Отправлено: 26.11.09 12:07. Заголовок: про устройство триер

Как вы думаете, был ли в конструкции триер какой-либо элемент, упорядочивающий работу гребцов?
Ведь упорядочить работу 170 гребцов да еще на трех ярусах, думается, не так то просто , несмотря на наличие надсмотрщиков.

 Отправлено: 26.11.09 13:50. Заголовок: Пока неизвестны мног..

Пока неизвестны многие особенности конструкции полирем.
На современной "Олимпии" хорошие скоростные результаты получили без использование каких-либо синхронизирующих устройств.
Я сомневаюсь, что они вообще были. Ритм задавали при помощи барабана или гонга, а в остальном - выучка экипажей.

 Отправлено: 07.12.09 18:20. Заголовок: дмитрий дим пишет: ..

дмитрий дим пишет:

цитата:

Ведь упорядочить работу 170 гребцов да еще на трех ярусах, думается, не так то просто , несмотря на наличие надсмотрщиков.

Барабаном все синхронизировалось ,а надсмотрщиков вообще не было.

 Отправлено: 10.12.09 10:52. Заголовок: Krysa пишет: надсмо..

Krysa пишет:

цитата:

надсмотрщиков вообще не было.

- Т.е. мужиков с хлыстами как в кино Бен Гур не было? А как же наказывать тех, кто был недостаточно синхронизирован?

 Отправлено: 10.12.09 11:10. Заголовок: 917 пишет: - Т.е. м..

917 пишет:

цитата:

- Т.е. мужиков с хлыстами как в кино Бен Гур не было? А как же наказывать тех, кто был недостаточно синхронизирован?

Для полирем требовался хорошо подготовленный экипаж, кроме того гребцы могли участвовать и в абардожном бою, а гребцов на корабле было в разы больше, чем специальной "морской пехоты".
Рабы-гребцы могли использоваться на вспомогательных судах.
Рабы (каторжники) на галерах - более позднее изобретение, для гребли на монореме не требуется таких навыков.
Впрочем, в военных флотах все равно эффективнее было использовать "вольных" гребцов, как в российском гребном, например.

 Отправлено: 10.12.09 12:25. Заголовок: Вот тутhttp://newchr..

Вот тут в первой части текста есть, на мой взгляд, довольно здравые рассуждения об устройстве триер.

 Отправлено: 10.12.09 12:45. Заголовок: 2 Здрагер Как бы зн..

2 Здрагер
Как бы знакомый текстик. И вроде как бы давным-давно его обсуждали даже на этом форуме.
То, что с точки зрения Костылёва не может быть, потому что не может быть никогда, энтузизистами с Дискавери по древним описаниям успешно реконструировано, плавало, гребло, и снялось в документальном фильме.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 10.12.09 12:54. Заголовок: Здрагер пишет: Вот ..

Здрагер пишет:

цитата:

Вот тут в первой части текста есть, на мой взгляд, довольно здравые рассуждения об устройстве триер.

Да нет там ничего здравого. Есть натурный эксперимент, подтвердивший эффективность движетеля триремы и достижение скорости близкой к теоретически возможной для судна такой конструкции.
Не факт, что гребной привод "Олимпии" в деталях соответствует реальным триерам/триремам. Не исключено, что существовало несколько отличающихся вариантов в разное время.
Но вариант "Олимпии" - действующий и эффективный, и он опровергает теоретизирования о невозможности трехрядного гребного движителя.
Туру Хейедалу тоже предрекали, что "Кон-Тики" утонет через пару недель ;)

 Отправлено: 10.12.09 14:20. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ра..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Рабы-гребцы могли использоваться на вспомогательных судах.

- Т.е. Вы хотите сказать, что римская боевая триера во все времена имела экипаж из римлян или свободных граждан, т.е. по существу добровольцев?

 Отправлено: 10.12.09 14:35. Заголовок: Здрагер пишет: Вот ..

Здрагер пишет:

цитата:

Вот тут в первой части текста есть, на мой взгляд, довольно здравые рассуждения об устройстве триер.

Лавры Купцова стучат в темя? В ВМ музее в Хайфе выставлен таран античного корабля, поищу - выложу фото.

 Отправлено: 10.12.09 14:38. Заголовок: 917 пишет: Т.е. Вы..

917 пишет:

цитата:

Т.е. Вы хотите сказать, что римская боевая триера во все времена имела экипаж из римлян или свободных граждан, т.е. по существу добровольцев?

Я не особо интересовался тем периодом, на "Цусиме" утверждают, что да.
Насколько знаю, при массовом строительстве флота во время Пунических войн в качестве экипажей трирем использовали легионеров.
Правда, насчет добровольцев не уверен, в Риме же вроде была воинская повинность.
В греческих полисах во флот шли бедные граждане, у которых бабла не хватало на дорогое снаряжение гоплита.

 Отправлено: 10.12.09 14:41. Заголовок: Нашел! <a target..

Нашел!

 Отправлено: 10.12.09 14:42. Заголовок: O'Bu пишет: Как..

O'Bu пишет:

цитата:

Как бы знакомый текстик. И вроде как бы давным-давно его обсуждали даже на этом форуме

Да, было уже когда-то. И на старом форуме "Цусимы" аналогичная тема была (тот же текст послужил затравкой) и на новом есть.

 Отправлено: 11.12.09 08:13. Заголовок: O'Bu AlexDrozd З..

O'Bu AlexDrozd Змей , спасибо

Вчера долго бродил по интернетам, читал про "Олимпию" и разные другие кораблики, и на Цусиме, и во многих других местах. Сначала читал, чтобы вам аргументы предъявить, но в процессе пришел к выводу, что возражать не буду, а буду с вами соглашаться.

Некоторые вопросы все равно остались, и новые даже появились, но признаю, что "в главном вы правы" (с), и больше этой ссылки давать никогда не буду и другим отсоветую.

Если это был боян, извините. Раньше не попадал на такие обсуждения.

 Отправлено: 11.12.09 09:23. Заголовок: Здрагер пишет: Неко..

Здрагер пишет:

цитата:

Некоторые вопросы все равно остались

Ну, вопросов по античному военному судостроению гораздо больше, чем ответов. Собственно, ситуация скорее всего и не изменится, надеяться на находку хорошо сохранившихся античных военных судов не приходится, многие технические решения вещи останутся именно как возможные варианты.

 Отправлено: 11.12.09 09:30. Заголовок: AlexDrozd пишет: на..

AlexDrozd пишет:

цитата:

надеяться на находку хорошо сохранившихся античных военных судов не приходится

Пока живу... Стоит, к примеру. у Кесарии понырять - один таран, таки, нашли. Да и Черном море, вроде что-то попадалось.

 Отправлено: 11.12.09 10:33. Заголовок: А вот весло в месте ..

А вот весло в месте выхода из борта корабля как-то защищали, что б вода в корпус не попадала или это достигалось высотой борта?

 Отправлено: 11.12.09 10:42. Заголовок: 917 пишет: А вот ве..

917 пишет:

цитата:

А вот весло в месте выхода из борта корабля как-то защищали, что б вода в корпус не попадала или это достигалось высотой борта?

В случае, если весло проходило через отверстие в борту, кожаные манжеты применяли. А прорезь для прохода лопасти весла закрывали деревянной пробкой.

 Отправлено: 11.12.09 11:59. Заголовок: AlexDrozd пишет: В ..

AlexDrozd пишет:

цитата:

В случае, если весло проходило через отверстие в борту, кожаные манжеты применяли. А прорезь для прохода лопасти весла закрывали деревянной пробкой.

Да, эта подробность конструкции меня поразила. На Олимпии высота нижнего ряда весел на высоте 40 см от уровня воды, что мне предсталяется дико малым. Манжеты, конечно, спасают от брызг, но при погружении в воду неизбежно будут сочиться, не говоря уж про возможные удары крупных волн, от которых и борта иногда трещат, тогда все плавание превратится в перманентную борьбу за живучесть. В рассказах про испытания Олимпии сообщается, что порывы ветра всего в 5-10 м/с, приводящие к крену в 6-7 град., уже приводили экипаж в беспокойство и вынуждали убирать парус.

Если Олимпия близка к оригиналам, то получается что те старые триеры тоже были кораблями только для очень хорошей погоды. Это меня больше всего и удивило. Но, похоже, древнегреки именно так и воевали.

 Отправлено: 11.12.09 12:02. Заголовок: AlexDrozd пишет: В ..

AlexDrozd пишет:

цитата:

В случае, если весло проходило через отверстие в борту, кожаные манжеты применяли. А прорезь для прохода лопасти весла закрывали деревянной пробкой.

- Ну, вот эти весла астрономической длинны и веса это реальность или гипотеза? Т.е. может ли быть изготовлено весло длинной 12 метров?

 Отправлено: 11.12.09 12:13. Заголовок: Здрагер пишет: Но, ..

Здрагер пишет:

цитата:

Но, похоже, древнегреки именно так и воевали.

и, что интересно. рыбу не ловили и, соответственно. не ели.

 Отправлено: 11.12.09 12:21. Заголовок: Змей пишет: и, что ..

Змей пишет:

цитата:

и, что интересно. рыбу не ловили и, соответственно. не ели.

Речь идет о триерах. Так получается, судя по Олимпии. Наверняка у них были и рыбацкие суда типа шаланды, и грузовые, и разные другие. Но триера сделана только для боя, рыбку с нее только удочкой можно половить. Да и экономически неэффективно, такая орава мужиков чтоб одну сетку буксировала.

 Отправлено: 11.12.09 12:22. Заголовок: 917 пишет: Ну, вот ..

917 пишет:

цитата:

Ну, вот эти весла астрономической длинны и веса это реальность или гипотеза? Т.е. может ли быть изготовлено весло длинной 12 метров?

На Олимпии четырехметровые весла вполне работали. Длинней не нужно.

 Отправлено: 11.12.09 12:23. Заголовок: Здрагер пишет: Наве..

Здрагер пишет:

цитата:

Наверняка у них были и рыбацкие суда типа шаланды

Для древнего грека рыба была как для нас лягушка - только под страхом немедленной смерти от голода.

 Отправлено: 11.12.09 12:52. Заголовок: Здрагер пишет: Если..

Здрагер пишет:

цитата:

Если Олимпия близка к оригиналам, то получается что те старые триеры тоже были кораблями только для очень хорошей погоды. Это меня больше всего и удивило. Но, похоже, древнегреки именно так и воевали.

Да, полиремы скорее всего не обладали хорошей мореходностью, как впрочем и более поздние военные галеры. Учитывая географию Средиземного моря, они могли совершать переходы в хорошую погоду вблизи берега и укрываться при необходимости в гаванях, за островами и т.п.
У греков же помимо триер имелись и моноремы и небольшие полувоенные корабли (вроде "Арго"), менее быстроходные, но более мореходные.
Диера "Ивлия", имеющая классическую ("тяжелую") конструкцию корпуса, развивала 5,5 узлов, но она значительно мореходнее "Олимпии".

 Отправлено: 11.12.09 19:03. Заголовок: 917 пишет: Т.е. мож..

917 пишет:

цитата:

Т.е. может ли быть изготовлено весло длинной 12 метров?

в питерском ЦВММ есть галерные весла примерно такой длины. хотя это и несколько позднее

 Отправлено: 12.12.09 01:02. Заголовок: Змей пишет: и, что ..

Змей пишет:

цитата:

и, что интересно. рыбу не ловили и, соответственно. не ели.

- Ну , а как там кто из аппостолов вроде как рыбалкой промышляли. Да и унас лягушек не жрут, так нет предложения. А то мне уже все уши прожжужали, что один в один курица.
Нет?

 Отправлено: 12.12.09 11:32. Заголовок: 917 пишет: А то мне..

917 пишет:

цитата:

А то мне уже все уши прожжужали, что один в один курица. Нет?

До весны подождать придется. А там желающие смогут проверить эту инфу и поделиться впечатлениями.

 Отправлено: 12.12.09 11:42. Заголовок: Чего то я до конца в..

Чего то я до конца все же разговор не понял, так были все же в жизни корабли трехрядные и четырехрядные? Там я где -то читал, что есть версия что рядность считалась по другому, т.е. не в варианте, где как бы несколько палуб и ряды весел вдоль каждой из них.

 Отправлено: 12.12.09 11:56. Заголовок: Здрагер пишет: А т..

Здрагер пишет:

цитата:

А там желающие смогут проверить эту инфу и поделиться впечатлениями.

- Сначала видимо жабы будут стоить дорого. Как бы бомжи всех лягушек не истребили и сами не утопились при попытках поймать. Жабу то живой на разделку надо доставить? или можно с пробитой из духовушки головой?

 Отправлено: 12.12.09 12:01. Заголовок: 917 пишет: Жабу то ..

917 пишет:

цитата:

Жабу то живой на разделку надо доставить? или можно с пробитой из духовушки головой?

Как? Вы с духовошкой на жаб собрались? Смелый вы человек. Я б меньше чем с двенадцатым калибром не рискнул бы. Они ж зубастые и прыгают.

 Отправлено: 12.12.09 12:06. Заголовок: 917 пишет: Чего то ..

917 пишет:

цитата:

Чего то я до конца все же разговор не понял, так были все же в жизни корабли трехрядные и четырехрядные? Там я где -то читал, что есть версия что рядность считалась по другому, т.е. не в варианте, где как бы несколько палуб и ряды весел вдоль каждой из них.

Трехрадную построили и испытали, Олимпию. Нет особых причин сомневаться, что древнегреки тоже могли такие делать.
Кораблики с большим числом рядов пока не реконструировали на практике. Подождем, может, еще сделают.
С обозначениями там есть варианты, люди разное думают. Дециремы и т.д. определенно нельзя считать судами с десятью ярусами весел, это слишком невообразимо. Возможно, это были тоже триеры, только несколько другого типа и названные по другой классификации. Туманно там.

 Отправлено: 12.12.09 12:11. Заголовок: Змей пишет: Для дре..

Змей пишет:

цитата:

Для древнего грека рыба была как для нас лягушка - только под страхом немедленной смерти от голода.

"... в истории Древней Греции, окруженной со всех сторон морями, был период (XI-VIII вв. до н.э.), когда рыба употреблялась в пищу в основном только бедными людьми...
Развитие рыбной кухни началось гораздо позднее, в период расцвета Древней Греции..."
http://www.istriba.ru/antichnost/001.php
P.S..: Помнится, во время экскурсии по Херсонесу нам показывали руины древних античных помещений для соления рыбы. :)

 Отправлено: 12.12.09 15:10. Заголовок: Помнится, во время э..

цитата:

Помнится, во время экскурсии по Херсонесу нам показывали руины древних античных помещений для соления рыбы

Если не ошибаюсь, почти в каждом прибрежном греческом поселении на Черном море были такие бассейны и чаны для засолки. :)
Соленая и сушеня рыба, рыбные соусы - все это одни из основных статей экспорта античного Причерноморья.

...Еще Гесиод за полтора столетия до Геродота отмечал, что «север Понтийского моря богат вяленой рыбой». Плиний также вспоминает о «тарихос понтика» - соленой рыбе с Черного моря.
О количестве и разнообразии рыбных продуктов свидетельствуют сокращенные надписи на амфорах и византийских посудинах. Например, надписи «ан», «ант» означали «антакай» - рыба из семейства осетровых. Современные ихтиологи полагают, что это белуга. Геродот прямо указывает, что «антакаи водятся в устье Борисфена». Поэт Антифан расхваливает маринованного антакая из Понта. Археологические данные указывают, что антакай и другие осетровые были одними из основных промысловых рыб в устье Борисфена и на Боспоре. Особым способом приготовленная и порезанная на мелкие кусочки, вкуснейшая, эта рыба размещалась в глиняной посуде и в таком виде транспортировалась.
В больших количествах в амфорах перевозился «гарос» - рыбный соус, первые в мире рыбные консервы. В глиняных урнах с четырьмя ручками перевозили «катарайлепрай» - соленую рыбу с чешуей. Среди рыбных товаров значится «кефалос» - кефаль, «кейхра» - икра (очевидно, черная), анчоус, или хамса...

цитата:

Кораблики с большим числом рядов пока не реконструировали на практике. Подождем, может, еще сделают.

Как пишут, давно найдено место сражения у Эгатских островов. Обнаружено множество военных судов. Только
денег нету, поэтому пока не работают там, а само место держат в секрете из-за боязни разграбления.
А античных таранов уже много найдено.

 Отправлено: 14.12.09 00:21. Заголовок: Здрагер пишет: Как?..

Здрагер пишет:

цитата:

Как? Вы с духовошкой на жаб собрались? Смелый вы человек. Я б меньше чем с двенадцатым калибром не рискнул бы. Они ж зубастые и прыгают.

- Ничто нельзя сказать определенно заранее, вдруг жаба все же попытается напасть? Они большие и зеленые.