8 сентября вечером маршал Сент-Арно выразился о наших войсках так:"Их тактика отстала на полстолетия."
Хотел спросить у коллег , чем именно это было так сильно выраженно?
Фраза была вызвана отличным знанием психологии ФРАНЦУЗСКОГО солдата, которого легче поднять в атаку, если он уверен, что перед ним уступающий ему противник. Если кто в плане тактики и отставал на полстолетия, так это англичане.
Если бы он не помешал взять Силистрию, имели бы театр войны не в Крыму, в Добрудже. Выгоды для нас очевидные: не был бы подорван дух русских войск отступлением, австрийцы бы сильно приуныли, огромные запасы, накопленные к тому времени в княжествах, не пришлось бы перетаскивать в Бессарабию + логистика по Дунаю
15sutok пишет:
цитата:
Во многом виноват Паскевич, который боялся европейских войск, хоть австрияков, хоть французов
Вы можете привести хотя бы одно прямое указание на то, где говорится, что он их «боится»?! Просто современники, в отличие от старого фельдмаршала, не всегда сознавали, какой катастрофой для России могло обернуться вступление Австрии в войну.
Застрянь русская армия под Силистрией еще на один месяц, и в июле 1854 г. мы бы получили прорыв 200.000 австрийцев с карпатских перевалов прямо в тыл. Генерал фон Гесс имел на этот счет вполне конкретные приказы императора Франца Иосифа. В этом случае, русской армии пришлось бы не отступать, а бежать из Княжеств, бросая стратегические запасы. Не стоит недооценивать степень опасности стратегического положения России весной-летом 1854 г. Англия, Франция и Турция – против нас. В Австрии – всеобщая мобилизация, и также против нас. В Пруссии и Швеции – частичная мобилизация, и снова против нас. Нет ни единого союзника, а военная угроза практически по всему периметру не только южной, но и западной границы. Перед лицом возможной военной катастрофы, осторожность князя Варшавского отнюдь не кажется лишней.
1. Летом можно было вообще никаких русских войск не держать в Крыму, союзники только осенью высадились.
Видите ли! Учитывая скромные размеры Российской империи, 17-й пехотной дивизии, чтобы прибыть в Крым к началу сентября, пришлось выступать в июле. Осенью накапливать на полуострове силы, в значительной степени, уже было поздно.
Рогатнев пишет:
цитата:
Хорошо, не путаете. Тогда повторюсь: когда было мало войск в Крыму, и для чего их было мало?
Конкретно в сентябре 1854 г., имевшихся у нас в Крыму двух с половиной дивизий, не хватило для того, чтобы выдержать с противником крупное сражение на суше. Возможно, если бы Меншиков не дал бой на альминской позиции, а отступил к Симферополю, события развивались бы иначе. Но, возможно, и нет. Здесь сложно утверждать наверняка. Но даже проиграв сражение, он сумел поставить противника между крепостью и собственной армией, чем обеспечил значительный выигрыш времени, так что…
Застрянь русская армия под Силистрией еще на один месяц, и в июле 1854 г. мы бы получили прорыв 200.000 австрийцев с карпатских перевалов прямо в тыл. Генерал фон Гесс имел на этот счет вполне конкретные приказы императора Франца Иосифа. В этом случае, русской армии пришлось бы не отступать, а бежать из Княжеств, бросая стратегические запасы. Не стоит недооценивать степень опасности стратегического положения России весной-летом 1854 г. Англия, Франция и Турция – против нас. В Австрии – всеобщая мобилизация, и также против нас. В Пруссии и Швеции – частичная мобилизация, и снова против нас. Нет ни единого союзника, а военная угроза практически по всему периметру не только южной, но и западной границы.
Кстати, на иных картах войска Австрии, Пруссии и Швеции обозначались зелененьким, как враждебные. Однако, почему же они не вступили в войну? Я так понимаю пруссаки выступали здесь подпевалами Австрии, но Швеция то могла взять реванш?
И кстати, не совсем Россия была без союзников. Греция выступила, но ее быстро принудила к миру французская дивизия (проторчавшая там всю войну, тоже хлеб)
Кстати, на иных картах войска Австрии, Пруссии и Швеции обозначались зелененьким, как враждебные. Однако, почему же они не вступили в войну?
В соответствии с конвенцией от 20 апреля 1854 г., Пруссия обязалась вступить в войну только в случае «угрозы общегерманским интересам». На птичьем языке – это значило, что Пруссия объявит России войну в том случае, если русские перейдут австрийскую границу, то есть нанесут превентивный удар. Во всех других случаях, русско-прусская война была маловероятна. Другое дело, что это очевидно сегодня, но вовсе не было очевидно Николаю I и И.Ф. Паскевичу в 1854 г.
Австрию же и Швецию остановили от вступления в войну мощные концентрации русских войск на Балтийском театре, в Польше и Галиции. Главный организатор агрессивной австрийской политики в отношении России – канцлер Буоль – столкнулся с жесточайшей оппозицией австрийского генералитета, который помнил выдающиеся боевые качества русских войск в 1849 г. и не испытывал по поводу перспективы войны ни малейшего энтузиазма.
Удафф пишет:
цитата:
Я так понимаю пруссаки выступали здесь подпевалами Австрии, но Швеция то могла взять реванш?
Никакими «подпевалами» пруссаки, конечно, не были. Там в 1850 г. едва до войны дело не дошло. «Ольмюцкое унижение», когда Николай I «примирил» Австрию и Пруссию, подставив их обоих под дула пушек Большой Действующей Армии, во многом, и было побудительным мотивом Берлина при отказе подписать с нами конвенцию о нейтралитете. Свою политику в отношении России там рассматривали в контексте перспективы усиления собственного влияния в Германии.
Удафф пишет:
цитата:
И кстати, не совсем Россия была без союзников. Греция выступила, но ее быстро принудила к миру французская дивизия (проторчавшая там всю войну, тоже хлеб)
В Саламинской бухте уже весной 1853 г. бросила якорь эскадра вице-адмирала Гамелена. Особо не заартачишься…
Sergey-M пишет:
цитата:
Пруссии эта война абсолютно ни к чему.
Тем не менее, при определенных обстоятельствах, Пруссия могла в нее вступить. А главное, уже в феврале 1854 г., она отказалась дать Петербургу гарантии нейтралитета, что в тех условиях было смертельно опасно. У старика Паскевича не случайно руки тряслись, когда он об этом Государю Императору писал. Я в 2007 г. в архиве его ранее неизвестную записку нашел: там почерк ходуном ходил. Он тогда предложил в обмен на нейтралитет уступить Пруссии Польшу до реки Бзура.
Sergey-M пишет:
цитата:
вроде бы вели с ними какие то перегоры союзники, им на Балтике десатный корпус был нужен...
Переговоры велись, но 250.000 русская армия в Финляндии и Прибалтике выглядела достаточно убедительно, чтобы сделать шведский кабинет вполне миролюбивым.
Sergey-M пишет:
цитата:
Союзники идут за ним и дают бой под сиферополем
А если не пойдут?! У союзников был минимум полевой артиллерии, отсутствовал обоз и было очень мало лошадей. Вдали от побережья, когда невозможно иметь прямую поддержку флота, они, в значительной степени, были беспомощны. Катастрофа с экспедицией Канробера в Добруджу лишний раз это подтверждала.
Sergey-M пишет:
цитата:
Так не надо застревать, надо брать ее быстрее.
Ну взяли бы, и что дальше?! Главные силы турок остаются в Шумле. Главные силы союзников – в Варне. В Галиции и Трансильвании (то есть на нашем фланге и в тылу) 11 австрийских корпусов, которые только и ждут, когда русские перебросят главные силы на южный берег Дуная и оголят коммуникации с Молдавией и Бессарабией. Западня! В тех обстоятельствах, отступление за Прут и Днестр было единственно разумным решением, которое, в конечном итоге, и было принято.
Отправлено: 13.02.11 18:36. Заголовок: Hoax пишет: Надо от..
Hoax пишет:
цитата:
Надо отметить, что с гнусными (констатация) австрияками Николаю не повезло. По сути, их предательство и неблагодарность и свели его в могилу.
Такие факторы можно и нужно было предвидеть. Равно как и совершенно неожиданное для всей Европы объединение Англии и Франции в военный союз. Но николаевская военно-политическая система к такому оказалась просто не готова.
Sergey-M пишет:
цитата:
Хоть что то добились. может союзники в крым не полезут а дудут спасать турок на балканах
У нас 250.000 австрийцев на фланге и в тылу. Дунайскую армию Горчаков могли одним ударом отрезать от Бессарабии, что означало бы катастрофу. В таких условиях, продолжение кампании на Дунае (в частности осады Силистрии), было не просто стратегически бесперспективным, но и очень опасным. Требовалось верно оценить приоритетность различных угроз, и нужно признать князь Варшавский с этим справился. Осада Силистрии приковывала внимание союзников и отвлекала их от действий против черноморского побережья, но продолжать ее можно было лишь до тех пор, пока австрийцы не мобилизовали достаточное для удара количество войск. А русская военная разведка постоянно и весьма эффективно отслеживала наращивание австрийской группировки в Трансильвании и Галиции.
Sergey-M пишет:
цитата:
пойдут на Севастополь. ,войск у нас в нем минимум собственно можно попробовать быстрым штурмом его взять.как и в реале.
В условиях, когда русские заняли бы по отношению к ним фланговую позицию, на Севастополь они могли и не пойти. Риск слишком велик, особенно в глазах всегда осторожного и нерешительного Раглана.
В любом случае, на Альме Меншиков сделал именно то, чего так желал противник: принял бой рядом с побережьем на протяженной и открытой позиции, где англо-французский десант мог реализовать свой численный перевес и не испытывал непреодолимых трудностей со снабжением. У англичан не было ни обоза, ни палаток. Без помощи флота у себя на фланге они наступать не могли в принципе.
Sergey-M пишет:
цитата:
Ему с дипломатами не повезло.
Ему вообще не повезло, так как случилось беспрецедентное в европейской истории событие. После 250 лет непрерывного соперничества за морское и колониальное господство, Англия и Франция объединились против третьей стороны.
Сложный вопрос. Несмотря на исключительно здоровый образ жизни, лет ему было уже за 60-ть. Не мальчик. Есть даже версия и о самоубийстве.
Версия о самоубийстве – не более чем красивая легенда. Император старел, ему шел 59-й год. В те годы продолжительность жизни значительно отличалась от современной нормы. Богатырским здоровьем, как показал в своей книге Л.В. Выскочков, император не отличался. Он не единожды опасно болел, благо что эмоциональные и физические нагрузки на его «боевом посту» были запредельными. Все современники отмечали его исключительную трудоспособность и ежедневный рабочий день, заканчивавшийся глубокой ночью. Как известно, баскетболисты вообще долго не живут, а рост Николая I превышал 2 метра, что по меркам 19 века было фантастикой. В январе 1855 г. он простудился, но первое время это не вызывало опасений. Где-то 7 февраля императора свалил грипп. Однако, несмотря на температуру, он дважды выезжал в манеж, чтобы проводить резервные батальоны гвардии. После таких поездок, грипп перешел в пневмонию. 14 февраля доктор Мандт впервые предположил возможность летального исхода, а вечером 17 начался отек легких. В полдень 18 Николай I умер.
Сложный вопрос. Несмотря на исключительно здоровый образ жизни, лет ему было уже за 60-ть. Не мальчик. Есть даже версия и о самоубийстве.
не имея док-в, утверждать никто не должен, что Н1 покончил жизнь самоубийством. Обвиняют Мандта -- ок, но где док-ва? их нет. Догадки только.
Так что я имел в виду -- если бы австрийцы не подгадили России, а отплатили добром за 1849 и 1850 гг., у Н1 была бы большая воля к жизни, когда решалось -- ему умереть или нет (февраль).
Отправлено: 13.02.11 20:57. Заголовок: Hoax пишет: Так что..
Hoax пишет:
цитата:
Так что я имел в виду -- если бы австрийцы не подгадили России, а отплатили добром за 1849 и 1850 гг., у Н1 была бы большая воля к жизни, когда решалось -- ему умереть или нет (февраль).
Честно говоря, судя по документам того времени, зимой 1854-1855 гг. не прослеживается какой-то моральный надлом ни у Паскевича, ни у Николая I (а именно они вдвоем определяли русскую стратегию в ходе войны). «Кризис» князя Варшавского пришелся на короткий период в феврале 1854 г. «Кризис» императора Николая – это первые недели после Альмы. Зимой же ситуация стабилизировалась. Севастополь, вопреки ожиданиям, выстоял. Меры русского командования по развертыванию резервов на Волыне и в Польше удержали Австрию от немедленного вступления в войну. На Балтике ущерб ограничился потерей Бомарзунда. Темпы подготовки пополнений для армии превышали текущие боевые и не боевые потери. То есть ресурсы для продолжения войны еще далеко не были исчерпаны. Россия еще могла бороться за более или менее выгодные условия мира. Когда за шестнадцать дней до смерти императора, Паскевич покинул Петербург и вернулся в свою штаб-квартиру в Варшаве, они оба оценивали положение со сдержанным оптимизмом.
Отправлено: 14.02.11 00:02. Заголовок: Шурале пишет: В усл..
Шурале пишет:
цитата:
В условиях, когда русские заняли бы по отношению к ним фланговую позицию, на Севастополь они могли и не пойти. Риск слишком велик, особенно в глазах всегда осторожного и нерешительного Раглана.
Меньшиков и в реале ее занял -после отхода из Севастополя. Шурале пишет:
цитата:
У нас 250.000 австрийцев на фланге и в тылу.
А у нас сколько войск в Польше и правобережной Украине?
Меньшиков и в реале ее занял -после отхода из Севастополя.
Только противник к этому времени успел выиграть крупное полевое сражение, получить в свое распоряжение Балаклаву и Камышовую, а главное сесть на гребень Сапун-Горы – идеальную позицию для отражения деблокирующих ударов извне. Фланговая позиция Меншикова, в этих обстоятельствах, лишь препятствовала полной блокаде Севастополя. Займи он ее сразу после высадки союзников, броска Сент-Арно к Севастополю вообще могло не последовать. Или, по крайней мере, их бы можно было удержать в районе Евпатории до подхода в Крым подкреплений из состава IV-го корпуса Данненберга. Специфика обстановки в Крыму заключалась именно в том, что лишние две дивизии, окажись они у Меншикова на Альме, могли привести к полному провалу всей вражеской экспедиции. Но когда противник залез на Херсонеское плато и прикрылся от нас Сапун-Горой, сбросить его в море стало практически невозможно, поскольку, по природным условиям, данная позиция почти неприступна.
Sergey-M пишет:
цитата:
А у нас сколько войск в Польше и правобережной Украине?
У Горчакова между Днестром и Дунаем было 8 пехотных дивизий, 4½ дивизий кавалерии, 3 стрелковых и 3 саперных батальона, 8 казачьих полков и 392 орудия – всего до 120.000 чел. У Ридигера в Польше – примерно столько же: 6 пехотных дивизий и войска в гарнизонах. Между двумя этими армиями на Волыни зияла 400-километровая брешь, прикрытая лишь отрядом генерала Шабельского, состоявшим в основном из кавалерии. Поэтому даже если бы русская армия и взяла Силистрию, развить успех не представлялось возможным. С фронта: турки и союзники, на фланге и в тылу – австрийцы. Сидеть в таком мешке и далее, было недопустимо. Поэтому русское командование сняло ставшую в условиях австрийской мобилизации ненужной осаду, и отвело войска за Прут и Днестр. На такой позиции удар австрийцев был уже значительно менее опасен.
Отправлено: 14.02.11 09:57. Заголовок: Hoax пишет: не име..
Hoax пишет:
цитата:
не имея док-в, утверждать никто не должен, что Н1 покончил жизнь самоубийством.
Поэтому я и писал о версии. Hoax пишет:
цитата:
Так что я имел в виду -- если бы австрийцы не подгадили России, а отплатили добром за 1849 и 1850 гг., у Н1 была бы большая воля к жизни, когда решалось -- ему умереть или нет
Тоже сложный вопрос. С точки зрения внешней политики России середины XIX - Австрия, несомненно, повела себя по хамски Особенно, если вспомнить еще одну версию о том, как один император другого умолял о помощи стоя на коленях... Мне же кажется, что Австрия невольно оказала России услугу. Четко обозначенная позиция Австрии предотвратила распространение войны на всю Европу. Согласитесь, что спорадические угрозы северу России и Дальнему востоку далеко не тождественны, войне на всем юге (Польша, Украина) и, возможно, еще и войне с Пруссией. Фактически основные боевые действия Восточной войны были локализованы одним Крымом и Закавказьем.
Тоже сложный вопрос. С точки зрения внешней политики России середины XIX - Австрия, несомненно, повела себя по хамски Особенно, если вспомнить еще одну версию о том, как один император другого умолял о помощи стоя на коленях...
Умолял Паскевича о скорейшей отправке воск под Вену граф Кабога. Говорят, даже всплакнул при этом. Императора там не было…
Рогатнев пишет:
цитата:
Четко обозначенная позиция Австрии предотвратила распространение войны на всю Европу. Согласитесь, что спорадические угрозы северу России и Дальнему востоку далеко не тождественны, войне на всем юге (Польша, Украина) и, возможно, еще и войне с Пруссией. Фактически основные боевые действия Восточной войны были локализованы одним Крымом и Закавказьем.
Что Вы понимаете под «обозначила свою позицию»?! Если бы Австрия в феврале 1854 г. подписала декларацию о нейтралитете, как мы ее просили, не было бы ни экспедиции в Крым, ни героической обороны Севастополя. Весь смысл крымской экспедиции союзников состоял в том, что они четко знали: главные силы русских будут не на юге, а «где-то еще»… Даже вдвоем Англия и Франция смертельной угрозы для России не представляли, и на эскалацию войны просто бы не решились. Но если против нас выступают еще и с запада: вот тогда беда.
Отправлено: 15.02.11 06:45. Заголовок: Рогатнев Для меня ..
Рогатнев
Для меня всё предельно ясно: Австрия злом отплатила за предобрейшее, когда от неё требовалось отдать долги. Можно, конечно, накладывать объективные оценки на австрийскую подлость, и даже можно найти что-то положительное в ней, но де факто австрийцы повели себя как мрази. За что их я и не люблю.
Как было бы чудесно, если эту убогую империю разодрали на куски в 1866 году.
Отправлено: 15.02.11 09:57. Заголовок: Шурале пишет: Что В..
Шурале пишет:
цитата:
Что Вы понимаете под «обозначила свою позицию»?! Если бы Австрия в феврале 1854 г. подписала декларацию о нейтралитете, как мы ее просили
ИМХО - не обязана она такую декларацию подписывать. Если следовать такой логике союзники не должны были поддерживать Турцию, как мы их и просили. Hoax пишет:
цитата:
Для меня всё предельно ясно: Австрия злом отплатила за предобрейшее, когда от неё требовалось отдать долги.
Главный организатор агрессивной австрийской политики в отношении России – канцлер Буоль – столкнулся с жесточайшей оппозицией австрийского генералитета, который помнил выдающиеся боевые качества русских войск в 1849 г. и не испытывал по поводу перспективы войны ни малейшего энтузиазма.
В смысле австрийские военные опасались не осилить? Опасались за качество своих войск или застрять в крепостях или чего-то еще?
Шурале пишет:
цитата:
Свою политику в отношении России там рассматривали в контексте перспективы усиления собственного влияния в Германии.
Позиция Пруссии в тот момент способствовала сохранению роли Австрии в Германии, где же тут усиление влияния?
Шурале пишет:
цитата:
В Саламинской бухте уже весной 1853 г. бросила якорь эскадра вице-адмирала Гамелена. Особо не заартачишься…
Но греки вступили в Фессалию позже на сколько мне известно, то есть военные действия открыли.
Кстати, эта тема скорее альтернативная, но что было бы, если война затянулась бы до Индийского восстания? А там еще война с Китаем и Персией.....
ИМХО - не обязана она такую декларацию подписывать. Если следовать такой логике союзники не должны были поддерживать Турцию, как мы их и просили.
Никто не отменял действие Мюнхенгрецкой конвенции 1833 г. Австрия и Пруссия являлись официальными союзниками Российской империи. Поэтому если не помощь, то хотя бы благожелательный нейтралитет с их стороны были вполне ожидаемы.
Удафф пишет:
цитата:
В смысле австрийские военные опасались не осилить? Опасались за качество своих войск или застрять в крепостях или чего-то еще?
И то, и другое. Начальник императорского главного штаба генерал фон Гесс на заседании кабинета министров прямо заявил, примерно, следующее: 1) Австрия не в состоянии собрать в полевых войсках более 350.000 чел., а для успешной войны с Россией этого мало. Особенно, если Пруссия откажется гарантировать военную помощь. 2) Даже успешная война окончательно разорит государство. 3) Даже успешная война НЕ СООТВЕТСВУЕТ ПОЛИТИЧЕСКИМ ЦЕЛЯМ ИМПЕРИИ, поскольку приведет, в первую очередь, к усилению французского влияния и может спровоцировать опасные волнения среди поляков.
Прославленный фельдмаршал Радецкий – главнокомандующий австрийской армией в Италии – придерживался того же мнения.
То есть авантюра с «черной неблагодарностью» - это дело рук, в первую очередь, ведомства иностранных дел. Молодой Франц Иосиф поддержал Буоля, и армия была обязана считаться с волей правящего монарха, даже если генералитет придерживался на данный счет противоположного мнения.
Удафф пишет:
цитата:
Позиция Пруссии в тот момент способствовала сохранению роли Австрии в Германии, где же тут усиление влияния?
Увязание Австрии в ее балканских проблемах, а равно и острое столкновение ее с Россией, увеличивали прусское влияние в Германии самым прямым образом. До тех пор, пока главным арбитром в германских делах выступал Николай I, идея политического объединения немцев была химерой. Ни Россия, ни Австрия этого бы не допустили. Но когда Россия проиграет войну против коалиции, она уже не сможет быть таким арбитром. Для этого у нее уже не будет ни необходимых военных сил, ни необходимого авторитета и внешнеполитического влияния.
Удафф пишет:
цитата:
Но греки вступили в Фессалию позже на сколько мне известно, то есть военные действия открыли.
Кстати, эта тема скорее альтернативная, но что было бы, если война затянулась бы до Индийского восстания? А там еще война с Китаем и Персией.....
Это отдаленные периферии. Исход войны решался не там, а в европейской части. К слову, от иранского шаха приходили послания с предложениями военной помощи против турок на Кавказе. Естественно, в обмен на пересмотр турецко-персидской границы в районе озера Ван после войны, ну и если Россия поможет оружием. Император подумал и отказал. От армии, самой боеспособной частью которой являлся батальон русских дезертиров, в случае войны, было бы более проблем, чем пользы.
Специфика обстановки в Крыму заключалась именно в том, что лишние две дивизии, окажись они у Меншикова на Альме, могли привести к полному провалу всей вражеской экспедиции
откуда им взяться то? крым до войны важным направлением не считался.наоборот с крыма на кавказ 18-я пд переброшена. А из Дунайской армии-никак не успеют. Шурале пишет:
цитата:
получить в свое распоряжение Балаклаву и Камышовую, а главное сесть на гребень Сапун-Горы – идеальную позицию для отражения деблокирующих ударов извне.
И тут могут. Им никто не препятсвует этому. Шурале пишет:
цитата:
После 250 лет непрерывного соперничества за морское и колониальное господство, Англия и Франция объединились против третьей стороны.
Бывало и раньше. 1718-20-ый гг кажется,против Испании обединялись. ,1672-74-против Голландии. Шурале пишет:
цитата:
От армии, самой боеспособной частью которой являлся батальон русских дезертиров, в случае войны, было бы более проблем, чем пользы.
откуда им взяться то? крым до войны важным направлением не считался.наоборот с крыма на кавказ 18-я пд переброшена. А из Дунайской армии-никак не успеют.
Не совсем верно! 18-я дивизия – это VI-й корпус, который стоял в центральной России. В Крыму ее никогда не было, и, с началом войны, эта дивизия, действительно, пешим маршем была отправлена на Кавказ. Морем из Крыма перебрасывали 13-ю дивизию V-го корпуса А.Н. Лидерса, а на смену ей из Одессы бригаду 14-й дивизии того же корпуса. Главные силы Меншикова в сентябре 1854 г. – это 16-я и 17-я дивизии VI-го корпуса П.Д. Горчакова. Причем, 17-я дивизия буквально накануне высадки была переброшена в Крым именно из состава Дунайской армии.
То есть, при желании, накопить резервы в Крыму было возможно. Другое дело, что это было сложно осуществить без опасного ослабления обороны на западной границе, и, самое главное, наращивать силы в Крыму можно было лишь исходя из реальных запасов продовольствия для войск на полуострове. А его дополнительная заготовка началась сравнительно поздно.
Sergey-M пишет:
цитата:
И тут могут. Им никто не препятсвует этому.
Не понял! Что могут?! И кто может?!
Sergey-M пишет:
цитата:
Бывало и раньше. 1718-20-ый гг кажется,против Испании обединялись. ,1672-74-против Голландии.
Ну, в обстоятельствах Третьей Англо-Голландской войны, Нидерланды еще считались более актуальным противником, нежели Франция. Эпизоды 18 в. были незначительны и принципиальной роли на фоне практически постоянного противостояния не играли. Был совсем свежий и очень опасный прецедент накануне подписания Ункиар-Искелесийского договора. Тогда они были на волосок от того, чтобы совместно выступить против нас. Если бы все эти тревожные звоночки своевременно учитывались и анализировались, Россия бы не столкнулась той дипломатической изоляцией, которая обеспечила ей поражение в той войне еще до первого выстрела.
Sergey-M пишет:
цитата:
К 53-му этого батальона уже не было.
Батальона уже не было – Симонич постарался. Но память о нем, равно как и о боевых качествах иранских войск осталась.
Никто не отменял действие Мюнхенгрецкой конвенции 1833 г. Австрия и Пруссия являлись официальными союзниками Российской империи. Поэтому если не помощь, то хотя бы благожелательный нейтралитет с их стороны были вполне ожидаемы.
Ну, Вы, право, идеализируете дипломатические договоренности. Если с ходу: Франция и Россия союзники в результате Тильзита и Эрфурта - 1812 в результате. Италия, Австрия и Германия союзники по Тройственному союзу - 1915 в результате.
Ну, Вы, право, идеализируете дипломатические договоренности. Если с ходу: Франция и Россия союзники в результате Тильзита и Эрфурта - 1812 в результате. Италия, Австрия и Германия союзники по Тройственному союзу - 1915 в результате.
Я ничуть не идеализирую реальные возможности дипломатии того времени. Просто хочу показать корни тех ошибок, которые привели Россию к международной изоляции и, следовательно, безнадежной войне.
Мощный союз консервативных монархий был серьезной силой тогда, когда речь шла о сохранении политического статус-кво в западной и центральной Европе. И Австрия, и Пруссия опасались французского реваншизма. И если бы Наполеон III вздумал пойти по стопам своего дядюшки и распространить французское влияние в Бельгии или за Рейном (а в 1852 г. вокруг Бельгии начался опасный международный кризис, о котором сейчас мало кто помнит), русско-прусско-австрийский союз вполне бы мог сработать.
Но беда в том, что Наполеон III обрушился на Россию именно в том регионе, где ее можно было оставить в международной изоляции, где ей нельзя была рассчитывать на чью-либо помощь. И, более того, где сама Франция всерьез могла рассчитывать на содействие и со стороны Великобритании, и со стороны Австрии. Речь идет о регионе Проливов. Активность Наполеона III в «Восточном вопросе», в отличие от Рейна, Италии или Бенилюкса, не приводила к автоматическому запуску механизма антифранцузской коалиции. Вот на этом нас и подловили! Ни Николай I, ни Нессельроде, ни Паскевич отнюдь не являлись дилетантами в международной политике. Но они так до самого конца и не поняли, что, при определенном раскладе, Россия может остаться чуть ли не одна против всех остальных. Смягчающие обстоятельства у них, бесспорно, были, но факт остается фактом.
Отправлено: 16.02.11 19:51. Заголовок: Шурале пишет: Но бе..
Шурале пишет:
цитата:
Но беда в том, что Наполеон III обрушился на Россию именно в том регионе, где ее можно было оставить в международной изоляции, где ей нельзя была рассчитывать на чью-либо помощь.
Молодец! В отличие от:
цитата:
Николай I, ... Нессельроде, ... Паскевич
Шурале пишет:
цитата:
Но беда в том, что Наполеон III обрушился на Россию именно в том регионе, где ее можно было оставить в международной изоляции, где ей нельзя была рассчитывать на чью-либо помощь.
Ух! Накал эмоций то какой - "обрушился" прям. ИМХО "обрушится" можно на только какую-либо заведомо слабейшую страну. Кстати, не напомните мне, что мы, естественно как истинные миротворцы, хотели сделать с этой самой Турцией? ЕМНИП - "отнять и поделить".
Он не «молодец», а, скорее, опасный авантюрист. В 1854-55 пронесло, в 1859 – пронесло, а в 1870 очередной его выкрутас обернулся для Франции катастрофой. Для политика у него был не лучший набор черт характера.
Рогатнев пишет:
цитата:
Ух! Накал эмоций то какой - "обрушился" прям. ИМХО "обрушится" можно на только какую-либо заведомо слабейшую страну.
Можно употребить любой другой глагол. Сущность произошедшего от этого не меняется.
Рогатнев пишет:
цитата:
Кстати, не напомните мне, что мы, естественно как истинные миротворцы, хотели сделать с этой самой Турцией? ЕМНИП - "отнять и поделить".
Во многом, Россия, действительно, выступала гарантом мира в регионе. Николай I всегда прямо высказывался на данный счет: русские войска займут Константинополь только в одном случае: если ему станет угрожать третья сторона. То есть стратегический приоритет императора достаточно понятен: Проливы будут или турецкими, или русскими, если однажды они турецкими быть перестанут. Поэтому первым к разделу «наследства больного человека» он никогда не стремился, поскольку понимал, какое колоссальное количество проблем вслед за этим последует. Как выражался один австрийский дипломат: «Восточный вопрос – это только внешне спор между Россией и Турцией. На деле же – это спор между Россией и остальной Европой».
Отправлено: 17.02.11 17:46. Заголовок: Шурале пишет: Он н..
Шурале пишет:
цитата:
Он не «молодец», а, скорее, опасный авантюрист. В 1854-55 пронесло, в 1859 – пронесло, а в 1870 очередной его выкрутас обернулся для Франции катастрофой. Для политика у него был не лучший набор черт характера.
"Обрушиться" на самую слабую, по Вашему же мнению, точку соперника авантюризм? ИМХО - точный расчет... Шурале пишет:
цитата:
Можно употребить любой другой глагол. Сущность произошедшего от этого не меняется.
Не согласен. Опять же ИМХО - потери, экономические и военные, в победоносной кампании 1812 года были намного хуже, чем в проигранной Восточной войне. Не согласны? Да, дипломатический +/- в этих двух войнах не сравнить. Но чисто военный и экономический, ИМХО опять же, не в пользу победы 1812 года. Шурале пишет:
цитата:
Поэтому первым к разделу «наследства больного человека» он никогда не стремился, поскольку понимал, какое колоссальное количество проблем вслед за этим последует.
Давайте за скобками оставим вопрос о том - на каком месте стремился быть Николай Павлович. Согласны? Имеет значение то, что он, как и остальные "великие"(ибо Австро-Венгрию я в этот период уже таковой не считаю) державы мечтал о "своих" проливах. Причем - Вы сами пишете: либо турецкие, либо "мои". Других вариантов русская дипломатия не давала.
"Обрушиться" на самую слабую, по Вашему же мнению, точку соперника авантюризм? ИМХО - точный расчет...
В его действиях никакого расчета, на самом деле, не было. Авантюра могла сработать, могла окончиться ничем, но могла завершиться позорным провалом. Наполеон III не мог контролировать британскую политику в регионе. А в Британии весной 1853 г. были очень серьезные противоречия в вопросе о том, какую сторону конфликта поддержать. Вплоть до того, что когда французский флот вышел в море и направился в Грецию, британскому флоту на Мальте категорически приказали не сниматься с якорей. Решение о том, что Британия выступит в конфликте на стороне Франции, было принято в самый последний момент.
Рогатнев пишет:
цитата:
Опять же ИМХО - потери, экономические и военные, в победоносной кампании 1812 года были намного хуже, чем в проигранной Восточной войне. Не согласны?
Не согласен. Во-первых, кампания 1812 г. велась на английские субсидии и продлилась всего полгода. С точки зрения совокупных боевых и санитарных потерь, Россия отделалась тогда легче, чем в ходе затяжной Восточной войны. В 1853-1856 гг. воевали только исходя из собственных ресурсов. Финансовое напряжение было колоссальным, а людские потери в абсолютных значениях превзошли 1812 г. Армия, стоявшая в Польше и на Волыни на тесных полковых и батальонных квартирах, жестоко страдала от болезней и понесла потерь едва ли не больше, чем их товарищи в Крыму. Такова была грустная «санитарно-медицинская» реальность середины позапрошлого века.
Рогатнев пишет:
цитата:
Давайте за скобками оставим вопрос о том - на каком месте стремился быть Николай Павлович. Согласны?
Отчего же?! Этот вопрос имел, как раз, первостепенную важность и в 1833, и в 1841, и в 1844, и в 1853, когда Николай I провел знаменитую серию бесед с британским послом лордом Сеймуром.
Рогатнев пишет:
цитата:
Имеет значение то, что он, как и остальные "великие"(ибо Австро-Венгрию я в этот период уже таковой не считаю) державы мечтал о "своих" проливах. Причем - Вы сами пишете: либо турецкие, либо "мои". Других вариантов русская дипломатия не давала.
Австро-Венгрии до 1867 г. не существовало. Австрийская же империя в зоне Проливов прямых интересов не имела. А что касается России, то ее линия поведения в отношении судьбы важнейшей географической и стратегической позиции в регионе сочетала в себе как осторожность, так и ясность. Россия не могла позволить, чтобы на Босфоре и Дарданеллах сидел кто-то еще, кроме турок. Это было бы для нее слишком опасно. Так что и в этом случае Николая I сложно упрекнуть в непоследовательности или излишней агрессивности.
Отправлено: 17.02.11 21:41. Заголовок: Шурале пишет: В ег..
Шурале пишет:
цитата:
В его действиях никакого расчета, на самом деле, не было. Авантюра могла сработать, могла окончиться ничем, но могла завершиться позорным провалом.
Да, мы - воисты (С) будущего, можем о нем много порассказать))) Факт же в том, что несмотря на отсутствие общих границ, общих (всем видных) противоречий, и острых дипломатических противоречий (опять же - всем видных) - Н III повел себя так, что смог "обрушиться" на тот самый не защищенный участок РИ)) Шурале пишет:
цитата:
Рогатнев пишет: цитата: Опять же ИМХО - потери, экономические и военные, в победоносной кампании 1812 года были намного хуже, чем в проигранной Восточной войне. Не согласны? Не согласен. Во-первых, кампания 1812 г. велась на английские субсидии и продлилась всего полгода. С точки зрения совокупных боевых и санитарных потерь, Россия отделалась тогда легче, чем в ходе затяжной Восточной войны.
Потом Вы приводите пример о Польше и Волыни. Я могу Вам в ответ привести 3-ю армию. ИХМО мы будем равны. Да, английские деньги были огромным стимулом, но! Вы сами пишете, только про "совокупные боевые и санитарные потери", а тут Вы - лукавите. Ведь звучало, на самом, деле так:
цитата:
потери, экономические и военные, в победоносной кампании 1812 года были намного хуже
Да, мы - воисты (С) будущего, можем о нем много порассказать))) Факт же в том, что несмотря на отсутствие общих границ, общих (всем видных) противоречий, и острых дипломатических противоречий (опять же - всем видных) - Н III повел себя так, что смог "обрушиться" на тот самый не защищенный участок РИ))
Крымская война – это, в первую очередь, не английское, а именно французское предприятие. Авантюра Наполеона III, направленная на прорыв сорокалетней внешнеполитической блокады Франции. Операция была рискованной, и, в значительной степени, удалась она не благодаря, а вопреки действиям французского кабинета. В сложнейшем механизме «восточного вопроса» в пользу Франции сработали те факторы, которые французами не контролировались.
Поэтому, резюмируя, можно сказать так: Главными инициаторами и вдохновителями войны выступили французы. Но их образ действий не может служить примером, поскольку в основе этих действий лежал не расчет, а импульсивный авантюризм, весьма характерный для всего политического режима Второй Империи. Наполеону III, чтобы усидеть на троне, периодически требовались маленькие победоносные войны.
Рогатнев пишет:
цитата:
Потом Вы приводите пример о Польше и Волыни. Я могу Вам в ответ привести 3-ю армию. ИХМО мы будем равны. Да, английские деньги были огромным стимулом, но! Вы сами пишете, только про "совокупные боевые и санитарные потери", а тут Вы - лукавите. Ведь звучало, на самом, деле так:
Эти войны вообще некорректно сравнивать. Первая была типичной войной на сокрушение, вторая – типичной войной на измор. Первая велась в обстановке, когда у России имелся мощный союзник в лице Великобритании. Австрия и Пруссия, в качестве союзников Наполеона были ненадежны, и после неудачи «корсиканского чудовища», пруссаки немедленно переметнулись в русский лагерь. Стратегические фланги России были свободны: и со Швецией, и с Турцией были подписаны мирные соглашения. Все свои свободные силы, пожалуй, за исключением лишь Отдельного Кавказского Корпуса, Российская империя могла использовать для противостояния французскому вторжению.
В 1853-1856 гг. Все было иначе. Ни единого союзника в Европе у России не имелось. Военная угроза в большей или меньшей степени была по всему периметру наших границ. Англия, Франция и Турция – открыто против нас. Австрия – полностью отмобилизована. Пруссия и Швеция – отмобилизованы частично. В новейшей истории не было прецедентов, чтобы в таких обстоятельствах, изолированная сторона не проиграла войну.
Дело было не в недостатках военной администрации, и не в слабостях военной машины императора Николая, дело было в изначальной безнадежности борьбы. Россия, в сущности, проиграла Крымскую войну еще до первого выстрела. Борьба могла вестись лишь за наименее худшие условия мира. И в этом отношении наши предки добились неплохого результата.
Рогатнев пишет:
цитата:
Согласитесь или нет?
С чем согласиться?! Вы сравниваете ежа с ужом. В стратегических раскладах 1812 и 1854 не было практически ничего общего. Более того, виртуален и метод сравнения материальных и людских потерь. Значение итоговой цифры боевых потерь в относительном и абсолютном выражениях будет очень сильно различаться. Хотя бы потому, что население, подлежащее набору в армию, за эти сорок лет увеличилось в полтора раза. И безвозвратная потеря 150.000 чел. В 1812 и в 1854 влекла за собой совершенно различную нагрузку на демографические ресурсы государства. К 1815 г. Россия, надрывая последние жилы и получая огромные иностранные субсидии, смогла увеличить армию до 950.000 штыков. В 1856 г., задействовав практически исключительно внутренние резервы, Российская империя увеличила армию до 2.300.000 чел. Разница почти в 2.5 раза. Тогда как прирост населения был значительно скромнее и составлял где-то 40-50%. Это к вопросу о тотальной неэффективности военной администрации Николая I. Она позволяла эксплуатировать военные ресурсы государства со значительно большим напряжением, чем прежде.
Рогатнев пишет:
цитата:
Это победа русской дипломатии во главе с
Это просчет русской дипломатии, который, тем не менее, имел под собой массу смягчающих обстоятельств.
Выражаясь языком героя Шона Коннери в «Красной Палатке»: «Дружище, в такие минуты, кто не ошибается»…
Рогатнев пишет:
цитата:
Ну, если быть абсолютно точными - немножко раньше русские войска (и даже флот - вот нонсенс!) стояли уже в Проливах.
Если имеется в виду Ункиар-Искелеси 1833 г., то наш флот находился в Проливах по приглашению султана. Более того, право контроля турок над Проливами Российская империя тогда и не думала ставить под сомнение. Но поскольку Ункиар-Искелесийский договор, де-юре, никогда не признавался западными державами, в 1841 г., для разрядки обстановки, Петербург согласился подписать Лондонскую конвенцию о проливах. Так что я не очень понимаю, о чем Вы рассуждаете!
Рогатнев пишет:
цитата:
С первой строкой согласен. Дальше не понял.
Что именно Вы не поняли?! Что Россия не стремилась к территориальному расчленению Османской империи, потому что данный раздел порождал горы неразрешимых проблем и для самой России, по большому счету, был невыгоден? Что в интересах России было до последнего поддерживать жизнь в дышавшей на ладан Турции, потому что ее смерть спровоцировала бы общеевропейскую войну с непредсказуемыми для России последствиями? Что неотъемлемое право России покровительствовать православным подданным султана, при Николае I, не могло вступать в противоречие с принципом легитимизма?
Морем из Крыма перебрасывали 13-ю дивизию V-го корпуса А.Н. Лидерса, а на смену ей из Одессы бригаду 14-й дивизии того же корпуса
Пардон перепутал 13-ю с 18-ой. Но вот 13-я пд вряд ли оставалсь бы в Крыму-ее место вместе со всем остальным 5-м корпусом на дунайском фронте. Шурале пишет:
цитата:
Не понял! Что могут?! И кто может?!
союзники могут занять и балаклаву и хероснесский полуостров и сапун-гору. Рогатнев пишет:
цитата:
Никто не отменял действие Мюнхенгрецкой конвенции 1833 г. Австрия и Пруссия являлись официальными союзниками Российской империи
И это абсолютно не помешало Австрии занять прямо антироссийскую позицию. Шурале пишет:
цитата:
Если бы все эти тревожные звоночки своевременно учитывались и анализировались, Россия бы не столкнулась той дипломатической изоляцией, которая обеспечила ей поражение в той войне еще до первого выстрела.
рассчитывали на вековое англо-французское противостояние, правительственный кризис в Англии Шурале пишет:
цитата:
Что неотъемлемое право России покровительствовать православным подданным султана, при Николае I, не могло вступать в противоречие с принципом легитимизма?
. вступило же. поддержали бунтовщиков-греков. Это Александр 1-ый поступиться не мог Шурале пишет:
цитата:
Она позволяла эксплуатировать военные ресурсы государства со значительно большим напряжением, чем прежде.
а теперь смотрим результат -в 1815-м мы в Париже в 1855-м союзники в Севастополе. Не всегда большее число ртов на довольствии приводит к победе.
Пардон перепутал 13-ю с 18-ой. Но вот 13-я пд вряд ли оставалсь бы в Крыму-ее место вместе со всем остальным 5-м корпусом на дунайском фронте.
«Фронт» в то время – это понятие из области тактики. Более уместно употреблять термин «театр военных действий». Но не суть! Корпус А.Н. Лидерса (V-й) традиционно отвечал за южное стратегическое направление. Одна из его дивизий обязательно находилась в Крыму. Понятно, что при любом развитии событий, совсем беззащитным Крым бы не оставили. Весь вопрос в том, как и чем его защитить от 60.000 вражеской экспедиции, когда главные силы собственной армии скованны на западе. И на этот вопрос ответа так и не нашлось.
То есть проблема недостатка войск в Крыму опять же напрямую связана с Австрией и ее отмобилизованной армией на наших границах.
Шурале пишет:
цитата:
союзники могут занять и балаклаву и хероснесский полуостров и сапун-гору.
Могут! И Выбить их с этих позиций было гораздо сложнее, чем изначально на них не пустить. А как Меншиков мог их туда не пустить, я уже написал выше. Нельзя было принимать сражение на Альме – это все испортило. Фланговая позиция у Симферополя вполне могла предотвратить спуск вражеской армии вдоль побережья от Евпатории к Севастополю. А пока бы они разбирались со своими транспортными проблемами, на помощь уже подошел бы корпус Данненберга. Все вертелось вокруг двух взаимосвязанных факторов: 1) союзники не могли действовать вдали от побережья, и поэтому не пошли бы на Симферополь. 2) Имея русскую армию у себя на фланге и в тылу, они не пошли бы к Севастополю.
Sergey-M пишет:
цитата:
И это абсолютно не помешало Австрии занять прямо антироссийскую позицию.
Вся соль именно в тех обстоятельствах, при которых Австрия заняла враждебную России позицию. Пока дело касалось Балкан и судьбы многочисленных славянских подданных Габсбургов, Австрия выступала естественным противником и конкурентом России. Но если бы вопрос был поставлен в плоскость угрозы французского реваншизма и перспектива увеличения французского влияния в Германии и Италии (как во времена Наполеона - старшего), Австрия бы позарез нуждалась в русском союзнике. Идея канцлера Буоля заключалась именно в том, чтобы обеспечить «равноудаленность» от России и морских держав. Весь вопрос заключался в том, где именно схлестнутся русские и французские интересы. Если в Европе – автоматический запуск механизма очередной антифранцузской коалиции был бы практически гарантирован. Но вот если в Леванте или Проливах, тогда могли возникнуть сложности… Собственно, именно это в Восточную войну и случилось. Не все так просто было в международных отношениях той эпохи!
Sergey-M пишет:
цитата:
рассчитывали на вековое англо-французское противостояние, правительственный кризис в Англии
Ну почти! Не верили в возможность антироссийского соглашения между Британией и Наполеоном III. И до февраля 1854 г. были уверенны, что нам обеспечен, как минимум, австрийский и прусский нейтралитет. Но потом грянул гром, и стало ясно, что речь теперь идет немного немало о прямой угрозе противостояния изолированной России с четырьмя оставшимися великими державами. А это почти гарантированная катастрофа. Смысл наших действий с этого момента свелся к тому, чтобы, с одной стороны, всеми силами затягивать войну, а, с другой, чтобы не допустить вступление в нее еще и германских государств. То есть, чтобы не допустить расширение вражеской коалиции до безнадежных для России размеров. Как писал старик Паскевич: «пока Европа в соединении, мы с ней бороться не в силах».
Sergey-M пишет:
цитата:
вступило же. поддержали бунтовщиков-греков. Это Александр 1-ый поступиться не мог
Дело было не в бунтовщиках-греках, а в турецком пиратстве, отказе пропускать русские хлебные транспорты через Проливы и прямом нарушении османами условий Аккерманской конвенции 1826 г. Кроме того, нельзя забывать, что султан первым объявил войну. За его спиной стояли янычары, которые были очень недовольны «уступчивостью» падишаха, поэтому существовала прямая опасность того, что они устроят ему очередной секир-башка.
Sergey-M пишет:
цитата:
а теперь смотрим результат -в 1815-м мы в Париже в 1855-м союзники в Севастополе. Не всегда большее число ртов на довольствии приводит к победе.
Вы сравниваете теплое с оранжевым! В 1815 г. в изоляции была наполеоновская Франция. Она в одиночку противостояла мощной коалиции, в которую входили все великие державы, и потерпела сокрушительное поражение. Восточная война была типичной периферийной войной на измор. России в ней также противостояла мощная коалиция в составе двух первоклассных и двух второразрядных военных держав. Еще две первоклассные и одна второразрядная держава заняли по отношению к России более или менее недружественную позицию. И даже в таких исключительно неблагоприятных условиях, Российская империя отбилась практически по всему периметру собственных границ. Она свела ущерб к минимуму, оставив противнику лишь южную сторону Севастополя. Англо-французские силы были обескровлены и измотаны. Взяв южную сторону, они даже не пытались развить свой успех, поскольку понимали бесперспективность подобной задачи. Если кто забыл, ультиматум 2 декабря 1855 г., требовавший от России принять мирные предложения союзников, пришел вовсе не из-под Севастополя. Он пришел из Вены!!!
Отправлено: 18.02.11 10:36. Заголовок: Шурале пишет: Если ..
Шурале пишет:
цитата:
Если кто забыл, ультиматум 2 декабря 1855 г., требовавший от России принять мирные предложения союзников, пришел вовсе не из-под Севастополя. Он пришел из Вены!!!
Ну послали бы австрияков, сильно бы это ухудшало положение? Возможно, дальнейшее затягивание войны даже не смотря на угрозы Австрии и финансы, было бы на руку.
Отправлено: 18.02.11 11:00. Заголовок: Шурале пишет: Эти в..
Шурале пишет:
цитата:
Эти войны вообще некорректно сравнивать. Первая была типичной войной на сокрушение, вторая – типичной войной на измор.
Для кого? Для французов? Французы "сокрушили" главные силы русских, и захватили столицу. А, затем началась "типичная война на измор". В каковой Наполеон и проиграл. Шурале пишет:
цитата:
Первая велась в обстановке, когда у России имелся мощный союзник в лице Великобритании.
Действительно был. Действительно - мощный. Фактически какая помощь была оказана России во время кампании 12-го года? Англия вела свою войну на морях и полуострове. Да, Англия и Россия были союзниками в том смысле, что одновременно вели войну против Франции. Не более. Задачей бритов было сокрушение режима Бони, русских - освобождение своей территории. Неужели Вам не известно, что далеко не все собирались в освободительные заграничные походы? Шурале пишет:
цитата:
Австрия и Пруссия, в качестве союзников Наполеона были ненадежны, и после неудачи «корсиканского чудовища», пруссаки немедленно переметнулись в русский лагерь.
Дык это не причина, а следствие. Шестая коалиция оформилась только летом 1813 года. Шурале пишет:
цитата:
Крымская война – это, в первую очередь, не английское, а именно французское предприятие.
Аргументируйте. Шурале пишет:
цитата:
Вы сравниваете ежа с ужом... Значение итоговой цифры боевых потерь в относительном и абсолютном выражениях будет очень сильно различаться.
Да, почему Вы уперлись в боевые потери? Я ж для Вас уже цветом выделял экономические тоже! Шурале пишет:
цитата:
К 1815 г. Россия...
Не путайте Отечественную войну и заграничные походы. Шурале пишет:
цитата:
Это к вопросу о тотальной неэффективности военной администрации Николая I.
Я о таком никогда не говорил.
цитата:
Это просчет русской дипломатии, который, тем не менее, имел под собой массу смягчающих обстоятельств. Операция была рискованной, и, в значительной степени, удалась она не благодаря, а вопреки действиям французского кабинета.
Как-то все у Вас получается само собой: эти просчитались, те на такое и не рассчитывали, англичане, вообще, пошли на поводу и т.д. и т.п. Шурале пишет:
цитата:
Так что я не очень понимаю, о чем Вы рассуждаете!
Пока - аналогично. Но, надеюсь, мы еще придем к общему знаменателю Шурале пишет:
цитата:
Что Россия не стремилась к территориальному расчленению Османской империи,
Да? Я всегда считал, что именно балканские провинции османов в составе РИ были причиной войны. Шурале пишет:
цитата:
Не все так просто было в международных отношениях той эпохи!
Правильно. Именно на эти непростые обстоятельства Вам и указывают. Вы же опираетесь на дипломатические договоры, как на некие физические константы. Шурале пишет:
цитата:
Вы сравниваете теплое с оранжевым! В 1815 г. в изоляции была наполеоновская Франция.
Ничего подобного. Вы просто не берете в расчет, что вступление союзников в Париж было лишь прямым следствием кампании 1812 года.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Особенно, если вспомнить еще одну версию о том, как один император другого умолял о помощи стоя на коленях... Мне же кажется, что Австрия невольно оказала России услугу. Четко обозначенная позиция Австрии предотвратила распространение войны на всю Европу. Согласитесь, что спорадические угрозы северу России и Дальнему востоку далеко не тождественны, войне на всем юге (Польша, Украина) и, возможно, еще и войне с Пруссией. Фактически основные боевые действия Восточной войны были локализованы одним Крымом и Закавказьем. 
Французы "сокрушили" главные силы русских, и захватили столицу. А, затем началась "типичная война на измор". В каковой Наполеон и проиграл. 
- участник сейчас на форуме