Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
shutt



Пост N: 825
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 19:46. Заголовок: Битва Народов


Англичане гордятся Ватерлоо и лично Веллингтоном .
Русские Кутузовым и Бородино .
Но по моему не самому просвещённому мнению конец Французской гегемонии в Европе положило Лейпцигское сражение , вошедшее в историю как Битва Народов .


Amat victoria curam Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 114 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Jugin



Пост N: 252
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 19:21. Заголовок: Demon пишет: Jugin ..


Demon пишет:

 цитата:
Jugin Извините, но Вы несете такую чушь, что мне просто жалко микробов, погибших при печатании ответа на Ваши мловеса студеные...


Извинения принимаются. Как и Ваша сдача. Ну что же, каждый выбирает по себе, как ему приятней признать поражение.

Спасибо: 0 
Профиль
Demon





Пост N: 3964
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 19:54. Заголовок: Jugin Поражение в че..


Jugin Поражение в чем? В препирании с Вами? Так я не вижу в этом смысла.
Тем более в теме, посвященной Лейпцигу. Есть что сказать про "Битву народов" - дерзайте. А по 1812 г. есь немало тем, там и блещите талантом

Рожденный ползать сверху не нагадит! Спасибо: 0 
Профиль
sas



Пост N: 1102
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 20:28. Заголовок: Jugin пишет: Тому,..


Jugin пишет:

 цитата:
Тому, что стоял?

Неа, тому, что не знал,что делать.
Jugin пишет:

 цитата:
Если спрашиваете, то можете начать поиски с гугла.

Понятно, с распределением соединений Великой Армии Вы не знакомы.
Jugin пишет:

 цитата:
Вы в следующий раз попробуйте говорить не обо мне, а о поднятой теме, тогда шансы, что Вас начнут всерьез воспринимать, резко увеличатся.

(Зевая) дело в том,что с Вами о выбранной теме говорить не о чем, а с другими я говорю вполне по теме.
Jugin пишет:

 цитата:
Только регулярных войск в Тарутинском лагере было собрано 120 000

Вас кто-то обманул.



В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль
Demon





Пост N: 3965
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 20:55. Заголовок: sas пишет: Вас кто-..


sas пишет:

 цитата:
Вас кто-то обманул.



Верно. По Михайлову-Данилевскому было 97 тыс. без казаков и 622 орудия. Я решил сначала смолчать, но Вы меня опередили

Рожденный ползать сверху не нагадит! Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Пост N: 253
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 21:28. Заголовок: sas пишет: Неа, том..


sas пишет:

 цитата:
Неа, тому, что не знал,что делать.


Коленкуру верите? Когда он говорит о колебаниях Наполеона? Тому простому факту, что Наполеон, желая скорее догнать русских, все же стоял. Вы находите другое оббъяснение. Это ясно. Но вот Крленкуру все же верите или нет?
sas пишет:

 цитата:
Понятно, с распределением соединений Великой Армии Вы не знакомы.


Какой Вы догадливый! или это Вы судите исключительно по себе?
И все же, что Вы хотели сказать этой фразой.
 цитата:
Т.е гарнизон оставался только в Смоленске?

Вы все же попытайтесь объяснить свою же мысль.
sas пишет:

 цитата:
(Зевая) дело в том,что с Вами о выбранной теме говорить не о чем, а с другими я говорю вполне по теме.


Верю. Сложно Вам говоритьб по теме, в которой Вы, судя по всему Вами сказанному, как-то не очень. Точнее, очень не... Я тоже сразу начинаю скучать, когда приходится говорить по теме, с которой я не очень-то знаком.
sas пишет:

 цитата:
Вас кто-то обманул.


а кто именно, как Вы полагает?
Хатов?
Богданович? Богданович М.И. История Отечественной войны 1812 г. по достоверным источникам. СПб., 1860. Т. III. С.18, 420.
Беннигсен? Беннигсен Л. Л. Письма о войне. Киев, 1912, С. 112.
Жилин? Отечественная война 1812 года. М., 1987. С. 222.
Троицкий? Троицкий Н.А. 1812 - великий год России. М., 1988. С. 242. котрый еще добавляет и 120 000 ополченцев.
Правда, есть вопросы с казаками. Как их считать. Но есть и вопросы с ополченцами. Как их считать.
Так кто из них обманщик?
Demon пишет:

 цитата:
Верно. По Михайлову-Данилевскому


Вы об этом, что ли? Михайловский-Данилевский Александр Иванович.


Спасибо: 0 
Профиль
sas



Пост N: 1103
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 22:00. Заголовок: Jugin пишет: Когда ..


Jugin пишет:

 цитата:
Когда он говорит о колебаниях Наполеона?

Вы цитату приведите, там мы посмотрим, что именно писал Коленкур...
Jugin пишет:

 цитата:
Сложно Вам говоритьб по теме, в которой Вы, судя по всему Вами сказанному, как-то не очень.

Я конечно не силен в войне 12-го года, вот только Вы по ней вообще ничего не знаете.
Jugin пишет:

 цитата:
а кто именно, как Вы полагает?

Судя по далее приведенному списку, Вы сами себя обманули.
Jugin пишет:

 цитата:
Хатов?
Беннигсен?
Жилин?
Троицкий?

И где у данных авторов дана численность регулярной армии?
Jugin пишет:

 цитата:
Богданович?

Вы плохо читали Богдановича.
А ведь кроме Михайловского -Данилевского еще есть Бессонов, Шведов, Бутурлин, Вильсон, Тарле...
Кстати, судя по тому,что Вы не знаете название труда Хатова, можно весьма точно предположить единственный Ваш источник сведений по численности войск в Тарутинском лагере. И сразу становится ясно,что Вы еще и передергиваете, "творчески" выдергивая из приведенных в источнике цифр те, которые, по Вашему ошибочному мнению, подтверждают Вашу точку зрения...
Jugin пишет:

 цитата:
Правда, есть вопросы с казаками. Как их считать. Но есть и вопросы с ополченцами. Как их считать.

В том-то и дело,что нет никаких вопросов-они только у Вас в голове.


В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль
Олег А.



Пост N: 367
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 23:48. Заголовок: Jugin пишет: Ага. О..


Jugin пишет:

 цитата:
Ага. Особенно ярко это проявилось при Аустерлице, тарутино, когда он пркартил сражение, несмотря на на протесты Беннигсена, правда, к чести Кутузова стоит заметить, что он все равно этим сражением не командовал, а вот дать победить своему сопернику-Беннигсену он сумел не дать. Или героически отступил от Малоярославца, несмотря на отступление Наоплеона. А лучше всего он использовал время, ситуацию и противника, когда дал Наполеону уйти. Наверное, это был единственный случай в мировой военной истории, когда желания командующих противоборствующих армий было совершенно одинаковым: Наполеон мечтал поскорее убраться из России и чтобы ему никто в этом не мешал, а Кутузов мечтал ровно о том же.



Ух! Сколько всего и из разного!

После Бородино Кутузов принял мужественное решение пожертвовать Москвой и сохранить армию. Затем провёл Тарутинский манёвр. Потом осуществил параллельный марш. Где надо, он "подправил" маршрут движения противника (под Малоярославцем). При отступлении по разорённой местности противник постоянно несёт потери от партизан и лёгких кавалерийских отрядов, лишений и морозов. А русский полководец с армией следует неподалёку. Противник усеивает путь отступления своими трупами, а больные и отставшие армии Кутузова позже присоединятся к своей армии. В финале, грандиозное поражение Наполеона и гибель его армии, а Кутузов ещё и сохранил своих солдат. Задача выполнена! Вот и использование времени, ситуации и ошибок противника.

Если кто-то хочет непременно побед в больших битвах и не находит таковых, значит это не так и важно. Стратегическая же задача выполнена. Хотя есть данные, что в 1812 году, на всех ТВД французская армия с союзниками (а также флот) потеряли 325.800. убитыми, умершими от ран и ранеными, т.е. от оружия неприятеля (без пленных и погибших от других причин). Таким образом урон именно в боях был огромен.

Jugin пишет:

 цитата:
Ну так надо было найти еще кого-нибудь постарше, кто даже иногда не просыпался. Правда почему-то Ермоловы да Багратионы считали несколько иначе.



Главнокомандующим после Барклая был Кутузов. На нём лежала вся ответственность за проведение и результат кампании. Подчинённые считают иначе, ради Бога! Чего-нибудь ляпнуть, поругать начальство, это во все времена было и будет. Кому-то хочется славы, орденов, повышений. Чтобы в реляции отметить, что с боем взяты орудия и знамёна. А Кутузову плевать, он уже всего достиг. Его задача, всего лишь победить огромную армию во главе с великим полководцем. Пустячок в общем-то.

У каждого свои интересы. Тот же Вильсон "извертелся на пупе" собирая компанию активистов, желающих "подтолкнуть" главнокомандующего к новым сражениям. Пусть эти русские положат побольше своих солдат и убьют побольше французов. Это же не свои, чего их жалеть. Россия же просто создана для того, чтобы таскать каштаны из огня для Британии. Кутузов не идёт на поводу у каждого встречного-поперечного!? Какой каналья! В мемуарах надо обязательно написать какой он гад!

Jugin пишет:

 цитата:
Лениво - не пишите, никто ведь не заставляет. Тем более, что никакого открытия я в этом не делаю. Это все давно известно и избито.



Да, действительно, Вы никакого открытия не делаете. Вы всего лишь тенденциозно трактуете события. В некоторых (редких) случаях может и можно было бы согласиться с Вами, но когда прёт сплошной негатив, поневоле "становишься на сторону добра"

Jugin пишет:

 цитата:
ну уж в том, что говорил Кутузов - это точно. Ибо об одном и том же он мог говорить совершенно разные вещи, в зависимости от времени, места и прочих "важных" для него причин.



Какой он молодец! Сказать какую-нибудь чушь "друзьям" Беннигсену с Вильсоном, пусть обдумывают, стрекочат как сороки между собой и не мешают, без них задача не из лёгких.

Мне в общем-то не так и важно, что и кому Кутузов говорил, мне важнее то, что он сделал. Он нанёс сокрушительное поражение противнику, при этом, по возможности, старался не лить крови своих солдат.

Jugin пишет:

 цитата:
Конечно, лучше. Но еще лучше быть неистощенным победителем. Но для этого необходимо иногда думать, что не всем дано



Только Наполеон почему-то несколько раз вчистую терял армии. А Кутузов не только победил, но и сохранил много бывалых солдат. Те кто отстали или заболели на пути к Березине, позже догнали армию. Поэтому, в 1813 году русская армия имела весьма неплохой состав, в ней сохранился большой процент ветеранов (тем более если учесть все трудности и перепетии 1812 года).

Jugin пишет:

 цитата:
Кутузов воспользовался успехом Барклая. Тем, что Барклай смог при отступлении вызвать огромные потери у Наполеона. Из 445 тысяч, перешедших Неман с Наполеоном, приБородино оставалось 135 000. А русские армии смогли относительно безболезненно соединиться и отступить не сотни километров, не потеряв при этом боеспособности. Не зря генеральное сражение планировалось уже при Царевом Займище, на гораздо более удобной, по мнению того же Багратиона, позиции, чем Бородино. Уже возле Бородино Наполеон при любом исходе боя выиграть войну не мог. Единственное, что его спасало - это испуг Александра, воспользовавшись которым он мог бы заключить мир. Но мира Александр заключать не собирался.



План Наполеона может быть был несложен, но вполне соответствовал реальности. Собрать большую массу разноплемённых войск и нанести прямой таранный удар. То что русские армии избежали поражения в начале кампании и соединились, без сомнения, заслуга Барклая и других русских командиров. Большая убыль армии Наполеона по мере продвижения в глубь России, это отрицательное свойство созданной им армии для войны с Россией. Качество было принесено в жертву количеству. Большая часть потерь до Бородина это убыль больными, дезертирами и отставшими, меньшая часть - в боях. Под Бородино у Наполеона был шанс выиграть войну, разгромив русскую армию. Продвижение от Смоленска в глубь России было предпринято с целью "погони" за русской армией. Наполеону реализовать этот шанс не удалось. Кутузов возглавил армию в решающие моменты кампании и хорошо справился с задачей (в любом деле важен прежде всего результат). Уже это заставляет относиться к нему с уважением.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Пост N: 255
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 00:43. Заголовок: sas пишет: Вы цитат..


sas пишет:

 цитата:
Вы цитату приведите, там мы посмотрим, что именно писал Коленкур...


Неужто даже Коленкура не читали?

 цитата:
Как я уже сказал, наши кавалерия и артиллерия терпели большие лишения. Пало очень много лошадей. Многие лошади еле тащились, отстав от своих частей и блуждая в тылу, другие тащились за корпусами, для которых они были обузой, не приносящей никакой пользы.



 цитата:
Не хватало трети лошадей; в строю оставалось никак не больше половины того числа, которое было налицо в начале кампании.



 цитата:
Мне было поручено осмотреть госпитали, раздать деньги раненым, успокоить и ободрить их. Я выполнил, как мог, эту миссию, скорбную и опасную, ибо всюду были заразные. Эти несчастные терпели самые жестокие лишения, спали просто на полу, большая часть даже без соломы; все они находились в самом неблагоприятном положении. Очень многие из них, в том числе даже офицеры, не были еще перевязаны. Церкви и магазины — все было переполнено: больные и раненые в первый момент были смешаны в одну кучу. Врачей и хирургов было слишком мало, и их нехватало. К тому же у них не было необходимых материалов — ни белья, ни медикаментов. За исключением гвардии, которая сохранила кое-что, перевязочные пункты всех других войсковых частей не имели даже ящиков с набором инструментов; они остались позади и погибли вместе с повозками, которые пришлось бросить на дорогах из-за падежа лошадей.


Это еще Витебск. Дальше, я надеюсь, Вы сможете сами прочитать. Да, и постарайтесь, прежде чем требовать от меня ссылок, все же самому что-нибудь проуитировать или хотя бы сказать по теме.
sas пишет:

 цитата:
Я конечно не силен в войне 12-го года, вот только Вы по ней вообще ничего не знаете.


Дая заметил, что не сильны. Ведь пока еще ни слова конкретного не сказали.
sas пишет:

 цитата:
И сразу становится ясно,что Вы еще и передергиваете, "творчески" выдергивая из приведенных в источнике цифр те, которые, по Вашему ошибочному мнению, подтверждают Вашу точку зрения...


Как весело. Я не спорю, что существуют разные цифры, разброс которых от 100, примерно, тысяч до 240 тысяч. Какой вариант выбараете Вы? Ополчение не считаете? Казаков тоже? Кого еще не считаем? Вы только скажите, кого не будем считать и почему. И вся недолга. Но хоть что-нибудь скажите.
Олег А. пишет:

 цитата:
В том-то и дело,что нет никаких вопросов-они только у Вас в голове.


А у Вас и вопросов нет? Печально.
Олег А. пишет:

 цитата:
После Бородино Кутузов принял мужественное решение пожертвовать Москвой и сохранить армию.


После Бородино у Кутузова не было выбора. Не зря первым за отступление высказался Барклай, а Беннигсен даже не попытался опровергнуть доводы Барклая. Вопрос же об отставлении Москвы рассматривался еще и до Бородино. Проводилась эвакуация из Москвы Растопчиным, которая была приостановлена в ожидании приказа от главнокомандующего.
Олег А. пишет:

 цитата:
В финале, грандиозное поражение Наполеона и гибель его армии, а Кутузов ещё и сохранил своих солдат. Задача выполнена! Вот и использование времени, ситуации и ошибок противника.


В финале - еще 2 года войны в Европе, которяа стоила и России многих жертв. Огромные же потери русской армии могли бы быть оправданы уничтожением Наполеона. Но этого не произошло. А побыстрее убежать из России после Малоярославца наполеон мечтал и сам.
Олег А. пишет:

 цитата:
У каждого свои интересы. Тот же Вильсон "извертелся на пупе" собирая компанию активистов, желающих "подтолкнуть" главнокомандующего к новым сражениям. Пусть эти русские положат побольше своих солдат и убьют побольше французов.


Еще раз: русская армия при преследовании Наполеона понесла бОльшие потери, чем в любом сражении. Кутузов просто элементарно боялся Наполеона и не хотел с ним сталкиваться в прямом сражении. И Кутузов избрал самую жестокуютактику по отношению к своим солдатам: он тащил за собой тяжелую артиллерию, новобранцев и ополченцев, которые мерли в огромном количестве.
Олег А. пишет:

 цитата:
Какой он молодец! Сказать какую-нибудь чушь "друзьям" Беннигсену с Вильсоном, пусть обдумывают, стрекочат как сороки между собой и не мешают, без них задача не из лёгких.


Этот пассаж о чем? А когда мешает начальник штаба командующему, значит, что-то не то в армии делается. Впрочем, Кутузов сумел вполне успешно избавиться от своих соперников, сначала убрал из армии Барклая. потом и Беннигсена. В интригах он был мастер.
А о чем конкретно стрекотали Беннигсен, мешая Кутузову? О Тарутино? Где командовал Беннигсен, а Кутузов наблюдал? Интересно, есть ли еще пример в мировой военной истории, чтобы командующий, находясь на поле боя, поручил командовать кому-нибудь другому?
Олег А. пишет:

 цитата:
Если кто-то хочет непременно побед в больших битвах и не находит таковых, значит это не так и важно. Стратегическая же задача выполнена. Хотя есть данные, что в 1812 году, на всех ТВД французская армия с союзниками (а также флот) потеряли 325.800. убитыми, умершими от ран и ранеными, т.е. от оружия неприятеля. Таким образом урон именно в боях был огромен.


Вы здесь запутались. Урон в боях и не находит больших боев. Ограничьтесь чем-нибудь одним.
Олег А. пишет:

 цитата:
Только Наполеон почему-то несколько раз вчистую терял армии


Несколько - это как? Перечислите, плз.
Олег А. пишет:

 цитата:
Поэтому в 1813 году русская армия имела весьма неплохой состав, в ней сохранился большой процент ветеранов (тем более если учесть все трудности и перепетии 1812 года).


Это Вы о чем? Были даже снижены требования к рекрутам, потому как не могли набрать требуемого роста. Потери были понесены колоссальные. Впрочем, если у Вас есть данные, подтвеждающие большой процент (хотя, это какой?) ветеранов, с удовольствием прочитаю. А то у меня сложилось стойкое впечатление, что в 1813 г. все армии в Германии имели небывало высокий процент новобранцев: Фрация - это понятно, Россия - ополченцы в том или ином виде, Пруссия и Австрия - ландвер.
Олег А. пишет:

 цитата:
План Наполеона может быть был несложен, но вполне соответствовал реальности.


План был несложен и потому абсолютно не соответствовал реальности, что реальность и показала. Олег А. пишет:

 цитата:
Под Бородино у Наполеона был шанс выиграть войну, разгромив русскую армию.


Ниакого шанса не было. Потому что армия, солдаты, офицеры и генералы, готовы были драться, невзирая ни на что, и ни при каких условиях не бежать. А уничтожить физически армию, да еще бОльшую по численности, было невозможно. При почти полном отсутствии общего командоания, в жутких условиях, русская армия дралась и стояла до конца.
Олег А. пишет:

 цитата:
Кутузов возглавил армию в решающие моменты кампании и хорошо справился с задачей (в любом деле важен прежде всего результат).


Будем в таком случае считать лучшим полководцем нач. 19 в. Шварценберга? При котором был взят Париж и рухнула наполеоновская империя?





Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N: 882
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 01:04. Заголовок: Jugin пишет: А побы..


Jugin пишет:

 цитата:
А побыстрее убежать из России после Малоярославца наполеон мечтал и сам.


В точку!!! Именно за тем, чтобы побыстрее убежать из России Наполеон в нее и пришел...
Jugin пишет:

 цитата:
он тащил за собой тяжелую артиллерию, новобранцев и ополченцев, которые мерли в огромном количестве.


А еще в результате его действий:
Jugin пишет:

 цитата:
Как я уже сказал, наши кавалерия и артиллерия терпели большие лишения. Пало очень много лошадей. Многие лошади еле тащились, отстав от своих частей и блуждая в тылу, другие тащились за корпусами, для которых они были обузой, не приносящей никакой пользы.


И это еще Витебск


Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
sas



Пост N: 1104
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 10:45. Заголовок: Jugin пишет: Неу..


Jugin пишет:

 цитата:
Неужто даже Коленкура не читали?

В том-то и дело,что читал.
Jugin пишет:

 цитата:
Это еще Витебск.

И где здесь про "колебания Наполеона" и ""300 тыс. потерь до Бородина"?
Jugin пишет:

 цитата:
Я не спорю, что существуют разные цифры, разброс которых от 100, примерно, тысяч до 240 тысяч.

Естественно, не спорите. Вы просто приводите ошибочную цифру, демонстрируя при этом Ваше непонимание того,что пишут.
Jugin пишет:

 цитата:
Ополчение не считаете? Казаков тоже? Кого еще не считаем?

Всех считаем, всех, успокойтесь :). Ваша проблема в том,что Вы не понимаете, как считают. Непонимание вполне отражается в Вами написанном. Ключевое непонятое ВАми слово я выше специально выделил болдом.
Jugin пишет:

 цитата:
А у Вас и вопросов нет?

По данному вопросу? Естественно, нет. Точно также у меня нет вопросов по тому, сколько будет 2*2 в десятичной системе счисления.
Jugin пишет:

 цитата:
Печально.

Наличие некоторых вопросов гораздо более печально, чем их отсутствие.
Jugin пишет:

 цитата:
Еще раз: русская армия при преследовании Наполеона понесла бОльшие потери, чем в любом сражении.

Преследуемая французская армия понесла тоже потери бОльшие,чем в любом сражении, причем они практически все составляли безвозврат в отличие от. Дальше-то что?
Jugin пишет:

 цитата:
новобранцев и ополченцев, которые мерли в огромном количестве.

Цифирьками не побалуете? Причем , желательно цифирьки не общих потерь, а именно умерших?
Jugin пишет:

 цитата:
А то у меня сложилось стойкое впечатление,

Ваше впечатление столь же ошибочно, как и ВАши цифры по численности регулярной армии в Тарутинском лагере.
Jugin пишет:

 цитата:
А уничтожить физически армию, да еще бОльшую по численности, было невозможно.

См., к примеру Аустерлиц.


В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль
Demon





Пост N: 3966
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 11:15. Заголовок: Jugin пишет: Интере..


Jugin пишет:

 цитата:
Интересно, есть ли еще пример в мировой военной истории, чтобы командующий, находясь на поле боя, поручил командовать кому-нибудь другому?



Пример сходу - Полтава. Петр 1 возглавил 1-ю дивизию, армию - Шереметьев. У шведов аналог.

У столь любимого Вами Наполеона с ходу вспомню Ульмскую операцию.

Да и Кутузов был категорически против Тарутинского сражения - и он был прав, т.к. толку от него не было никакого даже в случае мега-победы над Мюратом

Рожденный ползать сверху не нагадит! Спасибо: 0 
Профиль
Demon





Пост N: 3967
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 11:18. Заголовок: Jugin пишет: русска..


Jugin пишет:

 цитата:
русская армия при преследовании Наполеона понесла бОльшие потери, чем в любом сражении.



И французы тоже. Вот только убитыми потери русской армии составили 12 тыс., остальное - больные.

Jugin пишет:

 цитата:
Кутузов просто элементарно боялся Наполеона и не хотел с ним сталкиваться в прямом сражении.



"Вы ищите сражения. А я ищу смысл". Зачем Кутузову ввязываться в крупные бои, если французы итак бегут? А бой - это лишние потери. Где надо - траекторию французов "подправляли". Но не более.

Jugin пишет:

 цитата:
И Кутузов избрал самую жестокуютактику по отношению к своим солдатам: он тащил за собой тяжелую артиллерию, новобранцев и ополченцев, которые мерли в огромном количестве.



Эмоции про горомные потери есть смысл подкрепить цифрами этих огромных потерь. Мне интересно, как бы Вы вели бой без артиллерии одними летучими отрядами? Вы не пересмотрелись, часом "Эскадрон гусар летучих"?

Рожденный ползать сверху не нагадит! Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Пост N: 256
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 23:12. Заголовок: Хэлдир пишет: В точ..


Хэлдир пишет:

 цитата:
В точку!!! Именно за тем, чтобы побыстрее убежать из России Наполеон в нее и пришел...


Словосочетание "после Малоярославца" Вы, естсетвенно не смогли прочитать. Бывает.
Хотя что-то в Вашей фразе есть. Наполеон действительно не собирался входить в Россию надолго. Угадали? или все же знали?
Хэлдир пишет:

 цитата:
А еще в результате его действий:


Совершенно верно. В результате действия Наполеона это и происходило. ну еще Барклай с Багратионом помогали. А Вы хотели что-то сказать или просто решили освежить в памяти события?
sas пишет:

 цитата:
В том-то и дело,что читал.


Тогда почему спрашиваете?
sas пишет:

 цитата:
И где здесь про "колебания Наполеона" и ""300 тыс. потерь до Бородина"?


именно у Коленкура о колебаниях. А в других работах о 300 тысячах. Вы все же почитайте Коленкруа. Очень интеерсно.
sas пишет:

 цитата:
По данному вопросу? Естественно, нет. Точно также у меня нет вопросов по тому, сколько будет 2*2 в десятичной системе счисления.


О, так может быть, сами начнете что-то говорить по теме. Я все жду-не дождусь.
sas пишет:

 цитата:
Цифирьками не побалуете? Причем , желательно цифирьки не общих потерь, а именно умерших?


Поименный список не нужен.
И еще. Я Апм уже говорил, что играть в игру "давай все новые цитаты" мне неинтересно. Вы начните хоть что-то говорить конкретное, чем-то подтверждать свои слова, тогда и можете у меня просить цитаты. Я доступно сказал.
sas пишет:

 цитата:
См., к примеру Аустерлиц.


Смешно . А кто и чью армию уничтожил полностью под Аустерлицем? Хотя бы с 90% потерь?
Demon пишет:

 цитата:
Пример сходу - Полтава. Петр 1 возглавил 1-ю дивизию, армию - Шереметьев. У шведов аналог.


Мимо. Общее руководство осуществлял Петр. А Кутузов при Тарутино просто стоял и наблюдал, что там происходит.
Demon пишет:

 цитата:
У столь любимого Вами Наполеона с ходу вспомню Ульмскую операцию.


? Наполеон не принимал участие в управлении войсками во время Ульмской операции? Ил о ком речь идет? Конкретизируйте свою мысль, плз.
Demon пишет:

 цитата:
Да и Кутузов был категорически против Тарутинского сражения - и он был прав, т.к. толку от него не было никакого даже в случае мега-победы над Мюратом


Уничтожение целого корпуса, всего авнагарда - это разве не толк? А что тогда толк? Основа всей стратегии - бить противника по частям, классический пример Бонапарт в Италии в 1796 г. и в 1814 г.. Выпадает возможность уничтожить чуть ли не треть армии Наполеона, тем самым мгновенно лишая французов любых наступательных возможностей. И нет толка... Чего-то я, видимо, не понимаю.
Demon пишет:

 цитата:
"Вы ищите сражения. А я ищу смысл". Зачем Кутузову ввязываться в крупные бои, если французы итак бегут? А бой - это лишние потери. Где надо - траекторию французов "подправляли". Но не более.


Вот и я о том же все время.
1. Цели Кутузова совпали с целями Наполеона, как можно быстрее уйти из России.
2. Если нет желания ввязываться в крупные бои, не тащи тяжелую артиллерию, новобранцев, ополчение. Действуй конницей, егерями и т.д. Тогда количество потерь при маршах становится существенно меньше.
Так что, что-то одно: либо не ввязываться, либо не тащить тяжелую артиллерию. Ну и не обвинять Чичагова в том, что он не сумел уничтожить Наполеона.
Demon пишет:

 цитата:
Эмоции про горомные потери есть смысл подкрепить цифрами этих огромных потерь.


Так они даже без меня приводились. В Тарутинском лагере было блее 120 000, к границе пишло 27. Эти цифры ни о чем не говорят?
Demon пишет:

 цитата:
Мне интересно, как бы Вы вели бой без артиллерии одними летучими отрядами? Вы не пересмотрелись, часом "Эскадрон гусар летучих"?


Вы читать не умеете? Написано: тяжелая артиллерия. А существовала еще и конная, и легкая пешая полевая. А тяжелая - это батарейная артиллерия.
Вы не понимаете, что написано? Повторю еще раз: оставить, все, что зтрудяет движение и двигаться с кавалерией и отборными частями. К тому же, опять же, собираются уничтожить остатки наполеоновской армии в бою или собираются избегать боя?


Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N: 884
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.10 00:07. Заголовок: Jugin пишет: Словос..


Jugin пишет:

 цитата:
Словосочетание "после Малоярославца" Вы, естсетвенно не смогли прочитать. Бывает.


Да прочитал, я, прочитал... Только что это меняет? Можно подумать, то, что он после Малоярославца возмечтал убраться само собой произошло. Вот так, гулял по Дону казак молодой по России Великий Наполеон... Набрел случайно на Малоярославец, заскучал и решил убраться. А армию свою в этой России за ненадобностью бросил.
Jugin пишет:

 цитата:
В результате действия Наполеона это и происходило. ну еще Барклай с Багратионом помогали.


Странно у вас как-то получается. За Наполеоном тащились - он все равно великий полководец. За Кутузовым тащились - он вздорный старик.
Вот, кстати, подумалось - может малоярославской скуке Наполеона и Кутузов как-то поспособствовал?
Jugin пишет:

 цитата:
Наполеон действительно не собирался входить в Россию надолго. Угадали? или все же знали?


Да конечно знал. Я, ведь, такой
Он жеж гений. Раз ненадолго задержался в России - знать так и собирался. Все идет по плану...


Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
Олег А.



Пост N: 368
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.10 00:35. Заголовок: Jugin пишет: В фина..


Jugin пишет:

 цитата:
В финале - еще 2 года войны в Европе, которяа стоила и России многих жертв. Огромные же потери русской армии могли бы быть оправданы уничтожением Наполеона. Но этого не произошло



Это "послезнание". Такие безаппеляционные заявления легко делать сейчас, когда известен весь дальнейший ход истории.

Jugin пишет:

 цитата:
Еще раз: русская армия при преследовании Наполеона понесла бОльшие потери, чем в любом сражении.



Вы раз сказали неразобравшись и настаиваете на своём. Разберёмся. Есть подсчёт потерь русской армии проведённый по подлинным архивным документам. Так вот, Главная армия русских за кампанию 1812 г. понесла следующие потери: боевые 92 тыс. чел, небоевые 110 тыс. чел. (потери общие, а не только летальные). Под Бородино русская армия потеряла примерно 45 тыс. чел. (боевые), т.е. примерно половину боевых потерь. В остаток включены потери в остальных сражениях и при преследовании. Таким образом, русская армия при преследовании Наполеона НИКАК не могла понести бОльшие потери, чем в любом сражении. Ваша картина о чрезвычайной "кровавости" преследования рассыпается в прах. Основные потери при преследовании - небоевые, т.е. больными и отставшими. Часть из них позже присоединилась к русской армии.

Jugin пишет:

 цитата:
Кутузов просто элементарно боялся Наполеона и не хотел с ним сталкиваться в прямом сражении.



Это прям классика: "Враг трусливо наступал!".

Jugin пишет:

 цитата:
И Кутузов избрал самую жестокую тактику по отношению к своим солдатам: он тащил за собой тяжелую артиллерию, новобранцев и ополченцев, которые мерли в огромном количестве.



В те времена ВСЕ армии несли большие потери заболевшими и умершими от болезней, даже в мирное время, тем более в условиях похода, тем более в условиях осеннего и зимнего похода.

В этом тоже виноват Кутузов? Действительно, негодяй редкостный.

Jugin пишет:

 цитата:
Этот пассаж о чем? А когда мешает начальник штаба командующему, значит, что-то не то в армии делается. Впрочем, Кутузов сумел вполне успешно избавиться от своих соперников, сначала убрал из армии Барклая. потом и Беннигсена. В интригах он был мастер.



А начальник штаба должен притворять в жизнь идеи командующего, а не интриговать и вить гнездо оппозиции при штабе. Беннигсен считал себя самостоятельной фигурой (возможно он такой и был) с Кутузовым отношения у него были холодные. "Грызня" среди командного состава, в те времена, была не таким уж редко встречающимся явлением. Достаточно вспомнить "грызню" между собой наполеоновских маршалов в Испании. Или конфликт Барклая с Багратионом. Так что, в общем и целом - всё в норме.

Кутузов, кроме мастера интриг, был ещё большим любителем женщин и умел "крутиться при дворе", а ещё он был дипломатом, старым, израненным ветераном нескольких войн и русским полководцем. В общем, интересная личность. За жизнь повидал много и разного!

Jugin пишет:

 цитата:
Вы здесь запутались. Урон в боях и не находит больших боев. Ограничьтесь чем-нибудь одним.



Я нигде не запутался. Французская армия в 1812 г. испытывала на себе "комбинированное" воздействие, от оружия неприятеля и от лишений. Если во второй половине кампании не было "второго Бородина", а урон от оружия велик, значит, во множестве меньших по масштабу боев ей было нанесено множество "ран".

Jugin пишет:

 цитата:
Несколько - это как? Перечислите, плз.



Кампания в Египте, кампания 1812 г., кампания 1813 г. Каждый раз потеряна французская армия почти в полном составе. Странно, что Вы не знали.

Jugin пишет:

 цитата:
Это Вы о чем? Были даже снижены требования к рекрутам, потому как не могли набрать требуемого роста. Потери были понесены колоссальные. Впрочем, если у Вас есть данные, подтвеждающие большой процент (хотя, это какой?) ветеранов, с удовольствием прочитаю. А то у меня сложилось стойкое впечатление, что в 1813 г. все армии в Германии имели небывало высокий процент новобранцев: Фрация - это понятно, Россия - ополченцы в том или ином виде, Пруссия и Австрия - ландвер.



Естественно, рекруты пополняли убыль в армии. Убыль, кстати, от небоевых причин была и в мирное время большая. Русская армия в кампанию 1812 г. не несла большие потери, выраженные в потере большой массы солдат в небольшой период времени (кроме Бородина).

Благодаря тому, что больные и отставшие, при преследовании Наполеона, вновь вливались в армию, удалось сохранить часть бывалых солдат. Готовились рекрутские пополнения. К концу кампании состав русской армии, несмотря на понесённые потери, был весьма неплох.

"Несмотря, однако, на столь огромный урон, мы, начав войну с армией втрое меньше в сравнении с неприятельской, имели в конце похода перевес в силах, не только по числу, но и по качеству войск". (Богданович. История войны 1812 г. по достоверным источникам. т. III, стр. 397).

Jugin пишет:

 цитата:
План был несложен и потому абсолютно не соответствовал реальности, что реальность и показала.



Это опять "послезнание". Почему Вы так низко цените способности Наполеона? Он мог (и старался) не дать соединиться и разгромить русские армии у границы и победить. Он мог (и старался) одержать полную победу под Бородино и победить. Уничтожение главной группировки русских могло стать решающим в противоборстве. Это тот "приз", за которым гнался Наполеон. Он мог раньше уйти из Москвы, отступить к Смоленску, до холодов, встать там, на зимние квартиры, весной подтянуть войска и сделать "вторую попытку". Например, на Петербург. Наконец, он мог пойти от Малоярославца другим путём. Но тут его "подправили".

Jugin пишет:

 цитата:
Ниакого шанса не было. Потому что армия, солдаты, офицеры и генералы, готовы были драться, невзирая ни на что, и ни при каких условиях не бежать. А уничтожить физически армию, да еще бОльшую по численности, было невозможно. При почти полном отсутствии общего командоания, в жутких условиях, русская армия дралась и стояла до конца.



Ну, опять то же самое. Почему Вы считаете, что всё предрешено заранее? Это, кстати, черта советской историографии. При всём уважении, она не всегда бывала права. Бесспорно, шанс на полную победу был. Или великий полководец (Наполеон) так долго гнался за русской армией и желал генерального сражения, зря? Но русская армия выстояла в сражении под Бородино.

Jugin пишет:

 цитата:
Будем в таком случае считать лучшим полководцем нач. 19 в. Шварценберга? При котором был взят Париж и рухнула наполеоновская империя?



Это Ваше дело. Можете считать.


Спасибо: 0 
Профиль
sas



Пост N: 1106
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.10 01:21. Заголовок: Jugin пишет: именн..


Jugin пишет:

 цитата:
именно у Коленкура о колебаниях.

Приведенные Вами цитаты этого не подтверждают.
Jugin пишет:

 цитата:
А в других работах о 300 тысячах.

Вас , как обычно, кто-то обманул. Скорее всего, Вы сами.
Jugin пишет:

 цитата:
Поименный список не нужен.
И еще. Я Апм уже говорил, что играть в игру "давай все новые цитаты" мне неинтересно. Вы начните хоть что-то говорить конкретное, чем-то подтверждать свои слова, тогда и можете у меня просить цитаты. Я доступно сказал.

Т.е. ничем свои байки Вы подтвердить не в состоянии. Остается только надувать щеки.
Jugin пишет:

 цитата:
Хотя бы с 90% потерь?

Там и так хватило. Кстати, у Наполеона тоже было меньше войск, а у противников никаких ополченцев в составе вообще не наблюдалось...
Олег А. пишет:

 цитата:
примерно 45 тыс. чел. (боевые), т.е. примерно половину боевых потерь.

Данный вопрос до сих пор является дискуссионным. Судя по последним веяниям данная цифра все-таки несколько преувеличена...Остально в лс


В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль
Олег А.



Пост N: 369
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.10 01:48. Заголовок: sas пишет: Данный в..


sas пишет:

 цитата:
Данный вопрос до сих пор является дискуссионным. Судя по последним веяниям данная цифра все-таки несколько преувеличена...Остально в лс



Конечно, коллега, Вы правы. Вопрос о потерях в генеральном сражении под Бородино достаточно дискуссионный. Я привёл общий порядок цифр для опровержения тезиса Jugin-а о необычайной "кровавости" для русской армии преследования Кутузовым - Наполеона. Отклонение в цифрах потерь под Бородино на несколько тысяч в ту, или иную сторону не влияет на выводы.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Пост N: 257
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.10 13:45. Заголовок: Хэлдир пишет: Да пр..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Да прочитал, я, прочитал... Только что это меняет? Можно подумать, то, что он после Малоярославца возмечтал убраться само собой произошло. Вот так, гулял по Дону казак молодой по России Великий Наполеон... Набрел случайно на Малоярославец, заскучал и решил убраться. А армию свою в этой России за ненадобностью бросил.


Вы все же попробуйте свои мысли формулироватьтак, чтобы они были яснее. Как полагаю, этот эмоциональный Ваш порыв в ответе н нуждается, и Вы его написали исключительно с целью показать своеличное отношение к написанному выше. Так Вы уже выразили свое отношение и посему зачем опять напрягаться, повторяя одно и то же? Берегите себя.
Хэлдир пишет:

 цитата:
Вот, кстати, подумалось - может малоярославской скуке Наполеона и Кутузов как-то поспособствовал?


И что при этом придумалось? Что поспособствовал мало? Или все же много? Лично Кутузовым?
Олег А. пишет:

 цитата:
Это "послезнание". Такие безаппеляционные заявления легко делать сейчас, когда известен весь дальнейший ход истории.


Вы о чем? Наряду с действиями Кутузова был план, согласно которому армия Наполеона должна была быть полностью уничтожена. Кроме того, никто не собирался прекращать войну с выходом к своим границам. Предлагать такое безумие мог только Кутузов, и то не очень. Просто мы привыкли разделять войну 1812 г. и кампании 13 и 14 гг. А это было единое военнное действие.
Олег А. пишет:

 цитата:
Основные потери при преследовании - небоевые, т.е. больными и отставшими. Часть из них позже присоединилась к русской армии.


Вы никак не хотите понять, что я пишу. Сейчас, даже не проверяя и не уточняя цифры, Вы подтвердили, что потери при преследовании превысили все боевые потери главной армии. Не понимаю, что неясно? 110 тысяч против 92. В самом кровопролитном сражении 45 тысяч. Против 110. Ни при каких обстоятельствах в сражении с остатками армии Наполеона, в которой почти не было кавалерии и немного артиллерии, при полном численном превосходстве над измученными голодом походом наполеоновских солдат русская армия не могла понести таких потерь. О чем я все время и говорю.
Олег А. пишет:

 цитата:
Это прям классика: "Враг трусливо наступал!".


Это не классика. Это реальность. Кутузов прекрасно понимал, что как тактик он полностью уступает Наполеноу. Не зря Кутузов сказал Ермолову, что «плюнул бы в рожу» тому, кто два-три года назад предсказал бы ему славу победителя Наполеона. Да это подтверждается тем, что сам Кутузов ни разу не командовал в бою против Наполеона, ни при Аустерлице, ни при Бородино, ни при тарутино, ни при Малоярославце, ни при Красном. Всегда нахдился генерал (или генералы). которым он это передоверял, даже в диспозиции писал, как при Бородине, не то, что должны делать генералы, а то, что они сами как-нибудь разберутся в ситуации, а все его действия свожидись либо к прекращению сражения, как при Тарутино или Красным, либо к неудачным и странным приказам, как при Бородино, когда он в самом начале боя попытался ввести в бой гвардию, благо Багратион это не допустил. Впрочем, особо обвинять Кутузова в этом я не стал бы, победитель Наполеона - Шварценберг - боялся Наполеона не меньше.
Олег А. пишет:

 цитата:
В те времена ВСЕ армии несли большие потери заболевшими и умершими от болезней, даже в мирное время, тем более в условиях похода, тем более в условиях осеннего и зимнего похода.

В этом тоже виноват Кутузов? Действительно, негодяй редкостный.



Конечно, виноват. Главнокомандующий всегда виноват в потерях. А вот что сделал Кутузов, чтобы уменьшить эти потери? Вот, когда расскажите это, станет сразу понятно, виноват или нет. Видители ли, дело командующего что-то делать, а не, как писал генерал Николай Николаевич Муравьев : «Кутузов мало показывался, много спал и ничем не занимался». Тогда и не было бы такого:28 ноября гвардейский офицер А.В. Чичерин записал в дневнике: «Сейчас меня очень тревожит тяжелое положение нашей армии: гвардия уже двенадцать дней, а вся армия целый месяц не получает хлеба. Тогда как дороги забиты обозами с провиантом и мы захватываем у неприятеля склады, полные сухарями». Это из Троицкого.
Олег А. пишет:

 цитата:
А начальник штаба должен притворять в жизнь идеи командующего, а не интриговать и вить гнездо оппозиции при штабе. Беннигсен считал себя самостоятельной фигурой (возможно он такой и был) с Кутузовым отношения у него были холодные.


А какие идеи конкретно не претворял в жизнь Беннигсен? Те, которые ему не говорились? Как при Бородино, кгда начальник штаба с дивлением обнаружилцелый корпус, который стоял в непонятном для него, начальника штаба, положении. Какие конкретно идеи не претворял Беннигсен?
Олег А. пишет:

 цитата:
"Несмотря, однако, на столь огромный урон, мы, начав войну с армией втрое меньше в сравнении с неприятельской, имели в конце похода перевес в силах, не только по числу, но и по качеству войск". (Богданович. История войны 1812 г. по достоверным источникам. т. III, стр. 397).


В конце похода армия Наполеона превратилась в толпу с небольшим вкраплением сохранивших боеспособность гвардейцев и поляков. А в 1813 г. состояла из конскриптов и марий-луизочек. Даже Молодая гвардия в бльшинстве своем состоял из новобранцев, да еще и почти без кавалерии. И даже в этой ситуации нвобранцы русской армии не были способны на проведение более-менее отлаженного маневра, например, под Лютценом, при самом благоприятном для союзников положении в начале сражения.
Олег А. пишет:

 цитата:
Это опять "послезнание". Почему Вы так низко цените способности Наполеона?


Потому что он завел своей безудержной политикой завоеваний империю в тупик, из которого не было никакого выхода. Где-то с 1809 г.(а может, и раньше) он потерял как государственный деятель чувство реальности.
Олег А. пишет:

 цитата:
Он мог (и старался) не дать соединиться и разгромить русские армии у границы и победить. Он мог (и старался) одержать полную победу под Бородино и победить.


Он старался. Это да. Но победить не мог. А русская армия ведь фактически была уничтожена. Обе русские армии составляли, примерно, 150-160 тысяч. Подкрепоения: Милорадович, ополчение это еще около 50 тысяч. В таруинский лагерь пришло не более 85 000 расстроенных и частичнг деморазизованных отступлением и поражением под Бородино солдат. Но это не изменило исход войны. Войну на уничтожение, которую вела Россия, Наполеон выиграть не мог, как не смогвыиграть даже в гораздо более слабой и меньшей по размеру Испании подобную войну. И от его полководческих талантов зависело не так уж и много.
Олег А. пишет:

 цитата:
Он мог раньше уйти из Москвы, отступить к Смоленску, до холодов, встать там, на зимние квартиры, весной подтянуть войска и сделать "вторую попытку"


Не мог. Он не мог вести затяжную войну, имея еще войну в Испании, недовольство в Германии и ненависть в Пруссии, да и заговор Мале был показателем кризиса империи, как и измена Талейрана, который никогда не ошибался в будущем того или иного правительства. Первое же его поражение, а зимовка в России - это поражение был бы сигналом к антинаполеновским выступлениям, как это произошло в 1809 г. с Австрией, а в 1812 г. с корпусом Йорка. Не мог император, не наследственный, Франции торчать год в Смоленске или Витебске и при этом не потерять империю. Вы все времязабываете, что Наполеон в России не только генерал армии, но и диктатор половины Европы, все концы управления которой были завязаны на нем и которая начинала разваливаться.
Олег А. пишет:

 цитата:
Ну, опять то же самое. Почему Вы считаете, что всё предрешено заранее? Это, кстати, черта советской историографии.


Именно, опять то же самое. Победить великую державу того времени, которая готова и хотела воевать, было невозможно, особенно с учетом людских ресурсов и пространства России. Это было доказано еще в Египте и Испании. Да и не собирался Наполеон вести войну на уничтжение династии, например. Он всего лишь хотел нового варианта Тильзитского мира, котрый одно время был выгоден и России, и совершенно не мог понять, почему из-з вопросов торговли с Англией нужно сжигать свою столицу. Ведь не зря он даже не попытася отменить крепостное право и поднять пугачевщину. И к советской историографии это не имеет ни малейшего отношения. Заток ней имеет отношение безудержное восхваление по непонятным причинам Кутузова.
Олег А. пишет:

 цитата:
Это Ваше дело. Можете считать.


Так это же Ваше правило: великий полководец тот, при ком был разгромлен Наполеон. Или это относится только к Кутузову?
sas
Я уже просил Вас либо говорить конкретно по теме, либо молчать. Обсуждать же меня самого мне как-то некомильфо. а Вас неинтересно, ибо обсуждать пока совершенно нечего.

Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N: 886
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.10 14:38. Заголовок: Jugin пишет: Так Вы..


Jugin пишет:

 цитата:
Так Вы уже выразили свое отношение и посему зачем опять напрягаться, повторяя одно и то же? Берегите себя.


Видите ли, какое дело... Вы уже гораздо раньше меня выразили свое отношение, но как Энерджайзер продолжаете напрягаться и напрягаться, повторяя одно и то же... Так может и мне чуток можно?
Jugin пишет:

 цитата:
Наряду с действиями Кутузова был план, согласно которому армия Наполеона должна была быть полностью уничтожена. Кроме того, никто не собирался прекращать войну с выходом к своим границам.


А Кутузова не забыли ознакомить с этим планом?
А армия Наполеона не была полностью уничтожена?
Какой гениальный план - армия противника должна быть полностью уничтожена, но войну прекращать не собирались. А с кем воевать-то? Не та ли это гениальность, которая сродни безумию?
Могу адресовать вам совет Jugin'а:

 цитата:
Вы все же попробуйте свои мысли формулироватьтак, чтобы они были яснее.



Jugin пишет:

 цитата:
Главнокомандующий всегда виноват в потерях.


Ах, как удобно... А, может, все же Главнокомандующий виноват не только в своих потерях, но и в потерях противника?
Или вы строгий приверженец формулы "У победы много отцов, поражение - всегда сирота"?

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Пост N: 259
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.10 14:50. Заголовок: Хэлдир пишет: А Кут..


Хэлдир пишет:

 цитата:
А Кутузова не забыли ознакомить с этим планом?


Не забыли.
Хэлдир пишет:

 цитата:
А армия Наполеона не была полностью уничтожена?


Не была.
Хэлдир пишет:

 цитата:
Ах, как удобно... А, может, все же Главнокомандующий виноват не только в своих потерях, но и в потерях противника?


И в этом тоже.
остальное эмоции.
Хэлдир пишет:

 цитата:
Какой гениальный план - армия противника должна быть полностью уничтожена, но войну прекращать не собирались.


Вы это о чем сейчас? О чем-то своем?
Хэлдир пишет:

 цитата:
Вы все же попробуйте свои мысли формулироватьтак, чтобы они были яснее.


А Вы скажите, что вы не смогли понять и в чем? Я объясню.

Спасибо: 0 
Профиль
sas



Пост N: 1107
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.10 18:16. Заголовок: Jugin пишет: А рус..


Jugin пишет:

 цитата:
А русская армия ведь фактически была уничтожена. Обе русские армии составляли, примерно, 150-160 тысяч. Подкрепоения: Милорадович, ополчение это еще около 50 тысяч. В таруинский лагерь пришло не более 85 000 расстроенных и частичнг деморазизованных отступлением и поражением под Бородино солдат.

Фиксирую-численность армии при Бородино Вам неизвестна.
Jugin пишет:

 цитата:
Победить великую державу того времени, которая готова и хотела воевать, было невозможно, особенно с учетом людских ресурсов и пространства России.

Франция была великой державой того времени и хотела воевать, Австрия, была великой державой того времени и хотела воевать, Пруссия...
Jugin пишет:

 цитата:
Я уже просил Вас либо говорить конкретно по теме, либо молчать.

А я Вас просил не писать ерунды...
Jugin пишет:

 цитата:
Обсуждать же меня самого мне как-то некомильфо.

А Вас никто не обсуждает, обсуждают ту ерунду, которую Вы пишите.


В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Пост N: 261
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.10 20:06. Заголовок: sas пишет: Фиксирую..


sas пишет:

 цитата:
Фиксирую-численность армии при Бородино Вам неизвестна.


И на чем основаны Ваши столь глубокомысленные рассуждения?
sas пишет:

 цитата:
Франция была великой державой того времени и хотела воевать, Австрия, была великой державой того времени и хотела воевать, Пруссия...


Набор слов совсем мимо. Франция хотела воевать. Даже маршалам война надела. Небольшая победоносная прогулка еще могла их увлечь, а на большее они были не согласны. Правда, в 1812 еще как-то готова была, это верно, а вот в 1814 нет. Потому и прекратила сопротивление мгновенно после отречения Наполеона. А вот с остальными государствами Вы уж как-нибудь сами разберитесь, как вела себя Пруссия в 1806 или 1813 гг., когда хотела воевать, когда нет.sas пишет:

 цитата:
А я Вас просил не писать ерунды...


Вот когда Вы хоть как-то покажете ерундизм мною написанногог, я, возможно, стану относиться к Ваши эмоциям серьезней. А пока просто смеюсь. Очень, знаете, забавляет ваше желание меня укусить, не сказав ничего по теме.

Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N: 887
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.10 23:46. Заголовок: Jugin пишет: цитата..


Jugin пишет:

 цитата:
цитата:
А Кутузова не забыли ознакомить с этим планом?

Не забыли.


Из чего сие следует?
Кто не забыл? Как именно ознакомили?
И - где бы познакомиться с сим планом?
Jugin пишет:

 цитата:
цитата:
А армия Наполеона не была полностью уничтожена?

Не была.


А что с ней стало? Какие действия ей были совершены?

Jugin пишет:

 цитата:
А Вы скажите, что вы не смогли понять и в чем? Я объясню.


Дык я, вроде, сказал. Объясняйте...


Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Пост N: 263
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.10 00:18. Заголовок: Хэлдир пишет: Из че..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Из чего сие следует?


Следует: любите книги - источник знаний.
Хэлдир пишет:

 цитата:
Кто не забыл?


Тот, кто имел право не забытть. Отгадайте с 8 попыток, кто это был.
Хэлдир пишет:

 цитата:
И - где бы познакомиться с сим планом?


Ищите и обрящете.
Хэлдир пишет:

 цитата:
А что с ней стало? Какие действия ей были совершены?


Ушла-с. Частично, правда. А потом что-то там делала с ушедшими маршалами, генералами и даже Евгением Богарне во главе.
Хэлдир пишет:

 цитата:
Дык я, вроде, сказал. Объясняйте...


Дык, это ж вроде. А не вроде нет, не сказал. Вы хоть объяснить, что Вам нужно объяснить внятно можете? Попробуйте, а?

Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N: 888
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.10 00:49. Заголовок: Ну, шо ж. Ваши ответ..


Ожидаемо.
С нетерпением жду новых откровений.

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
Олег А.



Пост N: 370
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.10 01:07. Заголовок: Jugin пишет: И к со..


Jugin пишет:

 цитата:
И к советской историографии это не имеет ни малейшего отношения. Заток ней имеет отношение безудержное восхваление по непонятным причинам Кутузова.



Я не вижу причин впадать в очернительство полководца. Честно говоря, рассуждая о его личности, я даже больше зауважал его. Наполеон, бесспорно, как личность в истории и как полководец будет "покруче". Но его оппонент (Кутузов) победивший его в рассвете могущества, а не когда надо было добивать "корсиканское чудовище", личность незаурядная! Полководец, умеющий заставить работать на себя и время, и события, и самого противника. Умеющий добиваться крупного успеха, не проливая понапрасну кровь своих солдат! (Не так часто встречается в русской истории).

Jugin пишет:

 цитата:
Именно, опять то же самое. Победить великую державу того времени, которая готова и хотела воевать, было невозможно, особенно с учетом людских ресурсов и пространства России. Это было доказано еще в Египте и Испании. Да и не собирался Наполеон вести войну на уничтжение династии, например. Он всего лишь хотел нового варианта Тильзитского мира, котрый одно время был выгоден и России, и совершенно не мог понять, почему из-з вопросов торговли с Англией нужно сжигать свою столицу. Ведь не зря он даже не попытася отменить крепостное право и поднять пугачевщину.



Jugin пишет:

 цитата:
Не мог. Он не мог вести затяжную войну, имея еще войну в Испании, недовольство в Германии и ненависть в Пруссии, да и заговор Мале был показателем кризиса империи, как и измена Талейрана, который никогда не ошибался в будущем того или иного правительства. Первое же его поражение, а зимовка в России - это поражение был бы сигналом к антинаполеновским выступлениям, как это произошло в 1809 г. с Австрией, а в 1812 г. с корпусом Йорка. Не мог император, не наследственный, Франции торчать год в Смоленске или Витебске и при этом не потерять империю. Вы все времязабываете, что Наполеон в России не только генерал армии, но и диктатор половины Европы, все концы управления которой были завязаны на нем и которая начинала разваливаться.



Мне всегда было интересно, что бы писалось, если бы Наполеон победил в 1812 г. Наверное тоже самое, только со знаком плюс. Наверное, о гениальном императоре, блестяще проведшим кампанию, находясь в тысячах лье от Парижа, при этом не забывающим руководить делами своей империи. В конечном итоге, ставшей праобразом Европейского Союза (ну или чего-нибудь подобного). И т.д. и т.п.

Jugin пишет:

 цитата:
Он старался. Это да. Но победить не мог.



Jugin пишет:

 цитата:
И от его полководческих талантов зависело не так уж и много.



Это Вы про Наполеона? Что-то новое!

Jugin пишет:

 цитата:
Потому что он завел своей безудержной политикой завоеваний империю в тупик, из которого не было никакого выхода. Где-то с 1809 г.(а может, и раньше) он потерял как государственный деятель чувство реальности.



Клаузевиц писал: "Смелый замысел, в случае провала, назовут безумным".

Jugin пишет:

 цитата:
Главнокомандующий всегда виноват в потерях.



Наполеон в кампанию 1812 г. потерял около 500.000. чел. почти все - безвозвратно.

Jugin пишет:

 цитата:
Кутузов прекрасно понимал, что как тактик он полностью уступает Наполеноу.



Что не помешало ему обыграть его как стратега. А когда надо, вмешиваться тактически.

Jugin пишет:

 цитата:
Наряду с действиями Кутузова был план



Действия и решения командующего предпринятые в условиях конкретной обстановки всегда решающие.

Jugin пишет:

 цитата:
Вы никак не хотите понять, что я пишу. Сейчас, даже не проверяя и не уточняя цифры, Вы подтвердили, что потери при преследовании превысили все боевые потери главной армии.



Нет, я Вас не подтверждал. Небоевые потери неслись на протяжении всей войны. Эти цифры от начала кампании до 1 января 1813 г. Причём здесь преследование? Например, по этим же расчётам, накануне Смоленского сражения, русские 1-я и 2-я Западные армии с начала кампании потеряли 30 тыс. чел., из них только 7 тыс. в боях. Это летом, а не зимой. Вы что не знаете, что небоевые потери потери были всегда, даже в мирное время?

Jugin пишет:

 цитата:
Ни при каких обстоятельствах в сражении с остатками армии Наполеона, в которой почти не было кавалерии и немного артиллерии, при полном численном превосходстве над измученными голодом походом наполеоновских солдат русская армия не могла понести таких потерь.



Ничего удивительного, учитывая условия зимнего похода. В обоих армиях действовали обычные люди, которые имеют свойство болеть, умирать и дезертировать. Урланис, например, приводит одну из французских оценок потерь армии Наполеона во время кампании 1812 г.:

убито в битвах и умерло от ран - 100 тыс. чел.
умерло от голода, истощения, холода и болезней - 200 тыс. чел.
попало в плен - 100 тыс. чел.
находилось в госпиталях - 50 тыс.
дезертировало - 50 тыс.

Почему-то Вы упрямо не желаете понимать реалии санитарной обстановки во ВСЕХ АРМИЯХ МИРА в то время?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Пост N: 264
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.10 02:21. Заголовок: Олег А. пишет: Я не..


Олег А. пишет:

 цитата:
Я не вижу причин впадать в очернительство


Да и не впадайте, я не против. Вы расскажите, например, какие сражения выиграл самостоятельно Кутузов, за которые получил генеральский чин. Или какие таланты он проявил в войнах с Наполеоном? Да хотя бы 1(один) бой с наполеном, который он самостоятельно, будучи главнокомандущим, провел. А в орчернительство впадать не нужно ни в коем случае.
Олег А. пишет:

 цитата:
Мне всегда было интересно,


А мне не особо. И что?
Олег А. пишет:

 цитата:
Это Вы про Наполеона? Что-то новое!



Ничего нового. Старая пословица есть: Бог любит большие батальоны и не любит талантливых авантюристов. Войны 1812 г. показали, что
1. Талант командующего перестает играть решающую роль.
2. Резко увеличивающиеся армии не позволяют одному человеку, какимм бы он талантливым не был бы, полностью контролировать ситуацию.
Гениально проведенная Наполеоном кампания 184 г. в конечном итоге привела к полному поражению Франции в войне.
Ничего нового и оригинального я пока еще не сказал:)
Олег А. пишет:

 цитата:
Наполеон в кампанию 1812 г. потерял около 500.000. чел. почти все - безвозвратно.


А что, кто-то утверждал, что в этом Наполеон совершенно не виноват? Интересно, кто?
Олег А. пишет:

 цитата:
Нет, я Вас не подтверждал. Небоевые потери неслись на протяжении всей войны. Эти цифры от начала кампании до 1 января 1813 г. Причём здесь преследование? Например, по этим же расчётам, накануне Смоленского сражения, русские 1-я и 2-я Западные армии с начала кампании потеряли 30 тыс. чел., из них только 7 тыс. в боях. Это летом, а не зимой. Вы что не знаете, что небоевые потери потери были всегда, даже в мирное время?


По расчетам Троицкого Тарутинском лагере было блее 200 000 человек, к границам пришло 27. Тяжелых боев не было. Можете назвать еще случай, когда армия на своей территории теряет такой процент? Назовите, плз.
Олег А. пишет:

 цитата:
Ничего удивительного, учитывая условия зимнего похода. В обоих армиях действовали обычные люди, которые имеют свойство болеть, умирать и дезертировать. Урланис, например, приводит одну из французских оценок потерь армии Наполеона во время кампании 1812 г.:

убито в битвах и умерло от ран - 100 тыс. чел.
умерло от голода, истощения, холода и болезней - 200 тыс. чел.
попало в плен - 100 тыс. чел.
находилось в госпиталях - 50 тыс.
дезертировало - 50 тыс.

Почему-то Вы упрямо не желаете понимать реалии санитарной обстановки во ВСЕХ АРМИЯХ МИРА в то время?


Вы упорно избегаете говорить о том, о чем говорю я. Потери Наполеона имеют свои причины, если есть желание, можем разобрать. Потери Кутузова - другие, даже если они чем-то схожи. Вопрос был в другом:
1. Смог ли Кутузов избежать бОльших потерь, избегая сражений с Наполеном при его преследовании?
2. Что сделал Кутузов, чтобы избежать больших потерь?
На эти 2 главных вопроса Вы упорно отказываетесь отвечать, показывая тем самым, что ответ на них не слишком хорош для Кутузова. И не видитие себя как Демон, который мгновенно исчез. когда я ему зада вопрос о целях, которые по идее были поставлены перед корпусаи Тучкова, Багговута и Остермана в Бородинском сражении. А овтет на это сразу превращает Кутузова из великого полководца в растерянного старика.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Пост N: 265
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.10 12:41. Заголовок: Хэлдир пишет: Ожида..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Ожидаемо.


Естественно. что ожидаемо. Пытаюсь, так сказать, соответствовать Вашему уровню. Хотя, признаюсь честно, это и не просто, все время тянет что-тонписать конкретное и по теме
А Вы попробуйте все же сказать что-то по теме. Например:
Не было никакого плана.
Был, но совсем не о том И это можете подтвердить.
Понятия не имею был или не был, книжки не читаю, но очень хотелось бы узнать, как было на самом деле.
И я с удовольствием Вам расскажу вкратце. Даже цитатки приведу, подтверждающие то, что я говорю.
Рискнете сказать что-то конкретное по теме? Хватит мужества? Или ограничитесь нескончаемой чередой вопросов, полгаясь на старое правило, что один дурак может задать столько вопросов, что на них не смогут ответить 100 мудрецов.


Спасибо: 0 
Профиль
sas



Пост N: 1108
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.10 16:27. Заголовок: Jugin пишет: И на ..


Jugin пишет:

 цитата:
И на чем основаны Ваши столь глубокомысленные рассуждения?

На Ваших цифрах.
Jugin пишет:

 цитата:
Набор слов совсем мимо.

"Халва,халва..."
Jugin пишет:

 цитата:
А вот с остальными государствами Вы уж как-нибудь сами разберитесь, как вела себя Пруссия в 1806 или 1813 гг., когда хотела воевать, [/quoteТак я и разобрался, в отличие от Вас.
Jugin пишет:
[quote]Вот когда Вы хоть как-то покажете ерундизм мною написанногог, я, возможно, стану относиться к Ваши эмоциям серьезней.

Так показал уже. Вы просто "не видите"...
Jugin пишет:

 цитата:
Очень, знаете, забавляет ваше желание меня укусить, не сказав ничего по теме.

Да я Вас не кусаю, я констатирую, что с Вами по теме говорить не о чем, причем чем дальше, тем это больше видно...
Jugin пишет:

 цитата:
По расчетам Троицкого Тарутинском лагере было блее 200 000 человек, к границам пришло 27.

1.Прекрасно, теперь Вы отцифры в 120 тыс плавно перешли к цифре 200 тыс. Следующая, надо полагать, будет 300 тыс...
2. Как быстро Вы забыли список авторов, с такой гордостью приведенный Вами выше и остановились на Троицком. Что, в остальных случаях птичка на глобус никак не натягивается?

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Пост N: 267
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.10 17:52. Заголовок: sas пишет: На Ваших..


sas пишет:

 цитата:
На Ваших цифрах.


И Вы, естественно, не захотели их привести в качестве доказательств своих слов исключительно по причине врожденной скромности. Как мило с Вашей стороны.
sas пишет:

 цитата:
"Халва,халва..."


Ну как? стало Вам уже сладко? Можете и дальше повторять, если это доставляет Вам удовольствие.
sas пишет:

 цитата:
Так показал уже. Вы просто "не видите"...


Меня просто восхищает уровень Вашей аргументации. Я в восторге! Мы в восторге!(с)
sas пишет:

 цитата:
Да я Вас не кусаю, я констатирую, что с Вами по теме говорить не о чем, причем чем дальше, тем это больше видно...


А по какой теме? вот лично Вы о чем все время говорите?
sas пишет:

 цитата:
1.Прекрасно, теперь Вы отцифры в 120 тыс плавно перешли к цифре 200 тыс. Следующая, надо полагать, будет 300 тыс...


У Вас проблема с пониманием текста? Разницу между "общей численностью" и "регулярным войском" не видите? Так я вот сообщу Вам великую тайну: наряду с регулярными частями и казаками в Тарутинском лагере было изрядное число ополченце. если смысл слова "ополчение 1812 г." для Вас темен, то наберите в гугле, он помогает.
sas пишет:

 цитата:
2. Как быстро Вы забыли список авторов, с такой гордостью приведенный Вами выше и остановились на Троицком. Что, в остальных случаях птичка на глобус никак не натягивается?


Да просто не хочу Вас утруждать чтением незнакомых фамилий. Исключительно из гуманитарных соображений. Дабы не перенапрягать Вас. Вам-то это зачем?
Но я рад, что Вы все же сумели в целых 2 предложениях упомянуть что-то относящееся к теме. Уже прогресс. Глядишь, голика через два Вы сумеете уже сформулировать что-нибудь ясное и внятное, что-нибудь сложное. Типа: война 1812 г. была в 1812 г. Жду сие чудо с нетерпением.


Спасибо: 0 
Профиль
Yroslav



Пост N: 1998
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.10 19:51. Заголовок: Вау! Бородино! Сопл..


Вау! Бородино! Сопли Наполеона уже фигурировали как причина его слива сражения ? Или я еще не пропустил самого главного?

Спасибо: 0 
Профиль
sas



Пост N: 1109
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.10 19:54. Заголовок: Jugin пишет: И Вы, ..


Jugin пишет:

 цитата:
И Вы, естественно, не захотели их привести в качестве доказательств своих слов исключительно по причине врожденной скромности. Как мило с Вашей стороны.

Вы там выше что-то писали про Google...Вперед-ищите и обрящете...
Jugin пишет:

 цитата:
Я в восторге! Мы в восторге!(с)

Я рад за Вас.
Jugin пишет:

 цитата:
А по какой теме?

Война 1812 года.
Jugin пишет:

 цитата:
вот лично Вы о чем все время говорите?

А Вы?
Jugin пишет:

 цитата:
У Вас проблема с пониманием текста?

Нет, у Вас проблема с написанием.
Jugin пишет:

 цитата:
Разницу между "общей численностью" и "регулярным войском" не видите?

В том-то и дело,что вижу, в отличие от Вас...
Jugin пишет:

 цитата:
Так я вот сообщу Вам великую тайну: наряду с регулярными частями и казаками в Тарутинском лагере было изрядное число ополченце.

Вы решили поиграть в капитана "Очевидность"?Естетсвенно было. Вот только с циферкой в 120000 ополченцев в Тарутинском лагере Вас кто-то обманул.
Jugin пишет:

 цитата:
Да просто не хочу Вас утруждать чтением незнакомых фамилий.

Теперь есть два варианта:
1. Вы никого ,кроме Троицкого не знаете.
2. Вы прочитали по теме ровно одну статью , якобы прочитанными авторами из которой Вы ознакомились. Теперь, Вы даже их не хотите приводить, т.к. сразу выяснится, что Троицкий-единственный из них, данные которого хоть как-то способствуют Вашему натягиванию совы на глобус.
Jugin пишет:

 цитата:
Исключительно из гуманитарных соображений. Дабы не перенапрягать Вас. Вам-то это зачем?
Но я рад, что Вы все же сумели в целых 2 предложениях упомянуть что-то относящееся к теме. Уже прогресс. Глядишь, голика через два Вы сумеете уже сформулировать что-нибудь ясное и внятное, что-нибудь сложное. Типа: война 1812 г. была в 1812 г. Жду сие чудо с нетерпением.

Вы заблуждаетесь, если считаете, что Ваш "типа сарказм" прибавит Вам отстустсвующих знаний.

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль
sas



Пост N: 1110
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.10 19:56. Заголовок: Yroslav пишет: Сопл..


Yroslav пишет:

 цитата:
Сопли Наполеона уже фигурировали как причина его слива сражения ? Или я еще не пропустил самого главного?

Не, у нас тут другое-Кутузову, оказывается, надо было Наполеона преследовать без тяжелой артиллерии и новобранцев-тогда бы точно поймалим коротышку, причем с менеьшими потерями!

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Пост N: 269
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.10 21:00. Заголовок: Yroslav пишет: Вау!..


Yroslav пишет:

 цитата:
Вау! Бородино! Сопли Наполеона уже фигурировали как причина его слива сражения ? Или я еще не пропустил самого главного?


Слива - это как? Разве Наполеон не победил? Или я что-то пропустил, и после этого сражения Наполеон, утирая сопли, ушел из России? А не захватил вражескую столицу? Просветите меня, я весь в нетерпении.
sas пишет:

 цитата:
Война 1812 года.


А откуда это видно? Вы как-то все больше почему-то обо мне
sas пишет:

 цитата:
Вы решили поиграть в капитана "Очевидность"?Естетсвенно было. Вот только с циферкой в 120000 ополченцев в Тарутинском лагере Вас кто-то обманул.


И ВЫ, конечно, прямо сейчас легко докажите, что Троицкий, который писал
 цитата:
Кутузов в районе Тарутина — 120 тыс. человек регулярных войск и казаков и как минимум 120 тыс. ополченцев (21. Ч. 1. С. 440)1.

приводит неправильные цифры, которые Вы легко побьете правильными.
sas пишет:

 цитата:
Теперь есть два варианта:


есть еще третий: я все жду, когда Вы появите хоть какие-то знания по теме. Но Вы их так тщательно скрываете, что я боюсь напугать Вас лишней цитаткой. И у меня складывается стойкое впечателние, что 3 версия наиболее правильная.
sas пишет:

 цитата:
Вы заблуждаетесь, если считаете, что Ваш "типа сарказм" прибавит Вам отстустсвующих знаний.


С Вами становится все веселее и веселее? А Вы не пробовали напрячься и перестать сетовать на мои слабые знаия, а начать показывать хоть какие-то свои. Это было бы гораздо интересней. Или даже не знание, я понимаю, что сие для вас затруднительно, но хотьмнение. Хоть что-нибудь скажите. Вот, например, какую все же цель ставил Кутузов, преследуя Наполеона?
- Прогуляться для здоровья по свежему воздуху.
- Получит какой-никакой орден.
- Занять свое свободное время.
- Другое (Указать, какое именно).
Сможете? Или столь сложные усилия Вам не по силам?


Спасибо: 0 
Профиль
Yroslav



Пост N: 2000
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.10 23:20. Заголовок: новымsas пишет: Не,..


sas пишет:

 цитата:
Не, у нас тут другое-Кутузову, оказывается, надо было Наполеона преследовать без тяжелой артиллерии и новобранцев-тогда бы точно поймалим коротышку, причем с менеьшими
потерями!


Да, нафиг он нужен! Вот взяли бы казаки его в плен под Городней (когда в тумане наскочили, кстати именно в этом месте действительно "реальные" туманы),
ну царь с императором договорятся, войне конец, так еще французов пришлось бы кормить провожая до ворот под ручки. Это ж сколь бы их утекло в лучшем виде!
А артиллерию и пополнение конечно тащить не надо, цеж было понятно как только французы из Москвы вышли. Кроме Кутузова конечно. А так все знали, что не пригодятся.


Спасибо: 0 
Профиль
sas



Пост N: 1111
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.10 23:29. Заголовок: Jugin пишет: Вы как..


Jugin пишет:

 цитата:
Вы как-то все больше почему-то обо мне

Нет. всего лишь о Вашем незнании матчасти по данной войне.
Jugin пишет:

 цитата:
приводит неправильные цифры, которые Вы легко побьете правильными.

Вы там выше всяких авторов перечисляли-вот у них и посмотрите-Вас ожидает большой сюрприз.
Jugin пишет:

 цитата:
приводит неправильные цифры, которые Вы легко побьете правильными.

У Вас есть целый список авторов-попробуйте их почитать.
Jugin пишет:

 цитата:
есть еще третий: я все жду, когда Вы появите хоть какие-то знания по теме

Это, если только в Вашей интерпретации данный вариант предусматривает писанину всякой ерунды по теме и попытку применения узбекского метода.
Jugin пишет:

 цитата:
что я боюсь напугать Вас лишней цитаткой.

А Вы не бойтесь, приводите. Только, скорее всего, будет, как с Коленкуром-цитата приведена, однако ничего не доказывает из того,что ей приписывалось...
Jugin пишет:

 цитата:
А Вы не пробовали напрячься и перестать сетовать на мои слабые знаия

А зачем мне напрягаться? Не я же здесь ерунду пишу.
Jugin пишет:

 цитата:
Вот, например, какую все же цель ставил Кутузов, преследуя Наполеона?
- Прогуляться для здоровья по свежему воздуху.
- Получит какой-никакой орден.
- Занять свое свободное время.
- Другое (Указать, какое именно).
Сможете? Или столь сложные усилия Вам не по силам?

А Вы читайте литературу-может чего отыщете, кроме вышеперечиленного. Списочек литературы у Вас уже есть, теперь, дело за малым-прочитать. Может до Вас дойдет хотя бы, что такое регулярная армия в 1812-м году и из кого она состояла...

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль
Yroslav



Пост N: 2001
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.10 23:31. Заголовок: Jugin пишет: Слива ..


Jugin пишет:

 цитата:
Слива - это как? Разве Наполеон не победил? Или я что-то пропустил, и после этого сражения Наполеон, утирая сопли, ушел из России? А не захватил вражескую столицу?
Просветите меня, я весь в нетерпении.


Ну, так известно же, что из-за соплей император был не в лучшей форме и это влияло на его решения. А был бы бодр не отказался бы продолжать сражение.
А его ждали, между прочим
Но я вижу Вы действительно это пропустили если задаете вопрос - "Разве Наполеон не победил?".

Спасибо: 0 
Профиль
Олег А.



Пост N: 371
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.10 23:38. Заголовок: Jugin пишет: Вы рас..


Jugin пишет:

 цитата:
Вы расскажите, например, какие сражения выиграл самостоятельно Кутузов, за которые получил генеральский чин. Или какие таланты он проявил в войнах с Наполеоном? Да хотя бы 1(один) бой с наполеном, который он самостоятельно, будучи главнокомандущим, провел. А в орчернительство впадать не нужно ни в коем случае.



Странно, как это самостоятельно? Лично возглавил авангард и нанёс поражение Наполеону. Вообше-то, он был главнокомандующим. Вёл основные силы Главной армии, отдавал кучу распоряжений, координировал действия отрядов, по тем или иным причинам действующим отдельно, содействовал в организации армейских партизанских отрядов, направлял распоряжения другим русским армиям. В итоге выиграл кампанию, это намного выше самой яркой победы в отдельном бою или сражении. Потом, что бы не писали французы и идущие по их стопам (в смысле историографии), а все бои и сражения второй половины кампании выиграли русские. Тарутино, Малоярославец, Вязьма, Красное, Березина и множество поменьше. Несмотря на некоторые нюансы, после каждого французы отступали. Вы берётесь утверждать, что в этом нет заслуги главнокомандующего?

Jugin пишет:

 цитата:
Старая пословица есть: Бог любит большие батальоны и не любит талантливых авантюристов.



Судя по Наполеону, иногда всё же случается наоборот. Пусть и не всегда.

Jugin пишет:

 цитата:
1. Талант командующего перестает играть решающую роль.



Талант командующего всегда играет видную роль. Кстати, часто, подчинённые стараются походить на командира.

Jugin пишет:

 цитата:
2. Резко увеличивающиеся армии не позволяют одному человеку, какимм бы он талантливым не был бы, полностью контролировать ситуацию.



Естественно, для этого и существуют заместители и штабы.

Jugin пишет:

 цитата:
По расчетам Троицкого Тарутинском лагере было блее 200 000 человек, к границам пришло 27. Тяжелых боев не было. Можете назвать еще случай, когда армия на своей территории теряет такой процент? Назовите, плз.



Вы опять не разобрались. О "расчётах Троицкого". Никаких серьёзных расчётов он не проводил. Он озвучил численность армии и ополчения (сославшись на Жилина), 130 тыс. регулярных и казаков и 120 тыс. войск ополчения "в районе Тарутино" к середине октября 1812 г. Но нигде не указал, что подобных размеров армия начала движение из Тарутино.

Шведов С.В. провёл исследование численности Главной русской армии вышедшей из Тарутино. На основе большого числа архивных документов он показал динамику численности русской Главной армии на втором этапе кампании. Он свидетельствует, что даже часть резервных формирований (до 26 тыс. солдат) были оставлены в тылу для продолжения обучения и далеко не все ополченцы были распределены по полкам, кроме того, часть ополченцев оставлялась по ходу движения для охраны порядка. Динамика фактической численности действующей армии выступившей в поход (с учётом взятых ополченцев):

18 окт. 1812 - 120 тыс. чел.
4 нояб. 1812 - 88 тыс.
4 дек. 1812 - 56,5 тыс.
13 янв. 1813 - 53 тыс.

Так что, первая Ваша цифра "более 200 тыс" для баланса некорректна, потому что столько в армии не было в начале похода.

Вторая же "27 тыс." также некорректна. Эта цифра приведена в документе, отражающим численность армии на 7 (19 декабря) 1812 г. у Богдановича (т. 3, стр. 327), там есть дописка, что по ряду частей сведений нет, а всего в Главной армии "на лицо" около 42 чел. Но точных сведений нет. Там же есть численность армий Витгенштейна и Чичагова. Но нас на данный момент интересует Главная армия. Цифры "бьются" с приведёнными из работы Шведова С.В. Почему Троицкий "не заметил" численности 42 тыс. чел, а привёл 27,5 тыс. - не знаю!? На Богдановича он ссылается постоянно.

Jugin пишет:

 цитата:
На эти 2 главных вопроса Вы упорно отказываетесь отвечать, показывая тем самым, что ответ на них не слишком хорош для Кутузова.



Jugin пишет:

 цитата:
Смог ли Кутузов избежать бОльших потерь, избегая сражений с Наполеном при его преследовании?



Конечно, в случае поражения могла погибнуть вся русская армия.

Jugin пишет:

 цитата:
2. Что сделал Кутузов, чтобы избежать больших потерь?



Конечно сделал, он выиграл кампанию, а не проиграл.

Кстати, боевые потери французов в кампании НАМНОГО ВЫШЕ русских.

Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N: 891
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.10 23:41. Заголовок: Jugin пишет: Рискне..


Jugin пишет:

 цитата:
Рискнете сказать что-то конкретное по теме? Хватит мужества?


Тема называется "Битва народов". Каким боком к ней Кутузов?
Оно, конечно, ничего страшного - не впервой тему заносит в другую сторону. Но хотелось бы определиться - по какой именно теме вы требуете что-то конкретное?
Jugin пишет:

 цитата:
Или ограничитесь нескончаемой чередой вопросов


Вот тут тоже хотелось бы более четкого понимания. Вопросы задавать нельзя? Только утверждения или опровержения?
А если мне что-то непонятно?
Хотя универсальный ответ от вас уже получен:

 цитата:
любите книги - источник знаний.


Вы мне льстите... Я букварь с трудом одолеваю, какие книги????
А если серьезно - то ваш ответ - обоюдоострое оружие. Ведь есть книги, в которых Кутузов представлен спасителем отечества. Вы их предлагаете любить?
Далее. По теме.
Не имеючи (пока) вашего понимания что есть тема, на собственный страх и риск.
Вы, именно вы, вбросили информацию о наличии некоего плана. Согласитесь, смешно требовать от кого-либо другого каких-либо доказательств отсутствия такового плана. Доказывать отсутствие чего-либо - это... Впрочем, на форуме сие неоднократно говорилось. К чему повторяться.
Так что вам и только вам принадлежит честь доказывать наличие такового плана и отвечать на вопросы по поводу него.
Естественно, никто не требует. Но правила хорошего тона предполагают оповещение о таковой вашей позиции. Что-нибудь вроде "Хау. Я все сказал! И больше с вами не играю."
Из ваших постов я понял, что некий план существовал. Но он был сродни плану Манилова. Дескать, хорошо бы построить мост замочить Наполеона со всей его армией.
Есть хоть какие-нибудь "Соображения о развертывании..." хотя бы в черновике, написанным рукою Василевского Барклая?
Опять же обвинения в преступном отклонении Кутузова от гениального плана справедливы только в случае знакомства Кутузова с сим планом. Я уже задавал вам этот вопрос. Вы отослали меня к книгам. Снизойдя до моего неумения читать книги, может быть все же найдете возможность ответить на мой вопрос другим способом?

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
Zouave



Пост N: 130
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.10 23:41. Заголовок: Относительно числен..


Относительно численности русских войск в Тарутинском лагере Троицкий "лажает" по полной. В его книге "1812. Великий год России" встречаются косяки с цифрами. Так, например, на стр. 223 издания 1988 г. он указывает численность отряда генерал-адъютанта графа А. П. Ожаровского, занявшего 3 (15) ноября 1812 г. город Красный, в 22-23 тыс. чел. при 120 орудиях. И это он пишет о летучем отряде, в составе которого, помимо казаков, имелось всего 3 батальона пехоты (19-го егерского полка)!
Что касается сил, собранных в Тарутинском лагере, то, согласно строевому рапорту от 6 (18) октября 1812 г. (РГВИА, ф. 103, оп. 209а, д. 59, л. 14-19об.), русская 1-я Западная (она же Главная) армия Кутузова насчитывала 88386 человек, в том числе 255 штаб-офицеров, 2281 обер-офицер, 5090 унтер-офицеров, 2390 музыкантов и 78440 рядовых (из них 51406 старых солдат, 11179 ополченцев и 16215 рекрутов). В этих цифрах учтена численность 2-го, 3-го, 4-го, 5-го, 6-го, 7-го и 8-го пехотных корпусов, 1-го, 2-го, 3-го и 4-го кавалерийских корпусов, 1-й и 2-й кирасирских дивизий, но не учтены откомандированные подразделения регулярных войск, действовавшие в составе разных летучих отрядов и партий. Казаки и вообще иррегулярные части здесь тоже не учитывались. Никаких 120 тысяч ополченцев в Тарутинском лагере, конечно, не было - это совершенно абсурдная цифра. Замечу, что подавляющее большинство ратников Московского ополчения еще до начала октября распределили по регулярным полкам (для восполнения потерь в нижних чинах).

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 114 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 143
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет