Ознакомился с эпохой наполеоновских войн, в основном с помощью книг Тарле и после прочтения, возникли такие вопросы. 1.Почему Наполеон, не попытался напасть на Англию после заключения мира с Россией , а применил тактику континентальной блокады, для осуществления которой, ему пришлось применить, раз в 10 больше усилий, чем для простого десанта на территорию Англии ? 2.Зачем ему рисковать всей империей, в которой он бог и царь, только для того, чтобы поставить на колени Англию?
Отправлено: 06.03.10 17:23. Заголовок: dzenkun пишет: для ..
dzenkun пишет:
цитата:
для простого десанта на территорию Англии ?
Видимо, потому - что этот десант слишком прост. Неинтересно... Скучно... Вроде бы желающих на подобный десант было немало. Навскидку, помимо Наполеона еще Адольф пытался в ХХ веке. Но удался он (ЕМНИП) только Вильгельму в ХI веке.
1.Почему Наполеон, не попытался напасть на Англию после заключения мира с Россией , а применил тактику континентальной блокады, для осуществления которой, ему пришлось применить, раз в 10 больше усилий, чем для простого десанта на территорию Англии ?
1.Почему Наполеон, не попытался напасть на Англию после заключения мира с Россией , а применил тактику континентальной блокады, для осуществления которой, ему пришлось применить, раз в 10 больше усилий, чем для простого десанта на территорию Англии ?
Потому что у него не было достаточного флота, чтобы высадиться в Англию. dzenkun пишет:
цитата:
2.Зачем ему рисковать всей империей, в которой он бог и царь, только для того, чтобы поставить на колени Англию?
Потому что Англия не прекращала войну, направленную на свержение Наполеона. Попытка заключить мир, Амьенский, и то не привела к успеху.
Отправлено: 06.03.10 22:07. Заголовок: 50 centС чего вдруг?..
50 cent
цитата:
С чего вдруг? Март 1802 - май 1803 вполне себе мир. Больше года.
С того, что условия мира не выплнялись, что и послужило причиной разрыва мира. Заключение мирного договора не привело хотя бы к относительно длительному миру, а только лишь явилось передышкой в войне. С этого и не вдруг. 50 cent пишет:
цитата:
Ну дк Англия никак не могла сама Наполеона свергнуть. Что Наполеону с того?
Ну дык Англия вполне себе воевала с Наполеоном в Европе, Португалия, а затем Испания. И везде, где появляллись противники Наполеона, появляллись английские деньги, войска и флот по мере их необходимости. 50 cent пишет:
цитата:
Что Наполеону с того?
А Наполеоновская империяв качестве европейского гегемона не могла существовать наряду с независимой и экономически сильной Англиией. И это понимал и Наполеон, и англичане. 50 cent пишет:
цитата:
Это как английский второй фронт в Европе при Гитлере.
А такой был? А вот при Наполеоне англичане вполне себе выбили французов из Испании и Португалии.
Отправлено: 06.03.10 22:29. Заголовок: Jugin пишет: А тако..
Jugin пишет:
цитата:
А такой был? А вот при Наполеоне англичане вполне себе выбили французов из Испании и Португалии.
В Испании народная партизанская война была. Сложно сказать, что англичане выбили.
Jugin пишет:
цитата:
А Наполеоновская империяв качестве европейского гегемона не могла существовать наряду с независимой и экономически сильной Англиией.
Вот как-то существовала безбедно до 1812 года, расширялась и расширялась. Разбивала коалицию за коалицией. А тут вдруг и не могла. Не сходится что-то. Наполеоновская империя подрывала могущесто Англии весьма сильно. Если б Англия одним своим существованием что-то там могла Наполеону подорвать, что и бед бы англичане не знали. Сиди жди, когда все схлопнится.
Jugin пишет:
цитата:
А такой был? А вот при Наполеоне англичане вполне себе выбили французов из Испании и Португалии.
Отправлено: 06.03.10 22:58. Заголовок: 50 cent пишет: В Ис..
50 cent пишет:
цитата:
В Испании народная партизанская война была. Сложно сказать, что англичане выбили.
Сложно, не говорите. От этого армии Мура и Веллингтона никуда не исчезнут. Как и припасы, которые выделяли англичане армиям испанцев и португальцев. 50 cent пишет:
цитата:
Вот как-то существовала безбедно до 1812 года, расширялась и расширялась
Да как-то не совсем безбедно. И терпела поражения, и экономический кризис 1811 г., и политический тупик. Всяко бывало. 50 cent пишет:
цитата:
А тут вдруг и не могла.
А "тут" - это как? Или где? 50 cent пишет:
цитата:
Наполеоновская империя подрывала могущесто Англии весьма сильно. Если б Англия одним своим существованием что-то там могла Наполеону подорвать, что и бед бы англичане не знали. Сиди жди, когда все схлопнится.
А если бы все было бы так просто, то англичане сидели бы и ждали, когда все "схлопнится". 50 cent пишет:
цитата:
Преувеличение.
ну наберите ключевые слова "Сульт", "Веллингтон" и 1814 г. и узнаете много нового и интересного.
Отправлено: 06.03.10 23:54. Заголовок: Jugin пишет: Как и ..
Jugin пишет:
цитата:
Как и припасы, которые выделяли англичане армиям испанцев и португальцев.
Вот это уже другое дело. А то, что мелкий экспедиционный корпус англичан выгнал Наполеона из Испании, это слишком. Можно посмотреть статистику по потерям убитыми за войну в Испании. Франция около 80 тыс. Великобритания около 9 тыс. Несложно догадаться, на какие войска приходятся основные потери французов.
Jugin пишет:
цитата:
Да как-то не совсем безбедно. И терпела поражения, и экономический кризис 1811 г., и политический тупик. Всяко бывало.
Ну империи же это не угрожало. Империя только крепла. Рабочие моменты все эти кризисы. Чтоб в Европе их и не было, быть такого не может. Военно-политический кризис, вот что опасно, а до 1812 года он особо не наблюдался.
Jugin пишет:
цитата:
ну наберите ключевые слова "Сульт", "Веллингтон" и 1814 г. и узнаете много нового и интересного.
Интересно.
цитата:
Война на Пиренейском полуостров 2 мая 1808 (или 27 октября 1807) – 17 апреля 1814
Англичане по-вашему отметились только в 1814, т.е. в конце войны. Неплохо, неплохо.
Jugin пишет:
цитата:
А "тут" - это как? Или где?
Тут это вообще, см. выше Jugin пишет:
цитата:
А Наполеоновская империяв качестве европейского гегемона не могла существовать наряду с независимой и экономически сильной Англиией.
Вот как-то существовала неплохо до 1812 года.
Jugin пишет:
цитата:
А если бы все было бы так просто, то англичане сидели бы и ждали, когда все "схлопнится".
Ага, значит не все так просто было, как вы пишите. Я так и знал.
Отправлено: 07.03.10 00:25. Заголовок: 50 cent пишет: Вот ..
50 cent пишет:
цитата:
Вот это уже другое дело. А то, что мелкий экспедиционный корпус англичан выгнал Наполеона из Испании, это слишком. Можно посмотреть статистику по потерям убитыми за войну в Испании. Франция около 80 тыс. Великобритания около 9 тыс. Несложно догадаться, на какие войска приходятся основные потери французов.
Можно смотреть все, что угодно. Но именно маленький английский экспедиционный корпус стал основой для союзных войск на Пиренеях, которые и смогли выгнатьфранцузов только тогда, когда там и был маленький экспедиционный английский корпус. 50 cent пишет:
цитата:
Ну империи же это не угрожало. Империя только крепла. Рабочие моменты все эти кризисы. Чтоб в Европе их и не было, быть такого не может. Военно-политический кризис, вот что опасно, а до 1812 года он особо не наблюдался.
Очень даже угрожало. Империя начинала разваливаться, и Наполеон не знал, как остановит этот развал. Это выражалось и в поражениях на Пиренеях, и в несоблюдении блокады, и в военных приготовлениях России к наступательной войне, и к реформам в Пруссии, и к покушениям на самого Наполеона со стороны тех, кто раньше его поддерживал - революционной молодежи. 50 cent пишет:
цитата:
Англичане по-вашему отметились только в 1814, т.е. в конце войны. Неплохо, неплохо.
По-моему, следует читать написанное, а не придумывать за оппонента. если не получается прочитать и понятьс первого раза, то стоит перечитать еще раз. Потом еще. И, возможно, тогда до Вас дойдет, что я ну никак не считаю, что
цитата:
Англичане отметились только в 1814
. А для пущей уверенности в этом все же наберите такое сложное английское имя как генерал Мур. Может, это сподвигнет Вас понять, что я говорю несколько об ином, чем Вы почему-то решили. 50 cent пишет:
цитата:
Вот как-то существовала неплохо до 1812 года.
Вот как-то не очень Даже у собственного брата Луи пришлось королевство отобрать, а второму драпать из Мадрида. Причем он это делал совершенно не из любви к путешествиям. 50 cent пишет:
цитата:
Ага, значит не все так просто было, как вы пишите. Я так и знал.
Вы знали, что я писал, что было просто? Опять проблемы с распознованием текста? Или Вы уже окончательно перешли к беседе с самим собой и выдуманным Вами оппонентом, за которого Вы что-то выдумываете и которого разоблачаете?
Отправлено: 07.03.10 01:14. Заголовок: Jugin пишет: Можно ..
Jugin пишет:
цитата:
Можно смотреть все, что угодно. Но именно маленький английский экспедиционный корпус стал основой для союзных войск на Пиренеях, которые и смогли выгнатьфранцузов только тогда, когда там и был маленький экспедиционный английский корпус.
Ну это как с югославами (или с албанцами). Мы им подмогли, а так они сами прогнали. Стратегическая обстановка изменилась.
Jugin пишет:
цитата:
. А для пущей уверенности в этом все же наберите такое сложное английское имя как генерал Мур. Может, это сподвигнет Вас понять, что я говорю несколько об ином, чем Вы почему-то решили.
Я вам привел цифры потерь. Если англичане и поддерживали восставших, то никак не они сломали французов и выгнали их. В 1814 англичане просто добили уже побежденного.
Jugin пишет:
цитата:
Вы знали, что я писал, что было просто? Опять проблемы с распознованием текста? Или Вы уже окончательно перешли к беседе с самим собой и выдуманным Вами оппонентом, за которого Вы что-то выдумываете и которого разоблачаете?
Я просто вас проверял. Получил правильный ответ. Не обижайтесь на меня.
Отправлено: 07.03.10 02:06. Заголовок: 50 cent пишет: Я ва..
50 cent пишет:
цитата:
Я вам привел цифры потерь. Если англичане и поддерживали восставших, то никак не они сломали французов и выгнали их. В 1814 англичане просто добили уже побежденного.
Ну это исключительно Ваше мнение. Испанские армии не могли в одиночку победить французов в связи с их недостаточной подготовкой. У англичан не хватало сил, чтобы в одиночку разгромить французов. Совместными усилиями, плюс португальцы и даже немцы, они выбили Сульта. Точно так же в Европе Наполеона победили не русские и не австрийцы, и не пруссаки, и тем более не шведы, а все вместе. Что здесь сложного и тайного 50 cent пишет:
цитата:
Я просто вас проверял. Получил правильный ответ. Не обижайтесь на меня.
Отправлено: 07.03.10 21:43. Заголовок: Jugin пишет: Что з..
Jugin пишет:
цитата:
Что здесь сложного и тайного
Ваши личные противоречия, не больше. Тут проверку вы не прошли.
Jugin пишет:
цитата:
Точно так же в Европе. Наполеона победили не русские и не австрийцы, и не пруссаки, и тем более не шведы, а все вместе.
Jugin пишет:
цитата:
А вот при Наполеоне англичане вполне себе выбили французов из Испании и Португалии.
Оказывается не англичане "вполне себе", в "все вместе", португальцы, испанцы, англичане. При чем основные потери наполеоновской армии нанесли португальцы и испанцы.
А Вы не пробовали не вырывать отдельные фразы? И будет все хорошо. И именно англичане выбили французов, с помощью испанцев, португальцев и немцев, Наполеона, точнее, Бонапарта Жозефа, если Вам так больше нравится точность, которой Вы при этом не придерживаетесь, а точнее французов, а еще точнее, вместе с поляками, итальянцами и немцами, а точнее, выбили не всех, часть еще оставалась. Можете даже залезть в учебники и сказать, кто именно 50 cent пишет:
цитата:
Ну мое мнение подкрепленное статистичекими выкладками. Это уже несколько больше, нежели личное мнение. Согласитесь.
А если Ваша статистика сумеет объяснить, как испанцы с таким огромным превосходством в статистики над англичанами не смогли добиться ни одной серьезной победы над французами, ну кроме, может корпуса Дюпона, , а вот с появлением английской армии все пошло как-то наоборот, то я признаю, что Ваша статистика очень точна и верна. Пы.Сы. О такой мелочи как то, что армию Веллингтона, которая состояла из британцев чуть более чем на треть, но ее все же называют английской, Вы, полагаю не слышали...
Отправлено: 07.03.10 23:01. Заголовок: Jugin пишет: А если..
Jugin пишет:
цитата:
А если Ваша статистика сумеет объяснить, как испанцы с таким огромным превосходством в статистики над англичанами не смогли добиться ни одной серьезной победы над французами, ну кроме, может корпуса Дюпона, , а вот с появлением английской армии все пошло как-то наоборот, то я признаю, что Ваша статистика очень точна и верна.
Я просто вам скажу, что война там шла иного типа, партизанская, поэтому испанцы и португальцы не ставили себе задачу разгромить войска Наполеона в открытом сраженияии. Они ставили себе задачу ее подрыва и вполне умпешно выполнили. Ну и конечно, появившись в Португалии в 1808 году англичане сразу же в 1812 году приступили к освобождению Испании, чисто по случайному совпадению в одно и тоже время, как Наполеон предпринял поход в Россию своей Великой Армией.
Jugin пишет:
цитата:
Пы.Сы. О такой мелочи как то, что армию Веллингтона, которая состояла из британцев чуть более чем на треть, но ее все же называют английской, Вы, полагаю не слышали...
Конечно нет, от вас впервые все узнаю. Великие английские сражение за Испанию и пр.
Jugin пишет:
цитата:
Можете даже залезть в учебники и сказать, кто именно
Отправлено: 07.03.10 23:22. Заголовок: 50 cent пишет: Я пр..
50 cent пишет:
цитата:
Я просто вам скажу, что война там шла иного типа, партизанская, поэтому испанцы и португальцы не ставили себе задачу разгромить войска Наполеона в открытом сраженияии.
Даже при Байлене? Само собой так получилось 50 cent пишет:
цитата:
Они ставили себе задачу ее подрыва и вполне умпешно выполнили.
А подрыва - это что? Испанский вариант харакири? Как при Сомосьере и в Сарагосе? 50 cent пишет:
цитата:
Ну и конечно, появившись в Португалии в 1808 году англичане сразу же в 1812 году приступили к освобождению Испании, чисто по случайному совпадению в одно и тоже время, как Наполеон предпринял поход в Россию своей Великой Армией.
Надо же. Оказывается 1808 г. - это и есть 1812 г. Это Вы чего палец?(с) Или это по несовпадению был до похода в Россию разбит Жюно и осовбождена Италия, и по несовпадению с походом в Россию были выведены лучшие части из Испании, когда Россия вполне себе была по несовпадению союзником Наполеона и даже вместе с ним воевала с не только с англичанами, но и еще одной европейской державой, или даже с двумя сразу, смотря как считать. И совершенно по чистому совпадению что-то там было у Талавера или Вимьеро. Но вот совершенно закономерно было то, о чем говорилось ранее: о кризисе империи, которая, по мнению некоторых, все расширялась и расширялась, но показателем которого было то, что Наполеон не мог соредотачивать необходимые силы на одной границе, потому как опасность, возникающая на другой границе, требовала переброски его войск туда. 50 cent пишет:
цитата:
Конечно нет, от вас впервые все узнаю. Великие английские сражение за Испанию и пр.
Вот здесь я Вам верю полностью и безоговорочно. Заметно, знаете ли, пополнение запасов знаний только из одной статьи в Вики. 50 cent пишет:
цитата:
Хорошая мина при плохой игре.
Вы опять стали говорит загадками? Не пробовали сказать что-то конкретно? Рискните, попробуйте. А то возникает ощущение, что Вы опять стали говорить сами с собой. И о самом себе.
Отправлено: 07.03.10 23:47. Заголовок: Jugin пишет: Надо ж..
Jugin пишет:
цитата:
Надо же. Оказывается 1808 г. - это и есть 1812 г. Это Вы чего палец?(с) Или это по несовпадению был до похода в Россию разбит Жюно и осовбождена Италия, и по несовпадению с походом в Россию были выведены лучшие части из Испании, когда Россия вполне себе была по несовпадению союзником Наполеона и даже вместе с ним воевала с не только с англичанами, но и еще одной европейской державой, или даже с двумя сразу, смотря как считать. И совершенно по чистому совпадению что-то там было у Талавера или Вимьеро. Но вот совершенно закономерно было то, о чем говорилось ранее: о кризисе империи, которая, по мнению некоторых, все расширялась и расширялась, но показателем которого было то, что Наполеон не мог соредотачивать необходимые силы на одной границе, потому как опасность, возникающая на другой границе, требовала переброски его войск туда.
Эка вас бросает. Мы про Испанию, а вы про все сразу. Тоже неплохая мина. Главное побольше слов и имен генералов с меткими намеками на то, что они где-то сражались. Хе-хе...
Jugin пишет:
цитата:
А подрыва - это что? Испанский вариант харакири? Как при Сомосьере и в Сарагосе?
цитата:
Атака польских шволежеров позволила Наполеону продолжить марш на Мадрид и преодолеть последнее сопротивление испанцев. Однако с уходом Наполеона из Испании партизанская война (герилья) разгорелась с новой силой. Он вынужден был держать в этой стране постоянный контингент в 370 тыс. солдат (1810 г.), что сильно ослабило его силы в других местах Европы, не принеся Франции никаких выгод.
То, что вы знаете название некоторых испанских населенных пунктов или ущелий еще не говорит о том, что вы понимаете все полностью. Это опять таки элемент хорошей мины. Знаете эпизоды и стычки в испанской камании. Поздравляю. Но мы не про то сейчас.
Jugin пишет:
цитата:
Вот здесь я Вам верю полностью и безоговорочно. Заметно, знаете ли, пополнение запасов знаний только из одной статьи в Вики.
Ну дк я же не ставлю себе задачу рассказать сразу про все и обо всем в одном конкретном эпизоде, да еще как-то завязать все это с другими событиями отстоящими во времени и пространстве на много друг от друга. Это удел минеров, показать свои всеобъемлющие знания. Вы посмотрите с чего все началось. Всего лишь с того, что англичане поддерживали повстанцев, против вашего утверждения, что англичане сами выгнали французов. С последним вы и сами вскоре согласились, что погорячились, но остановиться уже не можете. А мне просто интересно :)
Эка вас бросает. Мы про Испанию, а вы про все сразу. Тоже неплохая мина. Главное побольше слов и имен генералов с меткими намеками на то, что они где-то сражались. Хе-хе...
Эту многозначительную фразу нужно понимать как то, что Вы согласны со мной, что освобождение Пиренеев англичане начали ДО начала русской компании Наполеона. Ибо ничего против не приводите. Хорошо. Засчитываем. 50 cent пишет:
цитата:
То, что вы знаете название некоторых испанских населенных пунктов или ущелий еще не говорит о том, что вы понимаете все полностью. Это опять таки элемент хорошей мины. Знаете эпизоды и стычки в испанской камании. Поздравляю. Но мы не про то сейчас.
Очередное согласие со мной меня радует. А почему Вы польских улан обозвали французским термином? Ссылка плохая попалась? А эпизоды и стычки я действительно знаю. А Вы? 50 cent пишет:
цитата:
Ну дк я же не ставлю себе задачу рассказать сразу про все и обо всем в одном конкретном эпизоде, да еще как-то завязать все это с другими событиями отстоящими во времени и пространстве на много друг от друга.
А какую ставите задачу? Пообщаться н тему? Узнать много нового и интересного из периода наполеоновских войн? Достойная задача, но неинетересная для собеседника. От Вас все же ждут если уж не какой-то интересной информации, то хотя бы связной обоснованной идеи. Ну а Вы предпочитаете этого не делать и говорить не о пиренейской войне, а обо мне. Ну Вы сами понимаете, насколько мне интеересно с Вами обсуждать меня. 50 cent пишет:
цитата:
Всего лишь с того, что англичане поддерживали повстанцев, против вашего утверждения, что англичане сами выгнали французов. С последним вы и сами вскоре согласились, что погорячились, но остановиться уже не можете. А мне просто интересно :)
Нигде я не говорил, что англичане сами выгнали франузов. Впрочем, опять для Вас оказалось возможным обсуждать не события, а меня. Это потому, что с событиями плохо знакомы?
Jugin, 50 cent, господа, не желаете ли последовать на Чёрную речку?
? А что будет темой обсуждения? Если то, что говорил или не говорил я, то совершенно неинтересно. А ничего другого пока не обсуждалось со стороны моего оппонента. А ежели по наполеонике, то я всегда готов.
Jugin, 50 cent, господа, не желаете ли последовать на Чёрную речку?
Коллега сам согласился со своей ошибкой.
Juginпишет:
цитата:
А вот при Наполеоне англичане вполне себе выбили французов из Испании и Португалии.
Jugin пишет:
цитата:
Точно так же в Европе. Наполеона победили не русские и не австрийцы, и не пруссаки, и тем более не шведы, а все вместе.
Так что по основному спору разобрались. Дальше коллега просто "нездается", начинает полемизировать обо всем сразу. Мне в принципе это неинтересно, тонкие намеки коллеги Jugin обо всем. Разбираться где его намеки верны, где нет. Так что я не вижу причины в дуэли. Раскладку потерь, как документальное подтверждение его неправоты я привел. Этого считаю вполне достаточным.
Jugin пишет:
цитата:
Если то, что говорил или не говорил я, то совершенно неинтересно.
Споры всегда вокруг этого и ведутся. Кто что сказал, кто что возразил.
Ну хоть что-то. Приписать оппоненту согласие с самим собой, тоже неплохой полемистический ход.
Jugin пишет:
цитата:
А какую ставите задачу? Пообщаться на тему?
Опровергнуть вашу же фразу, что англичане выбили. Вы сами же ее и опровергли, не только и не столько англичане. Дальше я просто наблюдаю, мне интересно наблюдать. :)
Jugin пишет:
цитата:
Ну а Вы предпочитаете этого не делать и говорить не о пиренейской войне, а обо мне.
О пиренесйской войне мы все выяснили (то, что нас интересовало), я просто указал вам, что не надо говорить обо всем сразу. Вы мне не интересны, интерсны ваши мысли. Вот об них мы и толкуем.
Jugin пишет:
цитата:
Нигде я не говорил, что англичане сами выгнали франузов.
50cent пишет:
цитата:
Это как английский второй фронт в Европе при Гитлере.
Jugin пишет:
цитата:
А такой был? А вот при Наполеоне англичане вполне себе выбили французов из Испании и Португалии.
Juginпишет: цитата: А вот при Наполеоне англичане вполне себе выбили французов из Испании и Португалии
Коллега искренне удивлен, что его коллега фразу типа "Веллингтон победил под Ватерлоо" представлет как то, что Веллингтон доблестно мотался по всему фронту сражения, то отбиваясь шрагой от французской пехоты возле Угумона, то строя из себя самого каре против французских кирасир , то расстреливая из седельных пистолетов стройные колонны гвардии, то переходя в победную контратаку вместе с полками Блюхера. Если же эта фраза воспринимается коллегой не совсем так, то я повторю еще раз: англичане выбили франузов с Пиренейского полуострова. Кстати. я так и не услышал мнение коллеги, причисляет ли он немецкие части, воюющие в составе английской армии на Пиренеях к англичанам? Или он их всегда выделяет, дабы не спутать случайно кого-то с кем-то. 50 cent пишет:
цитата:
Споры всегда вокруг этого и ведутся. Кто что сказал, кто что возразил
Что Вы! Да никакого спора нет и в помине. Просто Вы решили, видимо, немного поиграть в холивар, а я Вам подыграл. Откуда спор? Не считать же спором ваши робкие намеки на русский поход Наполеона и на польских улан, которых Вы героически зачем-то переиначили в французских шеволежеров. Кстати, в русской классификации французских шеволежеров принято называть легкоконными полками. Дабы и отличать их от улан.
Коллега искренне удивлен, что его коллега фразу типа "Веллингтон победил под Ватерлоо" представлет как то, что Веллингтон доблестно мотался по всему фронту сражения, то отбиваясь шрагой от французской пехоты возле Угумона, то строя из себя самого каре против французских кирасир , то расстреливая из седельных пистолетов стройные колонны гвардии, то переходя в победную контратаку вместе с полками Блюхера.
Это как всегда приписывание оппоненту своих мыслей. "Англичане выбили из Испании-Португалии" означает ровно тоже самое, что "русские выбили из России". В Европе Наполеона победили все вместе, тут вы верно заметили, так же как и в Испании-Португалии (тут вы позже поправились). Вот и все.
Jugin пишет:
цитата:
Если же эта фраза воспринимается коллегой не совсем так, то я повторю еще раз: англичане выбили франузов с Пиренейского полуострова.
Фразы всегда воспринимаются так, как они пишутся. Позже, в полемистическом задоре, фразам приписывают глубинные смыслы, приводятся извращенные якобы "аналогичные примеры" (см. "Веллингтон победил под Ватерлоо"). Но это все позже.
Jugin пишет:
цитата:
Что Вы! Да никакого спора нет и в помине.
Ну и хорошо, педлагаю окончить "никакой не спор" за признанием вами вашей неточности. Спасибо за участие. Пожмем друг другу руки.
Ну и хорошо, педлагаю окончить "никакой не спор" за признанием вами вашей неточности. Спасибо за участие. Пожмем друг другу руки.
Согласен. За признанием Вашей абсолютно бессмысленной придирки. И по совокупности других факторов. А вообще-то, самое поразительное во всем этом для меня другое. Почему любой спор даже по самым мелочным и абстрактным вопросам вопросам практически всегда переходит на обсуждения личностей оппонентов, переходящее в конце концов в обычную свару и всплески ненависти?
Отправлено: 08.03.10 17:22. Заголовок: Jugin пишет: За при..
Jugin пишет:
цитата:
За признанием Вашей абсолютно бессмысленной придирки.
Придирка по делу. Англичане выгнали или союзники выгнали, это две совершенно разные ситуации. Вам любой скажет. Ну да ваше право считать так, как вы считаете.
Jugin пишет:
цитата:
А вообще-то, самое поразительное во всем этом для меня другое. Почему любой спор даже по самым мелочным и абстрактным вопросам вопросам практически всегда переходит на обсуждения личностей оппонентов, переходящее в конце концов в обычную свару и всплески ненависти?
Это просто вам так кажется, незнаю почему. Был бы признателен, если бы вы процитировали, где я обсуждаю вас как личность и тем паче "выплескиваю ненависть".
Отправлено: 08.03.10 17:45. Заголовок: Придирка по делу. Ан..
цитата:
Придирка по делу. Англичане выгнали или союзники выгнали, это две совершенно разные ситуации. Вам любой скажет. Ну да ваше право считать так, как вы считаете.
Придирка совершенно не по делу и выглядит только придиркой и, лично для меня, исключительно по причине того, что ничего более конкретного о том периоде Вы просто сказать не можете (можете даже не доказывать обратное), но в разговор зачем-то ввязались. Я ведь почти сразу уточнил для непонятливых
цитата:
Ну это исключительно Ваше мнение. Испанские армии не могли в одиночку победить французов в связи с их недостаточной подготовкой. У англичан не хватало сил, чтобы в одиночку разгромить французов. Совместными усилиями, плюс португальцы и даже немцы, они выбили Сульта. Точно так же в Европе Наполеона победили не русские и не австрийцы, и не пруссаки, и тем более не шведы, а все вместе. Что здесь сложного и тайного
А вот Вы не даже не попытались хоть как-то подтвердить хоть что-то из того немногого, что Вы пытались сказать. Или что-то разъяснить, если непонятно. 50 cent пишет:
цитата:
Это просто вам так кажется, незнаю почему. Был бы признателен, если бы вы процитировали, где я обсуждаю вас как личность и тем паче "выплескиваю ненависть".
Этот ответ - прекрасный пример сказанного мною. Я не имел в виду Вас. В данном случае. Хотя весь разговор начался с весьма странного на мой взгляд момента, с выяснения того, что было достаточно ясно сказано, и с наеками на полное незнание оппонетом ничего по данному вопросу. Но не в этом дело. Я сейчас писал не конкретно об этом разговоре. Я писал принципах ведения большинства дискуссий на большинстве форумах.Но Вы сразу это приняли на свой счет и бросились в атаку, что только подтверждает выдвинутый мной тезис. Хотя он и не относится к военной истории и к противостоянию Наполеона и Англии, в частности.
Отправлено: 08.03.10 20:16. Заголовок: Jugin пишет: что ни..
Jugin пишет:
цитата:
что ничего более конкретного о том периоде Вы просто сказать не можете
Потому-что речь не о "том периоде", а об общих событиях. Испано-французская война в целом, ее характер и пр. Я вам уже писал, полемизировать обо всем сразу в виде тонких намеков с именами генералов и битв при деревнях не имею желания. У меня уже есть один подобный собеседник на форуме, второго пока не потяну. Не в обиду. Тема вообще то о причинах невысадки Наполеона в метрополию. Для ответа на такой общий вопрос достаточно общих ответов, без названия населенных пунктов при которых происходили разного масштаба сражения и без имен военачальников французской, английской и испанской империй. Если вы хотели показать свои детальные знания по эпохи наполеоновских войн, поздравляю, вы их показали, кое-что знаете. Как всплывет конкретная тема, возможно побеседуем.
Потому-что речь не о "том периоде", а об общих событиях. Испано-французская война в целом, ее характер и пр.
А это как? 50 cent пишет:
цитата:
Я вам уже писал, полемизировать обо всем сразу в виде тонких намеков с именами генералов и битв при деревнях не имею желания.
Так легко можно и без намеков. А совершенно прямо и конкретно. Только вот Вы никак не отите говорить конкретно. 50 cent пишет:
цитата:
Тема вообще то о причинах невысадки Наполеона в метрополию.
А об этов вообще было сказано сразу и ничего более не добавлено. Ибо слишком понятно. 50 cent пишет:
цитата:
Для ответа на такой общий вопрос достаточно общих ответов, без названия населенных пунктов при которых происходили разного масштаба сражения и без имен военачальников французской, английской и испанской империй.
А для многочисленных Ваших последующих заявлений уже понадобились названия населенных пунктов и всякие имена, ибо без них история превращается в пародию. Но Вам они, видимо, не нужны. Или неизвестны. 50 cent пишет:
цитата:
масштаба сражения и без имен военачальников французской, английской и испанской империй. Если вы хотели показать свои детальные знания по эпохи наполеоновских войн, поздравляю, вы их показали, кое-что знаете.
А Вы нет. 50 cent пишет:
цитата:
Как всплывет конкретная тема, возможно побеседуем.
Вряд ли. Именно по причине предыдущего предложения.
2.Зачем ему рисковать всей империей, в которой он бог и царь, только для того, чтобы поставить на колени Англию?
На континенте - бог и царь,но Франция имела колонии по всему свету,которые у нее нахально отнимала Англия.Стыдно сказать,но Наполеону пришлось продать Луизиану САСШ за 80 млн. фр. в 1803 году в ожидании, что ее все равно оттяпает Альбион.Кстати,Англия захватила Канаду у Франции еще раньше,при Людовике №15. Африка,Америка,Азия - везде владычица морей была злейшим врагом Франции. Вот тут кратенько Черкасов П.П. Судьба империи. Казалось бы,получив по носу при Трафальгаре(1805),надо определить "ключевое звено" и тащить оное изо всех сил. Именно,закладывать на стапелях линейные корабли и догонять,перегонять Англию на море по тоннажу,пушкам,умению. Получать по носу неоднократно,но при целевых усилиях рано или поздно должно получиться. Так нет же,Наполеон собирает 600 тыс. армию и лезет завоевывать нашу Москву... Ну,нету у меня объяснения сим деяниям гениального полководца...
Ну,нету у меня объяснения сим деяниям гениального полководца...
Соперничать с Англией на море гораздо сложнее, нежели на суше. В Москву поперся опять таки, чтобы в дальнейшем вновь попытаться реализовать русско-французский план по походу в Индию.
SVH пишет:
цитата:
Получать по носу неоднократно,но при целевых усилиях рано или поздно должно получиться
Вот это "поздно" интересно. Все в Европе подчиняться и будут молча ждать, когда это "поздно" реализуется? Будут кормить Наполеона, армию ему содержать? Благотворительный всеевропейский фонд "в помощь Франции" откроют?
Казалось бы,получив по носу при Трафальгаре(1805),надо определить "ключевое звено" и тащить оное изо всех сил. Именно,закладывать на стапелях линейные корабли и догонять,перегонять Англию на море по тоннажу,пушкам,умению.
Уже было поздно. Не успевал никак. И дело не столлько в кораблях и пушках, хотя и их сделать было крайне сложно с учетом количества военных кораблей в Англии, но еще сложнее было обучить моряков, артиллеристов, корабельных специалистов. Это было невозможно, потому как их просто негде было учить: на берегу не обучишь, а в море не выйдешь - там англичане. Вот и попытался Наполеон сокрушить Англию на суше, обескровить экономически, закрыв европейские рынки. SVH пишет:
цитата:
Получать по носу неоднократно,но при целевых усилиях рано или поздно должно получиться. Так нет же,Наполеон собирает 600 тыс. армию и лезет завоевывать нашу Москву...
Так полез в Россию, кстати, и мысли у него не было завоевывать Москву, через 7 лет после Трафальгара, победив за это время в войнах Россию и дважды Австрию. а в Москву пошел от беысходности.
Именно,закладывать на стапелях линейные корабли и догонять,перегонять Англию на море по тоннажу,пушкам
Дык и закладывал, после Трафальгара. И много (64 к 1814 году + 40 в постройке). Другое дело, что подготовленных кадров не было, да и сама политика не была направлена на войну на море. Из портов одновременно могло выйти не более половины кораблей.
Jugin пишет:
цитата:
а в море не выйдешь - там англичане.
Тем не менее - в море выходили, хоть и редко: в 1808 году, например, Гантом, были ещё несколько экспедиций, помельче.
Соперничать с Англией на море гораздо сложнее, нежели на суше.
Кто б спорил. Однако,можно подумать,Англия до гибели Великой Армады не получала от Испании по носу. Игра стоит свеч.Весь мир под ногами.
цитата:
В Москву поперся опять таки, чтобы в дальнейшем вновь попытаться реализовать русско-французский план по походу в Индию.
Это как?По алгоритму: 1. разгромить русскую армию, 2. взять в плен атамана Платова,вытрести у него кроки похода нах Индия, 3. подружиться с казаками и вперед на ... Извините,нигде такое не читал.Ссылочкой не побалуете?
цитата:
Вот это "поздно" интересно. Все в Европе подчиняться и будут молча ждать, когда это "поздно" реализуется? Будут кормить Наполеона, армию ему содержать? Благотворительный всеевропейский фонд "в помощь Франции" откроют?
Именно всем в Европе деваться и некуда: Условия мира Тильзитского мира(1807): * Россия признала все завоевания Наполеона. * Присоединение России к континентальной блокаде против Англии (секретное соглашение). Россия должна полностью отказаться от торговли со своим главным партнёром (в частности, условия мирного договора предписывали России полностью исключить экспорт пеньки в Великобританию [2]). * Россия и Франция обязались помогать друг другу во всякой наступательной и оборонительной войне, где только это потребуется обстоятельствами. * На территории польских владений Пруссии образовано герцогство-Варшавское, зависимое от Франции. * Значительно урезалась территория Пруссии (отторгались польские области), хотя она была сохранена в качестве самостоятельного государства и превращалась в зависимое от Франции государство. * Россия выводила свои войска из Молдавии и Валахии, завоёванных у Турции.
Отправлено: 14.03.10 11:28. Заголовок: Jugin пишет: Уже был..
Jugin пишет:
цитата:
Уже было поздно. Не успевал никак. И дело не столлько в кораблях и пушках, хотя и их сделать было крайне сложно с учетом количества военных кораблей в Англии, но еще сложнее было обучить моряков, артиллеристов, корабельных специалистов. Это было невозможно, потому как их просто негде было учить: на берегу не обучишь, а в море не выйдешь - там англичане.
Господи,да к чему Бонапарте не поспевал-то?! Что приключилось такого "армагедонного",скажем,в 1807 году? После Тильзита мосье император мог с чувством глубокого удовлетворения глянуть на карту Европы. Кто мог всерьез угрожать Франции в ближайшие 20 лет? Высадка варягов(мериканцев) в Нормандии? Петр Алексеевич вообще не имел моря поначалу,не закручинился и стал кораблики учинять коло Воронежа. Опять же насчет кадров можно позаимствовать русский опыт,свистнув клич по всяким Тортугам.
цитата:
...победив за это время в войнах Россию...
И имея с оной мир с секретным протоколом(куда без него!),в котором Александр принимал обязательство не продавать пеньку Альбиону, тем не менее поперся через речку Неман.Зачем?
Дык и закладывал, после Трафальгара. И много (64 к 1814 году + 40 в постройке). Другое дело, что подготовленных кадров не было, да и сама политика не была направлена на войну на море. Из портов одновременно могло выйти не более половины кораблей.
Мучительно напоминает закладку линкоров и авианосцев Гитлером,который клятвенно обещал в 1939 адмиралу Редеру,что ранее 1944 - ни-ни,войны с Англией не будет. Именно,главная причина - неверная политика. Чтобы устранить главного врага определяется "второстепенный",разгромив которого отнимается "последняя надежда у главного(с)". В качестве "второстепенного" врага неизменно выбирается Россия... С неизменным результатом.
Тем не менее - в море выходили, хоть и редко: в 1808 году, например, Гантом, были ещё несколько экспедиций, помельче.
Для нормальной подготовки флота, который мог бы соперничать с английским, необходимо было не иногда выходить, а постоянно присутствовать. Как это делал Латуш-Тревиль. SVH пишет:
цитата:
Господи,да к чему Бонапарте не поспевал-то?! Что приключилось такого "армагедонного",скажем,в 1807 году?
Война приключилась. И шла уже 2 года, пожирая людей и ресурсы. SVH пишет:
цитата:
После Тильзита мосье император мог с чувством глубокого удовлетворения глянуть на карту Европы. Кто мог всерьез угрожать Франции в ближайшие 20 лет?
Ежели взглянуть на карту, то никто. А ежели не глядеть, то не через 20 лет, а через 2 года Францию атаковала Австрия. А еще через 2 года Россия стала готовить вторжение в Польшу. А за это время Пруссия провела свои реформы не ради любви к реформам. а чтобы "угрожать Франции". А все это время англичане понемногу долбали империю, захватив часть Пиренеев в течение не 20 лет, а гораздо более короткого срока. А в самой империи радиккльно настоенный немецкий студент, чем-то напоминающий императора в молодости, наверное, той же ненавистью в королям, пытался убить Наполеона. А вот ежели глянуть на карту, то да, ничего не угрожало. Одна только была беда - жили не на карте, а в суровой реальности SVH пишет:
цитата:
Опять же насчет кадров можно позаимствовать русский опыт,свистнув клич по всяким Тортугам.
Идея интересна и занимательна. Только свистеть нужно было громко и долго. И без толку. Набрать по всяким Тортугам экипажи на сотню линейных кораблей было бы несколько затруднительно. Кнопочка "добавить юнитов" могла заесть. SVH пишет:
цитата:
И имея с оной мир с секретным протоколом(куда без него!),в котором Александр принимал обязательство не продавать пеньку Альбиону, тем не менее поперся через речку Неман.Зачем?
Так Александр же договор похерил и стал готовить сам вторжение в Польшу. Или Вы полагаете, что Россия согласилась бы с ролью подчиненного Франции государства? К тому фактический выход России из континентальной блокады разрушал наполеоновскую систему борьбы с Англией.
Отправлено: 14.03.10 13:04. Заголовок: Jugin пишет: Для но..
Jugin пишет:
цитата:
Для нормальной подготовки флота, который мог бы соперничать с английским, необходимо было не иногда выходить, а постоянно присутствовать.
Речь о том, что блокада отнюдь не была такой уж плотной, как её пытаются представить. Вопрос лишь в отсутствии политической воли.
Jugin пишет:
цитата:
Набрать по всяким Тортугам экипажи на сотню линейных кораблей было бы несколько затруднительно.
Вопрос-2: помимо экипажей - как перебросить стотысячную армию в туманный Альбион? Десантных операций такого масштаба ранее не проводилось, попытка перебросить 60 тысяч в 1759 году закончилась крахом. Но, даже перебросив - как снабжать на оккупированной территории? Как подавить сопротивление 80-тысячной британской армии на Островах (не считая ополченцев)? Как помешать переброске конвоя с армией Веллингтона из Португалии (а это - ещё 30-35 тысяч)?
Отправлено: 14.03.10 13:58. Заголовок: Jugin пишет: Война п..
Jugin пишет:
цитата:
Война приключилась. И шла уже 2 года, пожирая людей и ресурсы.
цитата:
Ежели взглянуть на карту, то никто. А ежели не глядеть, то не через 20 лет, а через 2 года Францию атаковала Австрия. А еще через 2 года Россия стала готовить вторжение в Польшу. А за это время Пруссия провела свои реформы не ради любви к реформам. а чтобы "угрожать Франции".
Атаковала и что?Маршрут: Ваграм,1809 - Шёнбруннский мирный договор. У России хлопот с турками(1806-1812) и шведами(1808-1809) было выше крыши и без Польши. Вы будете утверждать,что Александр Палыч готовил нападение на Францию? Пруссаки в указанный период стонали под игом французских оккупантов. Многие историки отмечают,что войны коалиций инспирировались Англией, особо спокойной жизни на континенте для Наполеона не предвиделось до наступления момента разгрома Англии. Однако,эти обстоятельства отнюдь не препятствовали реализации правильного лозунга типа "догоним и перегоним Англию по линкорам уже в этой пятилетке!". "Зри в корень(с)".
Отправлено: 14.03.10 14:17. Заголовок: Jugin пишет: И без т..
Jugin пишет:
цитата:
И без толку. Набрать по всяким Тортугам экипажи на сотню линейных кораблей было бы несколько затруднительно. Кнопочка "добавить юнитов" могла заесть.
Нет,я имел в виду "соль морей" типа голландца Питера ван Памбурга,капитана знаменитой "Крепости", Корнелия Крюйса и пр. В смысле,командный состав на смену всяким там Виневым. Если серьезно,то Франция плавала по морям-окиянам уже 300 лет,в отличие от России, не думаю,что были какие-то проблемы подготовить классные экипажи за 5-6 лет.
Собрать крупное войско удалось достаточно легко. Проблема была в том, как пересечь пролив. В соответствии с планом, разработанным академиком Пьером Форфэ[xxvi], ещё в 1797 году, флотилия должна была обеспечить транспортировку через пролив 150 тысяч человек, 10 тысяч лошадей и 500 пушек. Первоначально планировалось, что высадка будет осуществлена в течение одной ночи зимой, когда ночи длиннее. В то время прозвучала знаменитая фраза Наполеона: «Если мы сумеем продержаться в Ла-Манше шесть часов, мы станем повелевать миром». Было решено, что армию нужно погрузить мелкими группами на небольшие суда, что бы свести потери к минимуму. Для строительства боевых кораблей использовались обильные в то время местные леса. А для изготовления плавсредств были задействованы все возможные средства. Рыбацкие лодки, шлюпки, баржи, канонерки, плоты, байдарки, всё, что могло плавать. Они собирались со всей округи и доставлялись из других мест. Известно о доставках лодок из Голландии и из Парижа. Было собрано и построено почти 2000 судов различных типов.
Особенно рекомендую обратить внимание на следующие моменты по ссылке:
1. «С 4 ноября 1803 г. по 1 мая 1804 г. флотилия выходила в море всего три раза, и каждый раз не могла удержаться на рейде более трех дней. Самым несчастным днем было 15 апреля: из 150 находившихся на Булонском рейде судов только 53 вернулись в гавань. Треть судов была выброшена на берег, 100 судов могли войти в гавань только при благоприятных условиях во время прилива» (Дебриер).
2. "Канонерки имели следующие ТТХ - длина 25 м ширина 5.6 м. осадка - 2 м. три 24-фунтовых орудия Экипаж - 22 моряка Могла брать до 110 солдат. Всего было построено 130 таких судов.
Кроме того, было построено около 400 несамоходных барж примерно с такими же характеристиками.
Малые артиллерийские суда
Длина 20м Ширина 4 м. Осадка 1.5 м. Одно 24-фунтовое орудие 6 моряков Могло загрузиться 100 солдат
Построено 350 штук
Прам
Длина 36 м Ширина 8.5 м Осадка 25.5 м двенадцать 24-фунтовок 138 человек экипажа. Мог увезти 12 орудий или 50 лошадей. Конструктивно переутежелен, поэтому обладал паршивой остойчивостью и мореходностью.
Особенно рекомендую обратить внимание на следующие моменты по ссылке:
Давайте разделим мухи и котлеты две проблемы: 1. переправка 150 тыс. армии по маршруту Булонь-Дувр, 2. защита флотилии от аглицкого флота. Первая проблема,как мы видим,успешно была решена французами путем строительства более 2000 судов с "паршивой" мореходностью,что вполне термимо на 30-40 км при благоприятной погоде. Вторая проблема могла быть решена полным разгромом флота противника,что не рассматриваем,как нереальное. Или отвлечением этого флота в другое место на период десанта,что было возможно при совпадении двух обстоятельств: а)отсутствием флота противника в Канале, б)наличием благоприятных или хотя бы терпимых погодных условий:ветер,волнение,накат на пляжах высадки и пр. По вашей ссылке "купание" флотилии производилось в неблагоприятных погодных условиях. Это отнюдь не означает невозможность успешного вторжения. D-Day произошел 6 июня,однако!
Отправлено: 14.03.10 15:31. Заголовок: SVH пишет: Первая п..
SVH пишет:
цитата:
Первая проблема,как мы видим,успешно была решена французами путем строительства более 2000 судов с "паршивой" мореходностью,что вполне термимо на 30-40 км при благоприятной погоде.
Которые, как показала практика, с трудом могут выползти за пределы собственной гавани, да и то - не всегда могут.
SVH пишет:
цитата:
Это отнюдь не означает невозможность успешного вторжения.
Это означает его маловероятность.
SVH пишет:
цитата:
D-Day произошел 6 июня,однако!
На куче деревянных самотопов? В условиях, когда вот-вот заявится флот противника?
Речь о том, что блокада отнюдь не была такой уж плотной, как её пытаются представить. Вопрос лишь в отсутствии политической воли.
Я не понял, о чем речь? О чьей политической воли? Наполеона? Или какого-нибудь городского совета Гамбурга, которому эта континентальняа блокада была чем-то сродни вспышки холеры? Schneider пишет:
цитата:
Вопрос-2: помимо экипажей - как перебросить стотысячную армию в туманный Альбион? Десантных операций такого масштаба ранее не проводилось, попытка перебросить 60 тысяч в 1759 году закончилась крахом
Найти кучу судов, способных несколько часов продердаться на воде, задача существенно более скромная, чем создать флот, способный завоевать господство на море на эти несколько часов. Schneider пишет:
цитата:
Но, даже перебросив - как снабжать на оккупированной территории? Как подавить сопротивление 80-тысячной британской армии на Островах (не считая ополченцев)? Как помешать переброске конвоя с армией Веллингтона из Португалии (а это - ещё 30-35 тысяч)?
Снабжать точно так же, как и в Пруссии, Италии, Австрии, реквизиции. Это было основой снабжения французской армии. А подавить сопротивление незначительной английской армии, полагаю, не было бы столь уж сложно для Наполеона. Он вполне достойно побид Веллингтона под Ватерлоо, имея при этом меньшую армию (задействованную против англичан), да и в чрезвычайно плохих условиях для наступления. Англичан спасло чудо в виде армии Блюхера, которая вряд ли оказалась бы в Лондоне. А так как десант возможен только при условии господства французов на море, то перебросить армию Веллингтона было бы не так просто. SVH пишет:
цитата:
Атаковала и что?Маршрут: Ваграм,1809 - Шёнбруннский мирный договор.
А то, что ресурсы, которые могли быть задействованы для десанта в Англии (теоретически) были задействованы против Австрии. И то что до Ваграма случился Асперн. И то, что бОльшая по численности армия Наполеона с огромным трудом смогла не разбить, а отбросить Карла, так как все большую часть ее составляли новобранцы и союзные континенгенты, совершенно не желающие умирать во славу Наполеона. Не зря ведь Наполеон постарался закрепить мирный договор женитьбой на австриячке. SVH пишет:
цитата:
У России хлопот с турками(1806-1812) и шведами(1808-1809) было выше крыши и без Польши.
Со шведами особые хлопоты закончились за 3 года до войны с Наполеоном, как раз тогда, когда начался отказ от континентальной блокады. А турки были уже непринципиальны. SVH пишет:
цитата:
Вы будете утверждать,что Александр Палыч готовил нападение на Францию?
SVH пишет:
цитата:
Пруссаки в указанный период стонали под игом французских оккупантов.
Не столько стонали, сколько проводили реформы Шарнхорста, Гнейзенау и их единомышленников. была создана новая система комплектовании армии, оправдавшая себя в 1813 и 14 гг. SVH пишет:
цитата:
Многие историки отмечают,что войны коалиций инспирировались Англией, особо спокойной жизни на континенте для Наполеона не предвиделось до наступления момента разгрома Англии.
Естественно, инспирировались. Только без собственных интересов России, Австрии и Пруссии никакие бы потуги Англии создать антинаполеоновскую коалицию не удались бы. Все же не начало 18 в. SVH пишет:
цитата:
Однако,эти обстоятельства отнюдь не препятствовали реализации правильного лозунга типа "догоним и перегоним Англию по линкорам уже в этой пятилетке!". "Зри в корень(с)".
И это препятствовало. Но еще больше препятствовало то, что не было ни кораблей, ни подготовленных моряков. SVH пишет:
цитата:
Нет,я имел в виду "соль морей" типа голландца Питера ван Памбурга,капитана знаменитой "Крепости", Корнелия Крюйса и пр.
Ну и толку от них было не слишком много. Проблема была в полготовке рядовых моряков, особенно артиллеристов. Тяжелое ранение Нельсона в самом начале сражения не могло повлиять на его исход, если на 1 выстрел француузов англичане стреляли трижды. И никакой гений не изменил бы это соотношения без многолдетней планомерной учебы экипажей. SVH пишет:
цитата:
Если серьезно,то Франция плавала по морям-окиянам уже 300 лет,в отличие от России, не думаю,что были какие-то проблемы подготовить классные экипажи за 5-6 лет.
Если серьезно, то Франция плавала по морям-окиянам поболе 300 лет, но подготовить экипажи за 5-6 лет не удалось, хотя и очень хотелось. Видимо, причины, которые помешали этому были достаточно весомы.
А подавить сопротивление незначительной английской армии, полагаю, не было бы столь уж сложно для Наполеона.
1. Не такой уж и незначительной (в 1805 году из 160-тысячной британской армии примерно половина охраняла метрополию). 2. Ватерлоо показало немного обратное.
Jugin пишет:
цитата:
Он вполне достойно побид Веллингтона под Ватерлоо, имея при этом меньшую армию (задействованную против англичан)
Я, конечно, извиняюсь, но собственно англичан там было меньше.
Расшифруйте, плз. Какой и в чем политической воли в проведении континентальной блокады (об этом речь?) не хватало Наполеону. А то у меня сложилоось впечатление, что политической воли у него было более чем достаточно. если бы было поменьше, то это было бы лучше и для Франции, и для самого наполеона.
цитата:
1. Не такой уж и незначительной (в 1805 году из 160-тысячной британской армии примерно половина охраняла метрополию).
Я и говорю, мизерной. Русская армия в январе 1812 г. состояла из 716 тысяч, в сентябре - 904 тысячи. Армия Наполеона в 1812 г. вместе с вассалами составляла около миллиона. Тач то 160 тысяч, включая несроевых и гарнизоны, - мизер. Schneider пишет:
цитата:
2. Ватерлоо показало немного обратное.
Ватерлоо показало, что нужно добивать проигравшего противника, а не позволять ему уйти, как это было при Линьи. Ну и то, что, если количество ошибок перевесит какой-то уровень, то ничего уже спасти невозможно. Ну и то, что уровень подготовки английской армии не столь велик, как об этом любили говорить сами англичане. Schneider пишет:
цитата:
Я, конечно, извиняюсь, но собственно англичан там было меньше.
Извиняетесь за то, что не читаете, что было написано об этом же в этой же теме? Не извиняю. Читайте то, что уже писали Ваши оппненты раньше и тоогда извиняться не придется. А сосбтвенно англичане не слишком уж желали победы аристократичской олигархии, достаточно вспомнить лорда Байрона.
Отправлено: 14.03.10 15:59. Заголовок: SVH пишет: Это как?..
SVH пишет:
цитата:
Это как?По алгоритму:
Алгоритм такой же, как и для всей Европы. Побежденная армия встает под знамя Наполеона. Во всей Великой Армии было едва половина французов. Тем более кое какой совместный опыт у русских и французов был.
SVH пишет:
цитата:
1. разгромить русскую армию,
Ну также, как и остальные армии Европы. Это никак не противоречит.
SVH пишет:
цитата:
Извините,нигде такое не читал.Ссылочкой не побалуете?
Побалую, как только вспомню. Читал у какого-то военного историка.
Расшифровываю. Речь не про проведение континентальной блокады. Речь про реорганизацию и активизацию деятельности флота.
Когда у Наполеона была возможность реорганизовать флот, он пытался это сделать. После Трафальгара это становилось уже бессмысленным. Да и другие проблемы мешали сосредоточить усилия на одной этой цели. Schneider пишет:
цитата:
Верно. А ещё - что справиться с англичанами довольно проблемно (ибо стойки в обороне).
Да никаких особых проблем не было. Проблемой были пруссаки.
цитата:
Офицеры со всех сторон спешили к герцогу за указаниями, сообщая, что их положение становится отчаянным; но они все получали один и тот же приказ стоять твердо до последнего человека. Дезертиры потоком устремлялись в тыл; бельгийский полк начал стрелять в воздух, чтобы уйти с поля под покровом дыма; им воспрепятствовало лишь вмешательство герцога и драгунов офицера Ванделёра, который построил у них в тылу свои эскадроны.
И это без корпуса Лобау, пеших егерей и молодой гвардии, которая не дралась с англичанами, а была под Планшенуа. И без пеших гренадеров Старой гвардии, которые только прикрывали отход от наступавших пруссаков. Ибо англичане так устали от обороны, что даже не были в состоянии преследовать бегущую французскую армию. Schneider пишет:
цитата:
Не угадали.
А с чего Вы взяли, что я угадывал? Я констатировал факт. Тот факт, что Вы не прочитали то, что написано ранее. Где я писал о примерном количестве англичан в составе армии Веллингтона.
Читайте написанно выше. Я уже называл. Schneider пишет:
цитата:
Т.е. Веллингтон не отбил успешно все атаки? Ещё до подхода Лобау?
Не отбил. А Лобау не мог никуда подойти по той причине, что он уже был на поле боя и при этом командовал 6 армейским копусом французской армии. Schneider пишет:
цитата:
Возвращаемся к старому вопросу: сколько же англичан было у Веллингтона?
КГЛ как считаем? По памяти 27 тысячи. Schneider пишет:
цитата:
Опять не угадали.
Вы, видимо, не поняли, что я написал. Я не угадывал.
Тогда ничем не могу помочь. Повторять влом. Schneider пишет:
цитата:
Отбил.
Атаки французов продолжались, пока в сражении не вступили 52 000 солдат Блюхера.
цитата:
На правом крае панику подняла пехота Дюрютта, когда поняла, что огромное скопление кавалерии и пехоты, надвигающееся с холмов Оэна, — вовсе не долгожданная армия Груши, а корпус Цитена. Вытесненные пруссаками из Папелотта и Ла-Э-Сент, они бежали в тыл с криками: «Nous sommes trahis!» («Командиры нас предали!» — фр. ) и «Sauve qui peut!» («Спасайтесь кто может!» — фр. ).
Вот после этого и прекратились атаки на Веллингтона. Schneider пишет:
цитата:
Ну вот. Стойкость английской, ганновержской и голландской пехоты равнозначная? В качественном отношении они равны?
Ганноверцы, пожалуй, покрепче, остальные равны. Не зря именно они смогли удержать Нея при Катр-Бра. Schneider пишет:
цитата:
Да. Вы не угадали. И с констатацией, и с тем, что не читал.
Тогда еще более непонятно стало, зачем Вы написали свои извинения? В чем смысл?
Отправлено: 14.03.10 16:52. Заголовок: Jugin пишет: А Лоба..
Jugin пишет:
цитата:
А Лобау не мог никуда подойти по той причине, что он уже был на поле боя и при этом командовал 6 армейским копусом французской армии.
Пардон муа коллеге Jugin. Речь, конечно же, про Блюхера. Но вопрос остаётся открытым: в соотношении качественных характеристик английской и французской армий и как они проявят себя в боестолкновениях при сопоставимых числах.
Отправлено: 14.03.10 16:59. Заголовок: Jugin пишет: Тогда ..
Jugin пишет:
цитата:
Тогда еще более непонятно стало, зачем Вы написали свои извинения? В чем смысл?
В том, что английская армия была качественно неравномерна, и судить по качеству английской армии нужно по собственно боевым свойствам англичан, а не всей армии в целом (боеспособность голландцев, думаю, вполне понятна).
Jugin пишет:
цитата:
Тогда ничем не могу помочь. Повторять влом.
Хорошо. Поясню свою мысль, ибо "спор ради спора" наблюдается (ака "холивар"). Моя идея проста: вторжение на Острова невозможна ни под каким соусом. При высадке французы столкнуться с сильной армией противника (от 80 до 100 тысяч в 1813 году, не считая морской пехоты, ополчения и подкреплений с других ТВД). соответственно, высаживать нужно много и сразу, и не самотопами. Это - при варианте улучшения боевых качеств флота. Что само по себе не представляется абсолютно невозможным, хотя бы отчасти (восстановление реестров опытных моряков, организация постоянных походов - что было примерно при Людовике 14).
Но вопрос остаётся открытым: в соотношении качественных характеристик английской и французской армий и как они проявят себя в боестолкновениях при сопоставимых числах.
А не было таких соотношений. Та часть английской армии, которая принимала участие в боевых действиях на континенте, единственная профеессиональная армия, очень высокопрофессиональная, была столь невелика, что не могда самостоятельно решать не только стратегические, но и тактические задачи. если взять 24 00 лучших французских частей,гвардию, ветеранов, отборные каввалерийские части, то они будут, мягко говоря, не менее качественными, чем англичане. А если учесть Старую гвардию, то гораздо выше. А если увеличить английскую армию до 200-300 000, то ее качество резко упадет, как это произошло с русской и прусской армией в 1813 г.
единственная профеессиональная армия, очень высокопрофессиональная
Т.е.? 18 тысяч в Канаде (не считая местных частей) на 1813 год, десятки тысяч в метрополии - небоеспособные части? Тогда цель такого количества, если оно не перейдёт в качество?
Т.е.? 18 тысяч в Канаде (не считая местных частей) на 1813 год, десятки тысяч в метрополии - небоеспособные части?
Не достаточно боеспособные. Ведь не зря они не были отправлены на кнтиненте и тогда, когда ничего не угрожало острову. Schneider пишет:
цитата:
Тогда цель такого количества, если оно не перейдёт в качество?
А просто существовала и полевая армия, и гарнизоны, и учебные, и запасные команды. Как пример, даже в момент сильнейшей опасности Россия не смогда выставить против Наполеона и половины своей армии. В 3 русских армиях, стоящих против Наполеона было 280 тысяч летом 1812 . при минимальной общей численности более 700 тысяч.
Отправлено: 14.03.10 17:26. Заголовок: Jugin пишет: Ведь н..
Jugin пишет:
цитата:
Ведь не зря они не были отправлены на кнтиненте и тогда, когда ничего не угрожало острову.
Те, что в Канаде, в общем-то, были, вроде бы, из Испании (нужно посмотреть перечни).
Jugin пишет:
цитата:
Как пример, даже в момент сильнейшей опасности Россия не смогда выставить против Наполеона и половины своей армии.
Всё это здорово, но нужно отталкиваться не от аналогий с Россией, а от английской армии.
Jugin пишет:
цитата:
А просто существовала и полевая армия, и гарнизоны, и учебные, и запасные команды.
1805 год: 93-102 тысячи - регулярные войска (примерно две трети - в южной части Англии), 77 тысяч - ополчение, 61 тысяча - за пределами Англии (в том числе 22 тысячи - колониальные части). Какую часть из указанных 60-65 тысяч в южной Англии, по-вашему, можно принять как боеспособную? И сколько нужно высадить Наполеону для противодействия ей?
Всё это здорово, но нужно отталкиваться не от аналогий с Россией, а от английской армии.
Ну так отталкивайтесь, только я не пойму, почему нельзя использовать аналогии с армиями этого же периода. Schneider пишет:
цитата:
1805 год: 93-102 тысячи - регулярные войска (примерно две трети - в южной части Англии), 77 тысяч - ополчение, 61 тысяча - за пределами Англии (в том числе 22 тысячи - колониальные части). Какую часть из указанных 60-65 тысяч в южной Англии, по-вашему, можно принять как боеспособную? И сколько нужно высадить Наполеону для противодействия ей?
А кто его знает Дайте данные, какие из этих частей имели боевой опыт и какой именно, тогда и можно сказать точнее. Но то, что все эти 60-65 тысяч были менее боеспособны, чем Великая армия, это бесспорно. Ибо никакая другая армия того периода не имела такого богатого боевого опыта, такой совершенной организации, таких талантливых генералов, выдвинувшихся не благодаря связям при дворе и знатной фамилии, а своим талантам. Посему 130 тысяч отборных французских солдат в регулярном сражении расправились бы с англичанами, полагаю, часа за два.
Отправлено: 14.03.10 18:04. Заголовок: Jugin пишет: Но то,..
Jugin пишет:
цитата:
Но то, что все эти 60-65 тысяч были менее боеспособны, чем Великая армия, это бесспорно.
Jugin пишет:
цитата:
Посему 130 тысяч отборных французских солдат в регулярном сражении расправились бы с англичанами, полагаю, часа за два.
Если честно - не думаю, что в конкретном бою будет столько против стольки (т.е. англичанам не влом увеличивать численность войск - что они и делали в течение 1805-1813 годов, примерно в полтора раза (с 160 до 255 тысяч). Часть можно перебросить из Ирландии, часть - из Шотландии. Скорее уж под 70-80 тысяч. В то время как французам придётся тратить силы на оккупационные контингенты и в любом случае придётся отвлечь часть сил на базы английского флота на южном берегу Англии (Плимут, Спитхэд, Саутгемптон). Думаю, силы будут примерно равны или у французов в решительном бою появиться некоторый перевес. Т.е. скорее всего выманивание французской армии на север и запад, истощение её сил в боях. Армия Веллингтона в Испании тоже ведь набиралась сил в войне с французами (в 1813 году было 60 тысяч + часть отправили в Америку). вряд ли все из этих 60-ти тысяч имели боевой опыт ранее.
Отправлено: 14.03.10 18:05. Заголовок: Schneider пишет: В ..
Schneider пишет:
цитата:
В том, что английская армия была качественно неравномерна, и судить по качеству английской армии нужно по собственно боевым свойствам англичан, а не всей армии в целом (боеспособность голландцев, думаю, вполне понятна).
Все армии были качественно неравномерны, и никто не мешает Вам судить по боевым действиям англичан. Я лично с интересом почитаю написанное Вами. А что было с боеспособностью голландцев? Что именно понятно? В состав Средней гвардии Наполеона, кстати, входили 2 голландских полка: красные уланы и 3 полк пеших гренадеров. Так что именно с их боеспособностью? Schneider пишет:
цитата:
Хорошо. Поясню свою мысль, ибо "спор ради спора" наблюдается (ака "холивар"). Моя идея проста: вторжение на Острова невозможна ни под каким соусом. При высадке французы столкнуться с сильной армией противника (от 80 до 100 тысяч в 1813 году, не считая морской пехоты, ополчения и подкреплений с других ТВД). соответственно, высаживать нужно много и сразу, и не самотопами.
Вторжение на остров было невозможно после 1807 г., даже после 1805 г. Наполеон был слишком занят на континенте, чтобы тратить реальные усилия это. В 1805 г. это было вполне реально. А даже 100 000 армия англичан не смогла бы остановить француузов. Во-первых, этого мало. Во-вторых, у англичан никогда не было 100 000 хорошо обученных солдат. Плюс у них не было обученных резервов в виде ландвера. как у Пруссии и Австрии. Schneider пишет:
цитата:
Это - при варианте улучшения боевых качеств флота. Что само по себе не представляется абсолютно невозможным, хотя бы отчасти (восстановление реестров опытных моряков, организация постоянных походов - что было примерно при Людовике 14).
А это уже то, что и было в реальности, и о чем я и говорил все время: восстановить боеспособный флот, способный бороться с английским флотом после 1805 г. Наполеон не мог.
Если честно - не думаю, что в конкретном бою будет столько против стольки (т.е. англичанам не влом увеличивать численность войск - что они и делали в течение 1805-1813 годов, примерно в полтора раза (с 160 до 255 тысяч). Часть можно перебросить из Ирландии, часть - из Шотландии. Скорее уж под 70-80 тысяч. В то время как французам придётся тратить силы на оккупационные контингенты и в любом случае придётся отвлечь часть сил на базы английского флота на южном берегу Англии (Плимут, Спитхэд, Саутгемптон). Думаю, силы будут примерно равны или у французов в решительном бою появиться некоторый перевес.
если честно, то в военном отношении сухопутная армия Франции превосходила сухопутную армию Англии по всем параметрам. Но победа в войне, в случае высадки Наполеона, зависела бы не от военных талантов Наполеона и боеспособности Старой гвардии, ни в Испании, ни в России это не помогло, а от того, будут ли силы в Англии, которые поддержат Наполеона против правящих в Англии олигархов, как это было в Италии или Германии. Не стоит забывать о восстаниях на английском флоте, волнениях ирландцев, недовольстве промышленной и мелкой буржуазии, сторонников парламентской реформы, таких как Картрайт. Это было бы главным, а не английская армия, набранная из пьяниц, преступников, отброрсов общества, как говорил сам Веллингтон "подонков нации". В которой, в отличие от французской армии, была неразделимая пропасть между офицерами и рядовыми. Schneider пишет:
цитата:
Т.е. скорее всего выманивание французской армии на север и запад, истощение её сил в боях. Армия Веллингтона в Испании тоже ведь набиралась сил в войне с французами (в 1813 году было 60 тысяч + часть отправили в Америку). вряд ли все из этих 60-ти тысяч имели боевой опыт ранее.
Шансов на военную победу на армией Наполеона у англичан не был и они это прекрасно понимали. Это видно из английской политики и действий английской сухопутной армии. Она могла успешно действовать только на второстепенных ТВД и только в союзе с кем-нибудь.
Отправлено: 14.03.10 18:27. Заголовок: Jugin пишет: если ч..
Jugin пишет:
цитата:
если честно, то в военном отношении сухопутная армия Франции превосходила сухопутную армию Англии по всем параметрам.
Коллега, если судить по реально имевшим место боестолкновениям (как в Испании, например) - то что-то не очень. Другое дело, что идти на сражение при явном неравенстве сил - ноненс.
Jugin пишет:
цитата:
а от того, будут ли силы в Англии, которые поддержат Наполеона против правящих в Англии олигархов,
Это да.
Jugin пишет:
цитата:
А это уже то, что и было в реальности, и о чем я и говорил все время: восстановить боеспособный флот, способный бороться с английским флотом после 1805 г. Наполеон не мог.
Однако, Наполеон активно клепал "горшки" и после Трафальгара, и изредка они даже вылазили в море. Т.е. ваши доводы о невозможности улучшения качества флота не совсем понятны. Если под термином "боеспособный флот" подразумевается "способный обеспечить высадку на Острова", то такого у французов не было со времён Людовика 14.
Коллега, если судить по реально имевшим место боестолкновениям (как в Испании, например) - то что-то не очень.
Армию Мура имеете в виду? Согласен. Или действия Сюше? А явный перевес у англо-испано-португальской армии над Сультом стал проявляться лишь тогда, когда Сульт не только был лишен подкреплений, но и у него стали забирать лучших солдат и даже целые части. Соотношгение сил было слишком не в пользу французов. И то он удерживал Тулузу в соотношении 1 к 4 не в свою пользу и, что смое удивительное, удержал. Интересно, при обратном соотношении, сколько минут просуществовала бы армия Веллингтона Schneider пишет:
цитата:
Если под термином "боеспособный флот" подразумевается "способный обеспечить высадку на Острова", то такого у французов не было со времён Людовика 14.
Боеспособный флот, который мог соперничать с английским флотом, у Франции не было со времен столетней войны. Только вот в союзе с Испанией они побеждали англичан во время войны за независимость США, а в нач. 19 в. объединенный флот Франции, Испании, Дании и России мог соперничать с английским. Но не срослось.
Отправлено: 14.03.10 19:02. Заголовок: Jugin пишет: Армию ..
Jugin пишет:
цитата:
Армию Мура имеете в виду?
Нет, калейдоскоп Веллингтона от Вимейро до Виттории. Наполеон вряд ли смог бы оккупировать всю Англию 130 тысячами солдат (имеется в виду, как вы понимаете, гипотетические условия высадки - в реале она всё равно была неосуществима, как в 1744, 1759, 1779 годах), и лишь часть смог бы отвлечь на борьбу с врагом. Другое дело, как вы заметили, как бы отреагировало население, какие были бы сепаратные силы. Если бы общественность отреагировала бы войной с врагом, осуществляющим реквизиции на родной земле - Наполеону, вполне возможно, пришлось бы не слишком сладко. Ну а Веллингтон тогда, мог бы себе позволить роскошь не вступать в бой при неравенстве сил.
Jugin пишет:
цитата:
Боеспособный флот, который мог соперничать с английским флотом, у Франции не было со времен столетней войны.
Как раз с Людовика 14. Во время его правления французский флот некоторое время даже превосходил количественно британский, но Король-Солнце увяз в войне за материк. Кроме того, именно при Людовике удалась единственная высадка на Британские острова начиная с 1066 года, за исключением более поздней попытки 1798 года (1200 человек. Ирландия) - в 1690 году, в Ирландии, в Корке (около 6000 солдат и офицеров).
Нет, калейдоскоп Веллингтона от Вимейро до Виттории.
Не было никакого калейдоскопа:) До 1813 г. англичане оборонялись на линии укреплений, временами побеждали, временами терпели поражение. Все изменилось, когда французские армии в Испании перестали получать подкрепления и даже сами стали своеобразным депо для восстанавливающейся армии Наполеона. Англичане, безусловно, дрались храбро, но самостоятельно победить французов не могли. Schneider пишет:
цитата:
Кроме того, именно при Людовике удалась единственная высадка на Британские острова начиная с 1066 года, за исключением более поздней попытки 1798 года (1200 человек. Ирландия) - в 1690 году, в Ирландии, в Корке (около 6000 солдат и офицеров).
Вполне высаживались и после Вильгельма, правда, в междоусобных войнах, но зачастую в них войско одного их противников в значительной степени состояло из неангличан и поддерживалось иностранными государствами. А вообще-то, я что-то птерял нить спора. Давайте несколько определимся. 1. Мог ли Наполеон произвести высадку в Англию после 1805 г.? Не мог. 2. Мог ди он выиграть войну чисто военными средствами в случае высадки? Нет. Только сочетанием с политическими. 3. Была ли сухопутная армия Франции в данный период сильнее сухопутной армии Англии? Безусловно сильней. Если Вы с чем-то несогласны, то напишите. если согласны, то предлагаю закончить вялотекущее препирательство и открыть какую-нибудь более интересную темы, связанную с этим периодо. Например, обладал ли полководцескими талантами Кутузов? Или: самый талантливый генерал той эпохи (не учитывая Наполеона). Или еще что-нибудь.
Алгоритм такой же, как и для всей Европы. Побежденная армия встает под знамя Наполеона. Во всей Великой Армии было едва половина французов. Тем более кое какой совместный опыт у русских и французов был.
Знаете,откровенно говоря,поймал сам себя на мышлении стереотипом "Отечественная война 1812". Решительно не представляю себе "вставания русской армии под знамена Наполеона".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Споры всегда вокруг этого и ведутся. Кто что сказал, кто что возразил. 
- участник сейчас на форуме