Отправлено: 15.03.10 19:46. Заголовок: Битва Народов (продолжение)
Англичане гордятся Ватерлоо и лично Веллингтоном . Русские Кутузовым и Бородино . Но по моему не самому просвещённому мнению конец Французской гегемонии в Европе положило Лейпцигское сражение , вошедшее в историю как Битва Народов .
Теперь опять придется Вашу с Juginом нудятину читать
я не специально :). С гораздо бОльшим удовольствием я бы от Вас что-нибудь полезное узнал по теме, к примеру, как на данный момент времени оценивается труд г-на Мартиньена(сорри, если написал не совсем правильно...)...
Отправлено: 28.03.10 23:38. Заголовок: Ой. только что смотр..
Ой. только что смотрел по 365-му передачу про 1812-й... Понасенков такой там солировал. Один к одному... Парни! Вы забанили новое словое русской науки! sas пишет:
цитата:
С гораздо бОльшим удовольствием я бы от Вас что-нибудь полезное узнал по теме
Я, в последнее время, больше критик, чем... Ну, реально, ребята! Только к третьей странице начали кидаться цитатами! Не серьезно!
Новое слово пробьёт себе дорогу. Раз уже на TV пробило. А мы войдём в историю и военную литературу, как злобная реакция, душившая на корню зачатки свободной мысли. У foxа на пере закорках в рай.
Отправлено: 01.04.10 12:38. Заголовок: Олег А. пишет: Поче..
Олег А. пишет:
цитата:
Почему так удивляет, что на 100 тыс. убитых может быть 180 тыс. раненых? Абсолютно реально. Если Вы не можете распределить этот урон по крупным сражениям, это значит, что большинство потерь было понесено в «малой войне» с отдельными армейскими отрядами, казаками и партизанами. То, что французская армия, начиная со стояния в Москве и далее по пути отступления, терпела от них большой урон, это не «открытие Америки», а признанный факт и одной и другой воюющими сторонами.
Удивляет потому, что понести такие боевые потери было просто негде, в самом ожесточенном сражении, при Бородино, потери фрнацузов около 30 000. Повторю, если Вы не поняли, негде. А потери при отступлении французской армией неслись, в основном, опять же не в боях, каковых попросту практически не было, да и не было армии, которая могла бы понести такие птери, и даже не в боевых стычках с партизанами. И то, что Вы опять вместо цифр и фактов предпочитаете общие слова и лозунги, только подтверждает мою правоту. Олег А. пишет:
цитата:
К слову, по тем же данным в войне в Испании 1808-1814 гг. французская армия имела 91 тыс. убитых и 237 тыс. раненых.
По каким "тем же"? У меня другие цифры. Олег А. пишет:
цитата:
В войне в Испании потери также намного превышают распределяемые по крупным «регулярным» боям с британской армией. Это значит, что процессы и там и тут были сходные. В чём тогда вопрос? Непонятно почему мне следует разъяснять элементарное. Учите матчасть самостоятельно.
Кроме боев с британской армией, были еще бои с испанской и крайне кровопролитные штурмы городов. Непонятно почему мне следует разъяснять элементарное. Учите матчасть самостоятельно. Олег А. пишет:
цитата:
Если вспомнить уже упоминаемую мной аналогию Л. Толстого, Вы непременно хотите видеть «шпагу» поражающую Наполеона, но отказываетесь замечать «дубину», которой русские и испанцы вели «свои» войны. Это также объясняет и потери армии Кутузова, ибо отдельные русские отряды, наносившие такой большой урон отступающим французам, тоже несли какие-то жертвы, хотя намного меньшие.
Какие бои и какие потери. Хватит говорить в целом и в общем, говорите конкретно. Ну и о дубине народной войны Толстого, я могу говорить только в курсе литературоведения, но не истории. По совершенно понятной причине. Олег А. пишет:
цитата:
Что ещё не ясно?
Совершенно неясно, звчем Вы это здесь пишете. Ну просто абсолютно. Олег А. пишет:
цитата:
России армия Наполеона «таяла». Кроме оставления гарнизонов и потерь в боях, она несла потери дезертирами, больными и отставшими. А теперь вопрос, куда делись все эти люди?
Померли оне-с. Но вот потери это не боевые. Больные, дезертиры и отставшие - это небевые все же потери. Учите матчасть. Олег А. пишет:
цитата:
Посмотрите окончательный баланс, также приведённый по Бодару и Урланису.
Вы просто скажите, на какие документы опирался Урланис, когда определял эти цифры. И все станет на свои места. Олег А. пишет:
цитата:
1. Ваши сомнения относительно цифр приведённых в специальных исследованиях, неосновательны. Боевые потери французской армии в России в 1812 г., действительно, были близки к цифрам: 100 тыс. убитых, 180 тыс. раненых, 100 тыс. пленных. Эти цифры впервые приведены исследователем-французом (Бодаром), специально занимавшимся военными потерями.
2. Мне уже надоело доказывать Вам очевидное, учите матчасть.
А Вы ничего не доказываете, Вы исключительно только декларируете. Ну и пытаетесь меня задеть постоянным упоминанием матчасти, с которой, видимо, лично у Вас большие проблемы. Итак: какие документы были использованы Урланисом при выведении этих цифр? Или, если Вы этого не знаете и подозреваетие, что Урланис их просто выдумал, назовите 5 крупных сражений 12 г., в которых общие боевые потери французов превысили 2/3 от их якобы боевых потерь, выведенных Урланисом. Yroslav пишет:
цитата:
Почему главной? Хотите сказать, что компания русскими была сделана до 17 августа?
Да, хочу сказать именно это. К этому времени исход кампании был, практически, решен. Yroslav пишет:
цитата:
Значит Наполеон перегрузил лошадей "несмотря на предостережения о скверных дорогах в России." Не смог организовать полумиллионный сброд грабителе
Отправлено: 02.04.10 08:52. Заголовок: Jugin пишет: А поте..
Jugin пишет:
цитата:
А потери при отступлении французской армией неслись, в основном, опять же не в боях, каковых попросту практически не было
Ба! Новое слово в истории 1812-го! Тарутино, Малоярославец, Полоцк, Красный (где, на минутку, был уничтожен корпус Нея и половина Молодой Гвардии), Борисов - не было таких сражений. Срочно срыть памятники! Jugin пишет:
цитата:
Почему главной? Хотите сказать, что компания русскими была сделана до 17 августа? Да, хочу сказать именно это. К этому времени исход кампании был, практически, решен.
И зачем так поверхностно подходить? 22 июня исход кампании был, практически решен!
Отправлено: 16.06.10 11:53. Заголовок: Удивляет потому, что..
цитата:
Удивляет потому, что понести такие боевые потери было просто негде, в самом ожесточенном сражении, при Бородино, потери фрнацузов около 30 000. Повторю, если Вы не поняли, негде.
Если почитать Давыдова, то только его отряд нанес потери французам убитыми и пленными около 20000. Так то:)
Удивляет потому, что понести такие боевые потери было просто негде, в самом ожесточенном сражении, при Бородино, потери фрнацузов около 30 000. Повторю, если Вы не поняли, негде.
Если почитать Давыдова, то только его отряд нанес потери французам убитыми и пленными около 20000. Так то:)
Вы должны учитывать, что хотя Давыдов нехило отомстил французам за свое имение Бородино, но эти потери и потери в Бородинской битве - разные вещи.
Если почитать Давыдова, то только его отряд нанес потери французам убитыми и пленными около 20000. Так то:)
Насчёт 20 тыс. - явное преувеличение. Сам Денис Давыдов в "Дневнике партизанских действий 1812 г." пишет, что с 2 (14) сентября по 23 октября (4 ноября) 1812 г. его отрядом было взято 3603 пленных (из них 43 офицера). Позже до окончания кампании отряд Давыдова самостоятелоьно захватил в плен еще 644 чел., в том числе 202 - 29 октября (10 ноября), 245 - 9(21) ноября и 197 - 14(26) ноября. Кроме того, 3(15) ноября совместно с отрядом генерал-адъютанта графа В. В. Орлова-Денисова он взял еще несколько сот пленных (всего 2 генерала, 20 офицеров и 400 солдат, из которых Давыдову можно условно приписать половину, то есть около 200 чел.). Так что в общей сложности Д. В. Давыдовым за время его "партизанства" было пленено до 4500 военнослужащих наполеоновской армии (не считая 661 чел., сдавшихся ему в Гродно 8(20) декабря, уже после ухода остатков "Великой армии" за Неман). Даже если предположить, что на каждого взятого в плен неприятельского солдата приходился один убитый (что в принципе многовато!), то общее число врагов, убитых и плененных отрядом Давыдова, всё равно не будет превышать 10 тыс.
Кроме того, 3(15) ноября совместно с отрядом генерал-адъютанта графа В. В. Орлова-Денисова он взял еще несколько сот пленных (всего 2 генерала, 20 офицеров и 400 солдат, из которых Давыдову можно условно приписать половину, то есть около 200 чел.)
Давыдов Денис Васильевич про совмтесный с Орловым-Денисовым Фигнером и Сеславиным бой пишет:
цитата:
Переговоры продолжались не более часа. Следствие их было — сдача двух тысяч рядовых, шестидесяти офицеров и одного генерала военнопленными.
Мал того какая разница кому приписать французких и прочего сброда жмуриков. Давыдову или кому другому, факт в том что эти жмурики БОЕВЫЕ ПОТЕРИ
Zouave пишет:
цитата:
то общее число врагов, убитых и плененных отрядом Давыдова, всё равно не будет превышать 10 тыс.
Согласен, эт я переборщил т.к. писал по памяти, вот перечитал "остановился на Березине" на 8680 боевых потерях френчей считая совместный бой с другими отрядами возле Ляхова, это не полные данные Давыдов не всегда пишет про убитых когда их не смогли посчитать и общая сумма около 10000 таки выходит херня конечно, с учетом того что отряд Давыдова имел максимум численности в 700 человек, а так в среднем 300-500. Мал того куча французских и прочего сброда жмуриков образовалось из убиенных местными ополчениями, этим ополчениям и полагалась находится в своих губерниях и препятствовать разведке фуражировке и просто мародерству противника. Русское командование понимало что от ополчения в полевом бою мало толка, а вот в мелких стычках - в самый раз.
Бессмысленным кивером. Короткой курткой которая ночью не согреет
А ведь действительно. Ну окраска фиг с ней, пока не вошли в моду нарезные винтовки. Но с точки зрения удобства ночлега под деревом, почему в европейских армиях до 20 века какие-то кургузые курточки в моде были?
Отправлено: 21.06.10 03:46. Заголовок: Здрагер пишет: Но с..
Здрагер пишет:
цитата:
Но с точки зрения удобства ночлега под деревом, почему в европейских армиях до 20 века какие-то кургузые курточки в моде были?
Армии повторяли гражданскую моду. Если в моде что-нибудь длиннополое - может вырасти шинелеподобное. А если в моде куртки до пупа - такое же в армии введут.
Это, скорее, образцовый рисунок, а известная иконография оперирует ландвером в фуражках не отличимых от фуражек ополчения русских. И кафтаны ландвера тоже не сильно короче русских. До середины бедра - вполне себе нормальный размер. Учите матчасть. amyatishkin пишет:
цитата:
Армии повторяли гражданскую моду.
Именно. Demon пишет:
цитата:
А до Павла 1, ЕМНИП, были полушубки. Должны же были солдтаы как-то греться зимой
Они были и после Павла))) До Павла солдаты зимой носили епанчи. Под мундиры разрешалось поддевать меховые душегрейки. Есть даже такая пуля - на лето мундиры ушивали, а зимой расшивали для того, чтобы можно было что-то более теплое толстое поддевать.
Это, скорее, образцовый рисунок, а известная иконография оперирует ландвером в фуражках не отличимых от фуражек ополчения русских
Это конный ландвер, длинный сюртук мешает конному воину, поэтому он короткий. Кивер - стандартный головной убор того времени, ничего не хуже, а то и лучше в чем-то, чем фуражка. Русское ополчение имело форму далеко не более удобную.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 704
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Что же наводит Вас на такое мнение, вроде бы непосредственные участники, ни с французской, ни русской стороны так не считали. 
но эти потери и потери в Бородинской битве - разные вещи.
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме