутузов говорит о необходимости дачи сражения. Плана операции в заявлении о необходимости дать сражение французам я действительно не вижу. Но мне видеться, сколько в России в тот период проживало населения так все и пылали желанием дать сражение французам, что удивительного в том, что Кутузов тоже об этом пишет? Я вижу в этом просто банальность. Вот как объяснить Кутузовское сообщение о том, что с потерей Москвы потеряна Россия и его отступление в ночь с 7 на 8 сентября? Если письма градоначальнику это план, то отступление это предательство? Но не в этом дело, допустим, Вы как человек впечатлительный полагаетесь, что в переписке между градоначальником и Кутузовым всплыли потаенные планы обороны. Ха-ха. Но, хорошо. По-моему вопрос не стоял в каком-то не доверии к факту существования переписки. Есть такая переписка. Допустим без Ваших доказательств мы примем, что и вся армия 7 сентября хотела победить - дальше то что? Хотел дать сражение Кутузов - никогда этого не отрицал, а давая сражение хотел победы согласен, и к солдатам его это тоже, наверное, отнесем. Все хотели сражения и погибели Наполеона, ну и....?
Итак, поскольку пациент не унимается продолжаем терапию (скоро перейдем к лоботомии): Вы просто, как говорят, "доки читайте - они рулез". Там все написано: зачем, отчего и почему. Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором (который должен организовать заблаговременную эвакуацию, например) - то, простите, вы просто неумный человек. Либо просто не имееете жизненного опыта. А если вам охота собственные фантазии порекламировать (поскольку я совершенно ясно вижу то, что вы не привели не единого документа в качестве аргумента в свою пользу, а только многословные пространные рассуждения непонятно о чем) - так в разделе "Альтернативы" темку откройте - и забавляйтесь. Тонину пригласите - и на пару.
Отправлено: 30.01.08 21:04. Заголовок: Олег А. пишет: ...е..
Олег А. пишет:
цитата:
...если за 200 лет не пришли к единому мнению...
...то пора бы уже догадаться, что это значит. А значит это, что Бородино сражение с неоднозначным исходом (такое бывает). И все попытки выразить этот исход в однозначой формуле "X победил, а Y - проиграл" обречены на неудачу.
Отправлено: 30.01.08 21:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
...то пора бы уже догадаться, что это значит. А значит это, что Бородино сражение с неоднозначным исходом (такое бывает). И все попытки выразить этот исход в однозначой формуле "X победил, а Y - проиграл" обречены на неудачу.
Тут я бы комментарий вставил - в военном смысле выигрыша-проигрыша сражения. С точки зрения целей, которые ставились перед сражением, несомненно, на этом этапе в выигрыше Наполеон.
Отправлено: 30.01.08 21:08. Заголовок: 917 пишет: Была при..
917 пишет:
цитата:
Была приведена переписка Кутузова с Растопчиным
Вы внимательно посмотрите на адресатов процитированных писем. Там не только Растопчин, но и Александр I. А значит вся ваша аргументация основана на ошибке и отправляется в корзинку. Попробуйте ещё раз.
Отправлено: 30.01.08 21:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вы внимательно посмотрите на адресатов процитированных писем. Там не только Растопчин, но и Александр I. А значит вся ваша аргументация основана на ошибке и отправляется в корзинку. Попробуйте ещё раз.
Игорь, я еще добавлю, что подобной переписки много "единиц хранения" - с момента появления Кутузова в Армии и вплоть до оставления Москвы. И я имел терпение набить только, т.с., характерные избранные цитаты. А помимо этого там еще масса всяких просьб, жалоб, распоряжений, докладов и т.д. И "номерному товарищу" совсем, я вижу, пофиг то, что что вси эти бумаги не одного дня, и что ситуация менялась, и что обстоятельства вынуждали к различным действиям - но, тем не менее, речь "о защите древней столицы" велась до самого последнего момента.
Отправлено: 30.01.08 21:44. Заголовок: Если касаться более ..
Если касаться более глобальных целей (занятие Москвы), то они уже были - см. статью Ф.Бокура "Причины, заставившие Наполеона идти на Москву. Неопубликованное письмо Наполеона" (в сборнике "Материалы Х Всероссийской конференции.Бродино", 2001 г.). По счастью, она есть в Е-виде (и я избавлен от необходимость набивать ее хотя бы реферативно). http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/2001/bokur.zip
Если касаться более глобальных целей (занятие Москвы),
- Новый день, новые задачи. "Если вы внимательно читали хотя бы то, что я написал, то увидели бы, что после занятия Вильно и нудавшихся попыток разгромит 1-ю и 2-ю ЗА по отдельности, Наполеон остановил свои войска (главную группировку) на линии Могилев-Витебск и оставался на месте более 2-х недель. Он собирался "обустроить Литву" и продолжить кампанию на следующий год. Но вот тут соединившиеся русские армии, соединившись, предприняли наступательное движение в направлении Рудни и это вохновило Наполеона на продолжение кампании - он надеялся, что "погоня за миражом" закончится успешно. " Любопытно "погоня за миражом" - это и есть город Москва? Или все-таки русская армия.
Отправлено: 30.01.08 21:59. Заголовок: 917 пишет: - Новый ..
917 пишет:
цитата:
- Новый день, новые задачи. "Если вы внимательно читали хотя бы то, что я написал, то увидели бы, что после занятия Вильно и нудавшихся попыток разгромит 1-ю и 2-ю ЗА по отдельности, Наполеон остановил свои войска (главную группировку) на линии Могилев-Витебск и оставался на месте более 2-х недель. Он собирался "обустроить Литву" и продолжить кампанию на следующий год. Но вот тут соединившиеся русские армии, соединившись, предприняли наступательное движение в направлении Рудни и это вохновило Наполеона на продолжение кампании - он надеялся, что "погоня за миражом" закончится успешно. " Любопытно "погоня за миражом" - это и есть город Москва? Или все-таки русская армия.
Т.е. меня подловить пытаетесь? А потом вдоволь пословоблудить? Не выйдет. Неа-а. Вы лучше статью Бокура почитайте и успокойтесь (можете порукоблудствовать). Ибо там, собственно, сам "зачинщик" и пишет: что он хочет и как он собирается реализовать идею "погони за миражом".
Спасибо за статью. Однако же г-н Бокур пишет буквально следующее:
цитата:
В конечном итоге он (Наполеон) оказался, сам того не желая, у ворот Москвы.
и вобщем-то поддерживает ту идею, что целью Наполеона был разгром русской армии в решительной битве.
Да и со стратегической концепцией Наполеона это хорошо согласуются:
цитата:
В Европе немало хороших генералов но они видят сразу слишком много целей. Я вижу только одно — массы неприятельских войск. Я стараюсь их уничтожить, будучи уверен, что все остальное рухнет вместе с ними
Отправлено: 30.01.08 22:20. Заголовок: Спасибо за статью. О..
цитата:
Спасибо за статью. Однако же г-н Бокур пишет буквально следующее:
Это понятно - Бокур описывает то, что происходило в хронологическом порядке. В данном случае, письмо Императора вполне иллюстрирует его планы на тот момент. Меня, например, несколько удивило то, нсколько важным пунктом он считал Ригу.
Отправлено: 30.01.08 22:21. Заголовок: Игорь Куртуков пише..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Там не только Растопчин, но и Александр I. А значит вся ваша аргументация основана на ошибке и отправляется в корзинку.
- А что простите из группы писем представленных к обозрению я не могу выделить письма касающиеся отношения Ростопчина и Кутузова? Приведенное же письмо Кутузова царю верх прострации- Донесение М.И.Кутузова Александру I, 23 августа. "...Позиция, в которой я остановился при деревне Бородине в 12-ти верстах вперед Можайска, одна из наилучших, которую только на плоских местах найти можно. ....Желательно, чтобы неприятель атаковал нас в сей позиции, тогда я имею большую надежду к победе. Но ежели он, найдя мою позицию крепкою, маневрировать станет по другим дорогам, ведущим к Москве, тогда не ручаются, что может быть должен итти и стать позади Можайска, где все сии дороги сходятся, и как бы то ни было, Москву защищать должно. ...". Альтернатива - Кутузов со 120 тыс армии, хотя иногда называют и 150 просто удаляется в безопасном направлении..... Вам самому такое решение не видеться удивительным и не возможным в принципе? Что должен этот документ подтвердить? Альтернатива - русские расположились для сражения без всякого желания нанести поражение Наполеону и соответственно защитить Москву. Кстати не далековато для защиты именно Москвы, а не России? Я уже написал, что как популярная тема желание разбить Наполеона присутствовало во всех русских мозгах. Почему Кутузов должен иметь исключение? Причем полагаю, эта тема присутствует не в районе Бородина, а практически от границы России.
Отправлено: 30.01.08 22:28. Заголовок: 917 пишет: - А что ..
917 пишет:
цитата:
- А что простите из группы писем представленных к обозрению я не могу выделить письма касающиеся отношения Ростопчина и Кутузова? Приведенное же письмо Кутузова царю верх прострации- Донесение М.И.Кутузова Александру I, 23 августа. "...Позиция, в которой я остановился при деревне Бородине в 12-ти верстах вперед Можайска, одна из наилучших, которую только на плоских местах найти можно. ....Желательно, чтобы неприятель атаковал нас в сей позиции, тогда я имею большую надежду к победе. Но ежели он, найдя мою позицию крепкою, маневрировать станет по другим дорогам, ведущим к Москве, тогда не ручаются, что может быть должен итти и стать позади Можайска, где все сии дороги сходятся, и как бы то ни было, Москву защищать должно. ...". Альтернатива - Кутузов со 120 тыс армии, хотя иногда называют и 150 просто удаляется в безопасном направлении..... Вам самому такое решение не видеться удивительным и не возможным в принципе? Что должен этот документ подтвердить? Альтернатива - русские расположились для сражения без всякого желания нанести поражение Наполеону и соответственно защитить Москву. Кстати не далековато для защиты именно Москвы, а не России? Я уже написал, что как популярная тема желание разбить Наполеона присутствовало во всех русских мозгах. Почему Кутузов должен иметь исключение? Причем полагаю, эта тема присутствует не в районе Бородина, а практически от границы России.
Вы продолжаете словоблудить? Тогда продолжаем: Вы просто, как говорят, "доки читайте - они рулез". Там все написано: зачем, отчего и почему. Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором (который должен организовать заблаговременную эвакуацию, например) - то, простите, вы просто неумный человек. Либо просто не имееете жизненного опыта. А если вам охота собственные фантазии порекламировать (поскольку я совершенно ясно вижу то, что вы не привели не единого документа в качестве аргумента в свою пользу, а только многословные пространные рассуждения непонятно о чем) - так в разделе "Альтернативы" темку откройте - и забавляйтесь. Тонину пригласите - и на пару.
Отправлено: 30.01.08 22:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Насколько я в курсе, целью Наполеона был разгром русской армии. Этой цели добиться не удалось.
Позволю себе еще раз высказать то, что говорил. Поэтому в прошлый раз у нас разговор и зашел в тупик, он пошел по руслу тонкостей явлений и терминов.
Именно поэтому я и употребил термин "оперативная" победа, оговорившись, что такого в то время не было. Если вам не нравится этот термин можем употреблять допустим "малая стратегия" или "большая тактика" (на ваш вкус, в данном случае это не так важно).
Собственно о тактической победе я говорил по соотношению "цены" сражения и занятой территории. Если принять со стороны русских регулярные войска, ну и скажем казаков,получим примерно равную цифру войск, однако со стороны русских в общую цифру включены казаки и 20 тыс. новобранцев, только недавно влившиеся в армию. В целом, думается,не будет большой ошибки считать, что французкая армия под Бородино имело некоторое боевое превосходство.
В ходе сражения,в результате кровопролитного столкновения французы заняли часть поля боя с основными пунктами кровопролития (Багратионовы флеши и батарею Раевского). Русские по окончанию были скорее не выбиты, а "выдавлены" со своих позиций, тем не менее к концу дня стойко отражая французские атаки.
Потери войск определялись русские по русским, а французские по французским источникам. В целом получается, что русские и французские потери соотносились как 1.3 к 1.0 либо 1.5 к 1.0. Соответственно, русская армия после сражения стала еще слабее, чем французская.
Затем был отход русской армии. Французская армия осталась на поле сражения, а затем двинулась вперед. Собственно это и позволяет французским историкам записывать битву в актив к Наполеону. Однако это не была та победа, которые можно однозначно толковать как поражение русских. Пленных, по свидетельству французов непосредственно в день Бородина было взято не более 1000 чел., большинство раненых. Пушек французы и русские захватили примерно по 10 - 15 штук с каждой стороны.
Затем последовало оставление Москвы, между тем там было оставлено 10.000. раненых под Бородино русских солдат (а по некоторым сведениям значительно больше), а также много пушек. Именно для обозначения этого я употребил термин "оперативная" победа. Можно называть это малой стратегией.
Однако в большой стратегии, а именно в категориях стратегия измора и стратегия сокрушения, либо можно называть войной на истощение и ставкой на генеральное сражение. Когда на кон поставлена судьба войны, без сомнения, что победил Кутузов. Так как он сохранил армию и следовательно главную силу сопротивления. Эта победа тем более ощутима из-за того, что стратегия сокрушения, которой следовал Наполеон подразумевает уничтожение военной силы неприятеля. Захват же географических пунктов, даже таких как Москва, с точки зрения этой стратегии, дело вторичное. Она подразумевает, что это все само падет к ногам победителя после разгрома вражеской армии. Наполеон говорил: "Ключ к победе лежит в армии неприятеля".
Таким образом, если иметь ввиду большую стратегию, то Бородино являлось шансом Наполеона выиграть войну и ему это не удалось. Так, что победа однозначно Кутузова. Наполеон это также понимал и был недоволен результатом битвы. С этой точки зрения надо рассматривать его слова о том, что "французы показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право называться непобедимыми!"
В данном случае, письмо Императора вполне иллюстрирует его планы на тот момент.
Но тот момент нас вобщем-то в контексте дискуссии не интересует. Нас интересуют цели, которые ставил перед собой Наполеон в Бородинском сражении, а это совсем другой момент.
- Это Вам совет. Читайте сами доки, которые приводите. Вы, уже привели статью Бокура из которой должно было следовать, что целью Наполеона является - Москва. Как выяснилось, не следует. Точно также и из Вашего письма ровным счетом ничего не следует. И точно также Вы привели, тот отрезок в котором говориться о движении после Вильно в погоне за миражем и там цели Наполеона -гор. Москвы нет. Поэтому Вам, наверное, в ближайшее время потребуется много чернил разных цветов. Документов много, словоблудия еще больше, а самое главное Вам наверное было бы проще воспользоваться книгой Арни Лашук, где он уже понятно изложил то, что Вы еще только собираетесь сказать -"Это была не только тактическая победа, одержанная превосходными войсками над сильным и упорным противником, но и стратегическая победа поскольку она открыла дорогу на Москву". Это весь смысл Ваших красных чернил, которые я готов увидеть в еще большем количестве. Мне нравяться красные чернила.
Отправлено: 30.01.08 23:27. Заголовок: Кстати о Москве - &..
Кстати о Москве - "В 1823 г. вышло первое издание работы Шамбрэ "История экспедиции в Россию" [10], свободной от разного рода идеологических воздействий национального, личностного и иного характера. По мнению автора, необходимость догнать и уничтожить русскую армию заставила Наполеона решиться на уникальный в истории современных войн стремительный марш на Москву, который с неизбежностью "принял характер варварского вторжения", когда местность совершенно разорялась передовыми частями французской армии, обрекая всех остальных на голод и болезни." "ФРАНЦУЗСКОЕ" БОРОДИНО Французская историография Бородинского сражения" Земков. Т.е. не все видят в Москве цель компании, а соответственно и движение на Москву видимо сомнительная победа.
Отправлено: 30.01.08 23:34. Заголовок: 917 пишет: Это Вам ..
917 пишет:
цитата:
Это Вам совет. Читайте сами доки, которые приводите. Вы, уже привели статью Бокура из которой должно было следовать, что целью Наполеона является - Москва. Как выяснилось, не следует.
Вы письмо Императора прочитайте: "...большая русская армия будет вынуждена после оставления Москвы прикрывать дорогу на С.-Петербург, и Рига станет вторым по важности городом; что герцогу Тарентскому следует действовать решительнее в общем плане; что противник понес значительные потери в сражениях за Смоленск и при Валутине; что он ослаблен и обескуражен; что, возможно, битва состоится перед нашим вступлением в Москву и что противник для этого постарается сосредоточить все свои ресурсы...."
цитата:
Точно также и из Вашего письма ровным счетом ничего не следует.
Ну для вас, разумеется, не следует.
цитата:
И точно также Вы привели, тот отрезок в котором говориться о движении после Вильно в погоне за миражем и там цели Наполеона -гор. Москвы нет.
Вы рассматриваете события вне времени и пространства - поэтому вы и не желаете ничего замечать.
А вообще-то тода на повестке дня стояла попытка уничтожить соединенные русские армии в районе Смоленска.
цитата:
Поэтому Вам, наверное, в ближайшее время потребуется много чернил разных цветов.
В любом случае, я не буду писать "мноГА букОФФ", подобно вам. Я буду просто копипастить то, что уже приводил. Документальных свидетельств от вас я как не видел, так, вероятно, и не увижу.
цитата:
Документов много, словоблудия еще больше, а самое главное Вам наверное было бы проще воспользоваться книгой Арни Лашук, где он уже понятно изложил то, что Вы еще только собираетесь сказать -"Это была не только тактическая победа, одержанная превосходными войсками над сильным и упорным противником, но и стратегическая победа поскольку она открыла дорогу на Москву". Это весь смысл Ваших красных чернил, которые я готов увидеть в еще большем количестве. Мне нравяться красные чернила.
И это все (Лашук), что вы "Асили" по данной теме? Мне этот автор не интересен.
Отправлено: 30.01.08 23:43. Заголовок: 917 пишет: Т.е. не ..
917 пишет:
цитата:
Т.е. не все видят в Москве цель компании, а соответственно и движение на Москву видимо сомнительная победа.
Это вы сейчас придумали - про цель кампании? Вы просто, еще раз, вольно или невольно (скорее всего, сознательно - ибо вам во что бы то ни стало необходимо натаскать хоть каких-то цитат в подтверждение своего тезиса) пытаетесь притянуть под Бородинское сражение буквально все - начиная от перехода через Неман. А ведь все просто - на рассматриваемый период (конец августа ст.ст.) у Наполеона стояла задача разбить главные силы Русской армии и войти в Москву. Далее - по обстоятельствам. Свою задачу он на 3/4 выполнил - нанес Русской армии тяжелые потери (что новое сражение за Москву уже было невозможно) и вошел в город. Наша же армия не выполнила ни одной текущей задачи: не "отвратила" Наполеона и не отстояла Москвы. И все.
Отправлено: 31.01.08 00:58. Заголовок: Олег А. пишет: Таки..
Олег А. пишет:
цитата:
Таким образом, если иметь ввиду большую стратегию, то Бородино являлось шансом Наполеона выиграть войну и ему это не удалось. Так, что победа однозначно Кутузова. Наполеон это также понимал и был недоволен результатом битвы. С этой точки зрения надо рассматривать его слова о том, что "французы показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право называться непобедимыми!"
Я внесу некоторые уточнения по точности цитаты (перевод В.Н.Земцова): В январе 1815 г. Наполеон заявил: "Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке (n'aurait pas perdu la bataille de la Moscowa)"; В октябре 1816 г. он сказал: "Сражение при Москве-реке было сражением, где было проявлено наиболее доблести и одержаны наименьшие успехи (obtenu le moins de resultats)";
- Да, нет, не просто. Я уже Вам сказал, что сражение, произошедшее 7 числа не принесло успеха Наполеону. Вы, же сами говорили, что он не бросил в дело гвардию, потому как на утро опасался русских атак. Это Кутузов совершенно самостоятельно принял решение на отход. Никакой удачи Наполеону не было в битве под Бородино. Никакой он русской армии не разбил, да и потерь не совместимых с существованием не нанес. Более того, в процессе отхода русских к Москве Наполеон потерял еще 5 тыс. солдат. Что, в общем-то, отчасти сравнимо с потерями в самом сражении, конечно по заявленным французам цифрам, которые, кстати, и совпадают с данными Васильева +1000 человек. Не вижу я потери ни артиллерии, ни управления войсками и даже пленных, коих взяли под Бородино более 1000 человек. Т.е. отход выполнен великолепно. Не решил Бонапарт своей главной задачи, это Вы ему приписываете это решение - русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке- Ваши же слова, верней перевод.
Отправлено: 31.01.08 01:37. Заголовок: Т.е. вы по прежнему ..
Т.е. вы по прежнему не желаете подкреплять свои "теории" чем-либо документальным? Типа, встали в клинч?
цитата:
Я уже Вам сказал, что сражение, произошедшее 7 числа не принесло успеха Наполеону.
Вы плавно увильнули в сторону - раньше вы вопили про то, что "сражение - само по себе", "Москва - сама по себе".
цитата:
Вы, же сами говорили, что он не бросил в дело гвардию, потому как на утро опасался русских атак. Это Кутузов совершенно самостоятельно принял решение на отход. Никакой удачи Наполеону не было в битве под Бородино. Никакой он русской армии не разбил, да и потерь не совместимых с существованием не нанес.
Кутузов принял решение на отход, потому что ВЫБОРА у него не было. Про "разбитую русскую армию" я никогда не писал - это вы тут по ходу разговора вертитесь. То, что поставленные текущие задачи кутузовым не были решены - я писал: неприятель не "отвращен", Москва сдана без боя. То, что Москва сдана без боя - это прямое следствие Бородина. Про потери, "несовместимые с существованием" - это просто вы, как всегда, не в теме и не хотите читать документы - а там, как раз, очень нерадостная картина с л/с вырисовывается - пополнять пришлось наспех обученными рекрутами или не обученными практически ополченцами.
цитата:
Более того, в процессе отхода русских к Москве Наполеон потерял еще 5 тыс. солдат. Что, в общем-то, отчасти сравнимо с потерями в самом сражении, конечно по заявленным французам цифрам, которые, кстати, и совпадают с данными Васильева +1000 человек. Не вижу я потери ни артиллерии, ни управления войсками и даже пленных, коих взяли под Бородино более 1000 человек
Ну про то, что в Можайске и в Москве пришлось оставить 15 - 20 тыс. раненых, которые почти все погибли при пожарах - вам это не известно. Поэтому не надо тут всякими "калькуляциями" заниматься - они смешны на фоне общей драмы, разворачивавшейся тогда в Русской армии и оставляемой Москве. Ну а про потерю управления и отход - так тут т.з. самые разные - что вначале было неплохо, а вот когда Москву армия покидала, так самый низкий уровень морали за всю кампанию. Читайте документы и мемуары.
цитата:
Не решил Бонапарт своей главной задачи, это Вы ему приписываете это решение - русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке- Ваши же слова, верней перевод.
Вы специально сами придумываете - и потом сами "опровергаете"? Или уже готовы за все хвататься и таскать обрывки цитат отовсюду? Про "разбитие" - ни слова не было. Было - про нерешение поставленных задач. Вы отрицаете ("да" или "нет", без своего словоблудия и отвлеченных рассуждений), что: - цель сражения для русских - "отвратить" Наполеона и недопустить его в Москву; - новое сражение у Москвы было невозможно дать, в т.ч., и из-за понесенных потерь при Бородино ? Если вы отрицаете - то милости прошу документов, опровергающих это.
Отправлено: 31.01.08 02:12. Заголовок: Олег А. пишет: Не ..
Олег А. пишет:
цитата:
Не хотите попробовать?
цитата:
Если вы примете такое решение, то тогда нужно договорится и о максимальной доказательности мнения. Т.е. приводить источники информации (ссылки). Иначе дикуссия разовьется отдельно по каждому вопросу и не к чему ни приведет.
ИМХО: 1. Нужен регламент на каждую тему. 2. Не переходить до окончания текущей темы на другую. 3. Человек который фильтрует потоки сознания и материалов. 4. Может еще арбитр. И не надо торопиться, тогда меньше пены.
Отправлено: 31.01.08 02:24. Заголовок: Вопрос к 917. А как..
Вопрос к 917.
А как и по камим критериям вы оцениваете исход сражений при Прейсиш-Эйлау и Фридландом?(1807) Развивались они по (относительно конечно) похожему c Бородино сценарию. Я имею ввиду успешная атака французов правым сильным флангом с последующим(ночным) отходом основных сил русских.
p.s. В этой связи хотелось бы отметить схожесть тактического замысла Бонапарта, что в 1807, что в 1812гг. Сокрушение фланга противника, концентрированным огнём артиллерии и эшелонированная атака с захождением в тыл основной позиции противника(русских).
Отправлено: 31.01.08 03:00. Заголовок: Вопрос был к 917! :s..
Вопрос был к 917!
А вы...откомментируйте. Прейсиш-Эйлау. "Упрямейший восторжествовал не возобновлением нападения, но дождавшись утра на месте битвы." Мне кажется, эта фраза Давыдова вполне подходит и для Бородино.
Я внесу некоторые уточнения по точности цитаты (перевод В.Н.Земцова): В январе 1815 г. Наполеон заявил: "Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке (n'aurait pas perdu la bataille de la Moscowa)";
Фуу... Некрасиво уж искажать слова Бонапартия совершенно наоборот.
"Русские там (у Аустерлица) показали прекрасную армию, которой с тех пор у них уже не бывало, русская армия времен Аустерлица не проиграла бы битву у Москвы".
И где вы видите "дала себя разбить"? Просто "проиграла".
В октябре 1816 г. он сказал: "Сражение при Москве-реке было сражением, где было проявлено наиболее доблести и одержаны наименьшие успехи (obtenu le moins de resultats)";
Ну про то, что в Можайске и в Москве пришлось оставить 15 - 20 тыс. раненых, которые почти все погибли при пожарах - вам это не известно. Поэтому не надо тут всякими "калькуляциями" заниматься - они смешны на фоне общей драмы, разворачивавшейся тогда в Русской армии и оставляемой Москве. Ну а про потерю управления и отход - так тут т.з. самые разные - что вначале было неплохо, а вот когда Москву армия покидала, так самый низкий уровень морали за всю кампанию.
Владимир67 пишет:
цитата:
Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором
"Ревизионисты" на фельдмаршала ПОБЕДЫ новое "ДЕЛО" заводят, "МО" Вам в колесо...
"Русские там (у Аустерлица) показали прекрасную армию, которой с тех пор у них уже не бывало, русская армия времен Аустерлица не проиграла бы битву у Москвы".
И где вы видите "дала себя разбить"? Просто "проиграла".
Читайте доки, они рулез.
Вы, простите, французский знаете? "Да" иоли "Нет"? Я это спрашиваю потому, что насчет трактовки "Армия Аустерлица не проиграла бы битвы при Москва-реке" прекрасно и, главное, давно, наслышан. Обычно ее приводили в переводе с английского со всяких "оспреек". В итоге имеем ошибки двойного перевода и искажение смысла. Или вы всерьез считаете, что я тут, по образцу "номерного человека" фигачу все, что попадется? Поэтому я и хочу узнать - можете ли вы лично ручаться за вами представленную версию перевода. Просто я во французском абсолютно не силен...
цитата:
"Ревизионисты" на фельдмаршала ПОБЕДЫ новое "ДЕЛО" заводят, "МО" Вам в колесо...
что я тут, по образцу "номерного человека" фигачу все, что попадется?
"Номерной человек" - это надо понимать рядовой обыватель? Тогда расслабьтесь: приведу пример разговора трех обывательниц по теме форума. На языковых курсах две наши француженки завели разговор о гениальном соотечественнике Наполеоне. Услышав о Венском конгрессе и императоре Александре, они удивились типа: русские-то что делали в Вене и чего вы всегда и везде лезете. Еще больше удивились, что русские победили Наполеона( Вас же не было при Ватерлоо!!!). Ах,оказывается, в России! Какое еще Бородино!! Значит так: после боя русские отступили, Москву оставили, Наполеон был в Кремле - ушел, потому что надоело. Дальше мороз, необозримые леса-степи, голод, "дон коссак" - это варварская стихия. По очкам победил Наполеон! Такое мнение французских женщин: они не глупые("по уму настоящая француженка!"), школу- лицей закончили. А вы тут спор на три темы развели.
Отправлено: 31.01.08 13:22. Заголовок: Коллеги, я бы все же..
Коллеги, я бы все же попросил всех снизить градус. Ольга, "Номерной человек" - это 917. Искажение ников (особенно с уничижительной целью) преследуется. Владимир67, в данной теме Вы все же не правы. Тему создал 917 специально, чтобы вынести этот вопрос в отдельную ветку. Не надо с ним ругаться, это его право. Если Вы считаете обсуждение чего-либо (или этого вопроса) с 917 бесперспективным, можете просто не отвечать. А если отвечаете, то отвечайте поспокойнее.
"Номерной человек" - это 917. Искажение ников (особенно с уничижительной целью) преследуется.
Понятно.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Тему создал 917 специально, чтобы вынести этот вопрос в отдельную ветку. Не надо с ним ругаться, это его право. Если Вы считаете обсуждение чего-либо (или этого вопроса) с 917 бесперспективным, можете просто не отвечать. А если отвечаете, то отвечайте поспокойнее.
Ну Вы же сами прекрасно понимаете, что нормального аргументированного разговора не получается - в ответ лишь пространные рассуждения ни о чем. Мое же участие в данной ветке обуславливается тем, что я не хочу, чтобы интересная и, к сожалению, редкая тема среди "бескрайних просторов" суворова и проч. погрязла бы в некомпетентных домыслах и словоблудии.
"доки читайте - они рулез". Там все написано: зачем, отчего и почему. Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором (который должен организовать заблаговременную эвакуацию, например) - то, простите, вы просто неумный человек.
Ростопчин в мае 1813 года решил дать ответ на обвинения в свой адрес в журнале «Русский вестник»: «Есть много русских, кои меня бранят за то, что они от нашествия злодея лишились домов и имущества, и многие, ничего не имевшие – миллионов! Мое дело было сохранить спокойствие в столице. И тишина в ней пребыла до 2 сентября... Купцы начали отправлять свои товары с половины июля; дворянство тронулось с августа... Кого я задержал? У кого взял лошадей и повозки?
...Теперь еще спрошу у вопиющих героев, решившихся отчаянно защищать столицу, выехав из оной: За что Вы на меня негодуете?
Ответ: «За то, что поверил вашим словам, оставили все свое имущество в домах и оно всё сожжено и разграблено.
Вопрос: А Вы где же изволили быть?
Ответ: О, да мы давно уехали. В 1812 году меня бранят для того, что (если смею сказать) для многих здоровых людей рубль дороже жизни»[43]
он поднял вой не хуже пароходной сирены и вцепился в ногу Билла, словно пиявка. Отец отдирал его от ноги, как липкий пластырь. - Сколько времени вы сможете его держать? - спрашивает Билл. - Силы у меня уж не те, что прежде, - говорит старик Дорсет, - но думаю, что за десять минут могу вам ручаться. - Этого довольно, - говорит Билл. - В десять минут я пересеку Центральные, Южные и Среднезападные штаты и свободно успею добежать до канадской границы. Хотя ночь была очень темная, Билл очень толст, а я умел очень быстро бегать, я нагнал его только в полутора милях от города.
Ну Вы же сами прекрасно понимаете, что нормального аргументированного разговора не получается - в ответ лишь пространные рассуждения ни о чем. Мое же участие в данной ветке обуславливается тем, что я не хочу, чтобы интересная и, к сожалению, редкая тема среди "бескрайних просторов" суворова и проч. погрязла бы в некомпетентных домыслах и словоблудии.
Можно рассказывать третьим лицам. Их довольно много, кто читает.
P.S.: Кто-то из наших классиков( не настоящих, а диссидентских) считал, что все мы пронумерованы в тотальной несвободе. И точно: куда бы ни пришел - в первую очередь спрашивают личный номер и глядят в компьютер, а уж после разговаривают.
Такое мнение французских женщин: они не глупые("по уму француженка!")
А Вы думаете, что теле-аудитория "Поля чудес", "Малахова", "Дом (или как он там)" что-то лучшее ответит? На 99,99% Вам ответят так: - что был такой "наполеон", который придумал пироженное-торт, которого потом разбил на Куликовском поле в 1945 г. в Берлине маршал Жуков. Но самом деле он был не Жуков, а Кутузов. И все потому, что его папу Тухачевского и маму Екатерину расстрелял страшный Сталин, по прозвищу Иоанн Грозный.
Вы плавно увильнули в сторону - раньше вы вопили про то, что "сражение - само по себе", "Москва - сама по себе".
- Совершенно верно, я именно так и говорил(почему вопил? у Вас, что слуховые галюцинации, компьютер не передает тембр голоса)при этом весьма скептически отнеся к представленной Вами переписке. При этом узнал от Вас, что оказывается человек (главнокомандующий) который пишет эти письма за написанное может отвечать перед Богом и Государем. Но тем не менее посмотрим письма: М.И.Кутузов- Ростопчину-Ф.В., 27 августа 1812. Милостивый государь мой граф Федор Васильевич! После кровопролитнейшего сражения, вчерашнего числа происходившего, в котором войска наши потерпели, естественно важную потерю, сообразно их мужеству, намеренье мое, хотя баталия и совершенно выиграна, для нанесения сильного почувствования неприятелю состоит в том, чтобы притянув его к себе столько способов, сколько можно только получить, у Москвы выдержать решительную, можеть быть, битву противу, конечно, уже несколько пораженных сил его. ..." Приказ по армии 12. 28 августа 1812 года. Особым удовольствием поставляю объявить мою совршенную благодарность всем вообще войскам, находившимся в последнем сражении, где новый опыт оказали они неограниченной любви своей к своему Отечеству и Государю и храбрость, русским свойственную. ............... Нене, нанося ужаснейшее поражение врагу нашему, мы дадим ему с помощию Божиею конечный удар. Для сего войса наши идут навстречу свежим воинам, пылающим темже рвением сразиться с неприятелем." М.И. Кутузов - Е.И. Кутузовой. 29 августа Я славо Богу, здоров, мой друг, и не побит, а выиграл баталию над Бонопартием. Детям благословенье. Верный друг Михайла Г.-К. М.И. Кутузов - Александру I 29 августа 1812. В деревне Нара. "Баталия, 26-го числа бывшая, была самая кровопролитнейшая из всех тех, которые в новейшие времена известны. Место баталии нами одержано совершенно, и неприятель ретировался тогда в ту позицию, в которую пришел нас атаковать........" Давайте к желанию Кутузова защищать Москву приложим и эти документы по результатам защиты.
Отправлено: 31.01.08 16:57. Заголовок: Ну и что вы хотите э..
Ну и что вы хотите этим мне показать? Что Кутузов ЛИЧНО считал и всех УВЕРЯЛ в том, что он "баталию выиграл"!? На текущем этапе кампании - на "отвращение нериятеля" и на сдачу Москвы это абсолютно не повлияло. А вот обещаниям и заверениям перед Царем, Ростопчиным и пр. в том, что "Москву должно защищать" это, увы, никих РЕАЛЬНЫХ "бонусов" не добавило.
Попрежнему КОНКРЕТНОГО жду ответа на следующие свои вопросы: Вы отрицаете ("да" или "нет", без своего словоблудия и отвлеченных рассуждений), что: - цель сражения для русских - "отвратить" Наполеона и недопустить его в Москву; - новое сражение у Москвы было невозможно дать, в т.ч., и из-за понесенных потерь при Бородино ? Если вы отрицаете - то милости прошу документов, опровергающих это.
Если Кутузов возьмет Бонапарта или доведет его до положения, за которым последует его падение, то кн. Кутузов будет бессмертным, но если он упустит его, чтобы пополнить армию и весной вновь начать кампанию, то фельдмаршал соделается навсегда целью насмешек
Как называеться так называемая "победа" после которой невозможно пополнить армию и начинать новую кампанию?
- Ну, пока только то, что документы бывают всякие разные. Перед Вами ровно те документы, которые Вы мне приводили в качестве неоспоримого доказательства Кутузова дать сражение. Я Вам и говорю, согласен хотел и выиграл. Но, это так пока шутка. Просто Вы на всех предыдуших страницах щеголяли, что якобы представили документ, который все объясняет. Я тоже представил Вам документ, который также все объясняет. Владимир67 пишет:
цитата:
Что Кутузов ЛИЧНО считал и всех УВЕРЯЛ в том
- Надо заметить, что все мы знаем еще одного парня, который ровно на следующий день, уже после отступления русских также начал всех в этом уверять. А непосредственно о бое, если можно попозже.
Отправлено: 31.01.08 18:28. Заголовок: геолог пишет: Как н..
геолог пишет:
цитата:
Как называеться так называемая "победа" после которой невозможно пополнить армию и начинать новую кампанию?
Товарищ геолог, после Бородино, в Москву, подошли 1-я Гв. пехотная дивизия Деляборда (около 4 тыс.) и около 15 тыс. маршевых пополнений. К Кутузову же подошло не менее, если не более, но это были в большинстве наспех обученные рекруты и ополченцы. почувствуйте разницу. И выступил из Москвы Наполеон, полный решимости, т.с., и решился исход кампании в сгоревшем небольшом городке Малоярославец.
Ну, пока только то, что документы бывают всякие разные. Перед Вами ровно те документы, которые Вы мне приводили в качестве неоспоримого доказательства Кутузова дать сражение. Я Вам и говорю, согласен хотел и выиграл. Но, это так пока шутка. Просто Вы на всех предыдуших страницах щеголяли, что якобы представили документ, который все объясняет. Я тоже представил Вам документ, который также все объясняет.
Вы, простите, приводите мне самооправдание командующего пост-фактум. Причем эти завления нисколько не влияют на текущие события. Видимо, ему нужно было писать следующее: я выиграл сражение, после которого отступил и благополучно сдал Москву. Вы же просто игнорируете мои вопросы к вам ( просто вам нечего сказать) - вот эти: Вы отрицаете ("да" или "нет", без своего словоблудия и отвлеченных рассуждений), что: - цель сражения для русских - "отвратить" Наполеона и недопустить его в Москву; - новое сражение у Москвы было невозможно дать, в т.ч., и из-за понесенных потерь при Бородино ? Если вы отрицаете - то милости прошу документов, опровергающих это.
цитата:
- Надо заметить, что все мы знаем еще одного парня, который ровно на следующий день, уже после отступления русских также начал всех в этом уверять. А непосредственно о бое, если можно попозже.
"Парня" я не знаю, но Наполеону нечего было кому-то тут доказывать - руские действительно отступили, а потом оставили Москву без боя.
Отправлено: 31.01.08 18:38. Заголовок: 917 пишет: Это Куту..
917 пишет:
цитата:
Это Кутузов совершенно самостоятельно принял решение на отход.
... а значит не проиграл Бородино. Аргумент блестящий. Давайте продолжим: Наполеон совершенно самостоятельно принял решение об отречении. А значит не проиграл войну.
В октябре 1816 г. он сказал: "Сражение при Москве-реке было сражением, где было проявлено наиболее доблести и одержаны наименьшие успехи (obtenu le moins de resultats)"
Здрагер уточнил:
цитата:
Ну здесь незначительное уточнение - не "было сражением", а "(далее верно)
Наполеон так оценил Бородинское сражение
цитата:
было ОДНИМ ИЗ ТЕХ сражений, где...одержаны наименьшие успехи
Есть предложение все-таки отталкиваться от целей, которых оба полководца стремились достичь в сражении. Именно в сражении.
Этого люди с воспалением патриотической железы тщательно избегают. Надеюсь понятно почему.
Хотя, на мой взгляд, своих целей в сражении не достигли ни Кутузов ни Наполеон. Думаю не будет большой ошибкой сказать, что целями Наполеона были разбить русскую армию и открыть дорогу на Москву. Цели Кутузова, как обороняющегося, были диаметрально противоположны - не дать себя разбить и не пустить врага в Москву. В итоге, Наполеону не удалось разбить русскую армию, а Кутузову не удалось преградить путь на Москву.
Отправлено: 31.01.08 18:54. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Хотя, на мой взгляд, своих целей в сражении не достигли ни Кутузов ни Наполеон. Думаю не будет большой ошибкой сказать, что целями Наполеона были разбить русскую армию и открыть дорогу на Москву. Цели Кутузова, как обороняющегося, были диаметрально противоположны - не дать себя разбить и не пустить врага в Москву. В итоге, Наполеону не удалось разбить русскую армию, а Кутузову не удалось закрыть путь на Москву.
Отправлено: 31.01.08 18:57. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
... а значит не проиграл Бородино. Аргумент блестящий. Давайте продолжим: Наполеон совершенно самостоятельно принял решение об отречении. А значит не проиграл войну.
Игорь, тут еще круче: тут пытаются "развернуть" насчет победы! О как! Если по поводу поражения еще можно пожимать плечами - ведь невозможность выполнить главную цель сражения выяснилась окончательно (т.с., "момент истины" для всех) спустя неделю - то касаемо "военной победы" именно в рамках сражения, при которой были потеряны все упорно защищаемые укрепленные пункты (и не только укрепленные); да еще при этом были задействованы численно бОльшие силы, чем у атакующего неприятеля; не осталось, практически, нетронутых резервов, и были понесены бОльшие потери (впрочем, это было понятно не сразу, да и по сей день достаточно дискуссионно) - и ЭТО пытаются обозвать победой в военном отношении ???!!! Я еще понимаю, поговорить о моральной победе, силе духа, стойкости....
было ОДНИМ ИЗ ТЕХ сражений, где...одержаны наименьшие успехи
И что с того-то? "Одним из..." - почувствуйте разницу. Причем, например, в 1809 г., Наполеон ПРОИГРАЛ сражение при Асперне-Эсслинге, потерпев поражение от, считаемых многими "товарищами не в теме", "чмошных" австрийцев. А в 1813 г. проиграл грандиозную "Битву Народов" при Лейпциге. А в 1815 г. проиграл Ватерлоо, поставив точку в своей военно-политической карьере.
Отправлено: 31.01.08 19:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это судьба всех сражений не окончившихся разгромом и бегством одной из армий. Цорндорф вон тоже иной раз объявляют русской победой.
Да. это из той же серии. Паршев на ВИфе, вон, серьезно заявлял, что при Головчине русские не проиграли, а то, что отступили и оставили артиллерию - "это ерунда" и происки.
Отправлено: 31.01.08 21:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Наполеон совершенно самостоятельно принял решение об отречении.
- А Вы уверены, что знаете историю Франции этого периода? Как Вам такая версия? "Александр дважды принял Коленкура. Категорически отвергая предложениеКоленкура вступить в переговоры с Наполеоном, он, однако, намекал на возможность учреждения регентства. Прощаясь с Коленкуром, царь посоветовал ему привезти отречение Наполеона , итогда, сказал он, "можно поговорить о регентстве". Эти слова были слишком неопределенны, чтобы заставить Наполеона подписать отречение. Тщетно Коленкур умолял его: Наполеон резко отвергал советы и просьбы. Он твердо решил еще раз попытать счастье в бою. Его горячее обращение к войскам по окончании смотра, произведенного им 3 апреля во дворе Белого Коня, воодушевило, солдат, которые, пылая местью, поклялись лечь костьми под развалинами Парижа. Маршалам такое желание было чуждо.. Слух о том, что император отказывается отречься в пользу своего сына, проник в штабы и вызвал здесь крайнее не удовольствие. 4 апреля, после парада, Ней, Лефевр, Макдональд, Монсей и Удино последовали за имератором в его кабинет, где уже находились Бертье, Бассано, Коленкур и Бертран. Ней, выступив от имени своих товарищей, заявил Наполеону, что он должен отречься от престола. Наполеон, сохраняя хладнокровье, изложил свой план компании и попытался убедить маршалов. Спор становился все более оживленным. Ней вспылил и грубо заявил, что армия на Париж не пойдет, что она "послушается только своих генералов".. Гренадеры заняли дворец. - Это первое отречение. «Франция снова была побеждена. Остатки армии через Шарлеруа и Аве отступили на Лаон. Здесь наполеон в последний раз покинул свою армию и поспешил в Париж, чтобы предупредить там взрыв всеобщего недовольства. Казалось, он был единственным препятствием к восстановлению мира. Слово «отречение» было у всех на устах. По предложению Лафайета палаты объявили себя нераспускаемыми и потребовали от наполеона отречения. Он подчинился, объявив императором Наполеона II и передал власть временному правительству во главе с министром полиции Фуше……..» Так какое из этих отречений собственно добровольное или оба?
Отправлено: 31.01.08 21:44. Заголовок: 917 пишет: Так како..
917 пишет:
цитата:
Так какое из этих отречений собственно добровольное или оба?
Оба, ясен пень.
1:
цитата:
Настало утро 6 апреля 1814 г. Наполеон велел созвать маршалов и сказал им: «Господа, успокойтесь! Ни вам, ни армии не придется больше проливать кровь. Я согласен отречься... Я покоряюсь своей участи, покоритесь и вы вашей. Примиритесь с тем, чтобы жить при Бурбонах, и верно служите. Вы хотели покоя - вы получите его. Но, увы! Пусть будет богу угодно, чтобы я ошибся в своих предчувствиях, но мы не были поколением, созданным для покоя. Мир, которого вы желаете, скосит на ваших пуховых постелях скорее и больше людей из вашей среды, чем скосила бы война на бивуаках».
Наполеон взял затем лист бумаги и прочел им следующее: «Так как союзные державы провозгласили, что император Наполеон есть единственное препятствие к установлению мира в Европе, то император Наполеон, верный своей присяге, - объявляет, что он отказывается за себя и за своих наследников от трона Франции и от трона Италии, потому что нет той личной жертвы, даже жертвы жизнью, которую он не был бы готов принести в интересах Франции». Он сел за стол и подписал. Маршалы были взволнованы. Они целовали его руки, осыпая его привычной лестью, которой награждали его во время царствования. Сейчас же Коленкур с двумя маршалами повез этот документ в Париж.
2:
цитата:
В течение всего 21 июня, почти всей ночи с 21 на 22 июня, в течение всего дня 22 июня в Сент-Антуанском и Сен-Марсельском предместьях, в квартале Тампль по улицам ходили процессии с криками: «Да здравствует император! Долой изменников! Император или смерть! Не нужно отречения! Император и оборона! Долой палату!» Но Наполеон уже не хотел бороться и не хотел царствовать.
22 июня он отрекся вторично от престола в пользу своего маленького сына ...
Всё как видим совершенно самостоятельно. По крайней мере не менее самостоятельно, чем у Кутузова после Бородина.
Вы отрицаете ("да" или "нет", без своего словоблудия и отвлеченных рассуждений), что: - цель сражения для русских - "отвратить" Наполеона и недопустить его в Москву; - новое сражение у Москвы было невозможно дать, в т.ч., и из-за понесенных потерь при Бородино ? Если вы отрицаете - то милости прошу документов, опровергающих это.
Я уже писал Вам не однократно, что отрицаю, то, что Кутузов давал сражение для защиты Москвы и следую в этом вслед за Клаузевицом, который пишет об этом : «Кутузов, наверное, не дал бы Бородинского сражения, в котором, по-видимому не ожидал одержать победу, если бы голоса двора, армии и всей России не принудили его к этому. Надо полагать, что он смотрел на это сражение как на неизбежное зло». Такой взгляд мне видеться наиболее объективным. Однако, учтя что Кутузов все же пошел на поводу у двора и планировал сражение, то безусловно целями сражения можно считать: 1) обескровление противника; 2) Не допущение противника к Москве. Поэтому на 1 пункт Вашего «ультиматума» можно ответить, что одной из целей было не допущение противника к Москве. Что же касается не возможности дачи нового сражения, то я этот пункт поддержать не могу. Он ни на чем у Вас не основан. Кутузов же ожидал обещанных ему подкреплений. На соединение, с которыми и двинулся к Москве. Об этом есть в приказе мною приведенном Приказ по армии 12. 28 августа 1812 года. «….Для сего войска наши идут навстречу свежим воинам, пылающим тем же рвением сразиться с неприятелем…..» Вы, как человек по Вашему заявлению многоопытный и понимающий меру ответственности полководца должны понимать, что военное счастье переменчиво и с резервами в новой битве победа Кутузова была бы просто более обеспечена людскими и материальными ресурсами. Соответственно пункт номер 2 Вашего «ультиматума» я отвергаю, категорически
Отправлено: 31.01.08 22:26. Заголовок: 917 пишет: Такой вз..
917 пишет:
цитата:
... вслед за Клаузевицом, который пишет об этом : «Кутузов, наверное, не дал бы Бородинского сражения, в котором, по-видимому не ожидал одержать победу, если бы голоса двора, армии и всей России не принудили его к этому. Надо полагать, что он смотрел на это сражение как на неизбежное зло» Такой взгляд мне видеться наиболее объективным.
Установление намерений человека - задача трудная. В голову не заглянешь, тем более давно умершему человеку. Подхода к решению этой трудной задачи просматривается два: "позитивистский" (с опорой на факты) и "интуиционистский" (с опорой на нутрянное чутьё).
Первый подход предполагает, что судить о намерениях человека можно только по его словам и делам, поскольку никаких других внешних проявлений намерений - нет. Подобный подход принят в суде. Понятно, что человеку свойственно лгать, цепь поступков иной раз силой обстоятельств отклоняется от первоначальных намерений, и не всегда перекрёстной проверкой можно выявить противоречия слов и дел, так что метод не 100% надёжен.
Но о надёжности "интуиционистского" подхода, когда "исследователь" как бы влезает в шкуру исторического пресонажа ("если бы директором был я") говорить и вовсе не приходится. Клаузевиц здесь, увы, демонстрирует именно такой подход. Да, он бы на месте Кутузова не дал Бородинского сражения. Но на месте Кутузова был Кутузов, а не Клаузевиц, поэтому его слова не представляют интереса. Вот если бы он сослался на высказывания самого Кутузова, дескать, говаривал мне Михаил Илларионович за чаркой - "не хочу давать сраженья, да царь заставляет", - тут пришлось бы прислушаться.
То есть когда вы характеризовали взгляд Клаузевица как "наиболее объективный", вы выбрали неправильное слово. Взгляд этот (в той форме что изложен) совершенно субъективен, но вы его столь же субъективно разделяете.
цитата: Таким образом, если иметь ввиду большую стратегию, то Бородино являлось шансом Наполеона выиграть войну и ему это не удалось. Так, что победа однозначно Кутузова. Наполеон это также понимал и был недоволен результатом битвы. С этой точки зрения надо рассматривать его слова о том, что "французы показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право называться непобедимыми!"
Я внесу некоторые уточнения по точности цитаты (перевод В.Н.Земцова): В январе 1815 г. Наполеон заявил: "Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке (n'aurait pas perdu la bataille de la Moscowa)"; В октябре 1816 г. он сказал: "Сражение при Москве-реке было сражением, где было проявлено наиболее доблести и одержаны наименьшие успехи (obtenu le moins de resultats)";
Спасибо за ценное дополнение!
Как Вы понимаете мое мнение о сражении было сказано выше, не вижу смысла его кому-нибудь навязывать. Однако, скажу спасибо всем коллегам , вся ваша наша дисскусия позволила лично мне проверить свою точку зрения с разных сторон и я для себя убедился, что ее пересматривать не стоит!
Касаясь же именно выражения "о достойных одержать победу французах и непобедимых русских", то я ориентировался на французского генерала Пеле ("Бородино в воспоминаниях современников". СПб., 2001 г., С.320.), привожу дословно:
"Наполеон, давший и выигравший более сражений, нежели кто-либо другой во все времена, не переставал говорить, что «Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное», что «французы показали себя достойными победы, а русские заслужили быть непобедимыми». Он говорил также на острове Св. Елены, что из пятидесяти данных им сражений «в Бородинском было проявлено наиболее доблестей и получено наименее последствий ... » В то же время он прибавлял, что «лучшие войска те, которые выигрывают сражения» и что «французов легче других можно обратить в отличных солдат и поддерживать в них такое качество".
Отправлено: 31.01.08 22:34. Заголовок: Олег А. пишет: наша..
Олег А. пишет:
цитата:
наша дисскусия позволила лично мне проверить свою точку зрения с разных сторон и я для себя убедился, что ее пересматривать не стоит!
В вашей точке зрения есть довольно неубедительное звено про национально-освободительный характер войны как основную причину победы. В ходе дискуссии никак подкреплёнo не былo.
Отправлено: 31.01.08 22:35. Заголовок: 917 пишет: Я уже пи..
917 пишет:
цитата:
Я уже писал Вам не однократно, что отрицаю, то, что Кутузов давал сражение для защиты Москвы и следую в этом вслед за Клаузевицом, который пишет об этом : «Кутузов, наверное, не дал бы Бородинского сражения, в котором, по-видимому не ожидал одержать победу, если бы голоса двора, армии и всей России не принудили его к этому. Надо полагать, что он смотрел на это сражение как на неизбежное зло».
А для чего же? Если вам пофигу его кажодневные официальные заверения, на протяжении с 17-го августа по 1-е сентября(ст.ст.), остается только пожать плечами. Для чего он вообще его давал: Наполеона он не разгромил, взятие Москвы он не предтвратил; даже потери, нанесенные им армии Наполеона, не остановили Императора французов? Далее, если вы считаете, что общественное мнение (уточню, мнение Царя, Армии и Дворянства) ничего не значит, и командующий волен делать только то, что ему заблагорассудится (вероятно, с данной позиции, сражения вообще противопоказаны в войне, а армии существуют исключительно для парадов), остается так же только пожать плечами.
цитата:
Такой взгляд мне видеться наиболее объективным.
Т.е., документы вас не волнуют, общественное мнение - то же, ропот в армии - аналогично, падение воинского духа - аналогично!
цитата:
Однако, учтя что Кутузов все же пошел на поводу у двора и планировал сражение, то безусловно целями сражения можно считать: 1) обескровление противника; 2) Не допущение противника к Москве. Поэтому на 1 пункт Вашего «ультиматума» можно ответить, что одной из целей было не допущение противника к Москве.
Т.е. вы некой витеватой конструкцией подтверждаете эти оба пункта? Ну так обе эти задачи он не выполнил:: неприятель понес меньшие потери и лучшие его части не были введены в бой; Москва оставлена.
цитата:
Что же касается не возможности дачи нового сражения, то я этот пункт поддержать не могу. Он ни на чем у Вас не основан. Кутузов же ожидал обещанных ему подкреплений. На соединение, с которыми и двинулся к Москве. Об этом есть в приказе мною приведенном Приказ по армии 12. 28 августа 1812 года. «….Для сего войска наши идут навстречу свежим воинам, пылающим тем же рвением сразиться с неприятелем…..»
Но он получил ВСЕ, что мог получить в тот момент. Другого-то просто тогда там не было. Вы же тут до переписки Кутузова с Ростопчиным и Лобановым-Ростовским, глядишь, когда-нибудь доберетесь? Впрочем, облегчу вам отчасти задачу: http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Gornostaev/part2.html Там ссылки на исходники есть - ищите и обрящите. Поэтому ваша "аргументация" - это какая-то детская отмазка. простите, звучит в стиле: я тут воевать собрался, сражение устроил, потом отступил, да вот мне ЕЩЕ войск не родили и не прислали, поэтому я и ухожу... К чему тогда весь этот разговор, который вы устриваете про "победу под Бородино", "про обескровливание" и т.д.?
цитата:
Вы, как человек по Вашему заявлению многоопытный и понимающий меру ответственности полководца должны понимать, что военное счастье переменчиво и с резервами в новой битве победа Кутузова была бы просто более обеспечена людскими и материальными ресурсами. Соответственно пункт номер 2 Вашего «ультиматума» я отвергаю, категорически
Т.е. для того, чтобы вообще застраховать себя от "переменчивого военного счастья", нужно поступать согласно вышесказанному: сражения вообще противопоказаны в войне, а армии существуют исключительно для парадов. Поэтому не нужно пузыриться (как вы) и просто признайте тот факт, что на данном этапе войны Наполеон выигрывал.
1. Нужен регламент на каждую тему. 2. Не переходить до окончания текущей темы на другую. 3. Человек который фильтрует потоки сознания и материалов. 4. Может еще арбитр. И не надо торопиться, тогда меньше пены.
Да конечно, но я думаю может уже и не стоит. Уже и так достаточно ясно, что позиции почти каждого участника, кто считает себя "в теме" также неприступны как позиции русских под Бородино (без иронии).
Впрочем не надо понимать это как призыв к окончанию разговора, сам с удовольствием поучаствую! Каждый в поиске аргументов уже перерыл несколько вполне серьезных книжек на тему, а это уже неплохо!
Т.е. для того, чтобы вообще застраховать себя от "переменчивого военного счастья", нужно поступать согласно вышесказанному: сражения вообще противопоказаны в войне, а армии существуют исключительно для парадов.
Ну почему же для парадов? Для марш-манёвров. Поставить неприятеля искусным манёвром в такое положение, что он сам уйдёт. Вполне имевшая место точка зрения (примерно веком-двумя ранее Бородина). Из практических применений этой теории на ум первым делом приходит "Картофельная война".
Отправлено: 31.01.08 22:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В вашей точке зрения есть довольно неубедительное звено про национально-освободительный характер войны как основную причину победы. В ходе дискуссии никак подкреплёнo не былo.
Ошибаетесь! На стр.2 темы "1812 год" я именно на вашу реплику разъяснил, что я понимаю, когда говорю о национально-освободительной войне, и не только применительно к 1812 году. Я готов пояснить, но тогда давайте перейдем в ветку "1812 год часть 2".
Т.е., документы вас не волнуют, общественное мнение - то же, ропот в армии - аналогично, падение воинского духа - аналогично!
- Я не совсем Вас понимаю, или Вы не внимательно читаете мои тексты- у меня написано - 917 пишет:
цитата:
«Кутузов, наверное, не дал бы Бородинского сражения, в котором, по-видимому не ожидал одержать победу, если бы голоса двора, армии и всей России не принудили его к этому. Надо полагать, что он смотрел на это сражение как на неизбежное зло».
- Это слова Клаузевица. Я уже сказал, что я с ними солидарен. Т.е. Кутузов как раз учел мнение двора, ропот в армии и т.д. Т.е. сражение было дано с политическими целями. И конечно в этом сражении цель защита Москвы присутствовала. Владимир67 пишет:
цитата:
Т.е., документы вас не волнуют
- Документы меня действительно не волнуют. Тем более, что я не говорил, что в них лож. В них просто нет всей правды. Владимир67 пишет:
цитата:
Т.е. вы некой витиеватой конструкцией подтверждаете эти оба пункта?
- Моя конструкция не настолько витиевата, чтобы не понять - первый пункт нет разногласий, с этой точкой зрения согласны большинство исследователей и я соответственно. Пункт - второй не принят, и соответственно его я не подтверждаю. У меня написано, что Кутузов добивался истощения армии противника в сражении, Вы же пишите о том, что армия Кутузова была истощена до не возможности давать сражение. Я не вижу в наших тезисах ничего общего.
Отправлено: 31.01.08 23:04. Заголовок: Голицын пишет: А ка..
Голицын пишет:
цитата:
А как и по камим критериям вы оцениваете исход сражений при Прейсиш-Эйлау и Фридландом?(1807)
. – Не могу объяснить, но меня не заинтересовал этот период, поэтому я тут пользуюсь теми оценками, которые предлагаются. Меня больше заинтересовал Кутузовский маневр в войне 1805, 1811 и 1812 годов.
Отправлено: 31.01.08 23:32. Заголовок: 917 пишет: - Это сл..
917 пишет: -
цитата:
Это слова Клаузевица. Я уже сказал, что я с ними солидарен. Т.е. Кутузов как раз учел мнение двора, ропот в армии и т.д. Т.е. сражение было дано с политическими целями. И конечно в этом сражении цель защита Москвы присутствовала.
Ну и выполнил поставленную цель Кутузов - "Да" или "Нет"?
-
цитата:
Документы меня действительно не волнуют. Тем более, что я не говорил, что в них лож. В них просто нет всей правды
.
А тогда, простите, с какими аргументами с вами разговаривать!? Кто более настучит по клавиатуре цифирек и буковок? Серьезным людям это не интересно. Или у вас проблемы по жизни с самоутверждением и вам необходимо по любому поводу выпячивать свое "Я"?
цитата:
- Моя конструкция не настолько витиевата, чтобы не понять - первый пункт нет разногласий, с этой точкой зрения согласны большинство исследователей и я соответственно.
Ну и с чем вы сгласны? "Обескровливания" не получилось - скорее, наоборот. Посчитайте силы, задействованные в сражении и с той, и с другой стороны, равно как и потери.
цитата:
Пункт - второй не принят, и соответственно его я не подтверждаю. У меня написано, что Кутузов добивался истощения армии противника в сражении, Вы же пишите о том, что армия Кутузова была истощена до не возможности давать сражение. Я не вижу в наших тезисах ничего общего
Ну и см. предыдущий абзац. Дальнейший ход ближайших событий только это подтверждает.
P.S. У меня вопрос к Модераторам - уже озвучена "методология" автора темы. "Бенефис" его можно считать состоявшимся. Следовательно, стоит ли продолжать дальнейший разговор при подобной "аргументации"!?
У меня вопрос к Модераторам - уже озвучена "методология" автора темы. "Бенефис" его можно считать состоявшимся. Следовательно, стоит ли продолжать дальнейший разговор при подобной "аргументации"!?
Отправлено: 31.01.08 23:48. Заголовок: Т.е. вы предлагаете,..
Т.е. вы предлагаете, чтобы "оппонент" вволю тут испражнялся, в прямом смысле, на Историю, отвергая документы? Я понимаю, что свары и склоки весьма привлекательны - но мне интересно, до каких пределов это будет продолжаться? Ведь какой-то аргументации серьезной (в виде текста документов, цитат из из серьезных исследований) - не видно. Вот я и хочу знать - к чему готовиться?
Т.е. вы предлагаете, чтобы "оппонент" вволю тут испражнялся, в прямом смысле, на Историю, отвергая документы?
Не он первый, не он последний.
цитата:
Я понимаю, что свары и склоки весьма привлекательны - но мне интересно, до каких пределов это будет продолжаться? Ведь какой-то аргументации серьезной (в виде текста документов, цитат из из серьезных исследований) - не видно.
Если пофиксить разногласия и разойтись, то для Вас все на этом и закончится. Если продолжать бороться "зи Историю", то, насколько я знаю 917, до бесконечности. Вопрос поэтому не в том, надо ли оно Истории (не думаю, чтоб ей от этого стало жарко или холодно), а надо ли это Вам и если надо, то зачем?
цитата:
Вот я и хочу знать - к чему готовиться?
Дык, ни к чему. Если Вы ждете от администрации неких санкций, то их не будет. Правила, никто не нарушал (во всяком случае злостно), а точки зрения есть точки зрения. Оппонент может быть дискутабелен, может не быть дискутабелен. Вопрос, который необходимо каждому решить для себя: зачем дискутировать с недискутабельным оппонентом, только и всего. Администрация ни за кого этот вопрос решать не будет.
Т.е. вы предлагаете, чтобы "оппонент" вволю тут испражнялся, в прямом смысле, на Историю, отвергая документы?
Владимир67 , я ничего не предлагаю. 917 имеет свою точку зрения. Это его право. Кто-то может быть с ним согласен, кто-то нет. Какая разница? Если Вы непременно хотите что-то доказать - пожалуйста. Нет - никто не неволит.
Отправлено: 01.02.08 00:03. Заголовок: Я - хочу, чтобы 917 ..
Я - хочу, чтобы 917 понял сам, что он не прав. При этом я не претендую на исключительную монополию "знания". Меня еще, кстати, волнует полезность дискуссии. Вообще, это кому-то нужно, кроме шестерых: Меня, Олега А., Голицына, 917, Ярослава и Куртукова?
Можете добавить и меня. Но я бы не сказал "шоу", скорее познавательный процесс. Для меня, к примеру, лучше узнать что-либо от знающего человека, нежели тратить время на самостоятельное разбирательство. А кто в вашей дискуссии прав, кто нет - умный разберет, а глупому и не надо. Где-то так.
Отправлено: 01.02.08 00:10. Заголовок: что же касается пози..
что же касается позиции 917, то она не такая уж глупая, как может казаться на первый взгляд. В переводе на русский это вглядит следующим образом: как сам Кутузов расставлял приоритеты? Что для него было важнее: потеря армии или потеря Москвы? Конечно, Кутузов не мог не считаться с мнением саомй армии, мнением правительства, народа, дворянства и так далее, в конце концов с тем, что негоже оставлять столицу вообще не дав серьезного сражения, но при этом отдавать себе отчет в том, что в данный момент какая-либо победа над армией Наполеона вряд ли возможна (если только моральная). Поэтому, давая сражение при Бородино, он все это учитывал, но идея возможного оставления Москвы уже подспудно в нем зрела. И в этом случае приоритетной задачей для Кутузова являлось именно "не дать себя разбить", а остальное - как Бог даст. Эту задачу он успешно и решил.
Отправлено: 01.02.08 00:11. Заголовок: Можете добавить и ме..
цитата:
Можете добавить и меня. Но я бы не сказал "шоу", скорее познавательный процесс. Для меня, к примеру, лучше узнать что-либо от знающего человека, нежели тратить время на самостоятельное разбирательство. А кто в вашей дискуссии прав, кто нет - умный разберет, а глупому и не надо.
Спасибо, конечно. Просто тоже поймите - устаешь писать и писать одно и то же. И при этом наперед знать, что тебе ответят. Если только рассматривать процесс с т.з. психологии и психиатрии ?
Ну и выполнил поставленную цель Кутузов - "Да" или "Нет"?
- В смысле защиты Москвы не выполнил. В смысле нанесения ущерба противнику вполне. 29 августа Кутузов в письме к Александру делает приписку о том, что "P.S. Некоторые пленные уверяют, что общее мнение во французской армии, что они потеряли ранеными у убитыми сорок тысяч". Владимир67 пишет:
цитата:
А тогда, простите, с какими аргументами с вами разговаривать!?
- А Вы не разговаривайте, Вы представляйте те документы, о которых говорите. А не беспокойтесь о моем отношении к письмам Кутузова, как документам. Вам же привели письма и Вы тут же бросились их комментировать. А я еще вспоминаю Ваши моральные потуги про ответственность командующего за информацию в официальной переписке – она стоила Михаилу Илларионовичу дополнительной награды в виде звания генерал-фельдмаршала (за Бородинскую победу),100000 рублей денег и жене придворный чин – статс-дамы. У Вас же все страницы идет сплошной плач о документах, причем единственные документы, которые были Вами представлены это выдержки из писем Кутузова, в ответ желающие в обмен на 4 Ваших письма могли прочитать 4 моих. Причем Вы так разнообразно страдаете об отсутствующих документах, что уже в пору писать роман, сами же ничего особого не представили, и более того постоянно заявляли, что Вашему величеству лень набивать. У нас столько в этой ветки 4 страницы - желающие могут посчитать приведенные Вами документы, я полагаю, они не будут утомлены. Надо ы внести мораторий на Ваши взгляды на мораль и нравственность, ничем к тому же не подтвержденную. И потом интересно посмотреть не только то, как удалось решить задачи Кутузову, но и как свои задачи решил Наполеон.
Отправлено: 01.02.08 00:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну отчего же, иногда удаётся поставить точку. Коллега 917 хоть и туго, но восприимчив к голосу разума.
Бывает и такое.
цитата:
Вот с Малышом такие штуки не проходят.
Какие "штуки"? В смысле он не сдается никогда?
СМ1 пишет:
цитата:
Можете добавить и меня. Но я бы не сказал "шоу", скорее познавательный процесс. Для меня, к примеру, лучше узнать что-либо от знающего человека, нежели тратить время на самостоятельное разбирательство. А кто в вашей дискуссии прав, кто нет - умный разберет, а глупому и не надо.
И это, кстати, тоже верно. Ведь даже закончившись дисккуссия продолжает существовать, ее можно прочесть, на нее можно сослаться и так далее.
что же касается позиции 917, то она не такая уж глупая, как может казаться на первый взгляд. В переводе на русский это вглядит следующим образом: как сам Кутузов расставлял приоритеты? Что для него было важнее: потеря армии или потеря Москвы? Конечно, Кутузов не мог не считаться с мнением саомй армии, мнением правительства, народа, дворянства и так далее, в конце концов с тем, что негоже оставлять столицу вообще не дав серьезного сражения, но при этом отдавать себе отчет в том, что в данный момент какая-либо победа над армией Наполеона вряд ли возможна (если только моральная). Поэтому, давая сражение при Бородино, он все это учитывал, но идея возможного оставления Москвы уже подспудно в нем зрела. И в этом случае приоритетной задачей для Кутузова являлось именно "не дать себя разбить", а остальное - как Бог даст. Эту задачу он успешно и решил.
Самое интересное, что - это отнюдь не позиция 917. Если это и начало озвучиваться, то в самое последнее время и мало-по-малу. Изначально же ведь речь о победе велась.
В переводе на русский это вглядит следующим образом: как сам Кутузов расставлял приоритеты? Что для него было важнее: потеря армии или потеря Москвы?
Вопросы вполне законные. Проблема с "позицией" коллеги 917 в том, каким методом он даёт на них ответы.
Если бы он давал ответы опираясь на факты, думаю дискуссия бы не нагрелась до такой степени. Однако коллега 917 на факты не опирается, а опирается на нутрянное чутьё. Факты же приводимые оппонентами, с опорой на то же чутьё отметает. Некоторые от этого начинают кипятиться.
В смысле нанесения ущерба противнику вполне. 29 августа Кутузов в письме к Александру делает приписку о том, что "P.S. Некоторые пленные уверяют, что общее мнение во французской армии, что они потеряли ранеными у убитыми сорок тысяч".
Безусловно, ущерб был нанесен немалый. Но, см. выше, на течение кампании в ближайшее время это не повлияло - Армии уменьшились, т.с., пропорционально.
цитата:
- А Вы не разговаривайте, Вы представляйте те документы, о которых говорите. А не беспокойтесь о моем отношении к письмам Кутузова, как документам. Вам же привели письма и Вы тут же бросились их комментировать.
Понимаете ли, мне не интересно "играть в одни ворота". И иногда достаточно лениво печатать. Может, мне вам странички указывать и заглавия - а вы их сами будете смотреть ?
цитата:
А я еще вспоминаю Ваши моральные потуги про ответственность командующего за информацию в официальной переписке – она стоила Михаилу Илларионовичу дополнительной награды в виде звания генерал-фельдмаршала (за Бородинскую победу),100000 рублей денег и жене придворный чин – статс-дамы.
Ну так Кутузов был-то не дурак - он свою личную выгоду всегда знал.
цитата:
У Вас же все страницы идет сплошной плач о документах, причем единственные документы, которые были Вами представлены это выдержки из писем Кутузова, в ответ желающие в обмен на 4 Ваших письма могли прочитать 4 моих. Причем Вы так разнообразно страдаете об отсутствующих документах, что уже в пору писать роман, сами же ничего особого не представили, и более того постоянно заявляли, что Вашему величеству лень набивать. У нас столько в этой ветки 4 страницы - желающие могут посчитать приведенные Вами документы, я полагаю, они не будут утомлены.
Я выше написал, что дискуссия может быть плодотворной, когда обе стороны предпринимают адекватные усилия. В противном случае - это, извините, метание бисера... Поэтому, когда я сочту необходимым, я "набью" столько, сколько нужно.
цитата:
Надо ы внести мораторий на Ваши взгляды на мораль и нравственность, ничем к тому же не подтвержденную. И потом интересно посмотреть не только то, как удалось решить задачи Кутузову, но и как свои задачи решил Наполеон.
Смотрите столько, сколько сможите - все "решения" известны: И приезд Кутузова в Царево-Займище, и "искание подходящего места", и Бородино, и отступление от него, и Совет в Филях, и пожар Москвы
А если серьезно, то положительный результат уже есть. Поднята тема, к теме подключились знающие люди, приведено много ссылок, есть ориентиры в море литературы. Стратегическая цель дотигнута! Люди вспомнили эту страницу истории. А победа или поражение в битве с 917-м - это тактика.
Отправлено: 01.02.08 00:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Проблема с "позицией" коллеги 917 в том, каким методом он даёт на них ответы.
Я вообще не уверен, что тут есть какой-то метод, потому что "нутряное чутье" - это в принципе не метод, ИМХО. Если мы, конечно, пытаемся вести научную дискуссию. Но кипятиться по любому нет смысла.
Понимаете ли, мне не интересно "играть в одни ворота". И иногда достаточно лениво печатать.
- Ну, а мне не лениво, поэтому я ничего не понимая, напомню Вам еще об одной Вашей оплошности - Вы обвинили Жилина в том, что он якобы придумал историю с отступлением французов на исходные позиции - однако видимо еще в одном труде, который Вам видимо также не интересен (правда это не значит, что он не существует) некий английский писатель Вальтер Скотт, изучавший русский поход Наполеона Бонапарта в книге "Жизнь Наполеона Бонапарта" пишет: ".... французы после сражения отступили на прежние места свои, оставив русским во владение окровавленное поле битвы... Кавалерия же их тревожила французский лагерь даже в самую ту ночь, которая наступила после сражения". Помимо Вальтера Скотта и естественно русских источников и французы, например, Винтурини (офицер, участник сражения0 пишет - "русский левый фланг был отодвинут в кустарник, но с наступлением ночи каждая сторона опять заняла те места, с которых поутру начали битву".
Отправлено: 01.02.08 00:57. Заголовок: Тогда потрудитесь мн..
Тогда потрудитесь мне указать, какие должности занимали вышеозначенные авторы. Ибо, "со своей колокольни" много кто чего написал.
Я могу достаточно свидетельств привести о том, кто и где находился в конце сражения и ночью. См. мое общение в смежной теме с Ярославом. Могу также перепостить оттуда кусочек мемуаров Радожицкого. "…С наступлением ночи наши войски отошли к опушке леса; французы оставались на занятых ими местах и не преследовали нас. Говорили, будто они отступили за четыре версты от места сражения; но этому немногие верили. Нельзя было ожидать, чтобы Наполеон отступил, не будучи сбит, и отчасти потеснивши нас. Если бы это было справедливо, то князь Кутузов не пошел бы назад. Плодом полуодержанной победы неприятеля были холод и голод на поле, влажном от пролитой крови ратоборцев. Мнимые победители, после великих трудов дня, долженствовали зябнуть ночью на голом поле, едва ли имея кусок сухаря для подкрепления через меру истощенных сил своих. Вот где суетность воинской славы в глазах философа! 27-го августа, с рассветом дня, войски наши стали отступать к Можайску и остановились за городом. Наполеон в этот день пустил за нами только одну кавалерию, и то не задирая, без малейшего напора...."
Он был офицером в 11-й артбригаде 4-го ПК. Местоположение в конце сражения, надеюсь, вы найдете сами.
Вообще, это кому-то нужно, кроме шестерых: Меня, Олега А., Голицына, 917, Ярослава и Куртукова?
Ну предположим Вы не совсем правы. Эту тему читает намного больше народа,просто эээ, многие в отличие от некоторых, её просто читают,узнают много интересного(например какую литературу надо читать по данному вопросу и.т.д)и считают что тех нескольких книжонок что были прочтены ещё в детстве в кипе с ГУГЛЕМ - недостаточно для того чтобы спорить с людьми серьёзно занимающихся этим вопросом на протяжении многих лет.
В теме 1812г много интересных и спорных вопросов, о которых очень хочется послушать людей которые "В ТЕМЕ".
Вообще, это кому-то нужно, кроме шестерых: Меня, Олега А., Голицына, 917, Ярослава и Куртукова?
Мне, например. Если я влезаю главным образом, чтобы разнять, то это вовсе не значит, что мне сия тема неинтересна, по крайней мере "для общего развития" и понимания картины войны "в целом", без очень уж мелких деталей.
- Если Вы позволите по поводу оценок событий - Когда я тут давеча сказал, что Кутузов отходя к Москве повторял в расширенном масштабе свои действия у Рущука, Игорь Куртуков сказал, что я видимо прочитал книгу будущих командиров. А вот как данное событие оценивает современник и лицо естественно осведомленное и имеющее понимание сути операций, хоть может бытьи не полководец " Александр I - Толстому П.А. 8 сентября По видимому враг впущен в Москву. Я рапортов с 29-го августа по сие число от князя Кутузова не имею, но по письму от графа растопчина от 1 сентября через Ярославль извещен Я, что князь кутузов намерен оставить с армией Москву. Причина сей непонятной решимости остается Мне овершенно сокровенна, и я не не знаю стыд ли России она принесет, или имеет предметом уловить врага в сети ...."
Отправлено: 01.02.08 01:10. Заголовок: По расположению на н..
По расположению на ночь в районе Курганной высоты, могу, например, привести такие свительства: - Рооса (хирург 3-го Вюртембергского конно-егерского полка из 2-й ЛКД 2-го РКК) - про то, как на рассвете Е.Богарне стоял со своими адъютантами на Курганной высоте, греясь у костра, разведенного из обломков лафетов русских орудий; - Брандта (капитан 2-го пп Легиона Вислы) - который был в течение ночи на аванпостах (из четырех рот Висленского Легиона) и они находились "левым флангом упирались в ручей Стонец", а правый "где-то на уровне, но значительно ВОСТОЧНЕЕ "большого редута". Около 2-х часов ночи патрули имели небольшую стычку с казачьими патрулями. Далее, около 3-х часов, высланные вперед усиленные патрули доложили, что русские биваки пусты.
Я вообще не уверен, что тут есть какой-то метод, потому что "нутряное чутье" - это в принципе не метод, ИМХО. Если мы, конечно, пытаемся вести научную дискуссию.
Перефразируя известное выражение: "У соотечественников не бывает оценок войны 1812 года без любви к своему отечеству". Это нормально, но только до абсурда не надо доводить.
Отправлено: 01.02.08 01:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Да, там вы разъяснили, что могло БЫ быть результатом национального подъёма, но не показали что это имело место в действительности.
Извиняюсь, что влезаю не совсем в тему, но хотел бы ответить.
Не показал, потому что мы пошли в русле обсуждения другого вопроса. Кратко скажу, что мнение о национально-освободительном характере войны 1812 года со стороны России у меня сложилось не на основании "размалеванных агиток", а на анализе большого массива прочитанного. Анализировались разные данные, а не только мемуарные свидетельства, и уж конечно я вам не пытаюсь "втюрить" мнение какого-нибудь одного человека.
Кстати, в одних мемуарах (которым в данном случае можно доверять, так как речь не идет о каких-то точных данных, однако содержащих взгляд очевидца на события) можно найти огромное множество свидетельств "народной войны" в России. Причем в мемуарах не только русской стороны, но и французской. За это я вам ручаюсь, т.к. ознакомился с достаточным массивом подобной литературы. Я также нашел такие свидетельства с французской стороны по поводу войны в Испании. Хотя этим регионом я интересуюсь меньше.
В общем, повторяю, если желаете продолжить, пожалуйста на ветку "1812 г. часть 2". Там это как раз будет к месту.
Александр I - Толстому П.А. 8 сентября По видимому враг впущен в Москву. Я рапортов с 29-го августа по сие число от князя Кутузова не имею, но по письму от графа растопчина от 1 сентября через Ярославль извещен Я, что князь кутузов намерен оставить с армией Москву. Причина сей непонятной решимости остается Мне овершенно сокровенна, и я не не знаю стыд ли России она принесет, или имеет предметом уловить врага в сети ...."
Вы просто не в курсе про т.н. "Петербургский план", разработанный, увы, но без Кутузова - касаемо глубокого охвата и перерезания вражеских коммуникаций в районе Березины, с задействованием войск Витгенштейна, Тормасова-Чичагова. А собственно, 8-го сентября ст.ст. "пред ясны очи" Кутузова уже явился флигель-адъютант Чернышев с данным планом. Т.о., Александр и его окружение не особо-то и надеялись только лишь на "искусство" М.И.Кутузова.
Отправлено: 01.02.08 01:29. Заголовок: Теперь про Стендаля,..
Теперь про Стендаля, ибо 917 навряд ли что-нибудь ответит по данному поводу. Ну, нстоящее его ФИО, надеюсь, все знают. Далее, в главную группировку Великой армии он попал в начале августа (ст.ст.) с депешей к Императору. В то время он был гражданским чиновником - аудитором Государственного совета 1-го класса. После занятия Москвы служил в администрации на должности Помошника военных комиссаров. Т.е. Стендаль был достаточно далек от "переднего края".
- Велась, и причем как с одной так и с другой стороны И одна сторона от этих вопросов пока не отказалась это точно.. Вы рассмотрели задачи Кутузова. И выяснили, что ему не удалось защитить Москву. С эти можно согласиться. Проблема с задачами Наполеона – Вы выдели разбить русскую армию, открыть дорогу на ….. или захватить Москву. А вот здесь я бы с Вами не согласился. Задача Наполеона была не захватить Москву, Москва это не цель, а инструмент для заключения почетного или выгодного мира. Так вот Наполеону не удалось в стратегическом плане одним ударом в генеральном сражении закончить войну в 1812 году – это его главная цель разбить русскую армию и заставит Санкт-Петербург обратиться к нему с просьбой о мире. Вы это подменили простой задачей – захват Москвы и очень слано навесили на Наполеона ту награду, которая по праву принадлежит Кутузову. Бородино - стратегическая победа Кутузова. Ну, и военные успехи Наполеона на поле более чем скромные для обратного вердикта. Но дорога на Москву он реально открыл. Но это путь не к победе и выигрышу войны, а в ловушку. Наполеон не решил своей главной задачи. Я же Вам с самого начала сказал, что хоть Вам Анри Лашук и не интересен, рассуждаете Вы точно как он. Почитайте.
Проблема с задачами Наполеона – Вы выдели разбить русскую армию, открыть дорогу на ….. или захватить Москву.
А никаких проблем - в краткосрочных перспективах. А о долгосрочных я и не говорил. Вообще, я тут письмо Императора публиковал. Извольте, избранная цитата: "...большая русская армия будет вынуждена после оставления Москвы прикрывать дорогу на С.-Петербург, и Рига станет вторым по важности городом; что герцогу Тарентскому следует действовать решительнее в общем плане; что противник понес значительные потери в сражениях за Смоленск и при Валутине; что он ослаблен и обескуражен; что, возможно, битва состоится перед нашим вступлением в Москву и что противник для этого постарается сосредоточить все свои ресурсы...."
цитата:
А вот здесь я бы с Вами не согласился. Задача Наполеона была не захватить Москву, Москва это не цель, а инструмент для заключения почетного или выгодного мира.
А см. предыдущий абзац. Или вам поф?
цитата:
Так вот Наполеону не удалось в стратегическом плане одним ударом в генеральном сражении закончить войну в 1812 году – это его главная цель разбить русскую армию и заставит Санкт-Петербург обратиться к нему с просьбой о мире.
А об этом и не говорится даже в упомянутом письме от 27 августа (н. ст.) Рассматривается поэтапное выполнение. На данном этапе: Бородино - занятие Москвы - шло все по плану.
цитата:
Вы это подменили простой задачей – захват Москвы и очень слано навесили на Наполеона ту награду, которая по праву принадлежит Кутузову.
Какую награду? Вы о чем? Или опять - медитация вне времени и пространства? Кутузов не выполнил ни одной текущей задачи на тот момент: ни неприятеля не остановил, ни Москву не защитил.
цитата:
Бородино - стратегическая победа Кутузова. Ну, и военные успехи Наполеона на поле более чем скромные для обратного вердикта.
Ну вот, опять сеанс доктора Кашперовского. Да Наполеон вышел спустя месяц из Москвы, полный решимости воевать и только под Малоярославцем, да в ходе начавшегося глубокого охвата с флангом (по упомянутому уже СПб плану) решилась его участь.
цитата:
Но дорога на Москву он реально открыл. Но это путь не к победе и выигрышу войны, а в ловушку. Наполеон не решил своей главной задачи.
Это выяснилось значительно спустя и то, см. предыдущий абзац. Только вот для того, чтобы совершить "гениальный ход" и пустить Наполеона в "заведомую ловушку" - нафига было устраивать побоище?
цитата:
Я же Вам с самого начала сказал, что хоть Вам Анри Лашук и не интересен, рассуждаете Вы точно как он
Да мне как-то все равно. Вы меня еще патриотизму поучите на примере "исследований" Жилина. Или Гарнича. Я тогда бы прослезился бы. Сами, смотрю, советских историков ну очень "любите", когда речь идет о других временах.
По расположению на ночь в районе Курганной высоты, могу, например, привести такие свительства:
- А если не секрет в чем Вы видите смысл нахождения французов на этих самых позициях среди трупов? Если не рассматривать такой вопрос как кто победил в сражении, то в чем фишка например батареи Раевского? Укрепления все же в другую сторону развернуты, т.е. иеют ли они военное значение для обороны? Поле боя вроде действительно должно быть завалено трупами. лагерь там вроде устаривать не гигеенично. Может перечисленные Вами люди входили в боевое охранение? Да и русским там тоже делать в целом нечего. Мне лично с этой стороны и видеться сомнительным размещать большие массы войск на этих позициях. Поясните момент.
Отправлено: 01.02.08 02:30. Заголовок: 917 пишет: А если ..
917 пишет:
цитата:
А если не секрет в чем Вы видите смысл нахождения французов на этих самых позициях среди трупов? Если не рассматривать такой вопрос как кто победил в сражении, то в чем фишка например батареи Раевского? Укрепления все же в другую сторону развернуты, т.е. иеют ли они военное значение для обороны? Поле боя вроде действительно должно быть завалено трупами. лагерь там вроде устаривать не гигеенично. Может перечисленные Вами люди входили в боевое охранение? Да и русским там тоже делать в целом нечего.
А в чем, например, был смысл нахждения Наполеона на Шевардинском редуте - там ведь тоже много мертвецов лежало? А в чем, например, господствующей высоты - Курганной (если вы действительно были на Бородино, то должны бы были это оценить, даже не смотря на то, что ее порядком срыли и в процессе возделывания с/х угодий вокруг, так и в ходе ВОВ, строя вокруг укрепления) ? А восточнее Курганной высоты есть такой замечательный овражек, который Ярослав считает чуть ли не главной оборонительной линией русской позиции. Просто все прозаично - люди стали ночевать там, где их застал конец сражения и ночь. Кавалерия пыталось найти себе места, где можно было напоить и выпасти лошадей. 917 пишет:
цитата:
Мне лично с этой стороны и видеться сомнительным размещать большие массы войск на этих позициях. Поясните момент.
Ну я не сомневался, что сомнительно. Ну, вам виднее, наверное. Вы там были и сами видели.
- Однако Александр говорит не об удачных стечениях обстоятельств для разработанного плана, а о действиях Кутузова и его намереньях -
цитата:
Причина сей непонятной решимости остается Мне овершенно сокровенна, и я не не знаю стыд ли России она принесет, или имеет предметом уловить врага в сети ...."
Это относиться к действиям именно Кутузова. Не похоже, что речь здесь идет о чем то другом. Т.е. план планом, перерезать линии снабжения хорошо, но письмо не об этом.
Отправлено: 01.02.08 03:33. Заголовок: 917 пишет: Однако А..
917 пишет:
цитата:
Однако Александр говорит не об удачных стечениях обстоятельств для разработанного плана, а о действиях Кутузова и его намереньях -
А вы поинтересуйтесь, для начала, кем являлся адресат - П.А.Толстой. Тем более, интересно же ведь, а что "там делает наш Главнокомандуйщий" ? Тем более, он бодро заявил, что "победа совершенная" при Бородино - а тут, на тебе, в Москве французы...
цитата:
Это относиться к действиям именно Кутузова. Не похоже, что речь здесь идет о чем то другом. Т.е. план планом, перерезать линии снабжения хорошо, но письмо не об этом.
Я и говорю - вы поинтересуйтесь, кем был П.А.Толстой, что делал, чем занимался, какое ему дело было до Главнокомандующего Кутузова.
диале́ктика [от греч. dialektikē (téchnē) — искусство вести беседу, искусство спора], философский метод; в системе средневекового образования — одно из семи так называемых свободных искусств. В истории философии диалектика имела различные толкования: искусство диалога, достижения истины путём противоборства мнений (Сократ);..
Отправлено: 01.02.08 09:42. Заголовок: Если расматривать ср..
Если расматривать сражение при Бородино с позиций варварской диалектики, то: наполеоновские войска одержали тактическую победу (Москву ведь захватили), но при этом они же потерпели cтратегическое поражение так-как необратимо начали терять боеспособность и как следствие - стремительное бегство с захваченной ранее территорий.
Размеры победы-поражения "непобедимой" наполеоновской армии каждый может измерить линейкой (тактическая победа - от Бородино до Малоярославца, стратегическое поражение - от Малоярославца до Парижа).
Отправлено: 01.02.08 10:13. Заголовок: Владимир67, если Вам..
Владимир67, если Вам неймётся по поводу оставления Москвы неприятелю, то лучше обратите свой взор на графа Растопчина.
Вот у него как раз было времени (дилижанс и маленькая тележка), казённых денёг и забитых амуницией московских арсеналов под завязку для подготовки полноценного ополчения в 70 000 (семдесят тысяч) штыков. И как он этим воспользовался?... Казённые деньги (вроде более 100 000 рублей) спустил не на подготовку ополчения, а на сооружение так ни разу и не зафункциклировавшего "дирижопля" особливой конструкции. ИМХО. В другие времена, за такой распил казённых денег, он бы не обструкцией отделался, а в лучшем случае отправился бы туда где даже Макар телят не пасёт.
Вы, простите, французский знаете? "Да" иоли "Нет"? Я это спрашиваю потому, что насчет трактовки "Армия Аустерлица не проиграла бы битвы при Москва-реке" прекрасно и, главное, давно, наслышан. Обычно ее приводили в переводе с английского со всяких "оспреек". В итоге имеем ошибки двойного перевода и искажение смысла. Или вы всерьез считаете, что я тут, по образцу "номерного человека" фигачу все, что попадется? Поэтому я и хочу узнать - можете ли вы лично ручаться за вами представленную версию перевода. Просто я во французском абсолютно не силен...
Зачем столько эмоций? Я ж дал ссылку на текст, все вопросы к Бонапарту.
А вы поинтересуйтесь, для начала, кем являлся адресат - П.А.Толстой.
- Как раз видимо вместе с Ростопчиным , они должны были дать Кутузову те резервы, которые позволи ли бы ему повторить сражение, да видимо не дали в обещанном объеме. А может все так и должно было случиться. Владимир67 пишет:
цитата:
Тем более, интересно же ведь, а что "там делает наш Главнокомандуйщий" ?
- Ну, и через 130 лет с совершенно другими системами связи такое было возможно. Главное твердо верить, что он работает в нужном направлении.
А вот в Вашей версии французы не отошли вообще, или не отошли за позицию русских у флешей и батареи Раевского? Тут я так понимаю все же есть мелкие детали, мелкие но важные.
Кстати, литературоведы считают, что под видом битвы у Ватерлоо (где он не был) в "Пармской обители" Стендаль в действительности описал собственные впечатления от Бородинской битвы (где он был).
Отправлено: 01.02.08 10:52. Заголовок: геолог Ну так речь ..
геолог Ну так речь и идет о том, кто одержал победу при Бородино. Французская армия начала терять боеспособность не в результате быитвы и даже, ИМХО, не как следствие битвы. Вполне себе представима ситуация, при которой Бородинского сражения не было, Кутузов отвел войска, сохранив армию, но избегая сражения, армия Наполеона вступила в Москву... И?
цитата:
наполеоновские войска одержали тактическую победу (Москву ведь захватили), но при этом они же потерпели cтратегическое поражение так-как необратимо начали терять боеспособность и как следствие - стремительное бегство с захваченной ранее территорий.
Это действительно варварская диалектика. Стратегическое поражение было нанесено как минимум не только Бородинским сражением, а может и не столько.
Отправлено: 01.02.08 11:16. Заголовок: S.N.Morozoff, по мое..
S.N.Morozoff, по моему не будь сражения у Бородино, не было ничего остального. Если бы Наполеон вступил в Москву без боя, то тогда его армия спокойно обосновалась бы там на зимних квартирах до весны и уже в следующем году занялась бы вплотную Петерсбурхом .
Именно Бородино стало тем поворотным пунктом за которым последовало всё остальное, в т.ч. уничтожение московских зимных квартир.
"МО" - не ограничиваеться одним сражением, а переноситься на всё завоёванное врагом пространство. Например - фуражиров втихаря прибить, где-нибуть под д.Шумелкамышкой, часть этой "МО" наносящее урон неприятелю и ослабляющее его боеспособность.
Отправлено: 01.02.08 12:26. Заголовок: Остается путем голос..
Остается путем голосавания определить итог битвы. Но, это не в этом разделе. Ну, а вот такой вопрос - а кто определил, что Бородинское сражение ответственно за судьбу гор. Москвы? В том смысле, что от Немана до Москвы было много сражений, и Кутузов уходя из под Бородино навстречу резервам полагал, что будут еще сражение.
Отправлено: 01.02.08 12:53. Заголовок: Вы тут ломаете копь..
Вы тут ломаете копья, правду писал или нет Кутузов Ростопчину и Александру. Кутузов ведь отличался именно своей гибкостью, он всегда говорил то, что от него ХОТЕЛИ услышать. И именно, что, читая переписку Кутузова, следует завадать вопрос: "Кому и зачем пишет Кутузов"? Судя по всему, он знал, что сдача Москвы неизбежна, когда он узнал о потере Смоленска. Он так и сказал - "Ключ Москвы потерян"
Отправлено: 01.02.08 13:38. Заголовок: По поводу стратегиче..
По поводу стратегической победы - 1 Фактор - это то, что Наполеону не дали в ходе боя разгромить русскую армию и соответственно его намерения решить судьбу компании в процессе одного главного сражения потерпели неудачу. Это своеобразный срыв "молниеносной" войны. Часто к этому применяют термин - банкротство Наполеоновской стратегии. 2 Фактор это нанесение потерь французской армии. Но его значение никто не преувеличивает, потому как оценки этих потерь известны хоть и разняться.
S.N.Morozoff, по моему не будь сражения у Бородино, не было ничего остального. Если бы Наполеон вступил в Москву без боя, то тогда его армия спокойно обосновалась бы там на зимних квартирах до весны и уже в следующем году занялась бы вплотную Петерсбурхом .
Т.е. пожар Москвы 1812-го года есть следствие Бородинского сражения? Мне кажется это слишком смелым утверждением. Как по мне, так цугцванг, в который попал Наполеон, взяв Москву, но не выиграв этим войну, не с Бородино связан, это не прямое следствие Бородинского сражения.
Я б еще понял возражения в том плане, что Кутузову без Бородино гораздо сложнее было бы настоять на решении оставить Москву (его и так-то многие не поняли), что это решение могло значительно подорвать доверие к армии, к правительству, подорвать боевой дух войск. Но в таком контексте Бородино является не более, чем моральной победой (не дали разгромить себя), причем неизвестно - над Наполеоном, или над самими собой (устояли, значит можем, но время еще не пришло) и в некотором смысле "костью", брошенной тем, кто иначе как в сражении не видел выхода из создавшегося положения (лучше смерть в бою на улицах города, нежели сдача древней столицы).
диале́ктика [от греч. dialektikē (technē) — искусство вести беседу, искусство спора], философский метод; в системе средневекового образования — одно из семи так называемых свободных искусств. В истории философии диалектика имела различные толкования: искусство диалога, достижения истины путём противоборства мнений (Сократ);
Отправлено: 01.02.08 18:17. Заголовок: Любопытен такой моме..
Любопытен такой момент. Насколько я понимаю после предварительного подсчета потерь и их оценки Кутузов принимает решение на отход. Любопытно, а что Бонапарт(штаб великой армии) планировал делать 8 сентября поздним вечером 7 и ночью 8 сентября?
Я просто не воспринимаю псевдопатриотическую риторику в серьезных разговорах.
Я тоже, бросайте ее.
цитата:
Ну, я и не утверждал никогда, что Наполеон разгромил там кого-то... Я утверждал, что по поставленным задачам перед сражением, и по последствиям этого сражения в ТЕКУЩЕЙ КРАТКОСРОЧНОЙ перспективе - это победа Наполеона. Кто знает, если да кабы, и Кутузов остался бы на месте, - вдруг Наполеон бы отступил!? Но ведь так не произошло. Поэтому и остается, что если и говорить что-то, то о "моральной победе", в духе Л.Н.Толстого.
Во, вопрос-то! Ведь, действительно, кто знает наверняка, может быть и отступил бы. Значение Гвардии не уменьшалось, сдал бы назад, хотя бы для перегруппировки и все…, сейчас бы и вопросов не было о победе в сражении. Так вот, если «текущую краткосрочную перспективу» взять в еще меньшем приближении, до начала отхода, то увидим, что сражение не проиграно русскими. Нет французской победы. Лев Николаевич - рулез!`
Владимир67 пишет:
цитата:
Не знаю, кто такой "гражданин в медвежьей шкуре" (если вы о Наполеоне, то ваши попытки его почморить, увы, не повредят его статусу - он уже навечно прописался в Истории, как великий), но указанные авторы, во-первых, сильно "общие"; во-вторых, Бешанов со своей книгой "60 сражений..." опоздал лет так на 30 (сейчас эта компиляция совершенно не интересна); а в третьих, Ф.Энгельс писал свою статью "Бородино" для "Новой Американской энциклопедии", опираясь на сочинения К.Ф.Толя (с русской строны), т.с., "правой руки" М.И. Кутузова; в-четвертых, Ф.Энгельс являлся известным русофобом.
Если не знаете, то и нечего беспокоиться. Здоровье дороже. Пригрели большевики змею Энгельса на груди, Сталин ему холку начистил за русофобство, кто-то в борьбе со сталинистской историографией Жилина Энгельса призывает…. "Чудны дела твои ".
Владимир67 пишет:
цитата:
Ну так Кутузов обозначил свое положение - невозможность продолжения сражения - начал отступление ночью. Чем обуславливалась эта невозможность: потерями, расстройством войск, "переранитыми нужными генералами", отсутствием зарядов для артиллерии, "прижатостью" - необходимо было контраковать и возвращать утерянные пункты. Положение Багговут исправил тем, что вышел проселочными дорогами на Новую Смоленскую в уже процессе отступления.
Прежде Кутузова обозначил свое положение невозможностью продолжать сражение Наполеон. Багговута уже можно исключить из Ваших аргументов, поскольку процесс отступления начинается после решения о нем. Было бы другое решение, то и исправил бы по-другому.
Владимир67 пишет:
цитата:
Смеетесь, что ли. Без относительно того, "заканчивается" он, или "начинается" (я пркрасно знаю, что он впадает в Колочь), но он обрывался примерно за правым фасом батареи.
Смеюсь. "Ну, так разверните "башню"" (с)
Владимир67 пишет:
цитата:
Ну так разверните "башню". Ну и по дальнейшим действиям тоже. Если же вам достовляет особое наслаждение писать "на карачках (видимо, эротические ассоциации), то замечу, что солдаты легли на землю, чтобы уменьшить потери, а офицеры продолжали стоять. Сегюра можно и почитать, только страничку подскажите. Равно подскажите еще, какое отношение имел в то время Сегюр к Легиону Вислы.
«На карачках» было введено мной в оборот, дабы уравновесить Ваше героическое описание победы польских кирасир над «офигевшими во всех смыслах» нашими солдатами. Если Вы спрашиваете, принимал ли участие Сегюр в сражении, так же как и Легион, то да, принимал. Страничку дать не могу, но Вам не сложно будет найти главу с описанием Бородинского сражения и место, где описывается, как с высот за редутом артиллерия не давала поднять головы французам, заставляя их прятаться в складках местности со своей (западной) стороны редута. Кстати, Вы позволили себе вводить участников дискуссии в заблуждение:
цитата:
А восточнее Курганной высоты есть такой замечательный овражек, который Ярослав считает чуть ли не главной оборонительной линией русской позиции.
Тогда, как я уже пояснял Ваше недомыслие:
цитата:
Дело же не в самом овраге, вернее не только, а в том, что за ним начинался подьем, с вершины которого взятый французами люнет (если кто не в курсе – открытое с тыла укрепление) был, как на ладони и простреливался с «третьей позиции», отчего они так и не закрепились на нем, а ползали со своей стороны на корачках. Вечером Милорадович даже брался с не большими силами забрать его.
Нехорошо.
PS Чуть не забыл … эротические ассоциации, как же Намазать себе лоб зеленкой используя «монопенисуальный» жаргон и при этом так острить, просто верх беспечности.
Ну так, цитатку бы... И еще кем П.Х.Граббе был в то время (его взгляд на сражение)?
ОК, этого нет в интернете: "................ Увидев остановившегося позади центра Кутузова со свитой, я поехал туда и, подозванный Толем, был представлен ему. Он послал меня тогда поздравить начальников войск с отражением неприятеля и предварить о наступлении на него на утро. Первого нашел я на левом фланге, сидевшего среди войск на барабане, генерала Дохтурова. Почтенный воин принял меня и весть с радостным лицом, а множество знакомых с восторгом. В центре Милорадович выслушал меня и приказал доложить, что он берется (если угодно будет главнокомандующему) отнять без большого урону центральную батарею (Раевского). Действительно, ничто столько не доказывало крайней степени изнеможения неприятеля, как бесполезное обладание этой важной точкой нашей позиции, куда не были даже подвинуты их батареи. Наконец, сумерки и потом давно желанная ночь спустились и покрыли мраком навсегда увековеченные поля, человеческой жатвой покрытые. Размышляя, на расстоянии тридцати пяти протекших с того дня лет о разных видах, которые могло принять это сражение, нельзя без глубокого чувства признательности не оценить содействия Промысла Божия, на спасение и прославление России отделившего на ее долю столько, а не более и не менее успеха. Победа осталась нерешенная между обеими армиями. Если с одной стороны можно было считать перевесом успешное отражение всех усилий неприятеля, то сохраненный им резерв, важный по числу и составу, при новой борьбе, обещал ему почти верное преимущество. Если бы перевес с нашей стороны был значительнее (решительной победы над Наполеоновсой армией в тогдашнем состоянии нельзя было надеяться), Наполеон, может быть, отступил бы до Днепра, куда подоспели бы к нему корпуса Виктора, Ожеро и другие, между тем как наша армия, кровавой победой ослабленная, увлеклась бы, вероятно, в преследование, удаляясь от своих подкреплений. Война, вместо народной, приняла бы обыкновенные свои размеры и, без сомнения, не в нашу пользу, несмотря на непреклонную твердость Александра и усердную готовность России на всякую жертву. ................."
цитата:
Я то могу несколько свидетельств привести о ночевке на батарее. Например, Брандта. Который непосредственно служил в Легионе Висла.
Это были передовые сторожевые посты, причем очень близко к русским постам. Естественно их выставили, но войска редут не занимали. Между прочим, не совсем понятно, где точно находился сам Брандт. Можно так понять, что на некотором удалении от самого редута с западной стороны. ……………………………………………………… Извините, это я не Вам. Может кому пригодится: http://visla.iatp.org.ua/statti/brandt4.htm
Владимир67 пишет:
цитата:
И вот еще цитатка из "Походных записок артиллериста" И.Т.Родожицкого (из 11-й артбригады 11-й ПД 4-го ПК), который непосредственно находился рядом.
"…С наступлением ночи наши войски отошли к опушке леса; французы оставались на занятых ими местах и не преследовали нас. Говорили, будто они отступили за четыре версты от места сражения; но этому немногие верили. Нельзя было ожидать, чтобы Наполеон отступил, не будучи сбит, и отчасти потеснивши нас. Если бы это было справедливо, то князь Кутузов не пошел бы назад. Плодом полуодержанной победы неприятеля были холод и голод на поле, влажном от пролитой крови ратоборцев. Мнимые победители, после великих трудов дня, долженствовали зябнуть ночью на голом поле, едва ли имея кусок сухаря для подкрепления через меру истощенных сил своих. Вот где суетность воинской славы в глазах философа! 27-го августа, с рассветом дня, войски наши стали отступать к Можайску и остановились за городом. Наполеон в этот день пустил за нами только одну кавалерию, и то не задирая, без малейшего напора...."
Ну, правильно он рассуждал, сам же он и кто рядом был, не видели отступления, Наполеона не сбили, что же было ему ожидать отхода. Но и победы его не видел.
Владимир67 пишет:
цитата:
А не надо мне Е-версии - вы мне хтя бы номер страницы и издание.
«Ну, я свою позицию по данному вопросу разъяснил выше.» (с)
Прежде, Кутузова обозначил свое положение невозможностью продолжать сражение Наполеон.
Не, ну это смешно. Вы ещё скажите что под Лейпцигом войска шестой коалиции с конца 16-го до утра 18-го октября "обозначали своё положение невозможностью продолжать сражение".
"Тактическая пауза" не есть невозможность продолжать сражение.
Отправлено: 01.02.08 19:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не, ну это смешно. Вы ещё скажите что под Лейпцигом войска шестой коалиции с конца 16-го до утра 18-го октября "обозначали своё положение невозможностью продолжать сражение".
"Тактическая пауза" не есть невозможность продолжать сражение.
В таком случае ее инициировал Наполеон. И что бы она стала ТАКТИЧЕСКОЙ ПАУЗОЙ, нам надо забыть о его нежелании рисковать последним резервом и выяснить тактические намерения
917 пишет:
цитата:
Любопытен такой момент. Насколько я понимаю после предварительного подсчета потерь и их оценки Кутузов принимает решение на отход. Любопытно, а что Бонапарт(штаб великой армии) планировал делать 8 сентября поздним вечером 7 и ночью 8 сентября?
О, 917, в корень!
И зачем в Лейпциг ходить если: Голицын пишет:
цитата:
Прейсиш-Эйлау. "Упрямейший восторжествовал не возобновлением нападения, но дождавшись утра на месте битвы." Мне кажется, эта фраза Давыдова вполне подходит и для Бородино.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вопрос, я так понимаю, риторический? Дык сами и отвечайте.
Владимир67, если Вам неймётся по поводу оставления Москвы неприятелю, то лучше обратите свой взор на графа Растопчина.
Вот у него как раз было времени (дилижанс и маленькая тележка), казённых денёг и забитых амуницией московских арсеналов под завязку для подготовки полноценного ополчения в 70 000 (семдесят тысяч) штыков. И как он этим воспользовался?... Казённые деньги (вроде более 100 000 рублей) спустил не на подготовку ополчения, а на сооружение так ни разу и не зафункциклировавшего "дирижопля" особливой конструкции. ИМХО. В другие времена, за такой распил казённых денег, он бы не обструкцией отделался, а в лучшем случае отправился бы туда где даже Макар телят не пасёт.
Позвольте, я не буду на это не буду отвечать. Если у вас что возразить, с указанием на конкретные документы, вперед!
Кстати, литературоведы считают, что под видом битвы у Ватерлоо (где он не был) в "Пармской обители" Стендаль в действительности описал собственные впечатления от Бородинской битвы (где он был).
Стендаль в то время - гражданский человек, служащий администрации. При чем тут перепитии главного героя "Обители", обрядившегося в военный мундир, - малопонятно.
Также могу привести характеристику "проделанной работе" Стендаля из уст Артура Шюке (французского историка, автора многочисленных биографий деятелей Империи, и объемного исследования по войнам времен Республики): "не обладал качествами, необходимыми для историка".
P.S. Также очень хотелось бы услышать ответ на мой вопрос, касаемо перевода Земцова насчет "армии Аустерлица".
S.N.Morozoff, по моему не будь сражения у Бородино, не было ничего остального. Если бы Наполеон вступил в Москву без боя, то тогда его армия спокойно обосновалась бы там на зимних квартирах до весны и уже в следующем году занялась бы вплотную Петерсбурхом .
С таким же успехом устроили бы вам тот же самый пожар. Ибо кто его организатор и так ясно.
цитата:
Именно Бородино стало тем поворотным пунктом за которым последовало всё остальное, в т.ч. уничтожение московских зимных квартир.
В известном смысле, за Бородино "последовало" что-то. В любом случае это произошло, ибо сейчас уже 1 февраля 2008 г., а Бородино было 7 сентября 1812 г. Так что "что-то" непременно последовало и было. А вот повортный пункт в кампании произощел после Малоярославца. А для фланговых группироок - несколько раньше.
Нет, этого не требуется. "Тактическая пауза" не аргумент, а факт. Если войска находятся в боевом соприкосновении, а боевые действия не ведутся, то налицо пауза.
Стендаль в то время - гражданский человек, служащий администрации. При чем тут перепитии главного героя "Обители", обрядившегося в военный мундир, - малопонятно.
Вы, похоже, подзабыли перипетии. Там именно описываются забавные приключения человека явно постороннего на поле боя. Один эпизод с выкидыванием его из седла многого стоит. "Нарочно не придумаешь".
Владимир67 пишет:
цитата:
P.S. Также очень хотелось бы услышать ответ на мой вопрос, касаемо перевода Земцова насчет "армии Аустерлица".
Пожалуйста. В двух приведенных вами цитатах Земцов дважды переврал слова автора высказывания. Причем речь здесь идет о таком известном и легко доступном для проверки авторе, как Наполеон. Страшно подумать, насколько вольно он обращался с другими авторами, не столь известными и не столь доступными для проверки.
Согласитесь, здесь можно сделать вывод больше о самом Земцове, чем об исторических вопросах.
Мой личный вывод - Земцова не читать и снисходительно относиться к тем, кто всерьез на него ссылается.
П.С. Это к вопросу о полезности данного обсуждения. Не спец в теме, но читаю с удовольствием и делаю выводы для себя.
Отправлено: 01.02.08 20:55. Заголовок: Yroslav «На карачках..
Yroslav
цитата:
«На карачках» было введено мной в оборот, дабы уравновесить Ваше героическое описание победы польских кирасир над «офигевшими во всех смыслах» нашими солдатами.
А я могу еще вашу "патриотическую железу"(с) Куртуков помучать: "...Я забыл сказать, что 26 число Московское ополчение стояло в колонне сзади нас на горе; их било ядрами исправно, и даром. Главнокомандующий сделал славное из них употребление: поставил их цепью сзади войска, чтобы здоровые люди не выносили раненых, а убирали бы ополченцы. Сделано славно, но безбожниики грабили раненых, что я сам видел, везя патроны в полк, и трем саблею от меня досталось по спинам плашмя. Этими молодцами после сражения укомплектовали дивизию нашу, с оружием, Бог знает каким: кто имел пику, кто бердыш, у иного ружье, пистолет и нож, а кто был с дубиной. К нам дали их офицера в треугольной шляпе, который вскоре и бежал. Да и войско его дошло с нами только до Москвы, а после и десятой части их не осталось: все разбрелись, дружки. ..." (Н.И.Андреев, "Воспоминания офицера 50-го егерского полка").
цитата:
Если Вы спрашиваете, принимал ли участие Сегюр в сражении, так же как и Легион, то да, принимал.
Я просто вас спрашиваю: а кем он был, Сегюр? Его место во время сражения? Ибо вы не понимаете смысла критического отношения к мемуаристу. Выражаясь более понятным для вас языком - это все равно что изучать бой 52-й ГвСД п-ка Некрасова 5 июля 1943 г. по мемуарам адмирала Кузнецова.
цитата:
Тогда, как я уже пояснял Ваше недомыслие:
Вы мне про Милорадовича, который "брался" там чего-то вечером...
Зачем толочь воду в ступе? Я дал свой вариант перевода, коллега Влад подтвердил. Никто вроде не возразил, так что в рамках данного форума считайте нас с Владом спецами. Вряд ли стоит здесь углубляться в тонкости перевода кондисьонельпассе.
Есть сомнения - сходите на какой-нибудь форум любителей французского и проконсультируйтесь, делов-то.
Отправлено: 01.02.08 21:06. Заголовок: Yroslav ОК, этого ..
Yroslav
цитата:
ОК, этого нет в интернете:
П.Х.Граббе - адъютант Барклая на то время.
цитата:
Ну, правильно он рассуждал, сам же он и кто рядом был, не видели отступления, Наполеона не сбили, что же было ему ожидать отхода. Но и победы его не видел.
Он видел его "полупобеду". Если вам "железа мешает" , то я - об этом как раз.
цитата:
А, Жилин на посту военно-политической пропаганды пишущий, что целью была защита Москвы, как в Ваш диагноз вписывается?
Если вы до сих пор не поняли - мне пофигу Жилин. Я его читал классе в 5-м средней школы, сразу после Брагина "В грозную пору" и "М.И.Кутузов" в сер. ЖЗЛ.
цитата:
Когда собирался продолжить?
Продолжил он, Кутузов, увы, только спустя месяц под Тарутино.
Отправлено: 01.02.08 21:12. Заголовок: Зачем толочь воду в ..
Здрагер
цитата:
Зачем толочь воду в ступе? Я дал свой вариант перевода, коллега Влад подтвердил. Никто вроде не возразил, так что в рамках данного форума считайте нас с Владом спецами. Вряд ли стоит здесь углубляться в тонкости перевода кондисьонельпассе.
Есть сомнения - сходите на какой-нибудь форум любителей французского и проконсультируйтесь, делов-то.
Дело в том, что вы первый, кто выдвигает претензии по переводу к Земцову. Причем, декларируя его общую его некомпетентность. Вот я и хочу услышать от вас точный и ясный ответ на поставленный вопрос - знаете ли вы французский язык в том объеме, чтобы гарантировать озвученную вами точность. Ибо перевод "гуглями" - это одно, а литературный, с тонкостями, другое. Тем более, здесь идет "непереводимая игра слов", как говорится. смысл может поменяться и в одну сторону, и в другу. Тем более, перевод по Земскову ближе, т.с., к исторической правде. Ведь под Аустерлицем РИА была именно что разгромлена, а под Бородиным - нет.
"Оспрейки" - это брошюры изд. Оспрей. То, что у наслюбят пиратить в т.н. сериях "Солдат", "Новый Солдат".
Отправлено: 01.02.08 21:32. Заголовок: 917 пишет: - Как ра..
917 пишет: -
цитата:
Как раз видимо вместе с Ростопчиным , они должны были дать Кутузову те резервы, которые позволи ли бы ему повторить сражение, да видимо не дали в обещанном объеме. А может все так и должно было случиться.
Т.е., теперь Ростопчин с Толстым виноваты! О как! Типа, в разгроме 1941 г. виновата советская промышленность - она вместо 50 тыс. танков дала только 25 тыс. А если по серьезному - РОстопчин дал все, что мог. Тем более, ополчение особой ценностью не отличалось никогда. Касаемо же П.А.Толстого - вы, простите, его должность все-таки знаете? И что относилось к ополчениям 3-го округа? Это, простите, с таким же успехом можно обвинять командующего Дунайской армией адм. Чичагова в том, что он не обеспечил свое присутствие при Бородино.
цитата:
- Ну, и через 130 лет с совершенно другими системами связи такое было возможно. Главное твердо верить, что он работает в нужном направлении.
Фантазирйте, фантазируйте. А если возвратиться к теме, то Царь получил известие о сдаче второго города Империи от третьих лиц, и не имел известий о главной армии: то ли она на СПб пошла, то ли разгромлена где-то, то ли и вовсе разбежалась. От того и письмо начальнику ополчения 3-го округа - что, дескать, может "того-самого", скоро воевать придется.
цитата:
А вот в Вашей версии французы не отошли вообще, или не отошли за позицию русских у флешей и батареи Раевского? Тут я так понимаю все же есть мелкие детали, мелкие но важные.
У меня нет версий - "версии" вы тут генерите. Я просто привожу свительство непосредственных очевидцев "с низов". Могу привести свительства по всей "линии фронта". Только уговор - меняю на аналогичные с русской.
Отправлено: 01.02.08 21:39. Заголовок: 917 пишет: Задача Н..
917 пишет:
цитата:
Задача Наполеона была не захватить Москву, Москва это не цель, а инструмент для заключения почетного или выгодного мира.
Если вы так любите цитировать Клаузевица, то могли бы и почитать у него про диалектику целей и средств. По отношнию к плану войны занятие Москвы было средством; но по отношению к плану кампании - целью. И вы (как и все участники с воспалением ПЖ) постоянно переводите стрелки с результатов (тактических) Бородинского сражения на его стратегические последствия.
По поводу последствий возражений нет. Наполеону, для достижения стратегической цели, на самом деле было важно не просто занять Москву. Представьте, что он занял город одним корпусом. Разве это создаёт какую-нибудь угрозу для русских? Нет, ему нужно было занять занять её сильной армией и иметь возможность использовать город как базу дальнейших операций. Исход Бородинского сражения опосредованно сказался на его возможности сделать как первое, так и второе.
Отправлено: 01.02.08 23:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И вы (как и все участники с воспалением ПЖ) постоянно переводите стрелки с результатов (тактических) Бородинского сражения на его стратегические последствия.
- Простите, Игорь, а разве это я перевожу стрелки с нулевых тактических результатов Бородинского сражения (захват 1-1,5 км территории) на его стратегические последствия (захват Москвы)? С учетом понимания стратегии переводящими стрелки, естественно.
... нулевых тактических результатов Бородинского сражения (захват 1-1,5 км территории)
Тактические результаты были совсем не нулевыми. В XIX веке "захватом территории" поля боя результат сражения не измерялся. Наполеон сбил Кутузова со всех важных пунктов позиции, вовлёк в бой все русские войска, а сам сохранил резерв. По итогам, Кутузов предпочёл прикрывшись темнотой отступить. Это тактический результат. И он далеко не нулевой.
917 пишет:
цитата:
на его стратегические последствия (захват Москвы)?
Этого я тоже не одобряю. Нужно разделять мух и котлеты. Хотя если переформулировать в "Бородинское сражение открыло дорогу на Москву" то вполне.
Дело в том, что вы первый, кто выдвигает претензии по переводу к Земцову. Причем, декларируя его общую его некомпетентность. Вот я и хочу услышать от вас точный и ясный ответ на поставленный вопрос - знаете ли вы французский язык в том объеме, чтобы гарантировать озвученную вами точность. Ибо перевод "гуглями" - это одно, а литературный, с тонкостями, другое. Тем более, здесь идет "непереводимая игра слов", как говорится. смысл может поменяться и в одну сторону, и в другу. Тем более, перевод по Земскову ближе, т.с., к исторической правде. Ведь под Аустерлицем РИА была именно что разгромлена, а под Бородиным - нет.
Ну, во-первых, я не первый. Вы же сами упоминали про этих оспреек, с которыми я согласен.
Да, я знаю французский на уровне выше среднего вузовского.
В тех гуглях, на которые я ссылался, не было никакого перевода. Там ОРИГИНАЛ. Бонапартовский.
И нет в обсуждаемой фразе никакой "непереводимой игры слов". Там есть уже упомянутая мной глагольная форма "кондисьонель пасе" условного наклонения прошедшего времени, а именно вспомогательный глагол с отрицанием n'aurait, которую школьник-троечник по незнанию мог бы перевести словом НЕ, но которую невозможно переводить на русский без использованиея частицы БЫ.
Эта частица БЫ и меняет смысл высказывания на противоположный. Ее присутствие вполне очевидно даже в том кусочке цитаты, который вы дали. Я все же уточнил по Гуглю и посмотрел на высказывание Наполеона в контексте и в оригинале. Там уже нет места для сомнения. Все предельно ясно.
Земцов - шарлатан.
Еще раз предлагаю вам сходить на форумы любителей французского языка и проверить меня.
Долго уклонялся от таких лингвистических подробностей, которые никому из форумчан неясны и неинтересны, но вы меня достали.
Насчет "исторической правды" спорить не буду. Уже не раз говорил, что в теме 1812 года я чейтатель, а не пейсатель.
Ну, во-первых, я не первый. Вы же сами упоминали про этих оспреек, с которыми я согласен.
Они на английском выходят. Конкретно эта цитата, ЕМНИП, из вып. №51 сер. Warrior - "Russian Grenadiers and Infantry 1799–1815".
цитата:
Насчет "исторической правды" спорить не буду. Уже не раз говорил, что в теме 1812 года я чейтатель, а не пейсатель.
Ну тогда вы много на себя берете, утверждая, что:
цитата:
Земцов - шарлатан.
Тем более, он своим "шарлатанством" льет воду на мельницу патриотично озабоченных, ибо в его переводе, как раз, при Бородино русская армия - не разбита.
Это меня удивляет. Для того, чтобы заниматься темой 1812 года, надо бы знать язык хотя бы на уровне "со словарем". Иначе ведь постоянно будете попадать в подобные засады.
Тем более, он своим "шарлатанством" льет воду на мельницу патриотично озабоченных, ибо в его переводе, как раз, при Бородино русская армия - не разбита.
Я не читал Земцова. И не собираюсь опровергать его. Земцова опровергает какой-то чайник и ламер Бонапарт, на него и обращайте ваши праведные стрелы гнева.
Отправлено: 02.02.08 00:18. Заголовок: Здрагер пишет: Это ..
Здрагер пишет:
цитата:
Это меня удивляет. Для того, чтобы заниматься темой 1812 года, надо бы знать язык хотя бы на уровне "со словарем". Иначе ведь постоянно будете попадать в подобные засады.
Пусть вас это не удивляет. Я не занимаюсь французской армией. Я вообще просто интересуюсь. При этом преимущественно документами, перепиской и пр. вопросами по русской стороне. Наибольший интерес: организация, униформа, расписания.
Отправлено: 02.02.08 00:21. Заголовок: Здрагер пишет: Я не..
Здрагер пишет:
цитата:
Я не читал Земцова. И не собираюсь опровергать его. Земцова опровергает какой-то чайник и ламер Бонапарт, на него и обращайте ваши праведные стрелы гнева.
Т.е., тем не менее, ничего ни читав, вы ставите знак "=" между неправильно интерпретированной цитатой и всеми остальными работами. Удобная позиция.
Т.е., тем не менее, ничего ни читав, вы ставите знак "=" между неправильно интерпретированной цитатой и всеми остальными работами. Удобная позиция.
Да моя позиция изложена уже давно.
Здрагер пишет:
цитата:
Владимир67 пишет:
цитата: P.S. Также очень хотелось бы услышать ответ на мой вопрос, касаемо перевода Земцова насчет "армии Аустерлица".
Пожалуйста. В двух приведенных вами цитатах Земцов дважды переврал слова автора высказывания. Причем речь здесь идет о таком известном и легко доступном для проверке авторе, как Наполеон. Страшо подумать, насколько вольно он обращался с другими авторами, не столь известными и не столь доступными для проверки.
Согласитесь, здесь можно сделать вывод больше о самом Земцове, чем об исторических вопросах.
Мой личный вывод - Земцова не читать и снисходительно относиться к тем, кто всерьез на него ссылается.
Заметьте, я никому свою позицию не навязываю. Просто сделал вывод для себя лично.
Если "как оценивал Бонапарт Бородино" - да, "битва, в которой большие усилия привели к незначительным итогам" (или как-то так), в целом по смыслу.
Но. Если "как относился Бонапарт к Бородино в ряду других сражений" - то уже иначе. Земцов назвал Бородино (со ссылкой на Бонапарта) какой-то уникальной битвой, Бонапарт же, напротив, числил ее ОДНОЙ ИЗ.
Опять-таки вопрос к точности цитирования. Если учитываем мнение Земцова, то нет вопросов. Если учитываетм мнение Бонапарта, то -
Простите, но у вы не знакомы с его работами, чтобы так говорить. Ибо вы просто и спокойно могли бы написать о неточном переводе: по тому-то и потому-то И все.
Вы предпочли покричать "про шарлатанство" и "вранье".
Замечу, это несколько разные понятия. Особенно, для второго случая. Тем более, учитывая, что Земцов вполне адекватен и внимателен к критике, т.к. вносит исправления и дополнения в свои работы. В данном случае я сужу по монографии "Битва при Москве-реке".
Простите, но у вы не знакомы с его работами, чтобы так говорить. Ибо вы просто и спокойно могли бы написать о неточном переводе: по тому-то и потому-то И все.
Вы предпочли покричать "про шарлатанство" и "вранье".
Где ж я кричал? Я только сделал выводы для себя, ничего более. С работами этого шарлатана незнаком, и не буду знакомиться. Вам спасибо, сохранили мое время. Уровень Земцова полне уже ясен.
Владимир67 пишет:
цитата:
Тем более, учитывая, что Земцов вполне адекватен и внимателен к критике, т.к. вносит исправления и дополнения в свои работы.
Прекрасно. Пусть внесет.
Владимир67 , я правильно понял, что к моим переводам у вас больше нет претензий?
Отправлено: 02.02.08 01:11. Заголовок: Здрагер пишет: Где ..
Здрагер пишет:
цитата:
Где ж я кричал? Я только сделал выводы для себя, ничего более. С работами этого шарлатана незнаком, и не буду знакомиться. Вам спасибо, сохранили мое время. Уровень Земцова полне уже ясен.
Т.е. все же покричать хотите. Ну что же, кричите. Вы - "не в теме", Вам можно сделать скидку.
Ну покричали, покричали. Посмаковали про "шарлатана", отказались "читать". Воля ваша, как говорится. Только повторю - коль не читали и не знакомы с проблемой, то на основании СВОЕЙ (т.е. вашей т.з.) не стоит кричать о "шарлатнстве" и "вранье". А на счет перевода я обязательно выясню.
Ну покричали, покричали. Посмаковали про "шарлатана", отказались "читать". Воля ваша, как говорится. Только повторю - коль читали и не знакомы с проблемой, то на основании СВОЕЙ (т.е. вашей т.з.) не стоит кричать о "шарлатнстве" и "вранье".
Эх, Владимир67, ну если вам угодно, то лет ит би. Но единственная моя тз в этой теме была отвергнута еще на первой странице, и я ни разу на ней не настаивал :))
Владимир67 пишет:
цитата:
А на счет перевода я обязательно выясню
Блин, этого я уж всего-то и прошу. Давно пора. И..... Вот вам скажут про кондисьонель пасе.... Вы согласитесь, что Земцов - шарлатан?
Проблем кондисьонель пасе остается нерешенной. Я надеюсь, Вы[ b]Владимир67 ее выясните (например, на форумах любителей французского языка), и тогда признаете, что Земцов есть шарлатан.
Отправлено: 02.02.08 03:39. Заголовок: Что-то меня насмешил..
Что-то меня насмешило. Если б ув. Глицицын или не менее ув. Малыш стали б на меня с таким же неистовством наезжать, то я б понял, я их, бывало, в других темах, мотал на ... Но здесь-то речь идет всего-то лишь о француской грамматике... Об чем ув. Владимир67 так вдруг обеспокоился?
Отправлено: 03.02.08 01:36. Заголовок: Игорь Куртуков пише..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
вовлёк в бой все русские войска, а сам сохранил резерв.
- У Наполеона оставались не тронутыми части - это правда, например гвардия. У русских тоже такие силы оставались, кто-то называет пять тысяч, кто-то семь-девять. Упоминаются Егерские полки, Семеновский и Преображенские полки и еще ряд частей, осталось в резерве и артиллерия. Главное в оценке результатов сражение это количество привлеченных сил и потери. В последнее время количество русских войск доводят до 150 тыс. и больше (Троицкий). В таком разрезе получается, что Кутузов задействовал в бою 140 тыс. солдат, что мне лично видеться сомнительным, либо резервы Кутузова должны быть существенно больше, чем обозначено. Я все-таки исхожу из того, что русских было порядка 120-126 тыс. А соответственно они не превосходили, а уступали французам, тем паче, что в этих силах входили ополченцы и новобранцы, поступившие в армию накануне сражения. Соответственно и потери - если например опираться на цифры того, что французы потеряли 22000 человек, из коих до 10000 убитыми - один результат, а если считать, что у русских вышло из строя 50 или даже 70000 тысяч, то другой. Мне видеться потери французов уменьшены, потому как сообщить о результатах в оккупированную Европу было не желательно. Кутузов же сообщая о результатах сражения Александру сообщает, что по сведеньям пленных французы потеряли до 40000 человек, скорее всего и сам он русские потери оценивал в похожую цифру иначе бы хвалиться не стал. В целом есть там проблема с подсчетами. Во всяком случае, количество трупов собранных в Можайском уезде говорит о том, что есть шанс и на более благоприятный результат. См. Д.Г. Целорунго "К вопросу о потерях русской армии в Бородинском сражении" http://www.borodino.ru/publ_1812.shtml Сборник 2002 г.
Отправлено: 03.02.08 02:30. Заголовок: собранных в Можайско..
цитата:
собранных в Можайском уезде говорит о том, что есть шанс и на более благоприятный результат. См. Д.Г. Целорунго "К вопросу о потерях русской армии в Бородинском сражении" http://www.borodino.ru/publ_1812.shtml Сборник 2002 г.
Кроме Целолунго, понятно, ничего не смотрели!? Целорунго, поясню, мало компетентен в данном вопросе - см. Львова.
Целорунго, поясню, мало компетентен в данном вопросе
- А меня в данном случае мало интересует автор, интересен сам факт сбора трупов в Можайском уезде и их подсчитанное количество. А так посмотрел, например Васильева - мне видеться, что если цифры автора близки к информации в бюллетене, то свои цифры называть не надо.(личное мнение) Наверное достаточно было бы подтвердить соответствие бюллетеня подсчетам. А что это за поветрие такое во французской армии по 500 человек больных в день? Причем больных уже не вставших в строй в течении 18 дней. Кстати, наиболее весело высказался Морозов о моральной победе, но надо заметить он всего лишь второй - "Вот почему мы вправе говорить и о русской победе при Бородине - победе нравственной. Знаменательно, что сам Наполеон склонялся к такому заключению. "Французы в нем - сказал он о Бородинском сражении, - показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми" -Н. Троицкий. А вот кстати и обсуждение Вашей фразы - "Почти в каждом советском издании о войне 1812 года и в новейших биографиях Кутузова цитируется фраза, будто бы сказанная Наполеоном на острове Святой Елены;"Из 50 сражений мною данных, в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех" Так читателю внушается мысль, что Наполеон даже после Лейпцига и Ватерлоо считал "наименьшим" для себя результат Бородина. в действительности, как следует из первоисточника , он сказал следующие;"Битва на Москве-реке была одной из тех битв, где проявлен максимум достоинств и достигнут минимум результатов". - Н. Троицкий.
Главное в оценке результатов сражение это количество привлеченных сил и потери.
Этот аргумент более, чем спорен. Статистика битв и войн, это конечно очень важная, но все же вспомогательная составляющая. Она играет весомую роль для оценки многих факторов. Но все же главным является сам результат, а статистика одна из его составляющих.
917 пишет:
цитата:
В последнее время количество русских войск доводят до 150 тыс. и больше (Троицкий). В таком разрезе получается, что Кутузов задействовал в бою 140 тыс. солдат, что мне лично видеться сомнительным, либо резервы Кутузова должны быть существенно больше, чем обозначено. Я все-таки исхожу из того, что русских было порядка 120-126 тыс. А соответственно они не превосходили, а уступали французам, тем паче, что в этих силах входили ополченцы и новобранцы, поступившие в армию накануне сражения.
Уже говорил, но повторюсь. Русских действительно было свыше 150 тыс. чел. Однако из этого числа 30 тыс. составляли ополченцы (по некоторым данным, только 10 тыс. из них были вооружены ружьями). Большая часть ополченцев в бою непосредственно не участвовала, а выполняла вспомогательные функции, оказывала помощь раненым, перед сражением проводила землянные работы и т.д. Участвовали в битве и несли потери в основном регулярные войска. Казаки также (кроме рейда Уварова и Платова) не очень активно использовались и больших потерь не понесли.
Учитывая все это (а также 20 тыс. русских новобранцев) я уже говорил, считаю, что французская армия имела под Бородино боевое превосходство на поле битвы. Оно выражалось не в кол-ве, а в качестве. После понесенных потерь русские регулярные войска еще более ослабли, а соответственно боевое превосходство французов увеличилось (если конечно признавать французские цифры потерь, а не оперировать косвенными данными и дотягивать их до небес).
Кроме того, большое кол-во русских раненых было оставлено при отступлении в Можайске и в Москве (в Москве многие из них погибли при пожаре).
Поэтому я и говорил, что Бородино скорее (при всех оговорках) победа французов, чем русских. Но считал и считаю, Бородино победой русских, с точки зрения большой стратегии. Ибо большей части бед, что постигла французскую армию (а также гибели ее в России), можно было избежать, если бы Наполеон на голову разбил бы русскую армию.
Это как раз бы соответствовало его планам, он собственно от Смоленска и "гнался" за ней, а не для того, чтобы только занять Москву (колебания Наполеона по поводу следования дальше, зафиксированы его окружением). Такое углубление в русские пространства от того и произошло, что целью Наполеона была русская армия. Соответственно, французы могут сколько угодно преувеличивать потери русских и расписывать свои подвиги. Это ничего не меняе. После Бородина и пожара Москвы, кампания со стороны французов была если еще не проиграна, то уже точно без шансов на победу в этом году.
Вторая половина кампании могла бы при несколько ином ходе событий быть закончена Наполеоном в ничью, а в следующем году он бы повторил попытку. Однако здесь уже русские использовали свои шансы (хотя и не все), что привело не просто к поражению, а почти полной гибели армии Наполеона.
917 пишет:
цитата:
Соответственно и потери - если например опираться на цифры того, что французы потеряли 22000 человек, из коих до 10000 убитыми - один результат, а если считать, что у русских вышло из строя 50 или даже 70000 тысяч, то другой.
Лучше опираться на потери признаные одной и другой стороной. Русские - русскими, а французские французами.
917 пишет:
цитата:
Мне видеться потери французов уменьшены, потому как сообщить о результатах в оккупированную Европу было не желательно.
Потери французов оцениваются французами в 28-30 тыс. чел. По мере заполнения "пробелов" в данных, связанных с неполнотой их, можно говорить о 30-35 тыс. Я уже говорил, что есть некоторый резон и в 40-42 тыс. потерь французов. К этой цифре можно прийти. если идти от списков французских офицерских потерь. Если умножить на примерное кол-во солдат то цифра свыше 40 тыс. вполне может получиться. При желании к этому можно "пристегнуть" мемуары Сегюра (называет 40 тыс. потерь), а также Бодара (со слов Урланиса) тоже в своем исследовании посвященного потерям назвавшим цифру 42 тыс. чел. (я думаю он тоже шел от офицерских потерь).
Противоречие конечно есть, но все таки, для придания некоторой беспристрастности, лучше оперировать цифрами 30-35 тыс. потерянных французами 5-7 сент. Впрочем каждый волен считать по своему.
917 пишет:
цитата:
Кутузов же сообщая о результатах сражения Александру сообщает, что по сведеньям пленных французы потеряли до 40000 человек, скорее всего и сам он русские потери оценивал в похожую цифру иначе бы хвалиться не стал.
Русские потери при подсчете по ведомостям составили 38,5 тыс. чел. (Ведомости опубликованы еще до революции, а также в сб. док. "Кутузов"). По мере заполнения некоторых пробелов в данных, можно говорить о 42-45 тыс. потерь русских за период с 5 по 7 сент. С очень большими допущениями можно допустить потери до 50 тыс. По моему мнению, ближе всего к истине 42-45 тыс.
917 пишет:
цитата:
В целом есть там проблема с подсчетами. Во всяком случае, количество трупов собранных в Можайском уезде говорит о том, что есть шанс и на более благоприятный результат.
По кол-ву трупов я разделяю мнение А.Васильева, что возможно организация подсчетов и сожжения останков была не очень хорошо организована и один труп мог учитываться несколько раз. Это связано с тем, что в нескольких источниках (указанных Васильевым) цифры разные. (Речь идет о работе Васильева А.А. и Попова А.И. "GRANDE ARMEE. Состав армии при Бородино".
А я могу еще вашу "патриотическую железу"(с) Куртуков помучать: "...Я забыл сказать, что 26 число Московское ополчение стояло в колонне сзади нас на горе; их било ядрами исправно, и даром. Главнокомандующий сделал славное из них употребление: поставил их цепью сзади войска, чтобы здоровые люди не выносили раненых, а убирали бы ополченцы. Сделано славно, но безбожниики грабили раненых, что я сам видел, везя патроны в полк, и трем саблею от меня досталось по спинам плашмя. Этими молодцами после сражения укомплектовали дивизию нашу, с оружием, Бог знает каким: кто имел пику, кто бердыш, у иного ружье, пистолет и нож, а кто был с дубиной. К нам дали их офицера в треугольной шляпе, который вскоре и бежал. Да и войско его дошло с нами только до Москвы, а после и десятой части их не осталось: все разбрелись, дружки. ..." (Н.И.Андреев, "Воспоминания офицера 50-го егерского полка").
Это, что за стрела!? Забыли ядом послюнявить! Что сказать-то хотели своим посылом?
Владимир67 пишет:
цитата:
Я просто вас спрашиваю: а кем он был, Сегюр? Его место во время сражения? Ибо вы не понимаете смысла критического отношения к мемуаристу. Выражаясь более понятным для вас языком - это все равно что изучать бой 52-й ГвСД п-ка Некрасова 5 июля 1943 г. по мемуарам адмирала Кузнецова.
"С этих вторых высот, занимаемых ими, они сокрушили своим огнем первые высоты, которые они нам отдали. Богарне вынужден был спрятать свое запыхавшееся, измученное и сильно поредевшее войско в углублениях почвы и позади наполовину разрушенных траншей. Солдатам приходилось стоять на коленях, согнувшись за этими бесформенными брустверами. Они несколько часов оставались в таком трудном положении, удерживаемые в нем неприятелем." Сегюр. Хватить воду лить. Оценив занимаемые русскими высоты, Наполеон отказался от продолжения боя. Граббе, Брандт, Сегюр дают ясную картину. Конкретные возражения есть?
Владимир67 пишет:
цитата:
Вы мне про Милорадовича, который "брался" там чего-то вечером...
Вы получили. Комментарии жду.
Владимир67 пишет:
цитата:
Он видел его "полупобеду". Если вам "железа мешает" , то я - об этом как раз.
ПОЛУПОБЕДА По сеньке и шапка - ПОЛУЛАВРОВЫЙ ПОЛУВЕНОК. Прибивать гвоздиком. Родожниций использует это определение в ироническом, уничижительном смысле, подчеркивая, что частичное занятие французами поля не есть победа.
Владимир67 пишет:
цитата:
Если вы до сих пор не поняли - мне пофигу Жилин. Я его читал классе в 5-м средней школы, сразу после Брагина "В грозную пору" и "М.И.Кутузов" в сер. ЖЗЛ.
Товарищ, у Вас шапка горит! Вопрос-то не к Вам был.
Если "Бородино" победа? то что же тогда поражение?
В Москве оставили всех раненых, почти все они погибли, оставлен Арсенал, с новыми англицкими ружьями, потерян город с припасами, в чем тут гениальность Кутузова?
Кутузов конешно был не простак, совещание в Филях - о нем до сих пор спорят историки, так как "забыли" вести протокол совещания, типично российская история - поражение выдавать за победу
Олег А.
Пост N: 136
Отправлено: 03.02.08 17:25. Заголовок: Не совсем понял к ко..
Не совсем понял к кому обращен вопрос, но отвечу и на это.
варяг пишет:
цитата:
Если "Бородино" победа? то что же тогда поражение?
Коротко. Поражения: Аустерлиц, Йена, Ауэрштедт, Фридланд, Ваграм (хотя тут отход австрийцев был произведен организовано, но французами было взято много пленных, а австийцы после битвы начали мирные переговоры). Пока достаточно.
Развернуто. Не надо думать, что если факты заставляют признать, что чаша весов в течении Бородина медленно склонялась в пользу французов, то надо удариться в критиканство и посмеяться над всем, что говорилось с русской стороны.
То, что Бородино не является обыкновенным поражением, доказывает хотя бы споры о его исходе на протяжении 200 лет. У французов, в описании сражения, можно найти множество примеров потрясающей стойкости русской армии. В целом как я говорил, русские были "выдавлены" с части поля сражения, усеяв поле своими и вражескими убитыми и ранеными. По окончанию сражения русская армия твердо стояла и отбивала атаки. Французы и русские были крайне истощены, но не одна из армий не бежала с поля битвы. Собственно отход русских после битвы позволяет французам говорить, что они победили. Но ни как не ход самого сражения.
Факты дезертирства и мародерства, приведенные выше, как доказательство морального упадка русских после битвы, можно вполне уравновесить множеством противоположных мнений. Начиная от рядовых участников битвы, кончая самим Кутузовым многие в русской армии были убеждены, что битва не проиграна. Мнений такого плана, что "французская армия разбилась о русскую" (Ермолов), множество. И то, что все эти люди лгут, я бы не стал утверждать. Скорее всего они действительно так считали. Так, что вполне правомочно говорить и о моральной победе русских.
Французы после битвы, хоть и считали себя победителями, но были подавлены масштабом кровопролития (что тоже не свидетельствует о решительной победе). Кратковременный моральный всплеск был по вступлению в Москву (обусловленный ожиданиями близкого мира, как казалось французам). Затем же, моральный дух французов стал резко падать. Огромную роль в этом следует считать Бородино и пожар Москвы.
варяг пишет:
цитата:
В Москве оставили всех раненых, почти все они погибли, оставлен Арсенал, с новыми англицкими ружьями, потерян город с припасами, в чем тут гениальность Кутузова?
Кутузов конешно был не простак, совещание в Филях - о нем до сих пор спорят историки, так как "забыли" вести протокол совещания, типично российская история - поражение выдавать за победу
О гениальности Кутузова лично я не говорил, хотя если взять Наполеона (которого я и сам считаю почти гением военного дела), то можно увидить, что от поражения не застрахованны и лучшие полководцы. Более того, я считаю, что само решение принять Бородинское сражение было ошибкой, хотя в конечном счете и явилось стратегическим успехом (по моему мнению).
Также, могу назвать сразу несколько ошибок Кутузова в самом сражении при Бородине. Я считаю, что проходи Бородино в несколько других условиях, например за границей, оно вполне могло перерасти из "нерешительного сражения" в решительное поражение. Вообще, Наполеон под Бородином действовал грамотно и на "уровне" своей репутации. Только массовый героизм русских (употреблю этот термин, считая, что в данном случае он уместен) и невероятная стойкость простых солдат и офицеров спасли Кутузова от поражения.
Но необходимо помнть, что с Кутузовым не все так просто. Если отречься от всех басен, прославляющих его и делавших из него полубога. А также, от некоторых модных мнений, твердящих, что он и Бородино "сдал" намеренно и оставление Москвы наметил еще в Питере, в целом, рисующих Кутузова смесью циника и лгуна с Нострадамусом и также отдаляющих от понимания его личности, то оценка Кутузова может быть намного выше средней. Например, его можно поставить на высоту как стратега, ибо после оставления Москвы, говорить, что "с потерей Москвы, не потеряна Россия" и его решение сохранить армию, ценой города, заставляют относиться к нему с уважением. Если учесть, что он не был Нострадамусом, то это наталкивает на мысль о том, что он очень трезво и ясно понимал обстановку. Видел сильные и слабые стороны стратегии Наполеона.
Ваша ирония, что "типично российская история - поражение выдавать за победу" неуместна. Уверяю вас, на этой ниве потрудилось немало иностранцев и с неменьшим успехом.
Отправлено: 03.02.08 20:57. Заголовок: Олег А. пишет: Этот..
Олег А. пишет:
цитата:
Этот аргумент более, чем спорен. Статистика битв и войн, это конечно очень важная, но все же вспомогательная составляющая. Она играет весомую роль для оценки многих факторов. Но все же главным является сам результат, а статистика одна из его составляющих.
- Против такой постановки вопроса нет возражений. Однако если перейти от общего к частному, т.е. к Бородинской битве непосредственно, то мы увидим, что Наполеону удалось подвинуть русские войска на 1-1,5 км и он вынужден был прекратить атаки, и даже начал частичный отвод войск (как пишет Троицкий, по крайней мере) - мне видеться, что такой результат для оценки результатов более, чем сомнительный, и тогда остается, что сделать? Вот именно дополнить эти скромные результаты некой статистической информацией. И в виду не определенности результатов боя эта второстепенная по Вашему утверждению информация и выдвигается на первый план. Именно она определяет исход боя - конечно в данном случае. Теперь, вот предлагаю посмотреть, что пишет об этом Троицкий - "Вместе с тем Наполеон, хотя и добился стратегического, тактического и материального успеха, главной своей задачи - разгромить русскую армию - при Бородине не решил". Итак , если Наполеону не удалось решить главную задачу, то с моей конечно точки зрения имеет смысл более детально взглянуть на остальные, например на материальный ущерб. Олег А. пишет:
цитата:
(я думаю он тоже шел от офицерских потерь).
- Вопрос вызывает, то что в "окончательном" списке Денье потери офицеров насколько я понял весьма отличались от их поименного списка, а это мне видеться делает всю работу, того же Васильева лишь оправданием списка Денье + - Олег А. пишет:
цитата:
Однако из этого числа 30 тыс. составляли ополченцы (по некоторым данным, только 10 тыс. из них были вооружены ружьями).
- Так или иначе добавка этих "солдат" рисует другое соотношение сил на Бородинском поле. Время, конечно, было другое, но все же полезность этих войск в бою крайне сомнительна, для строительства оборонительных сооружений, например батареи в центре позиции, эти люди использовались, но вот остальное? Олег А. пишет:
цитата:
Кроме того, большое кол-во русских раненых было оставлено при отступлении в Можайске и в Москве (в Москве многие из них погибли при пожаре).
- А здесь у меня самый большой вопрос. Неоднократно такая информация дается. Однако, тут интересны как раз детали. По изложению материала можно себе представить русских, которые лежали на больничных койках и постепенно переходили из состояния умирающих в состояние выздоравливающих. Однако не является ли это просто пиар-актом. 3/4 французов получивших ранее под Бородино вроде как скончались в течении недели. Я как человек, который на собственной шкуре испытал, что такое раны и отсутствие антибиотиков, естественно представляю, чем там закончилось дело для большинства раненных. Думаю, что все колотое и резаные раны закончились, как правило, очень плохо. И поэтому крайне интересно было бы знать не то деление на убитых и раненых, которое предоставляют по результатам боя, а сколько реально было потеряно. Там, наверное, от гангрены умерло больше, чем было реально убито 7 сентября. И оставленные русские, скорее всего, являлись живыми мертвецами (естественно по большой части). Т.е. там человек либо жив, либо мертв.
Итак , если Наполеону не удалось решить главную задачу, то с моей конечно точки зрения имеет смысл более детально взглянуть на остальные, например на материальный ущерб.
Вот именно! Если взглянуть на материальный ущерб, то все становится на свои места. Становится ясно, почему русской армии пришлось отступить, несмотря на бесспорный героизм, отвагу и действительно "презрение к смерти", проявленные при Бородине.
Многие мои выводы и основываются на статистике. Просто ее надо применять не только к простому сравнению кто у кого больше вывел из строя. Как говорил Л.Толстой устами Болконского (по памяти): "Сойдутся завтра, перекалечут, перебьют много людей, затем напишут реляции, где кол-во перебитых еще увеличивают, считая, что чем больше убито людей тем крупнее победа!"
Ясно, почему Кутузов решил отступить, почему не дал новое сражение. Не приходится ломать голову, почему оставлена Москва, несмотря на "выигранное сражение" над Наполеоном. Большое кол-во пропавших без вести в русской армии наводит на мысль, что часть поля сражения осталась за французами.
Вместе с тем находишь действительное подтверждение, что под Бородино русская армия стояла насмерть, 42-45 тыс. потерь, из них только 1000 пленных, что подтверждают французы. Это ли не действительный показатель жертвования жизнью на алтарь Отечества.
Также, приходишь к выводу, что в самом сражении русское командование (во главе с Кутузовым) скорее всего допустило, скажем так, некоторые ошибки. И уже повнимательней начинаешь читать не только елей, который льется на Бородино, как из рога изобилия, но и критику. Дополнительную рельефность создает сравнение большого кол-ва французских источников. И все это результат критического осмысления статистических данных!
917 пишет:
цитата:
- Вопрос вызывает, то что в "окончательном" списке Денье потери офицеров насколько я понял весьма отличались от их поименного списка, а это мне видеться делает всю работу, того же Васильева лишь оправданием списка Денье + -
Я говорил не о списках Денье, их неполнота на сегодняшний день очевидна. Самые полные списки боевых офицерских потерь (с распределением по дням и по полкам) опубликованы в 1895 году Мартиньеном. Современные исследователи, пишущие о Бородине пользуются именно ими.
917 пишет:
цитата:
- Так или иначе добавка этих "солдат" рисует другое соотношение сил на Бородинском поле. Время, конечно, было другое, но все же полезность этих войск в бою крайне сомнительна, для строительства оборонительных сооружений, например батареи в центре позиции, эти люди использовались, но вот остальное?
Так я и писал, что французская армия имела некоторое боевое превосходство (качественное). У русских было 110-115 тыс. регулярных солдат (из них 20 тыс. новобранцкв), плюс 10 тыс. казаков (тоже не очень полезных в битве масштаба Бородина), плюс 10 тыс. ополченцев вооруженных ружьями (несмотря на то, что часть их действительно участвовала в бою, но на второстепенных участках), плюс 20 тыс. ополченцев вооруженных копьями и рогатинами (их боевая ценность далеко не очевидна).
917 пишет:
цитата:
- А здесь у меня самый большой вопрос. Неоднократно такая информация дается. Однако, тут интересны как раз детали. По изложению материала можно себе представить русских, которые лежали на больничных койках и постепенно переходили из состояния умирающих в состояние выздоравливающих. Однако не является ли это просто пиар-актом. 3/4 французов получивших ранее под Бородино вроде как скончались в течении недели. Я как человек, который на собственной шкуре испытал, что такое раны и отсутствие антибиотиков, естественно представляю, чем там закончилось дело для большинства раненных. Думаю, что все колотое и резаные раны закончились, как правило, очень плохо. И поэтому крайне интересно было бы знать не то деление на убитых и раненых, которое предоставляют по результатам боя, а сколько реально было потеряно. Там, наверное, от гангрены умерло больше, чем было реально убито 7 сентября. И оставленные русские, скорее всего, являлись живыми мертвецами (естественно по большой части). Т.е. там человек либо жив, либо мертв.
Медицинское дело и военная хирургия в то время, действительно, находилась на низком уровне. Часто хирурги предпочитали ампутировать раненые конечности, опасаясь гангрены, мотивируя это тем, что в случае ампутации все вскоре "изумительно зарубцуется" и раненый воин сохранит жизнь. Местность, возле палаток хирургов во время битвы и после, напоминала бойню от обилия отрезанных конечностей. Не всегда в полевых условиях раненым могли обеспечить надлежащий уход. Смертность действительно была велика. В то же время данные о 3/4 раненых французов скончавшихся в течении недели после битвы, представляется преувеличением. Скорее всего, большая часть из них и погибла, но это случилось во время отступления Наполеона из России и не у Бородина.
Но дело все как раз в том, что русские, отступив, оставили своих раненых на поле (не всех естественно), либо вывязя в Можайск или в другие населенные пункты по пути отступления. Французы же двинувшись вперед, соответственно прерывая связь раненых со своими (русскими). Так что, если брать безвозвратную убыль у русских, она должна была еще более увеличиться (независимо от того скончался ли раненый, попал ли в плен, либо на него вообще не обратили внимания и он отлежался и выжил).
Часто французы, которым не хватало медицинских ресурсов на своих раненых, вообще не обращали внимания на русских, даже не беря их в плен, т.к. это обременяло бы их дополнительной заботой по их уходу.
Упоминания о раненых русских солдатах, как предоставленных самим себе после Бородина, на поле сражения, так и в Москве, можно встретить у многих французов, участников похода. По воспоминаниям французов, эти русские солдаты, переносили свою участь необычайно стойко и мужественно, не прося и не умоляя о помощи, хотя их участь, очевидно, была печальна.
Если у вас появится желание произвести примерный подсчет русских полных летальных потерь, можете взять упомянутые ведомости (кстати, там большое число без вести пропавших, т.е. скорее всего они остались на поле убитыми или тяжело ранеными, но не были пленены французами, которые в день Бородина взяли менее 1000 пленных), прибавить к зафиксированным убитым часть пропавших без вести и взять процент летальности из числа раненых.
Специально вопросом о смертности после Бородина не занимался, думаю, что можно доверять упомянутой работе Васильева и Попова, которые считают, что под Бородино было убито и смертельно ранено 30 тыс. чел. с обеих сторон, из них на долю французов и их союзников приходится 10 тыс. чел.
Естественно все, что было сказано, относится к любому сражению Наполеоновских войн и представляет типичную картину отступления одной армии после сражения и наступления другой. Просто то время, уже достаточно отдалилось от нас. Нас более трогают рассказы о недавних войнах. Там мы видим кровь и грязь. А 1812 год представляется нам романтизированным, с идеальными характеристиками. Если мужество, то легендарное, если смерть то героическая. А то, что реально видел "человек воюющий" в то время, ускользает от нашего взгляда.
А между тем, "Враг есть враг и война все равно есть война!" (В.Высоцкий)
Хрен его знает, причем тут "служившие в армии". Я, кстати, служил, и имею звание капитан-лейтенант корабельной службы.
Ну в качестве кудеграса, раз Вы не угомонитесь, давайте рассмотрим высказывание того самого чайника и ламера по фамилии Бонапарт.
В том высказывании Бонапарта, на которое я давал ссылку, длинную ссылку, об чем мне ув. Морозв сделал замечание (вполне справедливо)
В обсуждаемой фразе Бонапарта через запятые выражено три мысли: (1) у Аустерлица Россия имела хорошую армию, (2) после Аустерлица Россия такого качества армии восстановить на смогла, (3) русская армия Аустерлица не проиграла БЫ битву при Бородино.
Как очевидно всем, даже школьникам-троечникам, третья мысль в этой фразе была чисто илллюстративной.
Шарлатан Земцов выкинул из высказывания Бонапарта вторую мысль (главную) и выкинул частицу БЫ из третьей части Бонапартовского высказывания.
Что и дало мне основание назвать Земцова шарлатаном. Если он не согласен с Наполеоном, то пусть бы дал его высказывание в оригинальном смысле, затем опроверг бы и убедил доверчивых читателей, что КГ/АМ.
Но вместо этого эта паскуда (Земцов) ПЕРЕВРАЛ высказывание Бонапарта.
Отправлено: 03.02.08 23:42. Заголовок: Ну, Владимир67, вы м..
Ну, Владимир67, вы меня уж задели за живое. Так как там с кондесьонелями? Согласитесь, что ваша уверенность в земцовском переводе была несколько опрометчивой? И французский язык достоин изучения?
А если я прав (касательно французской грамматики), то Земцов = шарлатан?
Отправлено: 04.02.08 00:43. Заголовок: Олег А. пишет: В то..
Олег А. пишет:
цитата:
В то же время данные о 3/4 раненых французов скончавшихся в течении недели после битвы, представляется преувеличением.
- Ну, я это не сам придумал. "Капитан 30-го линейного полка Франсуа вспоминал, что через 8–10 дней после сражения умерло три четверти всех раненых, находившихся в главном амбулансе в Колоцком монастыре . По свидетельству главного хирурга французской армии Д.-Ж.. Ларрей ресурсы для оказания раненым Великой армии оказались просто ничтожными, в результате чего большинство солдат так и не смогло снова встать в строй ."
Отправлено: 04.02.08 01:40. Заголовок: 917 пишет: через 8–..
917 пишет:
цитата:
через 8–10 дней после сражения умерло три четверти всех раненых
Грустная тема, но где-то я встречал, что что в те времена раненых в руку/ногу перевязывали и ждали день-другой-третий, будет воспаление - ампутировали, или сразу ампутировали, если уж и так ясно. Раненых в туловище - ваще ничего не делали. Перевязывали, и все. Бог даст. Или не даст.
Сильная сцена была в "Войне и мире", когда Болконский на соседнем столе в госпитальной палатке увидел своего врага чести. Уже бывшего, ранение в битве за родину всех уравняло.
Москве оставили всех раненых, почти все они погибли, оставлен Арсенал, с новыми англицкими ружьями, потерян город с припасами, в чем тут гениальность Кутузова?
- Ну, помимо сражения 7 сентября это могло быть следствием решения на отход принятое после битвы, или например отказ от повторного сражения при отходе от Бородино до Москвы. варяг пишет:
цитата:
типично российская история - поражение выдавать за победу
- типично российская история это приписывать Кутузову в состав 20000 ополченцев без оружия и оставить Наполеону английские ружья.
Позвольте, я не буду на это не буду отвечать. Если у вас что возразить, с указанием на конкретные документы, вперед!
цитата:
"...Я полагаю, что вы будете драться , прежде нежели отдадите столицу; если вы будете побиты и пойдёте к Москве, я выйду из нее к вам на подпору со ста тысячами вооруженных жителей; если и тогда неудача, то злодеям вместо Москвы один пепел достанеться..."
Из письма московского генерал-губернатора В.Ф.Растопчина (Ростопчина) светлейшему.
Шарлатан Земцов выкинул из высказывания Бонапарта вторую мысль (главную) и выкинул частицу БЫ из третьей части Бонапартовского высказывания.
Что и дало мне основание назвать Земцова шарлатаном. Если он не согласен с Наполеоном, то пусть бы дал его высказывание в оригинальном смысле, затем опроверг бы и убедил доверчивых читателей, что КГ/АМ.
Но вместо этого эта паскуда (Земцов) ПЕРЕВРАЛ высказывание Бонапарта.
Только поэтому Земцов = шарлатан.
Здрагер пишет:
цитата:
Ну, Владимир67, вы меня уж задели за живое. Так как там с кондесьонелями? Согласитесь, что ваша уверенность в земцовском переводе была несколько опрометчивой? И французский язык достоин изучения?
А если я прав (касательно французской грамматики), то Земцов = шарлатан?
Здрагер пишет:
цитата:
Тем не менее, Владимир67
теперь уж Я жду вашего ответа. Сами напросились.
Земцов = шарлатан.
Да-а, Здрагер, я полагал, что вы, х-м-м, умнее. А вы все вопить продолжаете - эк вас переклинило. Знаете, в такой ситуации обычно либо ледяной душ помогает, либо крепкая оплеуха. По второму варианту я вам помочь, к сожалению, не смогу, а вот первый вариант вам вполне по силам.
P.S. если кого интересует развитие данного вопроса, то письмо В.Н.Земцову мной отослано. Поэтому, соответственно, при появлении каких-либо новостей я оповещу, т.с, "широкую общественность".
Ровным счетом только то, что война во все времена войной являлась. А не красочным лубком "...в едином порыве...и прослезился...".
цитата:
"С этих вторых высот, занимаемых ими, они сокрушили своим огнем первые высоты, которые они нам отдали. Богарне вынужден был спрятать свое запыхавшееся, измученное и сильно поредевшее войско в углублениях почвы и позади наполовину разрушенных траншей. Солдатам приходилось стоять на коленях, согнувшись за этими бесформенными брустверами. Они несколько часов оставались в таком трудном положении, удерживаемые в нем неприятелем." Сегюр.Хватить воду лить.
Вот именно! Так кем там Сегюр был на момент Бородино?
цитата:
Оценив занимаемые русскими высоты, Наполеон отказался от продолжения боя. Граббе, Брандт, Сегюр дают ясную картину. Конкретные возражения есть?
вы на бородинском поле были? В смысле, вы эти "высоты" видели? Ну и так, как в смысле "отказался от продолжения боя": после захвата Курганной высоты настало время кавалерии - она и атаковала неоднократно русские построения.
цитата:
Вы получили. Комментарии жду.
???
цитата:
ПОЛУПОБЕДА По сеньке и шапка - ПОЛУЛАВРОВЫЙ ПОЛУВЕНОК. Прибивать гвоздиком. Родожниций использует это определение в ироническом, уничижительном смысле, подчеркивая, что частичное занятие французами поля не есть победа.
Но русской победой это сражение от вашего ехидства не станет. Я то ведь об этом.
цитата:
Товарищ, у Вас шапка горит! Вопрос-то не к Вам был.
Отправлено: 04.02.08 10:29. Заголовок: 917 пишет: - А меня..
917 пишет:
цитата:
- А меня в данном случае мало интересует автор, интересен сам факт сбора трупов в Можайском уезде и их подсчитанное количество. А так посмотрел, например Васильева - мне видеться, что если цифры автора близки к информации в бюллетене, то свои цифры называть не надо.(личное мнение) Наверное достаточно было бы подтвердить соответствие бюллетеня подсчетам. А что это за поветрие такое во французской армии по 500 человек больных в день? Причем больных уже не вставших в строй в течении 18 дней.
У Васильева приводится несколько цифр о сборе и сожжении и захоронении трупов. О какой именно цифре идет речь?
- У Васильева есть такая статья размещенная на генштабе "Потери французской армии при Бородино ", в ней есть такой абзац "и приблизительное число больных и отставших, выбывших из строя 3—20 сентября (около 9 тысяч человек, считая в среднем по 500 в сутки)." Владимир67 пишет:
цитата:
У Васильева приводится несколько цифр о сборе и сожжении и захоронении трупов.
- В данном случае я оценивал число - 52000 чел. Скажите, а каким образом удалось получить вот эту цифру? " Общее количество оставшихся навечно в бородинской земле русских офицеров и солдат можно определить цифрой в 19,7 тыс. (13746 оставленных раненых солдат + 5697 убитых солдат + 211 убитых офицеров)." - Как удалось при оставлении поля боя оценить убитых с точностью до человека? Т.е. не общие потери, а именно деление на убитых и раненых?
- Я не писал, что они не участвовали в бою, я написал, что некоторые исследователи относят их к вполне боеспособным. Там с остатками войск с моей точки зрения вопрос - те, кто во время битвы оценивал ситуацию считают, что войск было порядка 120 тыс. Например, Клаузевиц. Современные ученые довели численность русских войск до 150 тыс. чел. Видимо посчитав мужиков без ружей за солдат. Однако, едва ли они все(мужики без ружей) пострадали 7 сентября и скорее всего были как огурцы. Тоже и про легкую кавалерию в виде жителей Дона - их там называют порядка 11 тыс. Из них вроде как несколько тысяч поучаствовало в рейде на правом фланге, соответственно остальные также должны были остаться в нормальном виде. Естественно + артиллерия, которую по обвинениям Кутузов не полностью использовал в сражении. Т.е. получается, если считать, что у Кутузова было 150 тыс. солдат всех их задействовать в бою он при всем желании не мог. И войск у него должно было остаться порядком. Другой момент - качество этих частей.
Ровным счетом только то, что война во все времена войной являлась. А не красочным лубком "...в едином порыве...и прослезился...".
Хе-хе. Это Вы правильно сообразили, что педалировать тему мородерствующих безбожников себе дороже. На войне, как на войне. А, вот с единым порывом и т.д. и т.п опять промахнулись. В русской армии перед этим боем солдаты водку отказывались пить, ибо на святое дело шли. Оцените силу порыва..
Владимир67 пишет:
цитата:
Вот именно! Так кем там Сегюр был на момент Бородино?
Конкретные возражения будут
Владимир67 пишет:
цитата:
вы на бородинском поле были? В смысле, вы эти "высоты" видели? Ну и так, как в смысле "отказался от продолжения боя": после захвата Курганной высоты настало время кавалерии - она и атаковала неоднократно русские построения.
Ну, опять ! Билет на электричку Вам нужен или всем кто-там не был можно удалиться!? Берете литературу и читаете, что это господствующие над старыми позициями высоты, что русские выстроились на еще более неприступных позициях..... берете литографию, ЕМНИП, "Вид бородинского поля от деревни Горки" какого-то древнего года. И будто Вы не знаете, что там колхоз усердно все запахивал, сюда смотреть: http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=443693&ref=author и все равно, даже сейчас запаритесь с западного направления в горку подыматься. На будущее, для справки, если в сражении при Малоярославце встретимся ,: в Малом 3 недели назад был, рос я там и у Боровского моста рыбу ловил
Владимир67 пишет:
цитата:
Но русской победой это сражение от вашего ехидства не станет. Я то ведь об этом.
Только повторю - коль не читали и не знакомы с проблемой, то на основании СВОЕЙ (т.е. вашей т.з.) не стоит кричать о "шарлатнстве" и "вранье". А на счет перевода я обязательно выясню.
ну и как результат ?- ох уж эти историки... Честно признаться я вам благодарен за факты озвученные вами по французской армии, но вот ваше незнание языка/ов просто умиляет. На зарядите фразу из текста в online-Транслятор, ежли по-французски ни бум-бумм:
Ну и так, как в смысле "отказался от продолжения боя": после захвата Курганной высоты настало время кавалерии - она и атаковала неоднократно русские построения.
И в какой-то мере успешно, некоторых французских кавалеристов взяли в плен в районе русских резервов, но в итоге наткнулись на Семеновский и Преображенский полки, а контратакой 2-кирасирской дивизии, ЕМНИП, были отбиты и прогнаны до своих позиций. После чего положение стабилизировалось и переросло в артиллерийскую перестрелку.
Отчего же? Легкая кавалерия бесполезна в больших сражениях? Кстати, особенность вооружения (я имею в виду пику) наоборот дает преимущество.
Не, я против легкой кавалерии ничего не имею, гусарские полки применялись наравне со всеми. Но вот казаки, может в силу какой-то специфики, ИМХО, слабоваты в лобовых атаках. И я думаю, дело не в большом или малом бое, а в целесообразности их использования. Была же неплохая задумка с атакой Уварова на левый фланг французов, но к сожалению не показали они себя там в полной мере.
Отправлено: 04.02.08 17:44. Заголовок: Олег А. пишет: ......
Олег А. пишет:
цитата:
................................ Впрочем не надо понимать это как призыв к окончанию разговора, сам с удовольствием поучаствую! Каждый в поиске аргументов уже перерыл несколько вполне серьезных книжек на тему, а это уже неплохо!
Отправлено: 04.02.08 17:56. Заголовок: 917 пишет: У Василь..
917 пишет:
цитата:
У Васильева есть такая статья размещенная на генштабе "Потери французской армии при Бородино ", в ней есть такой абзац "и приблизительное число больных и отставших, выбывших из строя 3—20 сентября (около 9 тысяч человек, считая в среднем по 500 в сутки)."
Там четко указано: больных и отставших. вы почему-то препочитаете видеть только больных.
-
цитата:
В данном случае я оценивал число - 52000 чел.
т.е. ВЫ ЛИЧНО занимались сбором тел? На основании чего ВЫ ЛИЧНО ОЦЕНВАЕТЕ?
цитата:
Скажите, а каким образом удалось получить вот эту цифру? " Общее количество оставшихся навечно в бородинской земле русских офицеров и солдат можно определить цифрой в 19,7 тыс. (13746 оставленных раненых солдат + 5697 убитых солдат + 211 убитых офицеров)." - Как удалось при оставлении поля боя оценить убитых с точностью до человека? Т.е. не общие потери, а именно деление на убитых и раненых?
А я вам еще раз повторю - вы "калькуляции" Целорунго серьезно не рассматривайте. Это не серьезно, когда есть нормальные исследования Львова, который опирается на конкретные документы.
Отправлено: 04.02.08 18:05. Заголовок: Yroslav пишет: И в ..
Yroslav пишет:
цитата:
И в какой-то мере успешно, некоторых французских кавалеристов взяли в плен в районе русских резервов, но в итоге наткнулись на Семеновский и Преображенский полки, а контратакой 2-кирасирской дивизии, ЕМНИП, были отбиты и прогнаны до своих позиций. После чего положение стабилизировалось и переросло в артиллерийскую перестрелку.
2-я кирасирская дивизия к тому моменту уже в большей части своей лежала у флешей и Семеновского. А вы изволите говорить о череде атак и контратак кавалерии 2-го, 3-го и 4-го РКК против гвардейской кирасирской бригады и частей 2-го КК и частей 3-го КК. Действия же в районе Утицкого кургана продолжались до поздна.
цитата: В то же время данные о 3/4 раненых французов скончавшихся в течении недели после битвы, представляется преувеличением.
- Ну, я это не сам придумал. "Капитан 30-го линейного полка Франсуа вспоминал, что через 8–10 дней после сражения умерло три четверти всех раненых, находившихся в главном амбулансе в Колоцком монастыре . По свидетельству главного хирурга французской армии Д.-Ж.. Ларрей ресурсы для оказания раненым Великой армии оказались просто ничтожными, в результате чего большинство солдат так и не смогло снова встать в строй ."
Мнение капитана 30-го линейного полка, безусловно заслуживает того, чтобы не быть забытым. Мнение Ларрея весомо, но по моему ничего нового не дает.
Конечно, можно вполне допустить, что французы могли потерять убитыми и умершими от ран и 12 и 15 тыс. Но так ли это важно. 3/4 умерших раненых это по любому перебор! Посмотрите хотя бы Урланиса "Историю военных потерь". Там приведены разные оценки умерших от ран во время Наполеоновсих войн. Выбирайте любую! Ни одна из них даже близко не подходит к 3/4 (75 проц.) летальности. Большинство крутятся вокруг 10-12 процентов!
Отправлено: 05.02.08 09:57. Заголовок: Олег А. пишет: Зате..
Олег А. пишет:
цитата:
Затем последовало оставление Москвы, между тем там было оставлено 10.000. раненых под Бородино русских солдат (а по некоторым сведениям значительно больше), а также много пушек. Именно для обозначения этого я употребил термин "оперативная" победа. Можно называть это малой стратегией.
Владимир67 пишет:
цитата:
Ну про то, что в Можайске и в Москве пришлось оставить 15 - 20 тыс. раненых, которые почти все погибли при пожарах - вам это не известно. Поэтому не надо тут всякими "калькуляциями" заниматься - они смешны на фоне общей драмы, разворачивавшейся тогда в Русской армии и оставляемой Москве.
Позвольте полюбопытствовать, из каких это аналов всплыло?
Отправлено: 05.02.08 14:37. Заголовок: :sm1: Разные аналы ..
Разные аналы - разные цифры: "...с периода витебских боев Московский госпиталь выполнял функции главного госпиталя 1-й и 2-й армий. К моменту оставления русскими войсками Москвы в этом госпитале и вокруг него скопилось до 30 тыс. раненых и больных. ...После военного совета в Филях, где Кутузов принял решение об оставлении Москвы, до вступления в нее французов прошло всего три дня. За эти дни до 20 тыс. человек было эвакуировано гужевым транспортом...(ходячие ушли сами, кого-то вывезли по реке) Однако около 6 тыс. раненых и больных оставались в Москве..." (История тыла и снабжения русской армии. С. 120). Сам Растопчин писал, что каждый день в Москву привозили до 1500 раненых.(Цит. по: Михайловский-Данилевский. Указ. соч. Ч. 2. С. 308) Всего за последние дни перед сдачей в Москву пришло до 28 тысяч раненых, хотя уже 30 августа Растопчин отдал приказ принимать только тяжелых, остальных отправлять в Коломну и близлежащие нас. пункты. Выводы делайте сами.
Отправлено: 05.02.08 14:57. Заголовок: Олег А. пишет: Боль..
Олег А. пишет:
цитата:
Большинство крутятся вокруг 10-12 процентов!
- Ну, в данном случае у меня едва ли есть перспектива и желание пересчитать жертвы. Факт заключается в другом. Бородинская битва сама по себе не принесла победы Франции. Поэтому те факторы, которые в других битвах играют второстепенное значение здесь выдвигаются на первый план. Мне видеться, что как то исследователи перестарались и с численностью российского войска и с размерами его разгрома. Насколько я понял современники, например тот же Клаузавец так ситуацию не оценивал. Да и Кутузов, собственно говоря, отправляя реляцию царю с припиской о возможной потере французами 40000 солдат, наверняка имел представление, если не детальное, то хотя бы оценку собственных потерь. Видно они либо не превосходили французские, либо что более вероятно были меньше их. А без этой точности картина боя под Бородино получается смазанная. И уж совсем не нравиться зачет в состав русских сил мужиков без оружия. Все-таки это не Африка, и должен быть какой то минимум, который квалифицирует человека как солдата. Такой доброволец типа Пьера Безухова наверное к числу солдат быть отнесен не должен. Наверняка и французскую армию сопровождали разные дельцы и маркитантки и прочие сограждане из как всегда обделенной восточной Европы типа поляков и литовцев, сочувствующих французам, но не входящих в состав их вооруженных сил.
Отправлено: 05.02.08 17:30. Заголовок: 917 пишет: Да и Кут..
917 пишет:
цитата:
Да и Кутузов, собственно говоря, отправляя реляцию царю с припиской о возможной потере французами 40000 солдат, наверняка имел представление, если не детальное, то хотя бы оценку собственных потерь. Видно они либо не превосходили французские, либо что более вероятно были меньше их.
Ну это ваше, как говорится, ИМХО. Как всегда, основанное на личном "чутье". Особенно, про "более вероятно" мне понравилось. Типа, раз тезис про "победу" не катит - теперь "на потерях" станцуем?
Двадцать первого августа князь позвал меня к себе [Это было при Колоцком монастыре, в овине, где была его квартира]... Князь прервал нескромный полет моего воображения; он пожал мне руку и сказал: "Нынче же пойду к светлейшему и изложу ему твои мысли". Светлейший в то время отдыхал. До пробуждения его вошли к князю Василий и Дмитрий Сергеевичи Ланские, которым он читал письмо, полученное им от графа Ростопчина,в котором сказано было: "Я полагаю, что вы будете драться, прежде нежели отдадите столицу;..
Насчет раненых попавших в плен или погибших... Во-первых, уже в Можайске оставлено несколько тыс. человек. Во-вторых, в №2 ВИ-альманаха "Император" была статья А.А.Смирнова "Сколько же их было?" Как раз по поводу того, сколько же было оставлено раненых в Москве и сколько из них, возможно, погибло. Сам альманах (первые четыре номера), те, кто предпочитает Е-источники, можно забрать на Натахауз: http://www.infanata.org/2007/09/04/voennoistoricheskijj_almanakh_imperator.html
Теперь по Земцову... Кому интересно... Разумеется, когда он узнал подробности монолога Здрагера, он отказался от продолжения разговора.
"Дорогой Владимир, Знаете, у меня нет ни времени, ни желания участвовать в молодежных тусовках подобного уровня, о которых Вы написали. Если у Вас есть желание проверить цитату из Наполеона, - пожалуйста, проверяйте. Главное, прошу Вас больше не знакомить меня с высказываниями подонков, с которыми я не общаюсь и общаться не собираюсь. Зав. кафедры всеобщей истории УрГПУ, доктор ист. наук В.Н.Земцов "
И совершенно правильно сделал. Ибо персонажи, типа Здрагера, видимо слишком заигрались в своих виртуальных поединках с резунами-суворовами и т.д. и уже совершенно походя наносят оскорбления. Хотя, вероятно, это и была главная цель. Судя по череде воплей.
Во-вторых, в №2 ВИ-альманаха "Император" была статья А.А.Смирнова "Сколько же их было?" Как раз по поводу того, сколько же было оставлено раненых в Москве и сколько из них, возможно, погибло.
И, что в статье Смирнова так прям и написано
цитата:
пришлось оставить 15 - 20 тыс. раненых, которые почти все погибли при пожарах
Зав кафедры, а также писателям -неплохо бы французский язык подучить.. в натуре!
Для начала бы всяким сетевым правдорубам не мешало бы вежливости подучиться, а не бросаться обвинениями! Хотя, там цель, видимо, в этом и состояла - в провокации. Вообще, если кого-то действительно волнует, как преводил Земцов данный фрагмент из высказываний Наполеона, то спрашивайте сами Земцова - его Е-мэйл есть на сайте университета.
Из того, что наиболее по стилю и смыслу подходит, это следующее:
Ростопчин - Кутузову, Москва, 19 августа.
Милостивый Государь князь Михайло Ларионович! Два приехавших изо Гжати сейчас уверяли меня, что обоз наш грабит город, и что армии в движении его оставить и отступит к Можайску. Не зная ни предположений Вашей Светлости, ни точной безопасности столицы мне вверенной, отправляю нарочного к Вам, чтобы ответом Вашим решиться на отправление важных предметов здесь находящихся. извольте мне сказать, твердое ли Вы имеете намерение удерживать ход неприятеля на Москву и защищать город сей? По сему я приму все меры, или вооружа все драться до последней минуты, или, когда Вы займетесь спасением армии, я займусь спасением жителей, и со всем, что есть военного напралюсь к Вам на соединение. Ваш ответ решит меня, и я по смыслу его действовать буду с Вами пред Москвой или один в Москве. С истинным почтением и таковою же преданностию имею честь пребыть Вашей Светлости милостивого государя покорнейший слуга граф Ф.Ростопчин. P.S. Сей день решит судьбу Москвы. если бы позиция Ваша, то злодей наш побежден и готовые в ходу подкрепления усилят Вас свежими войсками. Лобанов и теперь педантство не откинет и мог бы скорей идти. Я посылаю повеление в Коломну, чтобы пришедшее туда Рязанское ополчение шло поспешно сюда и коль скоро придет, то Вас уведомлю. Естли сильная потеря людей и превосходство сил наполеоновых принудили бы оставить позицию и отступить к Москве, тогда я зберу множество десятков тысяч решительных молодцов и явлюсь к Вам, но их далеко вести невозможно. А мое мнение, когда дело до них дойдет, то употребить их на ночные тревоги в лагере неприятельском, где они со вредом мешать будут отдыхать французам. Я не могу Вам изъяснить, что во мне делается, и некогда дивится как я на ногах. Вся надежда на Бога и на Вас. Бог с Вами."
2-я кирасирская дивизия к тому моменту уже в большей части своей лежала у флешей и Семеновского. А вы изволите говорить о череде атак и контратак кавалерии 2-го, 3-го и 4-го РКК против гвардейской кирасирской бригады и частей 2-го КК и частей 3-го КК. Действия же в районе Утицкого кургана продолжались до поздна.
В этих деталях, думаю, Вам можно довериться, курган же Утицкий здесь уже так, с боку припека
Отправлено: 05.02.08 22:04. Заголовок: Так зачем же его обо..
Так зачем же его обороняли-то? Зачем Кутузов туда 3-й ПК Тучкова из 1-й ЗА передвинул? Ведь в этом корпусе самые лучше армейские дивизии были: 1-я гренадерская Строганова и 3-я пехотная "образцовая" Коновницына (т.е. первая по номеру, собственно, пехотная дивизия; ибо нумерация у нас тогда сквозная была: гвардейская дивизия, 1-я и 2-я гренадерские, 3-я и т.д. - пехотные). Видимо, очень опасался он обхода и выхода в тыл по тем проселкам, которыми потом Багговут отошел.
Напрасно иронизируете. Вот незадача, 3-ю ПД забрал Багратион биться под флеши, когда понял, что резервы запаздывают, причем, нарушив в известной степени субординацию, ибо Тучков относился к 1-й ЗА Барклая. Да потом пришлось и 2-й ПК Багговута туда же, к Утице перебрасывать вдоль фронта, под огнем. А ведь не будь изначально Тучкова, так бы Понятовский и прошел, видимо, в тыл и фланг Багратиону. Да еще вестфальцы 8-го ПК. Ведь казаки Карпова, да Ополчение - слабая защита.
"Ну-ка, мой отец генерал по образу и подобию Суворова! Поговорим с глазу на глаз, а поговорить есть о чем! Что сделано, тому так и быть! Да не шалите Вы вперед и не выкиньте такой шутки, как в старину князь Трубецкой и Пожарский: один смотрел, как другого били. Подумайте, что здесь дело не в том: бить неприятеля, писать реляции и привешивать кресты! Вам слава бессмертная! Спасение отечества, избавление Европы, гибель злодея рода человеческого. Благодарен зело за письмецо. В Москве говорят: дай лишь волю, и Багратион пужнет. мне кажется, что он Вас займет, да проберется на Полоцк, на Псков, пить Невскую воду. Милорадович с 31000 славного войска стоит от Калуги к Можайску; у меня здесь до 10000 рекрут формируется. Силы московской в семи смежных губерниях до 120000. И тут прелихая есть конница. У обезьяны Лобанова 26000 свежей пехоты, деньги есть на нужду и хлеба будет досыта. Неужели и после этого и со всем этим Москву осквернит француз! Он говорил, что п... Россию сделает из нее б... , а мне кажется, что она ц... останется. ваше дело ее сберечь! А наше - держать в чистоте. У меня здесь так смирно, что я сам дивлюсь. Счастье, что любят и слушаются. Пришаливают французы; сперва я просил, чтобы жили смирно, потом грозил, потом послал за город гулять в Пермь и в Оренбург. Не унимаются! Ну, а потом драть! Заговорил мой повар Турне о вольности и что за тем идет Наполеон. Люди мои тотчас донесли, на другой день Турне на конной отдули плетьми и в Тобольск. Опять заговорил месье Мутон, этого люди в том доме, где он жил, сперва побили, а там привели на съезжую; этого отдуют кнутом. впрочем, злоба к Бонапарту так велика, что и хитрость его не действует; и эта пружина лопнула, а он наверное шел на бунт. Князь Кирилла, на старости лет, пустился сводничать невестами, хочет женить Хованского, князя Василия Алексеевича, на вдове Мамоновой, и ему же помогает тут Цицианов, князь Дмитрий Евсеевич. Я, право, в ус не дую, мне все кажется, что это дурной сон; а страшен сон, но милостив Бог. За сим обнимаю И точно пребываю, Без слов и без лести, А просто по чести: Вам преданный граф Федор Ростопчин. "
Царские историки (если надо могу перечислить парочку) постоянно обкатывают версию, что сражение было дано для поддержания боевого духа, который начал сильно падать, ввиду постоянных отступлении (что поделаешь армию таки составляют люди) и неодобрения действии Барклая (который казался причиной всех бед). То есть сражение было дано именно с целью сохранения боевого духа, конечно у Владимира хорошая база, потому хочу спросить его: "Мог ли Кутузов ставить себе помимо удержания Москвы в качестве вспомогательной поддержать боевой дух? " То есть по сути в победе над Наполеоном никакой заслуги Кутузова нет? (Кроме чисто вспомогательной или даже отрицательной).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
она б такое дело расписала, разоблачила т.с. очередную "историческую фальшивку" 
.
". 
А "Егерские" какие имеются в виду?
! Билет на электричку Вам нужен или всем кто-там не был можно удалиться!? Берете литературу и читаете, что это господствующие над старыми позициями высоты, что русские выстроились на еще более неприступных позициях..... берете литографию, ЕМНИП, "Вид бородинского поля от деревни Горки" какого-то древнего года. И будто Вы не знаете, что там колхоз усердно все запахивал, сюда смотреть: 
- участник сейчас на форуме