Отправлено: 30.01.08 02:14. Заголовок: Бородино: победа или поражение.
Хотелось бы обсудить вопрос по великой битвой 19 века. Потерпели ли русские войска поражение в битве у Бородино, или она закончилась с другим результатом? Планировал ли Кутузов защиту Москвы? И если да, то почему он этого не сделал?
Т.е. для того, чтобы вообще застраховать себя от "переменчивого военного счастья", нужно поступать согласно вышесказанному: сражения вообще противопоказаны в войне, а армии существуют исключительно для парадов.
Ну почему же для парадов? Для марш-манёвров. Поставить неприятеля искусным манёвром в такое положение, что он сам уйдёт. Вполне имевшая место точка зрения (примерно веком-двумя ранее Бородина). Из практических применений этой теории на ум первым делом приходит "Картофельная война".
Отправлено: 31.01.08 22:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В вашей точке зрения есть довольно неубедительное звено про национально-освободительный характер войны как основную причину победы. В ходе дискуссии никак подкреплёнo не былo.
Ошибаетесь! На стр.2 темы "1812 год" я именно на вашу реплику разъяснил, что я понимаю, когда говорю о национально-освободительной войне, и не только применительно к 1812 году. Я готов пояснить, но тогда давайте перейдем в ветку "1812 год часть 2".
Т.е., документы вас не волнуют, общественное мнение - то же, ропот в армии - аналогично, падение воинского духа - аналогично!
- Я не совсем Вас понимаю, или Вы не внимательно читаете мои тексты- у меня написано - 917 пишет:
цитата:
«Кутузов, наверное, не дал бы Бородинского сражения, в котором, по-видимому не ожидал одержать победу, если бы голоса двора, армии и всей России не принудили его к этому. Надо полагать, что он смотрел на это сражение как на неизбежное зло».
- Это слова Клаузевица. Я уже сказал, что я с ними солидарен. Т.е. Кутузов как раз учел мнение двора, ропот в армии и т.д. Т.е. сражение было дано с политическими целями. И конечно в этом сражении цель защита Москвы присутствовала. Владимир67 пишет:
цитата:
Т.е., документы вас не волнуют
- Документы меня действительно не волнуют. Тем более, что я не говорил, что в них лож. В них просто нет всей правды. Владимир67 пишет:
цитата:
Т.е. вы некой витиеватой конструкцией подтверждаете эти оба пункта?
- Моя конструкция не настолько витиевата, чтобы не понять - первый пункт нет разногласий, с этой точкой зрения согласны большинство исследователей и я соответственно. Пункт - второй не принят, и соответственно его я не подтверждаю. У меня написано, что Кутузов добивался истощения армии противника в сражении, Вы же пишите о том, что армия Кутузова была истощена до не возможности давать сражение. Я не вижу в наших тезисах ничего общего.
Отправлено: 31.01.08 23:04. Заголовок: Голицын пишет: А ка..
Голицын пишет:
цитата:
А как и по камим критериям вы оцениваете исход сражений при Прейсиш-Эйлау и Фридландом?(1807)
. – Не могу объяснить, но меня не заинтересовал этот период, поэтому я тут пользуюсь теми оценками, которые предлагаются. Меня больше заинтересовал Кутузовский маневр в войне 1805, 1811 и 1812 годов.
Отправлено: 31.01.08 23:32. Заголовок: 917 пишет: - Это сл..
917 пишет: -
цитата:
Это слова Клаузевица. Я уже сказал, что я с ними солидарен. Т.е. Кутузов как раз учел мнение двора, ропот в армии и т.д. Т.е. сражение было дано с политическими целями. И конечно в этом сражении цель защита Москвы присутствовала.
Ну и выполнил поставленную цель Кутузов - "Да" или "Нет"?
-
цитата:
Документы меня действительно не волнуют. Тем более, что я не говорил, что в них лож. В них просто нет всей правды
.
А тогда, простите, с какими аргументами с вами разговаривать!? Кто более настучит по клавиатуре цифирек и буковок? Серьезным людям это не интересно. Или у вас проблемы по жизни с самоутверждением и вам необходимо по любому поводу выпячивать свое "Я"?
цитата:
- Моя конструкция не настолько витиевата, чтобы не понять - первый пункт нет разногласий, с этой точкой зрения согласны большинство исследователей и я соответственно.
Ну и с чем вы сгласны? "Обескровливания" не получилось - скорее, наоборот. Посчитайте силы, задействованные в сражении и с той, и с другой стороны, равно как и потери.
цитата:
Пункт - второй не принят, и соответственно его я не подтверждаю. У меня написано, что Кутузов добивался истощения армии противника в сражении, Вы же пишите о том, что армия Кутузова была истощена до не возможности давать сражение. Я не вижу в наших тезисах ничего общего
Ну и см. предыдущий абзац. Дальнейший ход ближайших событий только это подтверждает.
P.S. У меня вопрос к Модераторам - уже озвучена "методология" автора темы. "Бенефис" его можно считать состоявшимся. Следовательно, стоит ли продолжать дальнейший разговор при подобной "аргументации"!?
У меня вопрос к Модераторам - уже озвучена "методология" автора темы. "Бенефис" его можно считать состоявшимся. Следовательно, стоит ли продолжать дальнейший разговор при подобной "аргументации"!?
Отправлено: 31.01.08 23:48. Заголовок: Т.е. вы предлагаете,..
Т.е. вы предлагаете, чтобы "оппонент" вволю тут испражнялся, в прямом смысле, на Историю, отвергая документы? Я понимаю, что свары и склоки весьма привлекательны - но мне интересно, до каких пределов это будет продолжаться? Ведь какой-то аргументации серьезной (в виде текста документов, цитат из из серьезных исследований) - не видно. Вот я и хочу знать - к чему готовиться?
Т.е. вы предлагаете, чтобы "оппонент" вволю тут испражнялся, в прямом смысле, на Историю, отвергая документы?
Не он первый, не он последний.
цитата:
Я понимаю, что свары и склоки весьма привлекательны - но мне интересно, до каких пределов это будет продолжаться? Ведь какой-то аргументации серьезной (в виде текста документов, цитат из из серьезных исследований) - не видно.
Если пофиксить разногласия и разойтись, то для Вас все на этом и закончится. Если продолжать бороться "зи Историю", то, насколько я знаю 917, до бесконечности. Вопрос поэтому не в том, надо ли оно Истории (не думаю, чтоб ей от этого стало жарко или холодно), а надо ли это Вам и если надо, то зачем?
цитата:
Вот я и хочу знать - к чему готовиться?
Дык, ни к чему. Если Вы ждете от администрации неких санкций, то их не будет. Правила, никто не нарушал (во всяком случае злостно), а точки зрения есть точки зрения. Оппонент может быть дискутабелен, может не быть дискутабелен. Вопрос, который необходимо каждому решить для себя: зачем дискутировать с недискутабельным оппонентом, только и всего. Администрация ни за кого этот вопрос решать не будет.
Т.е. вы предлагаете, чтобы "оппонент" вволю тут испражнялся, в прямом смысле, на Историю, отвергая документы?
Владимир67 , я ничего не предлагаю. 917 имеет свою точку зрения. Это его право. Кто-то может быть с ним согласен, кто-то нет. Какая разница? Если Вы непременно хотите что-то доказать - пожалуйста. Нет - никто не неволит.
Отправлено: 01.02.08 00:03. Заголовок: Я - хочу, чтобы 917 ..
Я - хочу, чтобы 917 понял сам, что он не прав. При этом я не претендую на исключительную монополию "знания". Меня еще, кстати, волнует полезность дискуссии. Вообще, это кому-то нужно, кроме шестерых: Меня, Олега А., Голицына, 917, Ярослава и Куртукова?
Можете добавить и меня. Но я бы не сказал "шоу", скорее познавательный процесс. Для меня, к примеру, лучше узнать что-либо от знающего человека, нежели тратить время на самостоятельное разбирательство. А кто в вашей дискуссии прав, кто нет - умный разберет, а глупому и не надо. Где-то так.
Отправлено: 01.02.08 00:10. Заголовок: что же касается пози..
что же касается позиции 917, то она не такая уж глупая, как может казаться на первый взгляд. В переводе на русский это вглядит следующим образом: как сам Кутузов расставлял приоритеты? Что для него было важнее: потеря армии или потеря Москвы? Конечно, Кутузов не мог не считаться с мнением саомй армии, мнением правительства, народа, дворянства и так далее, в конце концов с тем, что негоже оставлять столицу вообще не дав серьезного сражения, но при этом отдавать себе отчет в том, что в данный момент какая-либо победа над армией Наполеона вряд ли возможна (если только моральная). Поэтому, давая сражение при Бородино, он все это учитывал, но идея возможного оставления Москвы уже подспудно в нем зрела. И в этом случае приоритетной задачей для Кутузова являлось именно "не дать себя разбить", а остальное - как Бог даст. Эту задачу он успешно и решил.
Отправлено: 01.02.08 00:11. Заголовок: Можете добавить и ме..
цитата:
Можете добавить и меня. Но я бы не сказал "шоу", скорее познавательный процесс. Для меня, к примеру, лучше узнать что-либо от знающего человека, нежели тратить время на самостоятельное разбирательство. А кто в вашей дискуссии прав, кто нет - умный разберет, а глупому и не надо.
Спасибо, конечно. Просто тоже поймите - устаешь писать и писать одно и то же. И при этом наперед знать, что тебе ответят. Если только рассматривать процесс с т.з. психологии и психиатрии ?
Ну и выполнил поставленную цель Кутузов - "Да" или "Нет"?
- В смысле защиты Москвы не выполнил. В смысле нанесения ущерба противнику вполне. 29 августа Кутузов в письме к Александру делает приписку о том, что "P.S. Некоторые пленные уверяют, что общее мнение во французской армии, что они потеряли ранеными у убитыми сорок тысяч". Владимир67 пишет:
цитата:
А тогда, простите, с какими аргументами с вами разговаривать!?
- А Вы не разговаривайте, Вы представляйте те документы, о которых говорите. А не беспокойтесь о моем отношении к письмам Кутузова, как документам. Вам же привели письма и Вы тут же бросились их комментировать. А я еще вспоминаю Ваши моральные потуги про ответственность командующего за информацию в официальной переписке – она стоила Михаилу Илларионовичу дополнительной награды в виде звания генерал-фельдмаршала (за Бородинскую победу),100000 рублей денег и жене придворный чин – статс-дамы. У Вас же все страницы идет сплошной плач о документах, причем единственные документы, которые были Вами представлены это выдержки из писем Кутузова, в ответ желающие в обмен на 4 Ваших письма могли прочитать 4 моих. Причем Вы так разнообразно страдаете об отсутствующих документах, что уже в пору писать роман, сами же ничего особого не представили, и более того постоянно заявляли, что Вашему величеству лень набивать. У нас столько в этой ветки 4 страницы - желающие могут посчитать приведенные Вами документы, я полагаю, они не будут утомлены. Надо ы внести мораторий на Ваши взгляды на мораль и нравственность, ничем к тому же не подтвержденную. И потом интересно посмотреть не только то, как удалось решить задачи Кутузову, но и как свои задачи решил Наполеон.
Отправлено: 01.02.08 00:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну отчего же, иногда удаётся поставить точку. Коллега 917 хоть и туго, но восприимчив к голосу разума.
Бывает и такое.
цитата:
Вот с Малышом такие штуки не проходят.
Какие "штуки"? В смысле он не сдается никогда?
СМ1 пишет:
цитата:
Можете добавить и меня. Но я бы не сказал "шоу", скорее познавательный процесс. Для меня, к примеру, лучше узнать что-либо от знающего человека, нежели тратить время на самостоятельное разбирательство. А кто в вашей дискуссии прав, кто нет - умный разберет, а глупому и не надо.
И это, кстати, тоже верно. Ведь даже закончившись дисккуссия продолжает существовать, ее можно прочесть, на нее можно сослаться и так далее.
что же касается позиции 917, то она не такая уж глупая, как может казаться на первый взгляд. В переводе на русский это вглядит следующим образом: как сам Кутузов расставлял приоритеты? Что для него было важнее: потеря армии или потеря Москвы? Конечно, Кутузов не мог не считаться с мнением саомй армии, мнением правительства, народа, дворянства и так далее, в конце концов с тем, что негоже оставлять столицу вообще не дав серьезного сражения, но при этом отдавать себе отчет в том, что в данный момент какая-либо победа над армией Наполеона вряд ли возможна (если только моральная). Поэтому, давая сражение при Бородино, он все это учитывал, но идея возможного оставления Москвы уже подспудно в нем зрела. И в этом случае приоритетной задачей для Кутузова являлось именно "не дать себя разбить", а остальное - как Бог даст. Эту задачу он успешно и решил.
Самое интересное, что - это отнюдь не позиция 917. Если это и начало озвучиваться, то в самое последнее время и мало-по-малу. Изначально же ведь речь о победе велась.
В переводе на русский это вглядит следующим образом: как сам Кутузов расставлял приоритеты? Что для него было важнее: потеря армии или потеря Москвы?
Вопросы вполне законные. Проблема с "позицией" коллеги 917 в том, каким методом он даёт на них ответы.
Если бы он давал ответы опираясь на факты, думаю дискуссия бы не нагрелась до такой степени. Однако коллега 917 на факты не опирается, а опирается на нутрянное чутьё. Факты же приводимые оппонентами, с опорой на то же чутьё отметает. Некоторые от этого начинают кипятиться.
В смысле нанесения ущерба противнику вполне. 29 августа Кутузов в письме к Александру делает приписку о том, что "P.S. Некоторые пленные уверяют, что общее мнение во французской армии, что они потеряли ранеными у убитыми сорок тысяч".
Безусловно, ущерб был нанесен немалый. Но, см. выше, на течение кампании в ближайшее время это не повлияло - Армии уменьшились, т.с., пропорционально.
цитата:
- А Вы не разговаривайте, Вы представляйте те документы, о которых говорите. А не беспокойтесь о моем отношении к письмам Кутузова, как документам. Вам же привели письма и Вы тут же бросились их комментировать.
Понимаете ли, мне не интересно "играть в одни ворота". И иногда достаточно лениво печатать. Может, мне вам странички указывать и заглавия - а вы их сами будете смотреть ?
цитата:
А я еще вспоминаю Ваши моральные потуги про ответственность командующего за информацию в официальной переписке – она стоила Михаилу Илларионовичу дополнительной награды в виде звания генерал-фельдмаршала (за Бородинскую победу),100000 рублей денег и жене придворный чин – статс-дамы.
Ну так Кутузов был-то не дурак - он свою личную выгоду всегда знал.
цитата:
У Вас же все страницы идет сплошной плач о документах, причем единственные документы, которые были Вами представлены это выдержки из писем Кутузова, в ответ желающие в обмен на 4 Ваших письма могли прочитать 4 моих. Причем Вы так разнообразно страдаете об отсутствующих документах, что уже в пору писать роман, сами же ничего особого не представили, и более того постоянно заявляли, что Вашему величеству лень набивать. У нас столько в этой ветки 4 страницы - желающие могут посчитать приведенные Вами документы, я полагаю, они не будут утомлены.
Я выше написал, что дискуссия может быть плодотворной, когда обе стороны предпринимают адекватные усилия. В противном случае - это, извините, метание бисера... Поэтому, когда я сочту необходимым, я "набью" столько, сколько нужно.
цитата:
Надо ы внести мораторий на Ваши взгляды на мораль и нравственность, ничем к тому же не подтвержденную. И потом интересно посмотреть не только то, как удалось решить задачи Кутузову, но и как свои задачи решил Наполеон.
Смотрите столько, сколько сможите - все "решения" известны: И приезд Кутузова в Царево-Займище, и "искание подходящего места", и Бородино, и отступление от него, и Совет в Филях, и пожар Москвы
А если серьезно, то положительный результат уже есть. Поднята тема, к теме подключились знающие люди, приведено много ссылок, есть ориентиры в море литературы. Стратегическая цель дотигнута! Люди вспомнили эту страницу истории. А победа или поражение в битве с 917-м - это тактика.
Отправлено: 01.02.08 00:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Проблема с "позицией" коллеги 917 в том, каким методом он даёт на них ответы.
Я вообще не уверен, что тут есть какой-то метод, потому что "нутряное чутье" - это в принципе не метод, ИМХО. Если мы, конечно, пытаемся вести научную дискуссию. Но кипятиться по любому нет смысла.
Понимаете ли, мне не интересно "играть в одни ворота". И иногда достаточно лениво печатать.
- Ну, а мне не лениво, поэтому я ничего не понимая, напомню Вам еще об одной Вашей оплошности - Вы обвинили Жилина в том, что он якобы придумал историю с отступлением французов на исходные позиции - однако видимо еще в одном труде, который Вам видимо также не интересен (правда это не значит, что он не существует) некий английский писатель Вальтер Скотт, изучавший русский поход Наполеона Бонапарта в книге "Жизнь Наполеона Бонапарта" пишет: ".... французы после сражения отступили на прежние места свои, оставив русским во владение окровавленное поле битвы... Кавалерия же их тревожила французский лагерь даже в самую ту ночь, которая наступила после сражения". Помимо Вальтера Скотта и естественно русских источников и французы, например, Винтурини (офицер, участник сражения0 пишет - "русский левый фланг был отодвинут в кустарник, но с наступлением ночи каждая сторона опять заняла те места, с которых поутру начали битву".
Отправлено: 01.02.08 00:57. Заголовок: Тогда потрудитесь мн..
Тогда потрудитесь мне указать, какие должности занимали вышеозначенные авторы. Ибо, "со своей колокольни" много кто чего написал.
Я могу достаточно свидетельств привести о том, кто и где находился в конце сражения и ночью. См. мое общение в смежной теме с Ярославом. Могу также перепостить оттуда кусочек мемуаров Радожицкого. "…С наступлением ночи наши войски отошли к опушке леса; французы оставались на занятых ими местах и не преследовали нас. Говорили, будто они отступили за четыре версты от места сражения; но этому немногие верили. Нельзя было ожидать, чтобы Наполеон отступил, не будучи сбит, и отчасти потеснивши нас. Если бы это было справедливо, то князь Кутузов не пошел бы назад. Плодом полуодержанной победы неприятеля были холод и голод на поле, влажном от пролитой крови ратоборцев. Мнимые победители, после великих трудов дня, долженствовали зябнуть ночью на голом поле, едва ли имея кусок сухаря для подкрепления через меру истощенных сил своих. Вот где суетность воинской славы в глазах философа! 27-го августа, с рассветом дня, войски наши стали отступать к Можайску и остановились за городом. Наполеон в этот день пустил за нами только одну кавалерию, и то не задирая, без малейшего напора...."
Он был офицером в 11-й артбригаде 4-го ПК. Местоположение в конце сражения, надеюсь, вы найдете сами.
Вообще, это кому-то нужно, кроме шестерых: Меня, Олега А., Голицына, 917, Ярослава и Куртукова?
Ну предположим Вы не совсем правы. Эту тему читает намного больше народа,просто эээ, многие в отличие от некоторых, её просто читают,узнают много интересного(например какую литературу надо читать по данному вопросу и.т.д)и считают что тех нескольких книжонок что были прочтены ещё в детстве в кипе с ГУГЛЕМ - недостаточно для того чтобы спорить с людьми серьёзно занимающихся этим вопросом на протяжении многих лет.
В теме 1812г много интересных и спорных вопросов, о которых очень хочется послушать людей которые "В ТЕМЕ".
Вообще, это кому-то нужно, кроме шестерых: Меня, Олега А., Голицына, 917, Ярослава и Куртукова?
Мне, например. Если я влезаю главным образом, чтобы разнять, то это вовсе не значит, что мне сия тема неинтересна, по крайней мере "для общего развития" и понимания картины войны "в целом", без очень уж мелких деталей.
- Если Вы позволите по поводу оценок событий - Когда я тут давеча сказал, что Кутузов отходя к Москве повторял в расширенном масштабе свои действия у Рущука, Игорь Куртуков сказал, что я видимо прочитал книгу будущих командиров. А вот как данное событие оценивает современник и лицо естественно осведомленное и имеющее понимание сути операций, хоть может бытьи не полководец " Александр I - Толстому П.А. 8 сентября По видимому враг впущен в Москву. Я рапортов с 29-го августа по сие число от князя Кутузова не имею, но по письму от графа растопчина от 1 сентября через Ярославль извещен Я, что князь кутузов намерен оставить с армией Москву. Причина сей непонятной решимости остается Мне овершенно сокровенна, и я не не знаю стыд ли России она принесет, или имеет предметом уловить врага в сети ...."
Отправлено: 01.02.08 01:10. Заголовок: По расположению на н..
По расположению на ночь в районе Курганной высоты, могу, например, привести такие свительства: - Рооса (хирург 3-го Вюртембергского конно-егерского полка из 2-й ЛКД 2-го РКК) - про то, как на рассвете Е.Богарне стоял со своими адъютантами на Курганной высоте, греясь у костра, разведенного из обломков лафетов русских орудий; - Брандта (капитан 2-го пп Легиона Вислы) - который был в течение ночи на аванпостах (из четырех рот Висленского Легиона) и они находились "левым флангом упирались в ручей Стонец", а правый "где-то на уровне, но значительно ВОСТОЧНЕЕ "большого редута". Около 2-х часов ночи патрули имели небольшую стычку с казачьими патрулями. Далее, около 3-х часов, высланные вперед усиленные патрули доложили, что русские биваки пусты.
Я вообще не уверен, что тут есть какой-то метод, потому что "нутряное чутье" - это в принципе не метод, ИМХО. Если мы, конечно, пытаемся вести научную дискуссию.
Перефразируя известное выражение: "У соотечественников не бывает оценок войны 1812 года без любви к своему отечеству". Это нормально, но только до абсурда не надо доводить.
Отправлено: 01.02.08 01:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Да, там вы разъяснили, что могло БЫ быть результатом национального подъёма, но не показали что это имело место в действительности.
Извиняюсь, что влезаю не совсем в тему, но хотел бы ответить.
Не показал, потому что мы пошли в русле обсуждения другого вопроса. Кратко скажу, что мнение о национально-освободительном характере войны 1812 года со стороны России у меня сложилось не на основании "размалеванных агиток", а на анализе большого массива прочитанного. Анализировались разные данные, а не только мемуарные свидетельства, и уж конечно я вам не пытаюсь "втюрить" мнение какого-нибудь одного человека.
Кстати, в одних мемуарах (которым в данном случае можно доверять, так как речь не идет о каких-то точных данных, однако содержащих взгляд очевидца на события) можно найти огромное множество свидетельств "народной войны" в России. Причем в мемуарах не только русской стороны, но и французской. За это я вам ручаюсь, т.к. ознакомился с достаточным массивом подобной литературы. Я также нашел такие свидетельства с французской стороны по поводу войны в Испании. Хотя этим регионом я интересуюсь меньше.
В общем, повторяю, если желаете продолжить, пожалуйста на ветку "1812 г. часть 2". Там это как раз будет к месту.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.
.
Я также нашел такие свидетельства с французской стороны по поводу войны в Испании. Хотя этим регионом я интересуюсь меньше. 
- участник сейчас на форуме