Отправлено: 14.07.10 15:36. Заголовок: Бородино. А был ли смысл в победе
Читая разные форумы, где неустанно ломаются копья на предмет "кто же победил", я все чаще стал убеждаться в бессмысленности такого черно-белого подхода и тем более утверждения, что русские проиграли битву, т.к. оставили Москву.
Во-первых, русские отсутпали от границы и продолжали бы отступать, сдав Москву, даже если бы не было Бородина. Во-вторых, стратегического смысла в этой битве не было. Моральный и политический смысл - да, был. А почему военного смысла в битве не было?
а) отступление продолжилось бы итак, произошла битва или нет. б) у Наполеона численное превосходство плюс ореол непобедимости плюс позиция наступающего. Победить в данной ситуации крайне сложно.
Что касается проигрыша битвы. Здесь возникает вопрос: а что было бы, если бы Кутузов победил? Оставив в стороне вопросо про реальность такого сценария в свете превосходства французов, в полный рост встает вопрос: а что же дальше?
Предположим, Наполеон проиграл. Он отступает к Смоленску, за считанный месяц подтягивает резервы - и ситуация возвращается на круги своя, только соотношение сил будет те же 130 тыс. у Наполеона против 60, пусть даже 90 тыс. у Кутузова (вместо 130 против 110 - 120 тыс. в реальности). Ситуация резко ухудшается, Кутузов опять таки сдает Москву, теперь уже без боя.
Все это Кутузов должен был учитывать и не гнаться за сражением ради сражения. Уже то, что русская армия по сути выстояла на поле и отступила в полном порядке, продолжив тем самым череду плановых отступлений, идет в несомненный актив.
Так что, ИМХО, Бородино следует назвать честно ничьей и ближе всего к истине будет оценка, данная Толстым
Во-первых, русские отсутпали от границы и продолжали бы отступать, сдав Москву, даже если бы не было Бородина.
Почему? Русские готовы были начать бой под Царевым Займищем, от исхода которого, как и от исхода сражения под Бородино зависело сдадут или нет Москву. Demon пишет:
цитата:
Во-вторых, стратегического смысла в этой битве не было. Моральный и политический смысл - да, был. А почему военного смысла в битве не было?
Был. Защитить столицу. И отьросить армию врага, что в той ситуации означало бы гибель наполеоновской армии. Demon пишет:
цитата:
б) у Наполеона численное превосходство плюс ореол непобедимости плюс позиция наступающего.
Не было численного превосходства. Был только ореол. Demon пишет:
цитата:
Предположим, Наполеон проиграл. Он отступает к Смоленску, за считанный месяц подтягивает резервы - и ситуация возвращается на круги своя, только соотношение сил будет те же 130 тыс. у Наполеона против 60, пусть даже 90 тыс. у Кутузова (вместо 130 против 110 - 120 тыс. в реальности). Ситуация резко ухудшается, Кутузов опять таки сдает Москву, теперь уже без боя.
1. Ему неоткуда взять столько резервов. 2. Русские могут собрать гораздо больше резервов. 3. Наполеону нечем кормить армию. 4. Наступает осень, бездорожье, бескормица. Вести армию по бездорожью крайне сложно, война затягивается, кормить армию нечем, положение в Европе и Франции такое, что Наполеон не может долго задерживаться в России (заговор Мале, недовольство в Европе, особенно в Пруссии, Испания, неизвестно, как поведет себя Австрии). Не мог Наполеон задерживаться в России. Demon пишет:
цитата:
Все это Кутузов должен был учитывать и не гнаться за сражением ради сражения.
А он и не гнался. Он пытался защитить столицу. Demon пишет:
цитата:
Так что, ИМХО, Бородино следует назвать честно ничьей и ближе всего к истине будет оценка, данная Толстым
ИМХО можно назвать что угодно чем угодно, потому как это ИМХО.
Произошла бы битва, или нет. Представим, что Бородино не произошло. Отступление продолжилось бы однозначно.
Рогатнев пишет:
цитата:
Превосходство при Бородино было достаточно условное. В смысле не было его уже
135 тыс. французов против 120 тыс. русских. Все-таки 15 тыс. существенный перевес плюс позиция наступающего.
Jugin пишет:
цитата:
Русские готовы были начать бой под Царевым Займищем
В еще более невыгодных условиях, иначе чего Кутузов сразу же приказал отступать?
Jugin пишет:
цитата:
зависело сдадут или нет Москву
Кутузов, узнав о сдаче Смоленска, сказал, что ключ Москвы потерян. Да и сложно судить о том, что на самом деле хотел Кутузов - по известным причинам он мемуаров не оставил.
Jugin пишет:
цитата:
Был. Защитить столицу. И отьросить армию врага, что в той ситуации означало бы гибель наполеоновской армии.
Столица России тогда - Санкт-Петербург. Интересная методика защиты получается. И каким образом погибла бы Наполеоновская армия?
Jugin пишет:
цитата:
1. Ему неоткуда взять столько резервов.
2/3 армии болтались гарнизонами по пути следования и прикрывали фланги.
Jugin пишет:
цитата:
Русские могут собрать гораздо больше резервов
Ага. За 2 мес. в тепличных условиях Тарутина с трудом набрали 100 тыс. армию (с учетом 60 тыс. оставшихся после Москвы). Ополченцев по сути. Против регулярных частей Наполеона.
Jugin пишет:
цитата:
Наполеону нечем кормить армию
А русская армия просто жирела, да? Или же проблемы с провиантом были у обеих сторон?
Jugin пишет:
цитата:
Наступает осень, бездорожье, бескормица
В ноябре было аж минус 3 гр. мороза, что не мешало пойти к Малоярославцу. Та же распутица не помешала Кутузову перерезать путь Наполеону.
Jugin пишет:
цитата:
положение в Европе и Франции такое, что Наполеон не может долго задерживаться в России (заговор Мале, недовольство в Европе, особенно в Пруссии, Испания, неизвестно, как поведет себя Австрии). Не мог Наполеон задерживаться в России.
Заговор Мале был куда позже Бородина. Да и пропаганда у Наполеона была на уровне - Эсслинг он тоже назвал своей победой.
Jugin пишет:
цитата:
А он и не гнался. Он пытался защитить столицу
Судя по всему, не пытался - ибо смысла было мало, к победе в войне эта победа привести не могла.
Отправлено: 15.07.10 13:40. Заголовок: Demon пишет: В еще ..
Demon пишет:
цитата:
В еще более невыгодных условиях, иначе чего Кутузов сразу же приказал отступать?
В более выгодных условиях, по крайней мере по мнению Багратиона, только бой под Царевым Займищем был лично Кутузову крайне невыгодным. Поэтому он и приказал отступать. Demon пишет:
цитата:
Кутузов, узнав о сдаче Смоленска, сказал, что ключ Москвы потерян
Врал. И это подтверждается тем, что никто, кроме него так не считал. Demon пишет:
цитата:
Да и сложно судить о том, что на самом деле хотел Кутузов - по известным причинам он мемуаров не оставил.
Да не особо сложно, если читать документы и анализировать действия. Demon пишет:
цитата:
Столица России тогда - Санкт-Петербург. Интересная методика защиты получается.
И Москва тоже. Потому обычная методика. Demon пишет:
цитата:
И каким образом погибла бы Наполеоновская армия?
Точно таким же, каким она погибала при отступлении Барклая и погибла при отступленииНаполеона: кущать нечего было. Это при условии, что Кутузову не хватило бы смелости дать сражжение (ряд сражений). Demon пишет:
цитата:
Ага. За 2 мес. в тепличных условиях Тарутина с трудом набрали 100 тыс. армию (с учетом 60 тыс. оставшихся после Москвы). Ополченцев по сути. Против регулярных частей Наполеона.
Регулярные войска Наполеона быстро превращались в нерегулярную толпу. А набрали 120 тысяч. И ополченцев немеряно. А у Наполеона, практически, закончилась конница, и огромную часть армии составляли малобоеспособные немцы, испанцы, португальцы и прочие хорваты. Да и среди французов и поляков огромный процент составляли новобранцы. Demon пишет:
цитата:
А русская армия просто жирела, да? Или же проблемы с провиантом были у обеих сторон?
Были. Только разница была в том, что у русских это была решаемая проблема: они были на своей территории, население их поддерживало. Проблема была только в организации. А у французов нерешаемая. Обеспечить себя продовольствием они не могли, невзирая ни на какие свои усилия. Demon пишет:
цитата:
В ноябре было аж минус 3 гр. мороза, что не мешало пойти к Малоярославцу. Та же распутица не помешала Кутузову перерезать путь Наполеону.
Так зима в России не заканчивается в ноябре. А распутица мешает вести боевые действия, а на территории противника, когда нет регулярных поставок продовольствия, это могло обозначать гибель армии без помощи противника. А то, что распутица не помешала Кутузову перерезать путь Наполеону, полностью согласен. Перерезать путь Наполеону Кутузову помешал Кутузов. Demon пишет:
цитата:
Заговор Мале был куда позже Бородина.
Ну и что? Речь же идет не о том, был ли заговор Мале подготовлен русскими для победы под Бородино, а о том, что империя передивала период сильного внутреннего кризиса, показателем которого был заговор Мале. И о том, что неизвестно, сколько еще заговоров было бы, задержись Наполеон в России еще на год. Demon пишет:
цитата:
Да и пропаганда у Наполеона была на уровне - Эсслинг он тоже назвал своей победой.
И толку? Те, кто принимал решения, как и вся армия, прекрасно знали, что произошло на Дунае. Demon пишет:
цитата:
Судя по всему, не пытался - ибо смысла было мало, к победе в войне эта победа привести не могла.
Смысл был именно в том, чтобы защитить. И это должно было привести к победе. Наполеону отступать после поражения было бы просто некуда.
Отправлено: 15.07.10 16:27. Заголовок: Jugin пишет: по кра..
Jugin пишет:
цитата:
по крайней мере по мнению Багратиона
Багратион при всем моем к нему важении лез в драку где надо и не надо.
Jugin пишет:
цитата:
бой под Царевым Займищем был лично Кутузову крайне невыгодным. Поэтому он и приказал отступать.
Осталось найти личную выгоду Кутузова. Неужели взятка от Наполеона?
Jugin пишет:
цитата:
Врал. И это подтверждается тем, что никто, кроме него так не считал
Хм. А вот у меня на полке стоит история Смоленска каких-то лохматых годов. Там прямо пишется, что Смоленск является ключем к Москве, ради чего и строили крепость. Да и Смоленское сражение 1941 г. не с бухты-барахты затеяли.
Jugin пишет:
цитата:
Да не особо сложно, если читать документы и анализировать действия.
Ваша Барклаяфилия (я не ошибся?) широко известна.
Jugin пишет:
цитата:
И Москва тоже. Потому обычная методика
Зайдите на Википедию, и узнайте, какой город был столицей Российской империи в 1812 г.
Jugin пишет:
цитата:
Точно таким же, каким она погибала при отступлении Барклая и погибла при отступленииНаполеона: кущать нечего было. Это при условии, что Кутузову не хватило бы смелости дать сражжение (ряд сражений).
Кушать было навалом, Наполеон не дурак был и провиант подготовил достаточно. А вот с организацией доставки его были проблемы. Но до Смоленска привезти еду проще, чем до Москвы.
Jugin пишет:
цитата:
Регулярные войска Наполеона быстро превращались в нерегулярную толпу
В Москве. До этого нерегулярную толпу никто на Бородинском поле не заметил.
Jugin пишет:
цитата:
Были. Только разница была в том, что у русских это была решаемая проблема: они были на своей территории, население их поддерживало. Проблема была только в организации. А у французов нерешаемая. Обеспечить себя продовольствием они не могли, невзирая ни на какие свои усилия.
Как Вы советовали, надо читать документы. А в них говорится, что: а) обозы у Наполеона тупо не успевали за армией; б) русская армия тоже голодала весьма чувствительно.
Jugin пишет:
цитата:
Так зима в России не заканчивается в ноябре
Логично. Она начинается. И зима 1812 г. началась весьма мягко, и почти плюсовые температуры на выходе из Москвы не мешали французам бодро дотопать до Малоярославца.
Jugin пишет:
цитата:
А то, что распутица не помешала Кутузову перерезать путь Наполеону, полностью согласен. Перерезать путь Наполеону Кутузову помешал Кутузов
Вы никак не успокоитесь в своем желании обличить трусость Кутузова. Кутузову просто нафиг не нужно было ловить Наполеона. Что он бы с ним делал? Дал пощечину за Аустерлиц?
Jugin пишет:
цитата:
Речь же идет не о том, был ли заговор Мале подготовлен русскими для победы под Бородино, а о том, что империя передивала период сильного внутреннего кризиса, показателем которого был заговор Мале
Переживала до 1814 г и заговор Мале ничего не дал - его повязали моментально.
Jugin пишет:
цитата:
Смысл был именно в том, чтобы защитить. И это должно было привести к победе
Как Вы упорно пытаетесь доказать, что Кутузов - дурак. Что-то мне подсказывает, что люди на таких постах одарены куда большим количеством мозгов, чем мы оба вместе взятые. Думаю, Кутузов, не был полным идиотом, чтобы, считая порядка 150 тыс. французов (по данным штаба) против 120 тыс. русских, мог всерьез рассчитывать на решительную победу или даже на успешную оборону.
Jugin пишет:
цитата:
Наполеону отступать после поражения было бы просто некуда.
А Наполеон в подобных условиях мог проиграть? Расскажите, как? И отступать ему было куда порядка 800 км.
Багратион при всем моем к нему важении лез в драку где надо и не надо.
И какое это имеет отношение к тому, что Багратион оценивал позицию при Бородино хуже, чем при Царевом Займище? Demon пишет:
цитата:
Осталось найти личную выгоду Кутузова. Неужели взятка от Наполеона?
Полагаете, акромя взятки другой выгоды личной не бывает? А то, что в случае победы русской армии на позициях, выбранных Барклаем, с планом сражения, разработанном Барклаем, с армией, приведенной Барклаем, сказать, что это победа Кутузова, приехавшего накануне сражения, было бы весьма затруднительно. А при поражении всегда виноват командующий. Demon пишет:
цитата:
Хм. А вот у меня на полке стоит история Смоленска каких-то лохматых годов. Там прямо пишется, что Смоленск является ключем к Москве, ради чего и строили крепость. Да и Смоленское сражение 1941 г. не с бухты-барахты затеяли.
Ключом к Москве всегда была армия. А Смоленск только помогал этому ключу. Да и роль крепостей в наполеоновскую эпоху была мизерной. Все решалось в полевых сражениях. А строили крепость несколько раньше, чем родился Наполеон. Эпоха, знаете ли, была совершенно другая. Demon пишет:
цитата:
Зайдите на Википедию, и узнайте, какой город был столицей Российской империи в 1812 г.
Ясно. Вот Пушкин, например, не читал Вики и потому считал, что Москва старшая столица. И перед младшею столицей Померкла старая Москва, Вот к чему приводит незнакомство с Вики. Demon пишет:
цитата:
Кушать было навалом, Наполеон не дурак был и провиант подготовил достаточно. А вот с организацией доставки его были проблемы. Но до Смоленска привезти еду проще, чем до Москвы.
наверрное, навалом и, наверное, проще. Ежели Вы так говорите. Только вот Наполеон это не знал и вышел у него казус: не оказалось продовольствия в нужном количестве в Смоленске. Как-то не срослось. Demon пишет:
цитата:
Как Вы советовали, надо читать документы. А в них говорится, что: а) обозы у Наполеона тупо не успевали за армией;
И какие же обозы не успевали за французской армией при ее отступлении из Москвы? Откуда они шли? Demon пишет:
цитата:
б) русская армия тоже голодала весьма чувствительно.
Спать надо было меньша, а больше заниматься снабжением армии. Или не тянуть за собой всех, кто еще ходить может, если их кормить нечем. Demon пишет:
цитата:
Вы никак не успокоитесь в своем желании обличить трусость Кутузова. Кутузову просто нафиг не нужно было ловить Наполеона. Что он бы с ним делал? Дал пощечину за Аустерлиц?
Такую мелочь, как еще 2 года войны и огромные потери русской армии, Вы, конечно, не учитываете, потому как не хочется. А война бы закончилась в тот самый момент, когда Наполеон оказался бы в плену. Demon пишет:
цитата:
В Москве. До этого нерегулярную толпу никто на Бородинском поле не заметил.
А Вы не заметили, что речь идет о времени ПОСЛЕ Бородинского сражения. А регулярная армия превращается в толпу не потому, что оказывается в Москве, а потому, что лишается продовольствия, целей, уверенности в победе. Из Москвы, кстати, вышла вполне боеспособная армия, что и показала французская победа под Малоярославцем. Настоящая деморализация произошла при отступлении, особенно после Смоленская и Березины. Demon пишет:
цитата:
Переживала до 1814 г и заговор Мале ничего не дал - его повязали моментально.
Вот только это была первая ласточка. А когда в оппозиции находятся такие люди как Талейран и Фуше надолго уезжать из Парижа нельзя. Наполеон прекрасно это понимал в 1809. А 14 и 15 гг. это только подтвердили. Demon пишет:
цитата:
Как Вы упорно пытаетесь доказать, что Кутузов - дурак.
Ну почему, умнейший человек. Гениальный интриган. просто Бог не наградил его полководческими талантами. И он, кстати, сам это прекрасно понимал. Demon пишет:
цитата:
Думаю, Кутузов, не был полным идиотом, чтобы, считая порядка 150 тыс. французов (по данным штаба) против 120 тыс. русских, мог всерьез рассчитывать на решительную победу или даже на успешную оборону.
А это как раз доказательство того, что был. Если так считал. По крайней мере численность собственной армии он обязан был знать. Но интереснее всего то, что все остальные русские генералы, даже сверхосторожный Барклай, рассчитывали именно на победу. Demon пишет:
цитата:
А Наполеон в подобных условиях мог проиграть?
В подобных - это как? При главнокомандующем Кутузове? Вряд ли. Во всех остальных случаях его шансы на поражение под Бородино были чрезвычайно высокими. Русская армия в целом показала на Бородино высочайший уровень боеспособности. Любая другая армия с тем неимоверным количеством ошибок командования была бы уничтожена часа за три. А русская выстояла. Что бы ей могло помешать победить с нормальным, даже не гениальным, а просто профессиональным, во главе. Demon пишет:
цитата:
И отступать ему было куда порядка 800 км.
Вы просто не знаете, что основные потери армии того периода несли при отступлении, особенно при преследовании. А в окружении враждебного населения, без существенных подкреплений, преследуемая победоносной русской армией, армия Наполеона вряд ли дошла бы до Березины, а может, и до Смоленска.
Отправлено: 15.07.10 17:44. Заголовок: Jugin пишет: А то, ..
Jugin пишет:
цитата:
А то, что в случае победы русской армии на позициях, выбранных Барклаем, с планом сражения, разработанном Барклаем, с армией, приведенной Барклаем, сказать, что это победа Кутузова, приехавшего накануне сражения, было бы весьма затруднительно. А при поражении всегда виноват командующий.
Тогда лучше давать при Цареве-Займище. План Барклая, позиция Барклая...., а Бородино чисто Кутузова. При декларируемой Вами трусости и неспособности Кутузова выгоднее для него все же давать при Цареве-Займище. Будет на кого спихнуть часть вины. А то как-то не по хитро му и не по интригантски получается.
Jugin пишет:
цитата:
Ключом к Москве всегда была армия. А Смоленск только помогал этому ключу. Да и роль крепостей в наполеоновскую эпоху была мизерной. Все решалось в полевых сражениях. А строили крепость несколько раньше, чем родился Наполеон. Эпоха, знаете ли, была совершенно другая.
Кажется, там дело собственно не в крепости, а в ландшафте. Там довольно узкое место для маневренной войны.
Jugin пишет:
цитата:
Такую мелочь, как еще 2 года войны и огромные потери русской армии, Вы, конечно, не учитываете, потому как не хочется. А война бы закончилась в тот самый момент, когда Наполеон оказался бы в плену.
С чего бы допускать, что он должен оказаться в плену, он на Березине вон как пятки смазал, что трудно себе представить как его взять если только не случайно.
Jugin пишет:
цитата:
А Вы не заметили, что речь идет о времени ПОСЛЕ Бородинского сражения. А регулярная армия превращается в толпу не потому, что оказывается в Москве, а потому, что лишается продовольствия, целей, уверенности в победе. Из Москвы, кстати, вышла вполне боеспособная армия, что и показала французская победа под Малоярославцем.
Победа в смысле "город остался в его руках" хе-хе. Таки задача была задержать французов до подхода основных частей, что и было сделано. Но пассаран. А у Наполеона, видимо, была задача взять город Малоярославец, так он вроде не третья столица? И что-то не видно плодов "победы"
Jugin пишет:
цитата:
А это как раз доказательство того, что был. Если так считал....
Странное доказательство идиотизма. Он все же был командующим русской армии, а не французской и мог с той или иной степенью только прикидывать численность противника. Тем более такого как Наполеон в отношении которого, видимо, трудно было предполагать, что он растеряет армию до такой степени. Правильней все же закладываться на большее число.
Jugin пишет:
цитата:
даже сверхосторожный Барклай, рассчитывали именно на победу.
Сверхосторожный профессиональный Барклай не считал Бородино проигранным.
Тогда лучше давать при Цареве-Займище. План Барклая, позиция Барклая...., а Бородино чисто Кутузова. При декларируемой Вами трусости и неспособности Кутузова выгоднее
О чем вы? В случае победы виновником ее считали бы Барклая, а в случае поражения - Кутузова. Ему это не надо было. Yroslav пишет:
цитата:
Кажется, там дело собственно не в крепости, а в ландшафте. Там довольно узкое место для маневренной войны.
Не совсем понял мысль. Это о том, почему поставлена смоленская крепость? Или о боях под Смоленском в 1812 г.?
Отправлено: 15.07.10 18:30. Заголовок: Yroslav пишет: С че..
Yroslav пишет:
цитата:
С чего бы допускать, что он должен оказаться в плену, он на Березине вон как пятки смазал, что трудно себе представить как его взять если только не случайно.
С того, что под Березиной он оказался в полном окружении, выйти из которого он смог чудом. Благодаря своему таланту и трусости Кутузова, не ставшего преследвать Наполеона. И были еще моменты, когда Наполеона можно было додить на поле боя, под тем же Красным, как об этом просили Кутузова русские генералы. Yroslav пишет:
цитата:
Победа в смысле "город остался в его руках" хе-хе. Таки задача была задержать французов до подхода основных частей, что и было сделано. Но пассаран.
Так город был занят французами после подхода главных сил. Цель сражения - Малоярославец - остался в руках французов. А у русских задача была удержать город, что не получилось. Yroslav пишет:
цитата:
А у Наполеона, видимо, была задача взять город Малоярославец, так он вроде не третья столица? И что-то не видно плодов "победы"
1. Русские опять отступили. Наполеон получил фору в 3 дня для отступления. 2. В 13 и 14 гг. таких побед, которые не привели к кардинальному изменению ситуации, было более десятка, пожалуй. Это те победы, которые продлили на пару лет жизнь империи.
Отправлено: 15.07.10 22:35. Заголовок: Jugin пишет: О чем ..
Jugin пишет:
цитата:
О чем вы? В случае победы виновником ее считали бы Барклая, а в случае поражения - Кутузова. Ему это не надо было.
Что не надо было? Чтобы "в случае победы виновником ее считали бы Барклая". Принимая во внимание образ Кутузова нарисованный Вами: Кутузову не хватило бы смелости дать сражжение При главнокомандующем Кутузове? Вряд ли. (на вопрос мог ли проиграть Наполеон) Гениальный интриган. просто Бог не наградил его полководческими талантами. И он, кстати, сам это прекрасно понимал. Кутузов и не должен был помышлять о победе. Его задача должна быть - при поражении выйти сухим из воды, насколько это возможно. При Бородино вся ответственность ляжет на него. При Цареве-Займище все подготовлено Барклаем и есть с кем разделить ответственность.
цитата:
В более выгодных условиях, по крайней мере по мнению Багратиона, только бой под Царевым Займищем был лично Кутузову крайне невыгодным. Поэтому он и приказал отступать.
Так вот, получается, что не помышляя о победе должно быть выгоднее с точки зрения интригана давать бой при Цареве-Займище.
Jugin пишет:
цитата:
Не совсем понял мысль. Это о том, почему поставлена смоленская крепость? Или о боях под Смоленском в 1812 г.?
Это такая ремарка подходящая и к тому и к другому. Крепость поставили давно в узком месте, а к 1812 году ландшафт мало изменился. Узкое место потому, что с севера и юга естественные трудно проходимые территории. Даже в 1941 маневр группы "Центр" возможен после взятия Смоленска. В плане "Барбаросса" он фигурирует в качестве цели. Есть карты/схемы на которых эту горловину видно. Как-то так в общем.
Jugin пишет:
цитата:
С того, что под Березиной он оказался в полном окружении, выйти из которого он смог чудом...
Та и я про тоже. Поймать одного человека когда усилия всей армии направлены на его сохранение - редкий случай
Jugin пишет:
цитата:
Так город был занят французами после подхода главных сил. Цель сражения - Малоярославец - остался в руках французов. А у русских задача была удержать город, что не получилось.
Скажите пожалуйста 1. Зачем французам Малоярославец? 2. Зачем русским Малоярославец?
Jugin пишет:
цитата:
1. Русские опять отступили. Наполеон получил фору в 3 дня для отступления. 2. В 13 и 14 гг. таких побед, которые не привели к кардинальному изменению ситуации, было более десятка, пожалуй. Это те победы, которые продлили на пару лет жизнь империи.
1. По моему они получили больше для отступления - всю старую трассу. 2. После "победы" при Малоярославце 12 октября трудно утверждать, что французы сколько нибудь долго сохранили жизнь своей армии в России. Березина 14 ноября. 30 с небольшим дней
Отправлено: 15.07.10 23:10. Заголовок: Jugin пишет: Вы про..
Jugin пишет:
цитата:
Вы просто не знаете, что основные потери армии того периода несли при отступлении, особенно при преследовании. А в окружении враждебного населения, без существенных подкреплений, преследуемая победоносной русской армией, армия Наполеона вряд ли дошла бы до Березины, а может, и до Смоленска.
А что называют "одним из замечательнейших образцов стратегического марша-маневра"? Знаменитую кутузовскую "ретираду", Ульмско-Ольмюцкий марш-маневр Кутузова 1805 года.
цитата:
...за 29 дней, с 25 октября по 22 ноября 1805 года, армия Кутузова прошла с боями от Брауну до Ольмюца 417 км, избежав окружения и разгрома.
Отправлено: 16.07.10 00:07. Заголовок: Yroslav пишет: А чт..
Yroslav пишет:
цитата:
А что называют "одним из замечательнейших образцов стратегического марша-маневра"? Знаменитую кутузовскую "ретираду", Ульмско-Ольмюцкий марш-маневр Кутузова 1805 года.
Шли быстро и потеряли около трети армии, упустив при этом Мортье, оказавшегося в совершенно проигрышном положении. И опять же по какой-то странной причине сам Кутузов не стал командовать боем. А ускоренно бежать пришлось потоому, что верноподданный генерал М.И. Кутузов ждал несколько дней милостивого разрешения от австрийского императора отступить. Кстати, а в чем конкретно заключалась талантливость маневра? Кроме очень быстрого бега и оставление отрядов, прикрывающих отступление, на уничтожение. Yroslav пишет:
цитата:
Так вот, получается, что не помышляя о победе должно быть выгоднее с точки зрения интригана давать бой при Цареве-Займище.
Объясните. И почему, не помышляя о победе? Что, кроме Кутузова, мешало русским победить? Yroslav пишет:
цитата:
Та и я про тоже. Поймать одного человека когда усилия всей армии направлены на его сохранение - редкий случай
Так чтобы поймать нужно ловить. А усилия армии и его командующеего были направлены на спасение армии. Yroslav пишет:
цитата:
Скажите пожалуйста 1. Зачем французам Малоярославец? 2. Зачем русским Малоярославец?
Вообще или в данном конкретном случае? Просто дело в том, что военная кампания состоит из большого количества разного рода сражений, целью которых весьма часто бывает только тактические успеху. Под Малоярославцем шел бой за Малоярославец. И, видимо, раз и французы, и русские готовы были за него умироать, то им он был нужен. Этого достаточно для того, чтобы не развивать тему дальше и не стать выяснять, зачем русским был какой-нибудь Бауцен или Бриенн. Ну и то, что русская армия после боя стала отступать и остановилась вопреки желанию командующего, полагаю, вспоминать не стоит. Yroslav пишет:
цитата:
2. После "победы" при Малоярославце 12 октября трудно утверждать, что французы сколько нибудь долго сохранили жизнь своей армии в России. Березина 14 ноября. 30 с небольшим дне
А при ином исходе жизнь французской армии закончилась бы гораздо раньше. Кстати, после Березины ее жизнь продолжалась, хотя и не очень радостная.
Отправлено: 16.07.10 01:40. Заголовок: Jugin пишет: Шли бы..
Jugin пишет:
цитата:
Шли быстро и потеряли около трети армии, упустив при этом Мортье, оказавшегося в совершенно проигрышном положении..........
Мортье упустили, хе-хе!? Таки задача и была идти быстро, а не за Мортье гонятся. Это Мортье с Мюратом, которого Наполеон назвал по этому поводу "отьявленным дураком", упустили Кутузова. Ставить же в упрек верноподданность и ожидание приказа императора - абсурд.
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, а в чем конкретно заключалась талантливость маневра? Кроме очень быстрого бега и оставление отрядов, прикрывающих отступление, на уничтожение.
Это уже совсем далеко из темы выходит, поэтому коротко - при всем желании его не отрезали, отступление с арьергардные боями это вид военных действий требующий умения, свою цель Кутузов достиг - Наполеон нет.
Jugin пишет:
цитата:
Объясните. И почему, не помышляя о победе? Что, кроме Кутузова, мешало русским победить?
Я уже пояснил. "Принимая во внимание образ Кутузова нарисованный Вами............. См. выше.
Jugin пишет:
цитата:
Так чтобы поймать нужно ловить. А усилия армии и его командующеего были направлены на спасение армии.
А нужно было ловить Наполеона? Этим занимался специальный эскадрон хорунжия Попова-тринадцатого.
Jugin пишет:
цитата:
Вообще или в данном конкретном случае? Просто дело в том, что военная кампания состоит из большого количества разного рода сражений, целью которых весьма часто бывает только тактические успеху. Под Малоярославцем шел бой за Малоярославец. И, видимо, раз и французы, и русские готовы были за него умироать, то им он был нужен. ..................
Понял. Повешу на гвоздик
Jugin пишет:
цитата:
.....Кстати, после Березины ее жизнь продолжалась, хотя и не очень радостная.
Мортье упустили, хе-хе!? Таки задача и была идти быстро, а не за Мортье гонятся.
А чего было за ним гоняться? Он сам приперся, да еще оказался прижатым к Дунаю. Но Кутузов побрезговал командовать сражением, потому Мортье и смылся. Yroslav пишет:
цитата:
Это Мортье с Мюратом, которого Наполеон назвал по этому поводу "отьявленным дураком", упустили Кутузова.
По другому. Но тоже в это, примерно, время. Кстати, совершенно справделиво. Но это не делает Кутузова великим полководцем. Yroslav пишет:
цитата:
Ставить же в упрек верноподданность и ожидание приказа императора - абсурд.
Чего????????????? Yroslav пишет:
цитата:
Это уже совсем далеко из темы выходит, поэтому коротко - при всем желании его не отрезали, отступление с арьергардные боями это вид военных действий требующий умения, свою цель Кутузов достиг - Наполеон нет.
1. Не выходит. 2. Наполеон просто физически не успел, чему очень поспособствовал, например, Мюрат при Шенграбене. 3. Можно было не мчаться, а спокойно идти, если бы только Кутузов не ждал письма от Франца. Неделю потерял на пустом месте. Вот и пришлось нестись, теряя по дроге армию. Yroslav пишет:
цитата:
Я уже пояснил. "Принимая во внимание образ Кутузова нарисованный Вами.............
Не все золото, что блестит. И что? Yroslav пишет:
цитата:
А нужно было ловить Наполеона? Этим занимался специальный эскадрон хорунжия Попова-тринадцатого.
Вы это сказали потому, что больше сказать нечего? или это очередная шутка юмора? Yroslav пишет:
цитата:
Как же, как же, конечно. Grande Armée - 3.
А попробуйте выразить свою мысль ясней. А то у меня сложилось впечаление что Вы понятия не имеете, что произошло при Березине.
Отправлено: 16.07.10 08:58. Заголовок: Jugin пишет: И како..
Jugin пишет:
цитата:
И какое это имеет отношение к тому, что Багратион оценивал позицию при Бородино хуже, чем при Царевом Займище?
а) в тех краях вообще весьма мало позиций; б) Бородино было вообще вынуждено выбранной позицией, т.к. б.1) Наполеон активно теснил арьергард Коновницина б.2) Ускорение темпа марша привело бы к поражению арьергарда и все равно к неизбежному сражению б.3) позицию выбирал полковник Толь
Jugin пишет:
цитата:
А то, что в случае победы русской армии на позициях, выбранных Барклаем, с планом сражения, разработанном Барклаем, с армией, приведенной Барклаем, сказать, что это победа Кутузова, приехавшего накануне сражения, было бы весьма затруднительно. А при поражении всегда виноват командующий.
При имеющемся соотношении сил победа крайне маловероятна.
Jugin пишет:
цитата:
Смоленск только помогал этому ключу. Да и роль крепостей в наполеоновскую эпоху была мизерной. Все решалось в полевых сражениях
Ульм там, Мантуя... Совсем мизерная роль, я понимаю. Вот только армии нужен опорный пункт. от этого никуда не деться. Вестунги времен ВОВ о чем-нибудь говорят?
Jugin пишет:
цитата:
наверрное, навалом и, наверное, проще. Ежели Вы так говорите. Только вот Наполеон это не знал и вышел у него казус: не оказалось продовольствия в нужном количестве в Смоленске. Как-то не срослось.
Еще раз повторюсь - провианта было навалом - он просто не успевал за армией во время наступления летом.
Jugin пишет:
цитата:
Из Москвы, кстати, вышла вполне боеспособная армия, что и показала французская победа под Малоярославцем
Блестящая победа под Малоярославцем, сразу за которой последовало отступление по Старой дороге. Мда.
Jugin пишет:
цитата:
Вот только это была первая ласточка. А когда в оппозиции находятся такие люди как Талейран и Фуше надолго уезжать из Парижа нельзя. Наполеон прекрасно это понимал в 1809. А 14 и 15 гг. это только подтвердили.
А в 13-м году кто бунтовал в Париже?
Jugin пишет:
цитата:
просто Бог не наградил его полководческими талантами. И он, кстати, сам это прекрасно понимал.
А Суворов и потемкин этого не понимали. Суворов в ночь штурма Измаила считал Кутузова своей правой рукой, Потемкин писал Суворову, что тот будет доволен Кутузовым. Екатерина II не понимала и писала на основе рапорта Суворова про отличную храбрость Кутузова... И Суворов тоже нихрена не понимал, что назначил за трусость и бездарность Кутузова комендантом Измаила. Павел 1 не понимал.
Jugin пишет:
цитата:
А это как раз доказательство того, что был. Если так считал. По крайней мере численность собственной армии он обязан был знать.
Численность своей армии Кутузов прекрасно знал по отчету полковника Толя. 95 тыс. регулярных сил + 25 тыс. нерегулярных. А по отчету разведки Наполеон имел 185 тыс. (Кутузов снили оценку до уровня 150 тыс.). Так что он все знал, ошибся на 15 тыс.
Остальные голые слова про неизбежность поражения Наполеона следует подкрепить чем-то более осмысленным
Отправлено: 16.07.10 09:04. Заголовок: Jugin пишет: А чего..
Jugin пишет:
цитата:
А чего было за ним гоняться? Он сам приперся, да еще оказался прижатым к Дунаю. Но Кутузов побрезговал командовать сражением, потому Мортье и смылся.
Мда. Как у Вас все просто. А на вопрос - нафига Кутузову сдался Мортье, какой будет прок в победе - не ответили. Как и про Бородино. Общие слова про струсившего Кутузова.
Я предложил к обсуждению достаточно четкий вопрос: был ли смысл в Бородине, имея ввиду однозначную победу над Наполеоном и был ли реальный шанс в подобном развитии событий в свете той информации, которая была у Кутузова?
Отправлено: 16.07.10 11:46. Заголовок: Jugin пишет: А чего..
Jugin пишет:
цитата:
А чего было за ним гоняться? Он сам приперся, да еще оказался прижатым к Дунаю. Но Кутузов побрезговал командовать сражением, потому Мортье и смылся.
Сам через Дунай приперся - к Дунаю прижали - ноги обратно за Дунай унес. Чего еще надо армии совершающей отступательное движение и имеющей цель опередить, уйти от противника. Все правильно сделал.
Jugin пишет:
цитата:
Но это не делает Кутузова великим полководцем.
Так вопрос и не стоял. Одно сражение великим не делает, но раскрывает таланты
Jugin пишет:
цитата:
1. Не выходит. 2. Наполеон просто физически не успел, чему очень поспособствовал, например, Мюрат при Шенграбене. 3. Можно было не мчаться, а спокойно идти, если бы только Кутузов не ждал письма от Франца. Неделю потерял на пустом месте. Вот и пришлось нестись, теряя по дроге армию.
Ну так надо тренироваться успевать и назначать способных. Кутузов "неделю потерял" и то смог уйти, а Наполеон и с такой форой не успел. Что тут еще скажешь
Jugin пишет:
цитата:
Не все золото, что блестит. И что?
Что "и что"?
Jugin пишет:
цитата:
Вы это сказали потому, что больше сказать нечего? или это очередная шутка юмора?
Потому, что сказать тут больше нечего, все сказано, потому и шутка юмора.
Jugin пишет:
цитата:
А попробуйте выразить свою мысль ясней. А то у меня сложилось впечатление что Вы понятия не имеете, что произошло при Березине.
Да где уж набраться понятий о Березине если Вы пишите:
цитата:
А при ином исходе жизнь французской армии закончилась бы гораздо раньше. Кстати, после Березины ее жизнь продолжалась, хотя и не очень радостная
Так закончилась ее жизнь на Березине или продолжалась?
Летают, но низенько, низенько (С) Тактическая все-таки была
Мне же не жалко, пусть утешаться хоть этим. Но я не нахожу смысла в таком формализме. Вот Jugin пишет:
цитата:
Просто дело в том, что военная кампания состоит из большого количества разного рода сражений, целью которых весьма часто бывает только тактические успеху. Под Малоярославцем шел бой за Малоярославец. И, видимо, раз и французы, и русские готовы были за него умирать, то им он был нужен.
Хорошо, французы одержали победу - взяли город Малоярославец. Все!? А смысл. Добились своей цели - посетить музей 1812 года? Написать в газетах о своей очередной победе?
цитата:
....в газетах, которые мы здесь нашли, французы хвалятся, что убили под Ярославцем 20 тыс. русских, взяли там 200 пушек и 30 тыс. пленных (только и всего!) <...>
А если так:
цитата:
И вновь Чичерин размышляет о Малоярославце в Дневнике: «22 декабря. Вильна. Продолжение размышлений о кампании. 11-го мы оставили Тарутино и пошли к Малому Ярославцу. Неприятель отступал, и мы направились туда, чтобы не пустить его к Калуге и заставить вернуться на прежнюю дорогу, там уже завязалось дело. Приди туда Наполеон несколькими часами раньше и прояви больше решимости, он мог свободно идти на Калугу, ибо мы были очень удивлены, застав французов в Малом Ярославце: этого мы никак не ожидали. К тому же другие наши корпуса уже отошли отсюда, и атаки тех двух, кои были налицо, хотя и живо проведенные, имели столь малую поддержку, что исход дела представлялся сомнительным – оно казалось скорее диверсией, чем действительной попыткой дать сражение. У нас было только четырнадцать пушек. И все же вечером неприятель отступил, а мы тоже отступили, ибо город нас не интересовал: мы должны были охранять дорогу и от взятия города отказались.
Для русских не в самом городе дело и биться за него до последнего солдата незачем, свою задачу они уже решили. Тогда французская победа как Неуловимый Джо. Это же по сути - фикция.
ЗЫ Рогатнев, я передумал. Мне жалко и не могу разбазаривать заслуги предков. Они свою задачу выполнили. Но пассаран! Хрен французам!
По логике надо было сначала разобраться в обстановке, сложившейся после капитуляции никчемной крепости Ульм (как утверждают некоторые товарищи). На то и ушло время + разведку дождаться, списаться с командирами.
Супер! А можно поинтересоваться - на чем основано Ваше утверждение?
Какое из них? В чем сомневаетесь? Гениальный интриган? Так только гениальный интриган смог бы так лихо избавиться от своих соперников в армии, как это сделал Кутузов с Барклаем и Беннигсеном, или как он лихо подставил Чичагова на Березине. Или о полководческих талатах? Так это еще проще. Достаточно посмотреть, какие битвы выиграла армия под командованием Кутузова. Или как вел бои сам Кутузов: Аустерлиц, Бородино, Тарутино, Малоярославец, Красное. Или удивительно бездарное преследование Наполеона. Demon пишет:
цитата:
а) в тех краях вообще весьма мало позиций; б) Бородино было вообще вынуждено выбранной позицией, т.к. б.1) Наполеон активно теснил арьергард Коновницина б.2) Ускорение темпа марша привело бы к поражению арьергарда и все равно к неизбежному сражению б.3) позицию выбирал полковник Толь
1. Ну остался бы при Царевом Займище. никто ведь не мешал. 2. А при чем здесь ускорение и почему оно бы привело неизбежно к поражению. Доо приезда Кутузова ведь ничего не привело к поражению арьегарда. Полагаете, что Кутузов так плохо влиял на армию? Вообще-то, командующий должен был сам выбирать позицию, а если он кому-то это поручает вместо себя, то он берет ответственность за выбор. Demon пишет:
цитата:
При имеющемся соотношении сил победа крайне маловероятна.
А почему? Объясните. Вся армия считала иначе. Demon пишет:
цитата:
Ульм там, Мантуя... Совсем мизерная роль, я понимаю. Вот только армии нужен опорный пункт. от этого никуда не деться. Вестунги времен ВОВ о чем-нибудь говорят?
И что дал австрийской армии такой опорный пункт как Ульм или Мантуя? Кроме поражения? Или защита крпостей французами в 13 г., кроме распыления армии? Ни в одной кампаниии наполеоновских войн ни одна крепость не сыграла решающей роли. Demon пишет:
цитата:
Еще раз повторюсь - провианта было навалом - он просто не успевал за армией во время наступления летом.
А мы разве обсуждаем наличие провианта в Варшаве? Если его нет в армии, значит, его нет. Demon пишет:
цитата:
Блестящая победа под Малоярославцем, сразу за которой последовало отступление по Старой дороге. Мда.
Других красок, кроме черная и белая, Вы не знаете? Либо разгром, либо победа того, кого не разгромили Demon пишет:
цитата:
А в 13-м году кто бунтовал в Париже?
Потому и не бунтовали, что в Париже был император. Или временно отстутсвовал, сохраняя все бразды правления. А управлять Францией из Смоленска несколько затруднительно. Demon пишет:
цитата:
А Суворов и потемкин этого не понимали. Суворов в ночь штурма Измаила считал Кутузова своей правой рукой, Потемкин писал Суворову, что тот будет доволен Кутузовым
Не считал. Он назначил Кутузова коменлантом, чтобы заставить Кутузова продолжить атаку, когда колонна Кутузова остановилась. Сыграл на его крайне честолюбии. А главный удар наносил де Рибас. И по поводу правой руки Суворов писал после боя, из-за всех сил вохваляя всех, кто участвовал в штурме.
Demon пишет:
цитата:
Численность своей армии Кутузов прекрасно знал по отчету полковника Толя. 95 тыс. регулярных сил + 25 тыс. нерегулярных. А по отчету разведки Наполеон имел 185 тыс. (Кутузов снили оценку до уровня 150 тыс.). Так что он все знал, ошибся на 15 тыс.
Выходит, что он все же знал, какова численность своей армии? Что русская армия превосходит числом французскую. О чем я и пытался сказать, но Вы этого не захотели понять. Demon пишет:
цитата:
Мда. Как у Вас все просто. А на вопрос - нафига Кутузову сдался Мортье, какой будет прок в победе - не ответили. Как и про Бородино. Общие слова про струсившего Кутузова.
А какой смысл объяснять прописную истину, что целью любого сражения, особенно при численном превосходстве неприятеля, является уничтожение его л/с, не считая каких-то еще дополнительных целей, которые могут возникать в конкретной ситуации? Если Вы этого не понимаете, то объяснить Вам это соверешенно невозможно. Demon пишет:
цитата:
Я предложил к обсуждению достаточно четкий вопрос: был ли смысл в Бородине, имея ввиду однозначную победу над Наполеоном и был ли реальный шанс в подобном развитии событий в свете той информации, которая была у Кутузова?
Был. Потому он и дал сражение. Не допустить неприятеля в Москву можно было только в результате победы. Просто так генеральные сражения не дают. Yroslav пишет:
цитата:
Сам через Дунай приперся - к Дунаю прижали - ноги обратно за Дунай унес. Чего еще надо армии совершающей отступательное движение и имеющей цель опередить, уйти от противника. Все правильно сделал.
Можно еще уменьшить разницу в численности. Что и делал Наполеон в 14 г. Классическая возможность: разгромить противника по частям. Но не смогли. Yroslav пишет:
цитата:
Ну так надо тренироваться успевать и назначать способных. Кутузов "неделю потерял" и то смог уйти, а Наполеон и с такой форой не успел. Что тут еще скажешь
Скажешь то, что за эту неделю армия Наполеона так приблизилась к армии Кутузова, что армия Кутузова оказалась под угрозой уничтожения. Неделю Наполеон использовал, чтобы подойти, а кутузов, чтобы проводить балы. Yroslav пишет:
цитата:
Что "и что"?
Ну так читайте все.
цитата:
Я уже пояснил. "Принимая во внимание образ Кутузова нарисованный Вами.............
Не все золото, что блестит. И что?
Образ кутузова в официальной историографии слишком ярко блестит. Во Вы и привыкли к блеску того, что не есть золото. Теперь понятно? Yroslav пишет:
цитата:
Так закончилась ее жизнь на Березине или продолжалась?
Вы хотите сказать, что не умеете читать и моя фраза
цитата:
после Березины ее жизнь продолжалась
осталась непонятной? Или это попытка обхяснить, что Вы хотели сказать загадочнойфразой
цитата:
Как же, как же, конечно. Grande Armée - 3.
Ну так объяснение не получилось. Значит, читать не умеете?
Достаточно посмотреть, какие битвы выиграла армия под командованием Кутузова.
Начнем с начала. Алушта - пуля в висок, когда он подхватил знамя и вел солдат в атаку. Очаков - вторая пуля. Измаил - командир колонны, юзаем рапорт Суворова. Мачин - командир корпуса. И далее.
Jugin пишет:
цитата:
Ну остался бы при Царевом Займище. никто ведь не мешал
Мешали французы.
Jugin пишет:
цитата:
Доо приезда Кутузова ведь ничего не привело к поражению арьегарда. Полагаете, что Кутузов так плохо влиял на армию?
Открою тайну страшную - Наполеон очень активно давил на арьергард, "опрокидывая" его на армию (как выразился Толь). Ему ведь битва нужна была, а в условиях погони есть лишь один шанс - идти быстрее отступающего.
Для Вас тайна, но даже до Шевардина арьергард русской армии два дня вел бой (в т.ч. у Колоцкого монастыря).
Jugin пишет:
цитата:
И что дал австрийской армии такой опорный пункт как Ульм или Мантуя
Мда. Серьезно. Изучите такой вопрос как связанность позиции, операционные линии и пр. вещи - тогда много вопросов отпадет.
А то Ваш любимый Наполеон почему-то считал, что Мантуя - ключ к Италии. А уж про "фестунги" 1945 г. Вы вообще не знаете - сколько от них проблем было.
Jugin пишет:
цитата:
А мы разве обсуждаем наличие провианта в Варшаве? Если его нет в армии, значит, его нет.
Т.е. Наполеону простительно, а Кутузов спал направо налево.
Jugin пишет:
цитата:
Других красок, кроме черная и белая, Вы не знаете? Либо разгром, либо победа того, кого не разгромили
Это Вы не знаете. Я еще про ничью догадываюсь, а Вы даже Малоярославец рветесь записать в честь французов.
Jugin пишет:
цитата:
Не считал.
Это Вы так думаете.
Jugin пишет:
цитата:
Он назначил Кутузова коменлантом, чтобы заставить Кутузова продолжить атаку, когда колонна Кутузова остановилась.
Всю историю не знаете. Бывает. Кутузов послал донесение, что в ходе штурма проблемы и он просит подкреплений. Просьба была особенно актуальна, особенно в свете отправки батальона бугских егерей на помощь, ЕМНИП, тому же Рибасу.
Jugin пишет:
цитата:
Выходит, что он все же знал, какова численность своей армии? Что русская армия превосходит числом французскую. О чем я и пытался сказать, но Вы этого не захотели понять.
Мда. Еще раз разжевываю. Русская армия по отчету полковника Толя насчитывала 95 тыс. регулярных войск плюс 25 тыс. казаков, ополченцев и пр. Итого 120 тыс. Французская армия насчитывала по оценке русского штаба порядка 180 тыс., Кутузов считал, что французов порядка 150 тыс. Итого 150 тыс. французов против 120 тыс. русских. Вам два балла по математике. А еще рветесь Кутузова критиковать.
Jugin пишет:
цитата:
А какой смысл объяснять прописную истину, что целью любого сражения, особенно при численном превосходстве неприятеля, является уничтожение его л/с, не считая каких-то еще дополнительных целей, которые могут возникать в конкретной ситуации?
Ерунда. Целей у сражения может быть море - отбить обоз, прикрыть отход, провести ложную атаку и далее, далее, далее. Вы про разведку боем слышали? Какова ее цель? А?
Расскажу интересную историю. 1 июля 1863 г. Геттесберг. Кав. бригада Бьюфорта вступает в бой с мятежниками на южных окраинах Геттесберга с одной целью - заставить южан развернуться в боевой порядок и выиграть время на подход основных сил федералов. Бьюфорт так и сказал своим офицерам - нам надо выигарать время и удержать южан до подхода к высотам кладбищенского хребта, иначе нам каюк.
Jugin пишет:
цитата:
Был. Потому он и дал сражение. Не допустить неприятеля в Москву можно было только в результате победы. Просто так генеральные сражения не дают.
Мда. А вот Клаузевиц считает, что Кутузов дал это сражение, подчиняясь всеобщему мнению, что Москву без боя дать нельзя. "Он смотрел на это сражение как на неизбежное зло".
Боюсь, разбираясь в такой сложной и противоречивой фигуре, как Кутузов и в таком сложном явлении, как Бородино, Вы скатились до банального гений vs идиот.
Jugin пишет:
цитата:
Неделю Наполеон использовал, чтобы подойти, а кутузов, чтобы проводить балы.
Отправлено: 16.07.10 13:19. Заголовок: Выдержки из официал..
Выдержки из официальных формулировок о награждении
1. Орден Святого Георгия 1-го кл. бол.кр. (12.12.1812, № 10) — «За поражение и изгнание неприятеля из пределов России в 1812 году»,
2. Орден Святого Георгия 2-го кл. (18.03.1792, № 28) — «Во уважение на усердную службу, храбрые и мужественные подвиги, коими он отличился в сражении при Мачине и разбитии войсками Российскими под командою генерала князя Н. В. Репнина, многочисленной турецкой армии»;
3. Орден Святого Георгия 3-го кл. (25.03.1791, № 77) — «Во уважение на усердную службу и отличную храбрость, оказанную при взятии приступом города и крепости Измаила с истреблением бывшей там турецкой армии»;
4. Орден Святого Георгия 4-го кл. (26.11.1775, № 222) — «За мужество и храбрость, оказанные при атаке турецких войск, сделавших десант на Крымские берега при Алуште. Будучи отряжен для завладения неприятельским ретранжаментом, к которому вел свой баталион с такою неустрашимостию, что многочисленный неприятель спасался бегством, где он получил весьма опасную рану».
Отправлено: 16.07.10 13:27. Заголовок: Jugin пишет: Можно ..
Jugin пишет:
цитата:
Можно еще уменьшить разницу в численности. Что и делал Наполеон в 14 г. Классическая возможность: разгромить противника по частям. Но не смогли.
Ну молодец если ставил такую задачу в свое время с своем месте. Кутузов такой задачи возможно не ставил при своих обстоятельствах имея свою цель. Как делать вывод - не смогли - если и не хотели. К чему такие поверхностные сравнения
Jugin пишет:
цитата:
Скажешь то, что за эту неделю армия Наполеона так приблизилась к армии Кутузова, что армия Кутузова оказалась под угрозой уничтожения. Неделю Наполеон использовал, чтобы подойти, а кутузов, чтобы проводить балы.
Не совсем догнал мысль, но Наполеон инициативная сторона, действия Кутузова с задержкой по определению и в более неопределенных обстоятельствах
цитата:
Demon пишет: "тогда факсов и е-мецйлов не было"
таки и с факсами и мылом нужно время.................
цитата:
Де-Санглен в своих записках пишет, что до бала императором была получена эстафета из Ковны с известием, что Наполеон начал переправу. Он немедленно о том доложил государю. — «Я этого ожидал, — отвечал Александру, — но бал все таки будет» .
И главное - Без паники!
Jugin пишет:
цитата:
Образ кутузова в официальной историографии слишком ярко блестит. Во Вы и привыкли к блеску того, что не есть золото. Теперь понятно?
Напоминаю.
цитата:
Yroslav пишет: Я уже пояснил. "Принимая во внимание образ Кутузова нарисованный Вами.............
К чему переводить "на блеск к которому я привык" я догадываюсь поэтому остальные разборы с "Grande Armée - 3" мне в этой ситуации представляются бессмысленными, не интересными и утомительными.
Начнем с начала. Алушта - пуля в висок, когда он подхватил знамя и вел солдат в атаку. Очаков - вторая пуля. Измаил - командир колонны, юзаем рапорт Суворова. Мачин - командир корпуса. И далее.
Ну и где здесь сражения, в которых Кутузов командовал войсками, как главноначальствующее лицо? При Алуште он всего лишь командир одного из батальонов (гренадерского батальона Московского легиона), при Измаиле - начальник одной из штурмовых колонн (шестой), при Мачине - командир одного из трех корпусов, составлявших 30-тысячную армию князя Н. В. Репнина (хотя корпус Кутузова в той битве против турецких войск, фактически равных по численности русским, действительно сыграл важную роль). То есть до кампании 1805 г. М. И. Голенищев-Кутузов никогда не выступал в роли главнокомандующего. Единственное самостоятельное дело "екатерининского" периода его военной службы - это бой при Бабадаге 4(15) июня 1791 г., в котором Измаильский отряд Кутузова одержал победу над корпусом турецкого сераскира Решида Ахмеда-паши (о численности и потерях последнего мы знаем лишь из рапорта самого Михаила Илларионовича, определившего силу противника в 15 000 турок и 8000 татар, а урон - в 1500 чел.). Вообще до 1805 г. Кутузову лишь однажды довелось сражаться с "европейским" неприятелем, а именно с поляками в ходе русско-польской войны 1792 г., когда он возглавлял передовой корпус русской армии под командованием генерал-аншефа М. А. Каховского. Речь идет о бое 7(18) июля 1792 г. при Дубенке, где войска Каховского (корпуса Кутузова и Дунина, насчитывавшие вместе 18 батальонов пехоты, 49 эскадронов кавалерии, 6 казачьих полков - всего 25 000 чел. при 108 орудиях) с большим трудом принудили к отходу польский отряд Тадеуша Косцюшко (7 батальонов, 32 эскадрона - всего 5300 чел. при 24 орудиях), причем русские потеряли тогда около 4000 чел., а поляки - около 900 (плюс 6 орудий). Кутузов по праву считается хорошим стратегом - настоящим "русским Фабием", однако в роли полководца, руководящего армией на полях сражений в войнах с сильным противником - наполеоновской Францией, он не показал высокого мастерства. Если брать кампанию 1805 г., то он лично не командовал ни в одном из арьергардных боев (их героями оказались Багратион и Милорадович). В разбитии французской дивизии Газана под Кремсом (Дюрренштайном) заслуги Кутузова тоже нет, поскольку разработчиком диспозиции (кстати, довольно бестолковой!) был австрийский фельдмаршал-лейтенант Шмидт, погибший в том бою, а непосредственное командование русскими войсками осуществляли генералы Милорадович и Дохтуров. Итог Аустерлица всем известен, а в 1812 г. Кутузов лично предводил войсками только в Бородинском сражении, результатом которого стало отступление русских соединенных армий, понёсших огромные потери и не способных продолжать битву, а затем и оставление Москвы. Под Малоярославцем бой с русской стороны вели Дохтуров, Раевский и Ермолов, в Тарутинском бою роль Кутузова была скорее негативной (его пассивность в значительной степени помешала русской армии выполнить план Беннигсена и нанести сокрушительное поражение Мюрату, который в итоге отделался потерей 2795 чел. из 25 000 и 21 орудия из 187). В делах при Вязьме и на Березине Кутузов вообще не участвовал, а под Красным находился в стороне от мест боестолкновений и не выказал никаких полководческих талантов.
Хорошо, французы одержали победу - взяли город Малоярославец. Все!? А смысл. Добились своей цели - посетить музей 1812 года? Написать в газетах о своей очередной победе?
Вот победили русские при Треббии. А смысл? все равно пришлось из Италии уходить. Вы вначале объясните, какой смысл должен быть во всех возможных боях и столкновениях, и как его нужно учитывать перед боем. Если такие моменты как уничтожение войск противника, занятие нужной в данной ситуации позиции и т.д. для Вас не важны. Полагаете, что каждый бой - это Аустерлиц или Ватерлоо? Считайте. Demon пишет:
цитата:
Начнем с начала. Алушта - пуля в висок, когда он подхватил знамя и вел солдат в атаку. Очаков - вторая пуля. Измаил - командир колонны, юзаем рапорт Суворова. Мачин - командир корпуса. И далее.
Самостоятельно проведенного сражения нет ни одного вплоть до 1805 г. Стал полным генералом, не выиграв ничего. Есть полководческий талант или нет до Аустерлица было совершенно неизвестно. Demon пишет:
цитата:
Мешали французы.
Ну никак. Скорее наоборот. Demon пишет:
цитата:
Открою тайну страшную - Наполеон очень активно давил на арьергард, "опрокидывая" его на армию (как выразился Толь). Ему ведь битва нужна была, а в условиях погони есть лишь один шанс - идти быстрее отступающего.
Открою Вам еще большую тайну: это продолжалось почти все время, начиная с границы. И как-то все обходилось. Demon пишет:
цитата:
Для Вас тайна, но даже до Шевардина арьергард русской армии два дня вел бой (в т.ч. у Колоцкого монастыря).
Это для Вас тайна, что его не раздавили. Но то, что Вам знакомо такое сложное слово как "арьегард" уже радует. Признаюсь, приятно удивлен. Demon пишет:
цитата:
Это Вы не знаете. Я еще про ничью догадываюсь, а Вы даже Малоярославец рветесь записать в честь французов.
Да это не я, это Кутузов, который начал отход из-под Малоярославца. А для Вас все, где не уничтожена одна армия - это победа другой. Открою Вам тайну: ни в одном из сражений наполеонвской эпохи ни одна армия не была полностью уничтожена во время боя. Я понимаю, что для Вас ээто огромная неожиданность, но это так. Demon пишет:
цитата:
Это Вы так думаете.
И думаю правильно. Ничего ДО штурма Измаила о Кутузове как о своей правой или какой-либо вообще рукой Суворов ничего не говорил. Но если Вы можете читать мысли покойного Александра Васильевича, то я спорить не буду, дабы не заставлять Вас нервничать. Demon пишет:
цитата:
А то Ваш любимый Наполеон почему-то считал, что Мантуя - ключ к Италии.
Только вот судьба Мантуи была решена в полевых сражениях. Но это Вы, конечно, не знаете. Demon пишет:
цитата:
Т.е. Наполеону простительно, а Кутузов спал направо налево
То есть, Вы за меня что-то придумали, а теперь это героически опровергаете. Может, мне не мешать Вам разговаривать самим с собой? Demon пишет:
цитата:
Мда. А вот Клаузевиц считает, что Кутузов дал это сражение, подчиняясь всеобщему мнению, что Москву без боя дать нельзя. "Он смотрел на это сражение как на неизбежное зло".
Имеет право считать, все, что он посчитает нужным. Demon пишет:
цитата:
Боюсь, разбираясь в такой сложной и противоречивой фигуре, как Кутузов и в таком сложном явлении, как Бородино, Вы скатились до банального гений vs идиот.
Вы в очередной раз сильно ошиблись:я нигде не говорил ни о гении (кампания в России была проведена Наполеоном крайне неудачна, да и не могла быть проведена удачно), ни о идиоте. Кутузов был просто бесталанным генералом, волею случая оказавшимся во главе армии во время изгнания Наполеона. К тому же в силу своей старости не имеющий возмжности активно командовать. Но очень хотевший быть главнокомандующим. Demon пишет:
цитата:
Достойный и храбрый генерал-майор и кавалер Голенищев-Кутузов мужеством своим был примером подчиненным и сражался с неприятелем
И что? Хороший и смелый генерал-майор не является синонимом талантливого полководца. Тот же Ней или Удино были изумительно бездарными полководцами. Demon пишет:
цитата:
Да уж... Искренний трус получается...
Прошло-то время, лет 20-30. Люди меняются. Yroslav пишет:
цитата:
Ну молодец если ставил такую задачу в свое время с своем месте. Кутузов такой задачи возможно не ставил при своих обстоятельствах имея свою цель.
Ставил. Иначе бы уклонился от боя. Мортье совершенно не хотел драться в безнадежной ситуации. Yroslav пишет:
цитата:
Не совсем догнал мысль, но Наполеон инициативная сторона, действия Кутузова с задержкой по определению и в более неопределенных обстоятельствах
Объясняю. Наполеон использовал это время, чтобы приблизиться к противнику, а кутузов, чтобы получить одобрение Франца на отход.
Отправлено: 17.07.10 00:42. Заголовок: Jugin пишет: Вот по..
Jugin пишет:
цитата:
Вот победили русские при Треббии. А смысл? все равно пришлось из Италии уходить. Вы вначале объясните, какой смысл должен быть во всех возможных боях и столкновениях, и как его нужно учитывать перед боем.
Да я не философствую о смыслах войн и сражений. Спрашивал Вас: Зачем французам Малоярославец? Какую цель они преследовали, в чем смысл цели. Так понятно?
цитата:
Под Малоярославцем шел бой за Малоярославец. И, видимо, раз и французы, и русские готовы были за него умирать, то им он был нужен...
Тактическая задача - Малоярославец. Зачем ?
Jugin пишет:
цитата:
Если такие моменты как уничтожение войск противника, занятие нужной в данной ситуации позиции и т.д. для Вас не важны. Полагаете, что каждый бой - это Аустерлиц или Ватерлоо? Считайте.
Ну, обьясните зачем ему данная позиция нужна.
Jugin пишет:
цитата:
Ставил. Иначе бы уклонился от боя. Мортье совершенно не хотел драться в безнадежной ситуации.
Не факт. Но я вижу у Вас все сводиться к разбить на голову и поймать командующего, хех. Ах вот Кутузов здесь не разбил в ноль и упустил Мортье! Какой редкий случай! Какой профан! Дык с таким подходом Наполеон вообще в России мальчик для битья. Ну вот оказалось, что Мортье быстрее плавает, чем Кутузов бегает.
Jugin пишет:
цитата:
Объясняю. Наполеон использовал это время, чтобы приблизиться к противнику, а кутузов, чтобы получить одобрение Франца на отход.
Вы не забыли, за ярким блеском Кутузова, что он командующий армией, а Наполеон император ? Вот Франц тоже император и кажется еще командующий? Впрочем, с того времени суждения стали иными, можно и императора бортануть и правду-матку каждый на приеме режет, хе-хе
Отправлено: 17.07.10 12:50. Заголовок: Yroslav пишет: Да я..
Yroslav пишет:
цитата:
Да я не философствую о смыслах войн и сражений. Спрашивал Вас: Зачем французам Малоярославец? Какую цель они преследовали, в чем смысл цели. Так понятно?
Занять город для дальнейшего движения армии в выбранном направлении. Скорее всего, на Калугу. Yroslav пишет:
цитата:
Не факт. Но я вижу у Вас все сводиться к разбить на голову и поймать командующего, хех. Ах вот Кутузов здесь не разбил в ноль и упустил Мортье! Какой редкий случай! Какой профан!
То есть, то, что корпус Мортье был окружен превосходяшими русскими войсками и прижат к реке, для Вас не является возможным условием разгома. Ну-ну. Yroslav пишет:
цитата:
Дык с таким подходом Наполеон вообще в России мальчик для битья. Ну вот оказалось, что Мортье быстрее плавает, чем Кутузов бегает.
Ну и в чем конкретно оказалось, что "таким подходом Наполеон вообще в России мальчик для битья." Объясните свою фразу. Вы же не просто так по клавишам постучали, а с каким-то смыслом? Возможно... Yroslav пишет:
цитата:
Вы не забыли, за ярким блеском Кутузова, что он командующий армией, а Наполеон император ? Вот Франц тоже император и кажется еще командующий? Впрочем, с того времени суждения стали иными, можно и императора бортануть и правду-матку каждый на приеме режет, хе-хе
Сказать-то что хотели? Переведите эту загадочную фразу в рамках обсуждаемой темы. Ибо на первый взгляд это выглядит просто набором ничего не значащих слов.
Занять город для дальнейшего движения армии в выбранном направлении. Скорее всего, на Калугу.
Город заняли. А чего ж в выбранном направлении не двинулись?
Jugin пишет:
цитата:
Сказать-то что хотели? Переведите эту загадочную фразу в рамках обсуждаемой темы. Ибо на первый взгляд это выглядит просто набором ничего не значащих слов.
Вам просто хотят пояснить, что Наполеон обладал всей полнотой власти. А Кутузов был командующим только частью союзных сил. И вынужден был согласовывать свои планы с распоряжениями не только Александра I, но и императора Франца. Между прочим с Суворовым за шесть лет до того в Италии была та же картина.
Отправлено: 17.07.10 19:04. Заголовок: PKL пишет: Город за..
PKL пишет:
цитата:
Город заняли. А чего ж в выбранном направлении не двинулись?
Здоровья не хватило. А могли. Русские отступили. Хотя имели абсолютное преимущество перед противником. PKL пишет:
цитата:
Вам просто хотят пояснить, что Наполеон обладал всей полнотой власти. А Кутузов был командующим только частью союзных сил. И вынужден был согласовывать свои планы с распоряжениями не только Александра I, но и императора Франца.
Не был он вынужден согласовывать и австрийскому императору не подчинялся. Это было собственное решение Кутузова. PKL пишет:
цитата:
Между прочим с Суворовым за шесть лет до того в Италии была та же картина.
1. Суворов был в Италии фельмаршалом австрийским. И бОльшая часть его армии состояла их австрийцев. 2. Суворов никогда не согласовывал свои оперативные решения с австрийским двором. Хотя бы по той причине, что это было физически невозможно. Тратить неделю на разрешение отступить, понимая, что другого варианта нет, Суворову, полагаю, даже в голову бы не пришло.
Отправлено: 17.07.10 23:36. Заголовок: Jugin пишет: То ест..
Jugin пишет:
цитата:
Занять город для дальнейшего движения армии в выбранном направлении. Скорее всего, на Калугу.
Говорите "Здоровья не хватило . А могли". Хе-хе, очень напоминает
цитата:
А при ином исходе жизнь французской армии закончилась бы гораздо раньше. Кстати, после Березины ее жизнь продолжалась
Jugin пишет:
цитата:
Русские отступили. Хотя имели абсолютное преимущество перед противником.
Ну, а как же, Вы же говорите французы победили, имели тактический успех, даже русские отступили, чего же им еще делать после победы французов. А французы вместо того, что бы идти на Калугу пошли, как говорят туда куда их и хотел Кутузов направить, на старую дорогу. Как же так-то, неувязочка получается!? Эпидерсия какая то
Jugin пишет:
цитата:
То есть, то, что корпус Мортье был окружен превосходяшими русскими войсками и прижат к реке, для Вас не является возможным условием разгома. Ну-ну.
Что ну-ну то? Возможным является.
Jugin пишет:
цитата:
Ну и в чем конкретно оказалось, что "таким подходом Наполеон вообще в России мальчик для битья." Объясните свою фразу. Вы же не просто так по клавишам постучали, а с каким-то смыслом? Возможно
цитата:
Сказать-то что хотели? Переведите эту загадочную фразу в рамках обсуждаемой темы. Ибо на первый взгляд это выглядит просто набором ничего не значащих слов.
А Вы еще раз попробуйте осилить, а то похоже, что это Вы не сообразительный. А ответ такой же как коллеге PKL - "Не говори никому, не надо". Т.к.:
цитата:
Сосредоточение армии Кутузова совершено было у Радзивиллова с Высочайшим указанием подчиняться непосредственно императору Францу. Выступление Кутузова в поход состоялось 13 августа 1805 года, при чем ему повелено было идти через Тешен, Брюнн, Крелас и Браунау к Ульму. «Отечественная война и Русское общество». Том I.
цитата:
Александр I согласился на подчинение Кутузова австрийскому командованию. Раковский Л. И.
цитата:
В 1805 г. Кутузов вновь назначен на театр военных действий командовать русскими войсками в войне с Наполеоном. Согласно Венской конвенции он был подчинен австрийскому командованию и не мог принимать самостоятельные решения. http://www.artillery-museum.ru/schema-3.html<\/u><\/a>
Отправлено: 18.07.10 00:42. Заголовок: Бородино. А был ли ..
цитата:
Бородино. А был ли смысл в победе
Вы меня извините за оффтоп, но формулировка темы напомнила старый анекдот
цитата:
-Доктор, я жить буду? -Будете. А смысл?
Я тут хочу сказать, что можно бесконечно спорить, кто при Бородине проиграл, кто победил. Мы все прекрасно знаем и соотношение сил, и потери , и результаты битвы. Кто не знает, может уточнить.
Объективный результат тоже все знают - русская армия продолжила отступление и сдала Москву.
Но, на мой взгляд, главный факт этого сражения в том, что его вообще дали.
Как говорил Лермонтов, "мы долго молча отступали, досадно было, боя ждали".
Ну просто надо было дать французу бои. Что бы там ни говорили, но сдать Москву без боя было невозможно.
Оттого и все прочие вопросы. Надо- не надо, много-не много. Ну вот просто нельзя было в этой войне 1812 года просто до бесконечности убегать и отступать. Надо было дать бой. И хрен с ним, кто там больше потерял, кто отступил потом.
Я, наверно, толстовец?
Это типа как в подворотне наедут, пусть их будет больше и они с ножами, но если я им не дам бой, я сам себя уважать не буду.
Говорите "Здоровья не хватило . А могли". Хе-хе, очень напоминает
Опять сказать нечего, но очень хочется? Yroslav пишет:
цитата:
Ну, а как же, Вы же говорите французы победили, имели тактический успех, даже русские отступили, чего же им еще делать после победы французов. А французы вместо того, что бы идти на Калугу пошли, как говорят туда куда их и хотел Кутузов направить, на старую дорогу. Как же так-то, неувязочка получается!? Эпидерсия какая то
Ну я же невиноват, что Вы в состоянии мыслить только в двоичной системе и не можете понять, что сражение под Малоярославцем окончательно показало, что французская армия не в состоянии больше разгромить русскую. Поэтому единственной надеждой на спесение является отступление, желательно без всяких новых боев. Я понимаю, что это для Вас слишком сложно, поэтому даже не надеюсь, что Вы поймете напсанное. Yroslav пишет:
цитата:
А Вы еще раз попробуйте осилить, а то похоже, что это Вы не сообразительный.
И вновь ничего сказать не получилось. Бывает. Yroslav пишет:
цитата:
В 1805 г. Кутузов вновь назначен на театр военных действий командовать русскими войсками в войне с Наполеоном. Согласно Венской конвенции он был подчинен австрийскому командованию и не мог принимать самостоятельные решения. http://www.artillery-museum.ru/schema-3.html<\/u><\/a>
1. Кутузов не командовал всеми русскими войсками в войне с Наполеоном. Он командовал только одной армией, а их было несколько. 2. Венская ковенция - это вообще песня. Так что стоимость этой цитаты - ноль. 3. Речь шла о совместных действиях армии Мака и Кутузова, а не о подчинении армии Кутузова австрийцам(Соколов, Троицкий,Федоров, тем более до их соединения. 4. Запрашивать разоешение на проведение маневра Вену
цитата:
Он послал письмо императору Францу с просьбой разрешить передвижение армии к Ламбаху, а оттуда к Линцу или Энсу, смотря по вновь образующимся моментам стратегического расположения противника,
то верх безумия в любом случае, даже если бы он был обязан это делать.
Отправлено: 18.07.10 03:03. Заголовок: Здрагер пишет: Вы ..
Здрагер пишет:
цитата:
Вы меня извините за оффтоп, но формулировка темы напомнила старый анекдот
цитата: -Доктор, я жить буду? -Будете. А смысл?
то есть, извините, если я невнятно высказался, но очень часто бывает, что смысл боя заключается не в результате, а в самом бое. Пусть там Кутузов(Александр, Бенигсен, Барклай и тд.) писали что хотят. Но. Представьте себе на секунду, что вот тогда, в 1812 году, Москву сдали бы бы без боя. То есть без Бородина. Результат, наверно, был бы тот же самый. Все равно в Москве его армия сдохла бы. Но. Психологически. Речь ведь шла о том, лечь или не лечь под Наполеона.
Кутузвов под него не лег. Независимо от результата. Без послезнания, или наоборот, со всеми послезнаниями. В 1812 дать сражение самому Наполеону. Это означает плюнуть Наполену в рожу. Кутузов это сделал.
Отправлено: 18.07.10 07:42. Заголовок: Jugin пишет: Ну я ж..
Jugin пишет:
цитата:
Ну я же невиноват, что Вы в состоянии мыслить только в двоичной системе и не можете понять, что сражение под Малоярославцем окончательно показало, что французская армия не в состоянии больше разгромить русскую. Поэтому единственной надеждой на спесение является отступление, желательно без всяких новых боев. Я понимаю, что это для Вас слишком сложно, поэтому даже не надеюсь, что Вы поймете напсанное.
Т.е. вы хотите доказать, что Наполеон был не только настолько тупым, что сливал компанию даже Кутузову, но даже что он был настолько туп, что слил бы кому угодно. И сам выбрал путь бегства.
Т.е. вы хотите доказать, что Наполеон был не только настолько тупым, что сливал компанию даже Кутузову,
Ага. Настолько тупым, что начал войну, котрую выиграть не мог и вел ее по той схеме, которую навязали ему русские и к которой он оказлся совершенно не готов. amyatishkin пишет:
цитата:
но даже что он был настолько туп, что слил бы кому угодно.
Соевршенно верно. Ибо участие Кутузова в разгроме Наполеона были минимальным или даже отрицательным. amyatishkin пишет:
цитата:
И сам выбрал путь бегства.
Да. Сам он выбрал путь бегства. По указанной выше причине.
Отправлено: 19.07.10 09:20. Заголовок: Jugin Я так понял, ч..
Jugin Я так понял, что вся суть длинных спичей сводится к следующему:
1. Кутузов толстый бездарь 2. Кутузов вредил всеми силами и страшно боялся Наполеона 3. Кутузов вообще вредил делу, не будь него, доблестный Беннигсен и Ко словили бы Наполеона еще под Смоленском. 4. Прочее.
Что-то мне напомнило. Точно. Как говорил толстовский Кутузов - советчиков много, а командующих ноль.
Здрагер Присоединяюсь. Имхо, хоть и с юмором, но наиболее здравая оценка
Jugin Я так понял, что вся суть длинных спичей сводится к следующему:
1. Кутузов толстый бездарь
ИМХО, все это очень напоминает одну из ступенек длинной лестницы. Вот несколько других: Суворов - выживший из ума старикашка Александр Невский - предатель земли Русской Жуков - главный чурбан Красной Армии
Jugin Я так понял, что вся суть длинных спичей сводится к следующему:
Каждый понимает в силу своих мыслительных возможностей. Ну и весь Ваш пафос только подчеркивает тот постой факт, что доказато что-то аргументированно Вы не можете. Стандартный прием.
Хэлдир А имя главного кровососа Сталина почему не упомянуто?
Да что ж одних кровососов-то упоминать? Можно и про другое. Вроде надо в тему "Анекдоты", но раз пошла такая пьянка...
цитата:
- Сидели в кафе, никого не трогали, говорили о Пушкине. - А что вы говорили о Пушкине? - Ну, что обезьяна черножопая, чурка африканская, понаехало лимиты в Царское село
Отправлено: 19.07.10 11:15. Заголовок: Jugin пишет: Ну и в..
Jugin пишет:
цитата:
Ну и весь Ваш пафос только подчеркивает тот постой факт, что доказато что-то аргументированно Вы не можете. Стандартный прием
Да что уж. От Вас нахватался. Вы про балы до сих пор рассказать не можете, зато обличающего пафоса в речах очень много.
И обращу внимание, что это Вы яростно машете лозунгами про то, что Кутузов вредил, спал, ничего не делал, боялся и далее по тексту. Вам и доказывать. Айда
Отправлено: 19.07.10 11:57. Заголовок: Jugin пишет: Или о ..
Jugin пишет:
цитата:
Или о полководческих талатах? Так это еще проще.
Обожаю когда все просто! Jugin пишет:
цитата:
Достаточно посмотреть, какие битвы выиграла армия под командованием Кутузова.
Ну, и? Jugin пишет:
цитата:
Или как вел бои сам Кутузов: Аустерлиц, Бородино, Тарутино, Малоярославец, Красное.
Т.е. другие Вам не известны. Jugin пишет:
цитата:
Только вот судьба Мантуи была решена в полевых сражениях. Но это Вы, конечно, не знаете.
Хватит бредить. Как-будто никто Мантую почти полгода не осаждал. Или Вы этого, конечно, не знаете? Jugin пишет:
цитата:
Открою Вам тайну: ни в одном из сражений наполеонвской эпохи ни одна армия не была полностью уничтожена во время боя.
Что значит полностью в Вашем понимании? Армия Мака как была уничтожена, частично, с гарниром или полностью?Jugin пишет:
цитата:
А вот Клаузевиц считает... Имеет право считать, все, что он посчитает нужным.
Ура! Ура! Jugin разрешил Клаузевицу что-то считать! Jugin пишет:
цитата:
К тому же в силу своей старости не имеющий возмжности активно командовать.
Бред. Год назад он активно командовал, а теперь стал слишком стар. Jugin пишет:
цитата:
Тот же Ней или Удино были изумительно бездарными полководцами.
Браво! Срывайте еще покровы! Jugin пишет:
цитата:
только подчеркивает тот постой факт, что доказато что-то аргументированно Вы не можете. Стандартный прием.
Странно. Но меня именно Ваши "аргументы" ничуть не убеждают. А уж то, как Вы элегантно отмахиваетесь от мнений участников событий, если они не укладываются в Вашу теорию - пестня. Demon пишет:
Отправлено: 19.07.10 13:03. Заголовок: Jugin пишет: То сет..
Jugin пишет:
цитата:
То сеть, Вы только подтверждаете, что ничего не знаете по этому периоду
Весьма немало и явно больше Вашего.
Jugin пишет:
цитата:
Читайте книшки - источник знаний
Ага. Читайте, читайте. Про балы в книжке ни слова, а вот более конкретные фразы про эвакуацию боольных и т.д. и ведение разведки, пока станет ясно, что предпримет Наполеон, Вы предпочли умолчать, равно как "не заметили" фразы про ум Кутузова и т.д.
И с Мортье там разжевано.
Jugin пишет:
цитата:
Вы только для начала скажите, как командовал Кутузов в сражениях при Тарутино
Как обычно - наброс вопроса, авось кто-то займется разжевыванием по полочкам. А ответ лежит очень недалеко:
цитата:
Следует отметить явное нежелание Кутузова ввязываться в сражение с французами. Главнокомандующий русской армии считал ненужными боевые действия в тот момент, когда время работало на Россию. По другим сведениям Кутузов получил известия о готовящемся отходе Наполеона из Москвы и не желал отдалять войска от лагеря
Весьма разумное и продуманное расположение русской армии в соответствии с требованиями военной науки того времени. При этом развертывание противника было затруднено и много внимания было уделено защите от таких действий противника, которые могут привести русскую армию к катастрофе даже без прямого разгрома на поле боя.
Кутузов не зря считался прекрасным полководцем - он образцово выбрал позицию и провел развертывание. Таким образом, Наполеон был поставлен в крайне неудобное положение еще до начала боя. Но император Франции не уступал в военном искусстве Кутузову.
Свежо предание, но верится с трудом.(с). Demon пишет:
цитата:
Ага. Читайте, читайте. Про балы в книжке ни слова, а вот более конкретные фразы про эвакуацию боольных и т.д. и ведение разведки, пока станет ясно, что предпримет Наполеон, Вы предпочли умолчать, равно как "не заметили" фразы про ум Кутузова и т.д.
Все там ясно: идет оправдание Кутузова, потому я и привел отрывок из апологетической книги. А факты говорят простую вещь: Кутузов бессмысленно ждет ответ Франца. в результате чего его армия попадает в крайне сложное положение. Demon пишет:
цитата:
Как обычно - наброс вопроса, авось кто-то займется разжевыванием по полочкам. А ответ лежит очень недалеко:
цитата: Следует отметить явное нежелание Кутузова ввязываться в сражение с французами. Главнокомандующий русской армии считал ненужными боевые действия в тот момент, когда время работало на Россию. По другим сведениям Кутузов получил известия о готовящемся отходе Наполеона из Москвы и не желал отдалять войска от лагеря
Как обычно ни единого слова не сказано, только все намеками. Итак: Тарутино. Главнокомандующий на поле боя. Но Вы не желаете (или не можете) ответить на простые вопросы: кто разрабатывает план, кто ведет бой, какие действия предпринимает Кутузов в ходе боя. Просто не знаете? Или не желаете своего кумира показать трусливой бездарностью? Demon пишет:
цитата:
Jugin пишет: цитата: Малоярославце
Читаем, если не можем что серьезнее
Вики это конечно суперкруто, кто спорит Для Вас суперкруто. Осталось только сказать, хотя бы по Вике а не по воспоминаниям Еромлова (если знаете, кто это), кто направил войска на защиту города? Как отреагировал Кутузов на просьбы о срочной помощи? Какие действия предпринял Кутузов, когда закончился бой. Не знаете? Бывает. Demon пишет:
цитата:
Читаем то же самое, не заюывая напрячь мозг на предмет пониманния логики событий. То же касается Березены.
Ну так попробуйте все же его напрячь, и скажите, какие приказы получил Чичагов от Кутузова? Какие действия произвела армия Кутузова, пока Чичагов дрался в Борисове? Что предпринял Кутузов, чтобы помешать переправе? Или хотя бы, где он все это время находился? Опять не в курсе? Бывает. Demon пишет:
цитата:
Да-да, начнем с анализа диспозиции Наполеона.
А лучше всего - читайте
А с диспозиции Кутузова не желаете? Хотя бы своими словами не сможете сказать, что должны делать русская армия, кто осуществляет верховное командование, какие цели стоят перед корпусами Остермана, Багговута, Уварова? Опять не получилось. Demon пишет:
цитата:
Jugin , фтыкаем ф цитату
цитата: Что же получается в итоге?
Весьма разумное и продуманное расположение русской армии в соответствии с требованиями военной науки того времени. При этом развертывание противника было затруднено и много внимания было уделено защите от таких действий противника, которые могут привести русскую армию к катастрофе даже без прямого разгрома на поле боя.
Очень смешно. Соит считать это и Вашим мнением, по-видимому. Итак: расположение очень умное и хорошее. Вот только 2 вопроса: что и от кого должна была защищать 1 армия? Которую никто не атаковал и не собирался атаковать. Какая цель была поставлена перед корпусом Тучкова и почему об этом не имел никакого понятия начальник штаба русской армии? О таких мелочах, как то, что был зачем-то построен Шевардинский редут, на который потрачены были силы и средства, и который был взят французами с хода. О том, что укрепления строились в первую очередь на правом фланге русской армии, который никто не собирался атаковать, и даже 1 армии был передан шанцевый инструмент 2 армии, в результате чего укрепления левого фланга оказались недостроенными и не смогли выполнить своей роли. О том, что французы при общем численном преимуществе русских, особенно в артиллерии, в каждый момент боя имели численное преимущество на атакуемых участках, благодаря удивительно бездарному расположению русской армии, я уже не говорю. Для Вас это слишком сложно. Demon пишет:
цитата:
Кутузов не зря считался прекрасным полководцем - он образцово выбрал позицию и провел развертывание. Таким образом, Наполеон был поставлен в крайне неудобное положение еще до начала боя. Но император Франции не уступал в военном искусстве Кутузову.
Наполеон был поставлен в иеально удобное для себя положение: ему не нужно было даже проводить сложные маневры, достаточно было прямого удара по левому флангу, чтобы прижать отступающую(в случае успеха) русскаую армию к реке и уничтожить. Русским главнокомандующим было сделано все возможное, чтобы сражение было проиграно (конечно, не по злому умыслу, а по обычному недомыслию), и не его вина, что русские не были в бою разгромлены.
Итак: Тарутино. Главнокомандующий на поле боя. Но Вы не желаете (или не можете) ответить на простые вопросы: кто разрабатывает план, кто ведет бой, какие действия предпринимает Кутузов в ходе боя. Просто не знаете? Или не желаете своего кумира показать трусливой бездарностью?
М.б. уже хватит хвалится "темой, которая требует отдельной книги"? Если Вам есть что сказать - вперед! Пока - лирика в стиле ятаквижу без каких-либо ссылок.Jugin пишет:
цитата:
Осталось только сказать, хотя бы по Вике а не по воспоминаниям Еромлова
Я много раз читал воспоминания Ермолова. Их надо делить на сорок, как, впрочем любой мемуар. Используйте источниковедческий анализ, если Вы, конечно, в курсе, что такой зверь существует. Jugin пишет:
цитата:
Какие действия предпринял Кутузов, когда закончился бой. Не знаете? Бывает.
Да, Вы, уж нас балбесов просветите, перестаньте размахивать стягом всезнания. Пока ситуация такая - кто куда пошел/сделал/сдался? Не знаете? Бывает. И так уже две страницы. Вы не ответили ни на один вопрос, который Вам задавали, только сыплете мифическими тайными скрижалями. Jugin пишет:
цитата:
на который [Шевардинский редут] потрачены были силы и средства, и который был взят французами с хода.
Хватит бредить. Бой окончился только к вечеру, а если учесть, что нападающих было почти в два раза больше - весь Ваш пассаж идет прямиком в мусорную корзину. Или Шевардинский редут, как Мантуя должен был полгода в осаде сидеть? Знаний у него больше, угу. Апломба - может быть... Я еще помню Ваши открытия про мундиры в другой ветке... Jugin пишет:
цитата:
в результате чего укрепления левого фланга оказались недостроенными и не смогли выполнить своей роли
Недостроенными - да, оказались, а, простите, какую они свою роль не выполнили? Бред, почти в каждой фразе... Jugin пишет:
цитата:
О том, что французы при общем численном преимуществе русских, особенно в артиллерии, в каждый момент боя имели численное преимущество на атакуемых участках, благодаря удивительно бездарному расположению русской армии, я уже не говорю. Для Вас это слишком сложно.
Для меня - тоже. Другое дело, что Вы считаете в составе русской армии всех включая ополчение и казаков. И никак не реагируете на аргументы оппонентов, что регулярных русских войск было меньше. Да, преимущество в артиллерии было на стороне русской армии. А почему Вы так стыдливо отметились "особенно в артиллерии"? Цифрами же проще убедить оппонента! М.б. потому, что превосходство русской артиллерии над французской не столь "особенно"? А? М.б. потому, что оно выражается всего то, примерно, 6 к 5? Т.е. "особенное", по мнению мсье Jugin, превосходство - это превосходство в 20%. Вот, ведь, бред несет... Jugin пишет:
цитата:
Русским главнокомандующим было сделано все возможное, чтобы сражение было проиграно (конечно, не по злому умыслу, а по обычному недомыслию), и не его вина, что русские не были в бою разгромлены.
Преклоняюсь... Дурачки - такие забавные. Именно поэтому каждая деревня хочет иметь своего (С) Др. Хаус
Хватит бредить. Бой окончился только к вечеру, а если учесть, что нападающих было почти в два раза больше - весь Ваш пассаж идет прямиком в мусорную корзину.
Ага. Вот только он начался в 4 вечера. И к темноте редут был захвачен. И именно с ходу, когда подошли дивизия Компана и кавалерия Мюрата. Так что Ваше пальцевание - в мусорную корзину. Рогатнев пишет:
цитата:
Недостроенными - да, оказались, а, простите, какую они свою роль не выполнили? Бред, почти в каждой фразе...
Сказать что-то хотели? Или ограничиваетесь исключительно развернутыми пальцами в качестве доказательства всего на свете? Пальчики-то спрячьте. Или хотите сказать, что не в курсе, что укрепления были быстро разбиты и не представляли особого препятствия для наступающих. Ну так читайте книшки умные. Рогатнев пишет:
цитата:
Для меня - тоже. Другое дело, что Вы считаете в составе русской армии всех включая ополчение и казаков. И никак не реагируете на аргументы оппонентов, что регулярных русских войск было меньш
А это не аргумент. Потому как во французской армии солдаты регулярной армии зачастую выполняли ту роль, которую в русской выполняли ополченцы и казаки. Но а то, что 18 тысяч лучших французских солдат в бою участия не принимали, это тоже не замечается. Рогатнев пишет:
цитата:
А? М.б. потому, что оно выражается всего то, примерно, 6 к 5? Т.е. "особенное", по мнению мсье Jugin, превосходство - это превосходство в 20%. Вот, ведь, бред несет...
Ну это только для Вас в генеральном сражении у обороняющейся армии на подготовленных позициях 20% преимущество не существенно. Потому и в состоянии только какашками кидаться, ибо сказать-то нечего. Рогатнев пишет:
цитата:
Преклоняюсь...
Единчсвенное, что в состоянии из себя выдавить? Ума на большее не хватает. Это заметно. Потому и не стал говорить и про мундиры, ибо знаний ноль, а вони много. Вымазаться в Вашем .... не хочется. Да и воняет от Вашего бреда слишком сильно.
Отправлено: 19.07.10 22:48. Заголовок: 2 PKL Виноват! Не ду..
2 PKL Виноват! Не думал, что в моих пассажах Вы увидите переход на личности. 2 Jugin Собственно, вся Ваша тирада выше только подтверждает все мои впечатления о Ваших опусах. 1. Jugin пишет:
цитата:
Ага. Вот только он начался в 4 вечера
Окончание сумерек в 20:55. Jugin пишет:
цитата:
И к темноте редут был захвачен
Что и требовалось доказать. С ходу редут не был захвачен. Ибо, согласно свидетельству самого месье Jugin, редут держался до темноты. Т.е. 5 часов.Jugin пишет:
цитата:
Так что Ваше пальцевание - в мусорную корзину.
Мог бы ответить Вам адекватно, на все Ваши 700 мб материалов по истории мундира, но PKL не позволяет Jugin пишет:
цитата:
Или хотите сказать, что не в курсе, что укрепления были быстро разбиты и не представляли особого препятствия для наступающих.
Собственно из трех строчек плевания в сторону оппонента нашел всего один факт. Да, я опираясь на мемуары участников штурма этих самых укреплений хочу сказать, что Вы - передергиваете. Да, укрепления были разбиты, но они представляли очень большое препятствие для наступавших. Jugin пишет:
цитата:
А это не аргумент. Потому как во французской армии солдаты регулярной армии зачастую выполняли ту роль, которую в русской выполняли ополченцы и казаки.
А, это не аргумент № 1. Ибо, если роль ополченцев во французской армии симулировать еще можно, то роль казаков - мне фантазии не хватает. А, это не аргумент № 2.
цитата:
Но а то, что 18 тысяч лучших французских солдат в бою участия не принимали, это тоже не замечается.
Т.е. Вам знатоку историографии Бородинской битвы, даже в XXI веке не известно то, что почти половина русской артиллерии не принимала участия в сражении Предупреждая Ваши следующие "наверноенезнаете" - знаю, почему. К Вашему великому сожалению - Кутузов, увы, не при чем Jugin пишет:
цитата:
Ну это только для Вас в генеральном сражении у обороняющейся армии на подготовленных позициях 20% преимущество не существенно.
Т.е. Вы продолжаете утверждать про "существенное" превосходство русских в артиллерии? Вы ВМВ и ПМВ с Бородино не путаете? Ну, а, про метание какашек герр PKL, надеюсь, разберется Jugin пишет:
цитата:
Единчсвенное, что в состоянии из себя выдавить? Ума на большее не хватает. Это заметно. Потому и не стал говорить и про мундиры, ибо знаний ноль, а вони много. Вымазаться в Вашем .... не хочется. Да и воняет от Вашего бреда слишком сильно.
2 PKL Собственно, попросил бы оградить меня от подобных оскорблений. ИМХО своим тоном, ИМХО опять же - в меру корректным, не заслужил
Бой (весь бой) длился около шести часов, редут брался с марша подходившими частями. Никакой пользы русской армии он не принес: ни французов не задержал (они и не собирались ни в тот, ни в следующий день атаковать главные силы русских), ни нанес сколь бы то нибыо значимые потери противнику. Смысл его сущетсвоания только в том, что Кутузов планировал бой не по реальной местности, а по картам (видимо) либо по словам Толя. Это должно было быть левым флангом русской армии, но м не стало из-за особенностей местности. Рогатнев пишет:
цитата:
Мог бы ответить Вам адекватно, на все Ваши 700 мб материалов по истории мундира, но PKL не позволяет
Я давно мог ответить адекватно, только я не отвечаю людям, не понимающим значение слова "стандартный" в предложении "Это стандартная одежда того периода" Рогатнев пишет:
цитата:
Да, укрепления были разбиты
О чем и идет речь. Укрепления были быстро разбиты потому, как слишком большие усилия были затрачены на строительство Шевардинского редута и уж совершенно никому не нужных укреплений правого фланга. Рогатнев пишет:
цитата:
А, это не аргумент № 1. Ибо, если роль ополченцев во французской армии симулировать еще можно, то роль казаков - мне фантазии не хватает.
А прочитать что-нибудь про охранение флангов или про рейд Уварова и Платова что-то мешает? А французы были вынуждены посылать в охранение либо регулярную легкую кавалерию, либо вообще обходиться без оного. Нанести удар по русским обозам, находящимся в тылу армии, Наполеон и не мечтал. А казаки даже на Бородино пытались это сделать. Рогатнев пишет:
цитата:
Т.е. Вам знатоку историографии Бородинской битвы, даже в XXI веке не известно то, что почти половина русской артиллерии не принимала участия в сражении
То есть, Вы полагает, что артиллерия должна принимать участие в бою сама по себе, а не по распоряжениям командиров? Это и есть показатель "выдающихся" способностей Кутузова, который даже не смог использовать бывшую в его распорядении артиллерию. Рогатнев пишет:
цитата:
К Вашему великому сожалению - Кутузов, увы, не при чем
Увы, почему. Именно он виноват в том, что не было единого руководства сражением, а был полный бардак, в котором командующий артиллерией водил в атаку пехотные батальоны. Рогатнев пишет:
цитата:
Т.е. Вы продолжаете утверждать про "существенное" превосходство русских в артиллерии?
Прдолжаю. И даже настаиваю. Превосходство было на стороне русских, а гораздо эффективнее была артиллерия использована французами. Постоянное преимущество французов на каждом отдельном участке сражения, что и является показателем полководческого умения. Рогатнев пишет:
цитата:
Вы ВМВ и ПМВ с Бородино не путаете?
Вы это сказали с каким-то смыслом? Или просто так, лишь бы что-то сказать?
Отправлено: 20.07.10 16:54. Заголовок: Jugin пишет: Опять ..
Jugin пишет:
цитата:
Опять сказать нечего, но очень хочется?
Как же нечего если это характерный пример Ваших взаимоисключающих утверждений с последующим притянутым за уши, но нравящемся Вам выводом. И конечно об этом хочется сказать
Jugin пишет:
цитата:
Ну я же невиноват, что Вы в состоянии мыслить только в двоичной системе и не можете понять, что сражение под Малоярославцем окончательно показало, что французская армия не в состоянии больше разгромить русскую. Поэтому единственной надеждой на спесение является отступление, желательно без всяких новых боев. Я понимаю, что это для Вас слишком сложно, поэтому даже не надеюсь, что Вы поймете написанное.
Ага, хорошо. Какие интересные подробности французской "победы" начинают выясняться после казалось бы безнадежных для русской армии утверждений - французы победили при Малоярославце, русская армия отступила.... Мне даже немного жаль будет если Вас справедливо забанят за хамство, я то сегодня предпочитаю отбивную с кровью поэтому могу и потерпеть, хе-хе Итак, теперь выяснилось "сражение под Малоярославцем окончательно показало, что французская армия не в состоянии больше разгромить русскую." Хороша победка! Русские удержали город до подхода основных сил, не дали французам прорваться, показали свое преимущество - и это называется тактической победой Наполеона потому, что французская "рота" осталась на краю города в низине у моста, а русская на другом краю на вершине. Умора!
Jugin пишет:
цитата:
1. Кутузов не командовал всеми русскими войсками в войне с Наполеоном. Он командовал только одной армией, а их было несколько. 2. Венская ковенция - это вообще песня. Так что стоимость этой цитаты - ноль. 3. Речь шла о совместных действиях армии Мака и Кутузова, а не о подчинении армии Кутузова австрийцам(Соколов, Троицкий,Федоров, тем более до их соединения. 4. Запрашивать разоешение на проведение маневра Вену цитата: Он послал письмо императору Францу с просьбой разрешить передвижение армии к Ламбаху, а оттуда к Линцу или Энсу, смотря по вновь образующимся моментам стратегического расположения противника, то верх безумия в любом случае, даже если бы он был обязан это делать.
1. Какое открытие, да - он командовал своей армией! 2. За венскую конвенцию, видимо, приняты договоренности ей предшествующие, ничего страшного. Это не отменяет "Высочайшего указания подчиняться непосредственно императору Францу" 3. 4. Ага если Мака разбили и он сдался, то на В. повеление можно забить!?... однако здесь видно обьемное мышление М.И.Кутузова. Послав письмо он выразил почтение к союзнику, вывел себя из под возможных упреков, а так же и своего Императора. В то время как еще и прояснял обстановку, но уже приготовлялся к отходу.
цитата:
В это время ум и осторожность Кутузова выказаны были во всей силе. Он послал письмо императору Францу с просьбой разрешить передвижение армии к Ламбаху, а оттуда к Линцу или Энсу, смотря по вновь образующимся моментам стратегического расположения противника, и при этом доносил, что так как между Браунау и Веной нет других войск, кроме его армии, то он «без воли Его Величества не обнажит от войск дороги в Вену и не предаст ее во власть французам», а в ожидании ответа и развития предприятий Наполеона он неторопливо приказал вывозить из Браунау больных, австрийские парки и артиллерию, ломать мосты по Инну, оставив на левом берегу наблюдательные отряды. При общем унынии он один был хладнокровен и старался поднять общий дух даже с помощью устраиваемых увеселений.
Отправлено: 20.07.10 19:37. Заголовок: Jugin пишет: Бой (в..
Jugin пишет:
цитата:
Бой (весь бой) длился около шести часов
Я рассчитывал всего на 5, но - пусть Вы будете правы Jugin пишет:
цитата:
редут брался с марша подходившими частями.
Т.е. - либо они [части] подходили 6 часов, либо редут держался 6 часов. Далее: Скорость марша, простого, не форсированного, в начале XIX века около 4 км/ч. Отсюда вывод - как минимум 50% штурмовавших прибыло за 2 часа до сдачи редута. Отсюда следующий вывод - с ходу штурмовали редут лишь вновь подходившие части. И шли они на помощь тем, кто уже пытался редут штурмовать. Кстати, простой хронометраж тоже не в Вашу пользу. Аустерлиц 8-8,5 часов, Йена - 8, Ауэрштадт - 5, Шевардино - 6. Так, вот. Увы, Вам, это был напряженный бой, а не марш на "бесполезную" позицию. Ну, а то, что потери воюющих составили около 10 тысяч тоже в Вашу корзину не ляжет. Особенно, если исходить из Вашей же логики - 20% преимущество русских в артиллерии - гросс колоссаль, а потеря 5 % регулярной армии для французов за много лье от Парижа, при захвате с ходу 1 редута - фигня Jugin пишет:
цитата:
Никакой пользы русской армии он не принес: ни французов не задержал
Т.е. по Вашим словам 6-ти часовой бой это - так, мелочи... Jugin пишет:
цитата:
ни и не собирались ни в тот, ни в следующий день атаковать главные силы русских
Сижу высоко, гляжу - далеко. Это Вы сегодня об этом знаете, и то - в умной книге прочли. А, у Кутузова - в XIX веке этих книг еще не было Jugin пишет:
цитата:
Смысл его сущетсвоания только в том, что Кутузов планировал бой не по реальной местности, а по картам (видимо) либо по словам Толя. Это должно было быть левым флангом русской армии, но м не стало из-за особенностей местности.
Класс! Плюрализм мнений по месье Jugin!!! Итак, что мы может из этой цитаты нарыть: 1. Кутузов планировал бой не на реальной местности 2. Кутузов планировал бой по картам 3. Кутузов планировал бой согласно сообщениям Толя (кстати - это не "Толя", а полковник Толль... Вам должно быть стыдно месье) 4. Шевардино должно было быть левым флангом русской позиции 5. Оно им не стало "из-за особенностей местности" Пункты 1-3 - а, - не хай. Пункт 4 - ну, предположим. Пункт 5 - ээээээээээээ. ВсЁ, сушите весла... Логика автора поста мне не понятна напрочь... Либо Кутузов - карты/толль/дваствола!! Либо Кутузов обозрел местность (хорошо, хорошо - Толль обозрел), и решил не давать на этой позиции сражение. Внимание! Правильный вопрос! Согласно месье Jugin, Шевардино не стало левым флангом русской позиции из-за особенностей местности. я надеюсь месье объяснит нам в чем же смысл "штурма с ходу" позиции при Шевардино! Которую не предполагал защищать никто из русских, ибо она не подходила для левого фланга "из-за особенностей местности". Таким образом, весь пассаж автора идет в помойку. Стиль "ятаквижу" - живет, и побеждает. Jugin пишет:
цитата:
Я давно мог ответить адекватно, только я не отвечаю людям, не понимающим значение слова "стандартный" в предложении "Это стандартная одежда того периода"
Дружище - ответьте! Я буду рад грамотному спору! Ваша комета столь неожиданно пропала с нашего небосклона, что я, даже, расстроился. Jugin пишет:
цитата:
О чем и идет речь. Укрепления были быстро разбиты потому, как слишком большие усилия были затрачены на строительство Шевардинского редута и уж совершенно никому не нужных укреплений правого фланга.
Вы противоречите сами себе. 1. Укрепления левого фланга сыграли свою весьма положительную роль 2. Укрепления были "быстро" (это только Ваши мечтания - все участники сражения дают другие оценки) "разбиты" из-за того, что прекрасно работала французская артиллерия. 3. Вы вляпались прямо в большую лужу - Вы писали что
цитата:
18 тысяч лучших французских солдат в бою участия не принимали
Поэтому Ваш же пассаж
цитата:
что и от кого должна была защищать 1 армия? Которую никто не атаковал и не собирался атаковать.
Выглядит логическим парадоксом. С одной стороны 18 т. франзуцов участия в сражении не принимали, с другой, согласно Вашим былинам, 70 т. 1-й русской армии, вообще, стояли, и курили. Я с Вас - валяюсь! Jugin пишет:
цитата:
А прочитать что-нибудь про охранение флангов или про рейд Уварова и Платова что-то мешает?
Можете не верить, но "что-нибудь" читал Jugin пишет:
цитата:
А французы были вынуждены посылать в охранение либо регулярную легкую кавалерию, либо вообще обходиться без оного.
"Что-нибудь" почитать про то, как регулярная кавалерия в один ход бьет иррегулярную Вам не доводилось? Вы, видимо, находитесь под впечатлением страшных французских сказок о том, что это все проклятый мороз виноват и лЁ'казак. Бред это Jugin пишет:
цитата:
Нанести удар по русским обозам, находящимся в тылу армии, Наполеон и не мечтал.
А, Кутузов - мечтал, и мечты его остались мечтами Jugin пишет:
цитата:
А казаки даже на Бородино пытались это сделать.
Ну, Вы, того - на досуге попытайтесь расписание русской армии изучить. Например, корпуса Уварова. Тогда Вам станет ясно, что казаков усиленно поддерживал целый корпус регулярной кавалерии. Jugin пишет:
цитата:
То есть, Вы полагает, что артиллерия должна принимать участие в бою сама по себе
Т.е. Вы не читали мемуар Ермолова? А, я - знал! Jugin пишет:
цитата:
а не по распоряжениям командиров?
Ну, и кто командовал русской артиллерией при Бородино? Внимание, сейчас нам дадут ответ!!! Па-бам!!! Jugin пишет:
цитата:
Это и есть показатель "выдающихся" способностей Кутузова, который даже не смог использовать бывшую в его распорядении артиллерию.
Это есть показатель Ваших "знаний". Jugin пишет:
цитата:
Увы, почему. Именно он виноват в том, что не было единого руководства сражением, а был полный бардак, в котором командующий артиллерией водил в атаку пехотные батальоны.
Чепуха. Это не более, чем Ваше частное мнение. Если бы Вы немножко свободнее владели материалом, то знали - для Кутайсова подобный трюк далеко не первый. Кстати, в одном из сборников документов (ЕМНИП 1961 года издания Кутузов прямо приказывает Кутайсову заниматься своим делом). Так, что - чешите грудь! Jugin пишет:
цитата:
Прдолжаю. И даже настаиваю.
Ваше право Jugin пишет:
цитата:
Превосходство было на стороне русских, а гораздо эффективнее была артиллерия использована французами.
вот здесь - согласен. Но только по поводу эффективности французской артиллерии.Jugin пишет:
цитата:
Постоянное преимущество французов на каждом отдельном участке сражения, что и является показателем полководческого умения.
Да, ну? А, Вы не забыли свое
цитата:
... 1 армия [...] Которую никто не атаковал и не собирался атаковать.
и
цитата:
Нанести удар по русским обозам, находящимся в тылу армии, Наполеон и не мечтал.
Jugin пишет:
цитата:
Вы это сказали с каким-то смыслом?
Предположим - со смыслом. А, какая разница? Вы же, все-равно, отделаетесь своими фирменными "логическими" ляпами. Месье, как-то принято ссылаться на источники. Да, их оппоненты критикуют, но это общая практика! Вы же, пока, даже со своим любимым Ермоловым не разобрались. Ваш инфантилизм начинает утомлять...
Итак, теперь выяснилось "сражение под Малоярославцем окончательно показало, что французская армия не в состоянии больше разгромить русскую." Хороша победка! Русские удержали город до подхода основных сил, не дали французам прорваться, показали свое преимущество - и это называется тактической победой Наполеона потому, что французская "рота" осталась на краю города в низине у моста, а русская на другом краю на вершине. Умора!
Вы не верно представляете себе положение сторон по окончании боя за Малоярославец, иначе не отрицали бы факт тактической победы французов. К 23 часам 24 октября 1812 г., когда полностью прекратилась ружейная перестрелка, войска 4-го армейского корпуса принца Эжена де Богарнэ, вице-короля Италии, контролировали весь Малоярославец и его восточное предместье - Спасскую слободу, расположив свои части по внешнему периметру города, фронтом к передовым русским частям, стоявшим полукругом на расстоянии одной версты от Малоярославца. При этом 13-я пехотная дивизия ген. Гийемино (сменившего в ходе боя убитого ген. Дельзона) занимала центр города, включая Соборную площадь и Калужскую заставу, и его западную часть, 14-я пехотная дивизия ген. Бруссье развернула одну бригаду впереди восточной части города (к востоку от Калужской дороги), а другую - еще восточнее, впереди Спасской слободы. 15-я пехотная (итальянская) дивизия, которой вместо раненого ген. Пино командовал штабной полковник Галимберти, была отведена в резерв и располагалась в овраге между городом и Спасской слободой. Два полка итальянской гвардейской пехоты, составлявшие бригаду ген. Теодоро Лекки, размещались в садах впереди Спасской слободы, между 1-й и 2-й бригадами 14-й дивизии. Вне города на правом (южном) берегу речки Лужи были расположены две дивизии 1-го армейского корпуса маршала Даву: к западу от Малоярославца - 3-я пехотная дивизия ген. Жерара, к востоку - 5-я пехотная дивизия ген. Компана. С учетом потерь, понесенных в сражении, все эти силы насчитывали 22-23 тыс. чел. (без учета потерь - около 28 тыс.). Восемнадцатичасовой бой, в ходе которого Малоярославец как минимум 8 раз переходил из рук в руки, стоил франко-итальянским войскам не менее 5000 чел., в том числе примерно 800-900 убитыми и 200 пленными. С русской стороны в сражении было задействовано (не единовременно, а по частям) до 36,5 тыс. чел., а их потери достигали 7 тыс. Поскольку сгоревший город остался за неприятелем, многие русские раненые не были вынесены из него и погибли в огне и дыму пожара, отчего безвозвратные потери у русских оказались гораздо больше, чем у французов и итальянцев, которые подобрали многих своих раненых и эвакуировали их на левый (северный) берег Лужи. По данным А. А. Васильева, автора работы "Сражение при Малоярославце 12/24 октября 1812 года" (Малоярославец, 2002), подсчитавшего по документам РГВИА урон регулярных формирований армии Кутузова (см. указ. соч., стр. 98-101, 118), у русских в бою за Малоярославец на 3151 раненого приходилось 3778 безвозвратно потерянных военнослужащих, а именно 1418 убитых и 2361 пропавший без вести (фактическми все пропавшие, за исключением 200-300 чел., захваченных в плен противником, тоже относятся к убитым или умершим). Позиция, которой соединения наполеоновской армии овладели в результате сражения 24 октября, находилась на возвышенностях, и атакующим пехотинцам из корпуса Богарнэ приходилось наступать на город снизу вверх, причем всякий раз после очередного взятия Малоярославца они утрачивали поддержку своей артиллерии, поскольку та с утра до позднего вечера оставалась на низменном левом берегу Лужи (лишь в сумерках, после того как русские были окончательно вытеснены из города, она переправилась через речку и выдвинулась через горящий Малоярославец за Калужскую заставу). В то же время русские с самого начала боя могли рассчитывать на свое превосходство в артиллерии (только в 6-м пехотном корпусе ген. от инф. Дохтурова, летучем отряде ген.-майора Дорохова и 1-м кав. корпусе ген.-адъют. барона Меллера-Закомельского, прибывших к Малоярославцу еще утром, было 134 орудия, а после трех часов пополудни к ним добавились еще 72 орудия из состава 7-го пехотного корпуса ген.-лейт. Раевского; между тем у французов 4-й корпус Великой армии, принявший на себя основную тяжесть боя, имел всего 86 орудий). Как известно, Кутузов в своем донесении царю от 13(25) октября 1812 г. и более подробном рапорте от 9(21) февраля 1813 г. исказил результаты сражения при Малоярославце, объявив, что Малоярославец остался у русских и "неприятель, пожертвовав в сей день всею итальянскою своею гвардиею, в ночь на 13 число совершил свое отступление к Боровску и Верее". На самом деле войска Наполеона занимали Малоярославец и его окрестности с вечера 12(24) октября до 15(27) октября. Их отступление через Верею на Можайск началось в ночь на 15(27) октября, а арьергард императорской армии, возглавляемый маршалом Даву, покинул Малоярославец 16(28) октября. Сам же фельдмаршал Кутузов, расположившийся в ночь после сражения в деревне Немцово, не решился последовать совету полковника Толя, предлагавшего атаковать неприятеля всеми силами с целью отбросить его за Лужу. Вместо этого русский главнокомандующий 13(25) октября покинул выгодную позицию на немцовских высотах и отвел свою армию на 8 вёрст от Малоярославца по дороге на Калугу - к Гончарову и Детчину, а через два дня отступил еще дальше на юг к Полотняным Заводам. От Детчина эта ретирада проходила уже без всякого давления или преследования со стороны французского авангарда.
Вместо этого русский главнокомандующий 13(25) октября покинул выгодную позицию на немцовских высотах и отвел свою армию на 8 вёрст от Малоярославца по дороге на Калугу - к Гончарову и Детчину, а через два дня отступил еще дальше на юг к Полотняным Заводам. От Детчина эта ретирада проходила уже без всякого давления или преследования со стороны французского авангарда.
Утром, за завтраком, перечитывал Михайловского-Данилевского. Он пищет про то, что позиция, на которой стояли вечером русские войска, была невыгодна, т.к.: а) не давала развернуть действия более многочисленной кавалерии; б) сзади был овраг, мешающий маневру.
Потому Кутузов решил сдвинуть фронт назад, на более удобную позицию.
Zouave пишет:
цитата:
не решился последовать совету полковника Толя, предлагавшего атаковать неприятеля всеми силами с целью отбросить его за Лужу.
За Лужу можно было бы отбросить только итальянские части - основная масса армии Наполеона торчала на другом берегу. Смысла в сбрасывании в реку авангарда не было.
"Отчего не устроить новго Бородино? Отчего бы не уложить еще 60 тыс. человек?" (с) Тарле
Итак, теперь выяснилось "сражение под Малоярославцем окончательно показало, что французская армия не в состоянии больше разгромить русскую." Хороша победка!
Так, видимо, выражение:"Еще одна такая победа и у нас не будет армии." - Вы никогда не слышали. Бывает. Когда лень читать. Yroslav пишет:
цитата:
1. Какое открытие, да - он командовал своей армией!
Для Вас, безусловно. Когда вместо эмоциональных всплеско будет приведено доказательство оперативного подчинения Кутузова австрийскому императору, тогда можно будет воспринимать Ваши слова как имещие смысл. ну а пока не получается. Рогатнев пишет:
цитата:
Т.е. - либо они [части] подходили 6 часов, либо редут держался 6 часов. Далее: Скорость марша, простого, не форсированного, в начале XIX века около 4 км/ч. Отсюда вывод - как минимум 50% штурмовавших прибыло за 2 часа до сдачи редута. Отсюда следующий вывод - с ходу штурмовали редут лишь вновь подходившие части. И шли они на помощь тем, кто уже пытался редут штурмовать. Кстати, простой хронометраж тоже не в Вашу пользу. Аустерлиц 8-8,5 часов, Йена - 8, Ауэрштадт - 5, Шевардино - 6. Так, вот. Увы, Вам, это был напряженный бой, а не марш на "бесполезную" позицию. Ну, а то, что потери воюющих составили около 10 тысяч тоже в Вашу корзину не ляжет. Особенно, если исходить из Вашей же логики - 20% преимущество русских в артиллерии - гросс колоссаль, а потеря 5 % регулярной армии для французов за много лье от Парижа, при захвате с ходу 1 редута - фигня
1. Атака с марша обозначает, что бой разворачивается по мере подхода частей. 2. С подходом дивизии Компана сам бой за редут составлял около 1,5 часов (по воспоминаниям Пеле). Значительную часть времени бой шел после захвата редута французами (контратака русских кирасир, отступление) с совершенно неясными целями для русской армии. 3. Потери русской армии были больше. Так что накануне генерального сражения русская армия ослабла больше французской. 4. Смысл боя за Шевардино так и не указан. Как и само строительство редута, которое только отвелекло силы от укрепления левого фланга. Рогатнев пишет:
цитата:
Т.е. по Вашим словам 6-ти часовой бой это - так, мелочи... Jugin пишет:
Это совершенно бессмысленное действие, дорого обошедшееся русской армии. Которое ни на что, кроме ослабления 2-й армии не повлияло. Рогатнев пишет:
цитата:
Сижу высоко, гляжу - далеко. Это Вы сегодня об этом знаете, и то - в умной книге прочли. А, у Кутузова - в XIX веке этих книг еще не было
Вы, как я понимаю, это сказали потому, что по существу сказать нечего, и поэтому сделана очередная попытка перевести разговор в склоку. Все эти приемы давно известны и отлично видны. Так что не утруждайте себя ими в дальнейшем. Лучше промолчите. Рогатнев пишет:
цитата:
Класс! Плюрализм мнений по месье Jugin!!!
На выплеск эмоций я реагировать не собираюсь. Ваши эмоции меня мало волнуют. Они только показывают уровень Вашего знания и воспитания. Рогатнев пишет:
цитата:
Внимание! Правильный вопрос! Согласно месье Jugin, Шевардино не стало левым флангом русской позиции из-за особенностей местности. я надеюсь месье объяснит нам в чем же смысл "штурма с ходу" позиции при Шевардино! Которую не предполагал защищать никто из русских, ибо она не подходила для левого фланга "из-за особенностей местности".
Вы сами выдумали, что Шевардино никто из русских защищать не собирался, потому сами и доказывайте что-нибудь. А я не буду мешать Вам в увлекательном деле спора с самим собой. Рогатнев пишет:
цитата:
Дружище - ответьте!
Во-первых, учитесь разговаривать с незнакомым человеком. во-вторых, отвечать-то не на что. Отвечать на эмоциональный крик "А юыли и другие" совершенно бессмысленно по указанной выше причине. Вы же предпочитаете не высказывать свои мысли, а кричать, что оппонент ничего не понимает. Что начисто исключает возможность какого-то внятного разговора. Вот и здесь Вы предпочитаете тоько кричатть, что я ничего не знаю, вместо того, чтобы сказать конкретно, где и в чем я неправ. И сказать именно конкретно, а не "тонкими" намеками на полное незнание всего и вся. Что, кстати. очень показательно. Для тех, кто не знает, что нужно сказать. Рогатнев пишет:
цитата:
Выглядит логическим парадоксом. С одной стороны 18 т. франзуцов участия в сражении не принимали, с другой, согласно Вашим былинам, 70 т. 1-й русской армии, вообще, стояли, и курили. Я с Вас - валяюсь!
И прничиной этоу просто Ваше столь обычное непонимание написанного. Это бывает. Рогатнев пишет:
цитата:
Вы противоречите сами себе. 1. Укрепления левого фланга сыграли свою весьма положительную роль 2. Укрепления были "быстро" (это только Ваши мечтания - все участники сражения дают другие оценки) "разбиты" из-за того, что прекрасно работала французская артиллерия.
Вновь передергивание. 1. Любые укрепления, даже самы слабые, улучшают положение защищающихся. Это совершенно естественно. 2. Укрепления левого фланг могли и должны были быть лучше и мощнее, так как именно по левому наносился удар. Вы действительно не понимаете написанного или передергиваете потому, что сказать нечего? Рогатнев пишет:
цитата:
Можете не верить, но "что-нибудь" читал
Так почему это совершенно не видно? Рогатнев пишет:
цитата:
"Что-нибудь" почитать про то, как регулярная кавалерия в один ход бьет иррегулярную Вам не доводилось? Вы, видимо, находитесь под впечатлением страшных французских сказок о том, что это все проклятый мороз виноват и лЁ'казак. Бред это
Бред то, что Вы написали. Потому как я писал об исользовани казаков в охранении, дозорах и ударах по незащищенным бозам, а не в боях с регулярной кавалерией. Когда Вы выжумываете за меня что-то и получается бред. Вы все же напрягитесь и попробуйте возражать мне в том, что я говорю, а не в том, что Вы придумываете. Поверьте, это гораздо интересней. Даже если для Вас и непривычна такая манера вести диалог. Рогатнев пишет:
цитата:
Чепуха. Это не более, чем Ваше частное мнение. Если бы Вы немножко свободнее владели материалом, то знали - для Кутайсова подобный трюк далеко не первый. Кстати, в одном из сборников документов (ЕМНИП 1961 года издания Кутузов прямо приказывает Кутайсову заниматься своим делом). Так, что - чешите грудь!
М-да... То, что Кутайсов не занимался своим прямым делом - это, по-Вашему. не есть признак бардака. И то, что на приказы Кутузова Кутайсов наплевал есть признак умения Кутузова управлять армией во время боя. Так что чешите не грудь, а что-нибудь другое. У Вас это лучше получается, чем говорить о наполеоновской эпохе. Рогатнев пишет:
цитата:
цитата: Постоянное преимущество французов на каждом отдельном участке сражения, что и является показателем полководческого умения.
Да, ну? А, Вы не забыли свое цитата: ... 1 армия [...] Которую никто не атаковал и не собирался атаковать.
и цитата: Нанести удар по русским обозам, находящимся в тылу армии, Наполеон и не мечтал.
Не забыл. И что? Вы в состоянии сформулировать свои претензии в форме повествовательных предложений, а не в форме якобы намекающего на что-то вопроса? Рискните. Рогатнев пишет:
цитата:
Предположим - со смыслом.
Но никак не придумаем, с каким? Фантазии не хватает? А мы все ждем и жем. Но вряд ли от Вас можно дождаться чего-то конкретного. Это уже понятно.
Смысл боя за Шевардино так и не указан. Как и само строительство редута, которое только отвелекло силы от укрепления левого фланга.
Вы, как всегда, транслируете свои домыслы. Шевардино должно было быть оконечностью левого фланга, но эту позицию было решено бросить, отогнув левый фланг назад. Почему - думайте. И еще подумайте над тем, что позиция вдоль Колочи была предложена Толем, а вот кто решил отвести 2-ю армию назад?
Французы подошли к Шевардину, когда операция отвода войск не была до конца завершена. Выбор прост - или принять арьергардный бой, или же французы сходу атакуют отходящие части с неясным исходом.
Jugin пишет:
цитата:
Вот и здесь Вы предпочитаете тоько кричатть, что я ничего не знаю, вместо того, чтобы сказать конкретно, где и в чем я неправ
Вы неправы полностью, т.к. Вы даже баржу с каторжанами в море не выведите. (с) Потемкин. А неправы Вы во всем, и в лозунгах "Кутузов - бездарь", и в непонимании структуры командования, и во всем остальном. Вы бы хоть почитали, кто как и каким образом, кому отдает приказы и каков срок их исполнения.
Jugin пишет:
цитата:
То, что Кутайсов не занимался своим прямым делом
Конкретику в студию
Jugin пишет:
цитата:
И то, что на приказы Кутузова Кутайсов наплевал есть признак умения Кутузова управлять армией во время боя.
А это как? Когда прискакала лошадь с окровавленным седлом, или это намек на батарею Раевского? Если да, то Вы бредите.
Jugin пишет:
цитата:
У Вас это лучше получается, чем говорить о наполеоновской эпохе.
Вот именно. У Вас. Вы хоть, кроме трансляции совего мировозрения, что-нить почитали, тогда у Вас развеются иллюзии об идеальном Наполеоне и Ко.
Для иллюстрации Вашего глубочайшего непонимания вопроса.
Чанселорсвилл. Корпус Коуча вступает в бой с корпусом Джексона. Вскоре к Коучу прискакал вестовой от Хукера с прикахом отступать. Коуч упрямится, т.к. он не согласен с приказом и требует подтверждения. Прискакиевает второй вестовой с тем же приказом. Коуч подчиняется и начинает маневр отхода. Вскоре прискакивает третий с приказом держать позиции до 4-х часов.
Коуч сообщает о невозможности выполнить приказ, т.к. "Скажите генералу, что уже поздно. Неприятель вышел мне во фланг и тыл" - и продолжил отвод частей.
Итак, уважаемый, какие выводы Вы сделаете из данного эпизода и каковы причины произошедшего?
Отправлено: 21.07.10 12:47. Заголовок: Jugin пишет: Так, в..
Jugin пишет:
цитата:
Так, видимо, выражение:"Еще одна такая победа и у нас не будет армии." - Вы никогда не слышали.
А вот выражение "Если Бог даст нам ещё парочку ТАКИХ поражений - враги Вашего Величества будут повержены" в школьную программу не входит. Нужно прочитать хотя бы Лиддел-Гарта, а там многа букофф.
Возражения по существу есть? Тогда - в студию. А нет, так нет. Demon пишет:
цитата:
Французы подошли к Шевардину, когда операция отвода войск не была до конца завершена. Выбор прост - или принять арьергардный бой, или же французы сходу атакуют отходящие части с неясным исходом.
Другими словами, Вы считаете, что русские собирались оставить Шевардино без боя? Но только подход французов им в этом помешал. Я Вас прравильно понял? А если неправильн, то поясните свою мысль. Demon пишет:
цитата:
Вы неправы полностью,
Вот только показать это на конкретном примере Вам никак не удается. Точнее, Вы даже не пытаетесь это сделать, ограничиваясь общими лозунгами. Когда начнете что-то говорить конкретно, я обязательно постараюсь Вам ответить. Demon пишет:
цитата:
Для иллюстрации Вашего глубочайшего непонимания вопроса.
Чанселорсвилл. Корпус Коуча вступает в бой с корпусом Джексона. Вскоре к Коучу прискакал вестовой от Хукера с прикахом отступать. Коуч упрямится, т.к. он не согласен с приказом и требует подтверждения. Прискакиевает второй вестовой с тем же приказом. Коуч подчиняется и начинает маневр отхода. Вскоре прискакивает третий с приказом держать позиции до 4-х часов.
Коуч сообщает о невозможности выполнить приказ, т.к. "Скажите генералу, что уже поздно. Неприятель вышел мне во фланг и тыл" - и продолжил отвод частей.
И осталось только объяснить, как это доказывает/опровергает рассматриваемый эпизод. Жду с огромным вниманием. O'Bu пишет:
цитата:
А вот выражение "Если Бог даст нам ещё парочку ТАКИХ поражений - враги Вашего Величества будут повержены" в школьную программу не входит.
Вы решили похвастаться, что осилили наконец-то бльшое количество букофф? Или все это высказывание имеет какое-то отношениек рассматриваемой теме? если имеет, то какое именно и к чему именно? Если просто похвастались, то можете не отвечать.
Возражения по существу есть? Тогда - в студию. А нет, так нет.
Возражение по существу: Вы очень слабы в теме, но лозунгов много.
Jugin пишет:
цитата:
Другими словами, Вы считаете, что русские собирались оставить Шевардино без боя? Но только подход французов им в этом помешал. Я Вас прравильно понял? А если неправильн, то поясните свою мысль.
Это не я считаю, это историки считают.
Jugin пишет:
цитата:
Когда начнете что-то говорить конкретно, я обязательно постараюсь Вам ответить.
Я задал конкретный вопрос: а) какие конкретно балы провел Кутузов в 1805 г. в Австрии? б) какой приказ нарушил Кайсаров и в чем заключалось бездействие Кутузова? в) множество иных.
Jugin пишет:
цитата:
И осталось только объяснить, как это доказывает/опровергает рассматриваемый эпизод. Жду с огромным вниманием.
Еще раз повторю ВОПРОС: что стало причиной такой ситуации? Ваше мнение где?
Отправлено: 21.07.10 13:47. Заголовок: Zouave пишет: Вы не..
Zouave пишет:
цитата:
Вы не верно представляете себе положение сторон по окончании боя за Малоярославец, иначе не отрицали бы факт тактической победы французов.
Спасибо, с удовольствием соглашусь с Вашей обоснованной поправкой. Да, маленько переборщил с расположением "рот", ну переутрировал, препирания с шапкозакидателями расслабляет, знаете ли Скажите пожалуйста, Сегюр утверждает, что и в Смоленске французы победили, тоже сообщает WIKI - тактическая победа французов, нет ли здесь ошибки?
Zouave пишет:
цитата:
Восемнадцатичасовой бой, в ходе которого Малоярославец как минимум 8 раз переходил из рук в руки, стоил франко-итальянским войскам не менее 5000 чел., в том числе примерно 800-900 убитыми и 200 пленными. С русской стороны в сражении было задействовано (не единовременно, а по частям) до 36,5 тыс. чел., а их потери достигали 7 тыс.
Кто это так натягивает французам? Не единовременно, а по частям! Ротация корпуса Дохтурова на корпус Бороздина видимо дает такие цифры побольше, хе-хе. И по упомянутому Васильеву урон наполеоновских войск в Малоярославце мог достигать 7 тысяч человек.
цитата:
Как известно, Кутузов в своем донесении царю от 13(25) октября 1812 г. и более подробном рапорте от 9(21) февраля 1813 г. исказил результаты сражения......
Ну в одном месте не хотел царя попусту беспокоить, в другом - днями несколько ошибся пожилой человек, время сколько прошло..
Zouave пишет:
цитата:
Сам же фельдмаршал Кутузов, расположившийся в ночь после сражения в деревне Немцово, не решился последовать совету полковника Толя, предлагавшего атаковать неприятеля всеми силами с целью отбросить его за Лужу. Вместо этого русский главнокомандующий 13(25) октября покинул выгодную позицию на немцовских высотах и отвел свою армию на 8 вёрст от Малоярославца по дороге на Калугу - к Гончарову и Детчину, а через два дня отступил еще дальше на юг к Полотняным Заводам. От Детчина эта ретирада проходила уже без всякого давления или преследования со стороны французского авангарда.........
Вы где это откопали!?
цитата:
Генерал Ермолов пишет: 13-го числа октября поутру армия занимала ту же позицию. ………………………….. Призвавши меня, князь Кутузов сказал о намерении его отойти с армиею по направлению на Калугу. Стараясь убедить его остаться в позиции если не на весь день, по крайней мере несколько часов… ………………………………….14-го числа октября пред полуднем выслан из города небольшой отряд пехоты; бывшая при нем артиллерия перестреливалась с артиллериею передовых постов нашего арриергарда. Прочие войска не приняли в том участия, и день кончился без последствий……………………….. Ночью уже возвратился я в главную квартиру, и отогреваясь в своей избе, не имел нужды быть у фельдмаршала. Вдруг неожиданно требует он меня к себе. Первые слова его: «Милорадович доносит, что неприятелем оставлен Малоярославец и занят нашими войсками. Наполеон с армиею в пяти верстах за городом». С покорностию изъявил я ему, что без внимания оставлена просьба моя не отдалять армии к Калуге. Фельдмаршал продолжал: «Неприятеля наблюдают одни передовые казачьи посты. Милорадович приказал генерал-адъютанту барону Корфу с кавалерийским корпусом и донскими казаками генерала Карпова следовать за неприятелем по исправлении мостов через речку Лужу, в самом городе обоим пехотным корпусам не сделал назначения. Отправляйся теперь же к Милорадовичу, объяви на то мое повеление. Мне обо всем давай знать подробно. Впредь до особенного приказания оставайся у Милорадовича! Ты знаешь, голубчик, что в рапорте не все можно писать и потому уведомляй меня просто записками! Движение армии я буду согласовывать содействиями авангарда». Отправляясь, я доложил фельдмаршалу, что как уже объяснилось решительное отступление Наполеона, то полезно усилить авангард и выпросил генерал-майора Паскевича, известного храбростию, с командуемою им 26-ю пехотною дивизиею, и ему приказано тотчас следовать. Милорадовича нашел я в Малоярославце и за ужином у барона Корфа веселую беседу.
Какая то у Вас не очень удачная, если я правильно понял, компиляция.
Возражение по существу: Вы очень слабы в теме, но лозунгов много.
Нету по существу. Demon пишет:
цитата:
Это не я считаю, это историки считают.
Вы с ними согласны или нет? Вы хоть что-то можете сказать однозначно? Попробуйте. Demon пишет:
цитата:
а) какие конкретно балы провел Кутузов в 1805 г. в Австрии?
Вопрос от безнадежности. Сказать нечего, но очень хочется. Это понятно. Непонятно тоько, зачем вы подчеркиваете, что Вы не в курсе того, о чем пишете. Demon пишет:
цитата:
б) какой приказ нарушил Кайсаров и в чем заключалось бездействие Кутузова?
1. Не Кайсаров, а Кутайсов. 2. Кутайсов был командующим артиллерии 1-й армии. Управление артиллерией и являлась его прямой обязанностью, если Вы не знали, а не водить пехотные батальоны в атаку. 3. Бездействие Кутузова заключалось в том, что он не добился, чтобы командующий артиллерией командовал артиллерией, и в том, что не был назначен новый командир артиллерии вместо погибшего Кутайсова, в результате чего значительная часть русской артиллерии просто простояла весь бой без дела. Это-то знать нужно. Demon пишет:
цитата:
Еще раз повторю ВОПРОС: что стало причиной такой ситуации? Ваше мнение где?
Вы все же старайтесь выражать свои мысли ясней, хотя при вопросе, если не можете при ответе. Чего ЭТОГО?
Отправлено: 21.07.10 14:12. Заголовок: Jugin пишет: Так, в..
Jugin пишет:
цитата:
Так, видимо, выражение:"Еще одна такая победа и у нас не будет армии." - Вы никогда не слышали. Бывает. Когда лень читать.
А что изменилось от того, что Вы мне это сами на блюдечке принесли
Jugin пишет:
цитата:
Для Вас, безусловно. Когда вместо эмоциональных всплеско будет приведено доказательство оперативного подчинения Кутузова австрийскому императору, тогда можно будет воспринимать Ваши слова как имещие смысл. ну а пока не получается.
Не, уважаемый, так не годиться. "Высочайшим указанием подчиняться непосредственно императору Францу" - условия здесь ставлю я. Кроме того Ваша ссылка:
цитата:
Он послал письмо императору Францу с просьбой разрешить передвижение армии к Ламбаху, а оттуда к Линцу или Энсу, смотря по вновь образующимся моментам стратегического расположения противника, и при этом доносил, что так как между Браунау и Веной нет других войск, кроме его армии, то он «без воли Его Величества не обнажит от войск дороги в Вену и не предаст ее во власть французам»
как видите указывает на стратегические вопросы. И то, других то войск между Браунау и Веной нет и армия Кутузова принимает просто стратегический уровень
Отправлено: 21.07.10 14:15. Заголовок: Jugin пишет: Вы с н..
Jugin пишет:
цитата:
Вы с ними согласны или нет? Вы хоть что-то можете сказать однозначно? Попробуйте.
Согласен, т.к. как более-менее знаю про движения войск на Бородинском поле.
Jugin пишет:
цитата:
Вопрос от безнадежности. Сказать нечего, но очень хочется. Это понятно. Непонятно тоько, зачем вы подчеркиваете, что Вы не в курсе того, о чем пишете.
Так и пишем - тема балов Jugin ом слита полностью, ни одного факта не приведено, зато сколько апломба было...
Jugin пишет:
цитата:
Не Кайсаров, а Кутайсов.
Да, чуть ошибся - жарко. Кайсаров был адьютантот / дежурным генералом.
Jugin пишет:
цитата:
Управление артиллерией и являлась его прямой обязанностью, если Вы не знали, а не водить пехотные батальоны в атаку.
И снова слив. Сколько же можно?
цитата:
В самый день Бородинского сражения Кутайсов, по свидетельству А. П. Ермолова, «с самоотвержением наблюдал за действиями батарей, давая им направления, находился повсюду, где присутствие начальника необходимо, преимущественно же где наибольшая угрожала опасность». Когда Кутузов в разгаре сражения послал Ермолова в расположение 2-й армии, лишившейся уже своего вождя, Багратиона, для выяснения положения на левом фланге, Кутайсов решил отправиться вместе с ним. «Дружески убеждал я его возвратиться к своему месту, – пишет в своих "записках" Ермолов, – напоминал ему замечание князя Кутузова, с негодованием выраженное, за то, что не бывает при нем, когда наибольше ему надобен», Кутайсов не послушался и поехал. Найдя батарею Раевского, взятую французами, Ермолов экспромтом отбил ее. При начале атаки Кутайсов отделился от Ермолова вправо и, встретив часть пехоты, повел ее на неприятеля и был убит. О гибели Кутайсова узнали по его лошади, прибежавшей без всадника, с седлом и чепраком, обрызганном кровью. На другой день офицер, принявший на свои руки падавшего замертво с лошади Кутайсова, доставил Ермолову его ордена и саблю.
Согласен, т.к. как более-менее знаю про движения войск на Бородинском поле.
Вот и славно. Выхожит, даже по Вашему, русское командование не считало для себя важным редут, что только подтверждает, как я и говорил, ошибочность в его возведении. Ну а то, что при желании отступить, всегда можно отступить, а не бросать в бой дополнительные резервы, я говорить не буду, ибо бессмысленно. Главное, Вы согласились с тем, что он не мог играть никакой роли в будущем бою. Demon пишет:
цитата:
Так и пишем - тема балов Jugin ом слита полностью, ни одного факта не приведено, зато сколько апломба было...
Ага. Полностью. И главное, совершенно спокойно и сознательно. Ну а то. что тема бессмысленного стояния Кутузова Вами слита уже давно, я и не вспоминаю. Demon пишет:
цитата:
Личную инициативу Кутайсова Вы проигнорировали, равно как проигнорировали замечание Кутузова, что Кутайсов лезет туда, куда не просят.
Офигеть. Я раз за разом говорю, что по личной инициативе Кутайсов делал не то. что был обязан делать, в результате чего русская артиллерия не была полностью использована, что и является показателем бардака, ибо генерал должне делать не то, что он хочет по личной нициативе, а то, что он обязан делать по своим обяанностям. Вы же это подтверждаете цитатой, но зато громогласно кричите о сливе. Весело с Вами говорить. Demon пишет:
цитата:
Цитата Ермолова говорит об обратном - Кутайсов командовал артиллерией.
Опять проблемы с пониманием текста? После гибели Кутайсова не назначил. А пока он был, зачем назначать? Demon пишет:
цитата:
Описанного мной эпизода. Хватит юлить. Думаю, Вы даже с трудом понимаете, про что я пишу, чем доставляете
Вы правы, я плохо понимаю бессмысленности. Есть такое. Так что, ежели хотите получить ответ, то напишите осмысленно что-нибудь... хотя бы...
Выхожит, даже по Вашему, русское командование не считало для себя важным редут, что только подтверждает, как я и говорил, ошибочность в его возведении
В момент возведения редута считало важным. В ссылках, что я давал, черным по монитору написано, почему.
Jugin пишет:
цитата:
Ну а то, что при желании отступить, всегда можно отступить, а не бросать в бой дополнительные резервы, я говорить не буду, ибо бессмысленно.
Еще раз, о настойчивый Вы мой. Бой разгорелся из-за того, что не все части ушли из редута и его окрестностей. А отступать в условиях идущего боя - крайне сложная и рискованная операция, жаль, что Вы с тактикой не дружите.
Jugin пишет:
цитата:
Главное, Вы согласились с тем, что он не мог играть никакой роли в будущем бою.
При сохранении исходной позиции - мог. БЫ.
Jugin пишет:
цитата:
Ага. Полностью. И главное, совершенно спокойно и сознательно. Ну а то. что тема бессмысленного стояния Кутузова Вами слита уже давно, я и не вспоминаю.
Ага. Слита. Ссылочки про письма Кутузова, что в этих краях больше нет войск, про необходимость уточнения обстановки и пр. Вы, что совершенно для Вас естественно, не заметили. Зато так и рветесь погонять армию в форсированные марши. А куда, в какой пункт, на какое расстояние? Что с обеспеченностью провиантом на пути следования, что с дорогами, что с разведкой?
Jugin пишет:
цитата:
Я раз за разом говорю, что по личной инициативе Кутайсов делал не то. что был обязан делать
Ага. Груши тоже делал то, что приказал Наполеон, а Гренджер (Мама! Хто енто?) положил на приказ и сделал то, что надо.
Jugin пишет:
цитата:
что и является показателем бардака, ибо генерал должне делать не то, что он хочет по личной нициативе, а то, что он обязан делать по своим обяанностям.
Вы переиграли в реал-тайм стратегии.
Jugin пишет:
цитата:
Опять проблемы с пониманием текста? После гибели Кутайсова не назначил. А пока он был, зачем назначать?
Вы ужаснетесь, но: 1. GPS тогда не было, следовательно, о его гибели узнали с приличным запозданием. 2. В хаосе боя узнать мгновенно и точно судьбу конкретного офицера невозможно. 3. Назначить-то назначили, но сложности, возникшие после гибели Кутайсова, в ходе боя устранить крайне сложно.
Я же говорю - Вы переигрались в стратегии.
Jugin пишет:
цитата:
Вы правы, я плохо понимаю бессмысленности. Есть такое. Так что, ежели хотите получить ответ, то напишите осмысленно что-нибудь... хотя бы...
Мда. Ладно. Упрощу задачу. Сколько времени нужно на передачу информации из корпуса до командующего и обратно в те времена?
Отправлено: 21.07.10 15:18. Заголовок: И еще. Кутайсов в х..
И еще. Кутайсов в ходе боя, занимаясь своим прямым делом, оказался в эпицентре схватки. Его прямой обязанностью, думая не об инструкции, а о деле, было принять все меры к ликвидации прорыва.
Что он и сделал. Интересно, чтобы Вы сказали, если бы он невредимым вернулся из боя и продолжил командовать? Наверно, восторгались Кутузовым - ай да молодца, такого героя назначил!
Отправлено: 21.07.10 16:09. Заголовок: Demon пишет: В моме..
Demon пишет:
цитата:
В момент возведения редута считало важным. В ссылках, что я давал, черным по монитору написано, почему.
Не написано. Но, конечно, считало важным. Вот только ошибочно, о чем и речь, и что Вы подтверждали своей ссылкой на историков. Demon пишет:
цитата:
Еще раз, о настойчивый Вы мой. Бой разгорелся из-за того, что не все части ушли из редута и его окрестностей. А отступать в условиях идущего боя - крайне сложная и рискованная операция, жаль, что Вы с тактикой не дружите
М-да. С чем, интерсно, Вы не дружите, кроме логики. С правдой уж точно. А какие части ушли из редута и отступали к своим? Преречислите их. Тех, кто стоял и начал уходить? С какой-нибудь ссылкой. Demon пишет:
цитата:
Ага. Слита. Ссылочки про письма Кутузова, что в этих краях больше нет войск, про необходимость уточнения обстановки и пр. Вы, что совершенно для Вас естественно, не заметили. Зато так и рветесь погонять армию в форсированные марши. А куда, в какой пункт, на какое расстояние? Что с обеспеченностью провиантом на пути следования, что с дорогами, что с разведкой?
Ясно, как всегда набор звууков. И что получил в ответ Кутузов? Данные обеспеченности провиантом? Неужто, нет. А ведь он, судя по Вашим словам, ждал именно этого. Как и уточнения расстояния. А вот про мое желание гнать в форсированные марши Вы выдумали очень неудачно. Выход на неделю раньше как раз и повзялял Кутузову не гнать формированным маршем. О чем я все время и говорю. И чего Вы принципиально замечать не желаете. И ничего особого уточнять не нужно было. Если говорится, что между Наполеоном и Веной нет никаких других войск, кроме армии Кутузова, то что еще нуждается в уточнении? Вечерний стул Наполеона? Demon пишет:
цитата:
Вы переиграли в реал-тайм стратегии.
А Вы постарайтесь не мерять всех по себе. Demon пишет:
цитата:
Вы ужаснетесь, но: 1. GPS тогда не было, следовательно, о его гибели узнали с приличным запозданием. 2. В хаосе боя узнать мгновенно и точно судьбу конкретного офицера невозможно.
Ужаснулся, Вы правы. Уровнем доказательств.
цитата:
В третьем часу пополудни, находясь на занятом мною возвышении, обеспеченный с избытком всеми средствами к обороне, я получил известие о смерти графа Кутайсова.
Ермолов узнал, главнокомандующему не сообщили. Demon пишет:
цитата:
3. Назначить-то назначили, но сложности, возникшие после гибели Кутайсова, в ходе боя устранить крайне сложно.
И кого назначили? Назовите фамилию с ссылочкой на назначение. Demon пишет:
цитата:
Мда. Ладно. Упрощу задачу. Сколько времени нужно на передачу информации из корпуса до командующего и обратно в те времена?
Смотря где находится корпус. В те времена. И как передают. Demon пишет:
цитата:
И еще. Кутайсов в ходе боя, занимаясь своим прямым делом, оказался в эпицентре схватки
Так и не можете понять, что командующий артиллерии не можут оказаться, выполняя свои прямые обязанности в эпицентре схватки без своей артиллерии. Ну если это непонятно, то хоть прочитать что-нибудь по этому поводу надо бы. Хотя бы это:
цитата:
Когда послан я был во 2-ю армию, граф Кутайсов желал непременно быть со мною. Дружески убеждал я его возвратиться к своему месту, напомнил ему замечание князя Кутузова, с негодованием выраженное, за то, что не бывает при нем, когда наиболее ему надобен[46]: не принял он моего совета и остался со мною.
И какое же свое прямое дело выполнял Кутайсов, увязавшись за Еромловым? Оченно мне интересно узнать.
Отправлено: 21.07.10 16:32. Заголовок: Jugin пишет: Но, ко..
Jugin пишет:
цитата:
Но, конечно, считало важным. Вот только ошибочно, о чем и речь, и что Вы подтверждали своей ссылкой на историков.
Ваш свет послезнания волнует мало кого. На момент выбора позиции и начала развертывания устройство редута считалось необходимым. Мотивы изложены ясно.
Jugin пишет:
цитата:
Выход на неделю раньше как раз и повзялял Кутузову не гнать формированным маршем.
Куда и с какой целью, расскажите Вы нам наконец!
Jugin пишет:
цитата:
Если говорится, что между Наполеоном и Веной нет никаких других войск, кроме армии Кутузова, то что еще нуждается в уточнении?
Уточнение планов Наполеона - по каким дорогам он идет, каковы его цели. Так и представляю картину маслом - Кутузов панически отступает, а Наполеон решил дать отдых войскам. От смеху будет.
Jugin пишет:
цитата:
С правдой уж точно. А какие части ушли из редута и отступали к своим? Преречислите их. Тех, кто стоял и начал уходить? С какой-нибудь ссылкой.
Ваш свет послезнания волнует мало кого. На момент выбора позиции и начала развертывания устройство редута считалось необходимым. Мотивы изложены ясно.
А кого интересуют мотивы? Речь идет о допущенных ошибках, количество которых и показывает полководческий талант. Demon пишет:
цитата:
Куда и с какой целью, расскажите Вы нам наконец!
Туда же и с той же целью, что и шли. В сторону российской границы на соединение с Баговутом. Или Вы счиатете, что были еще варианты, которые уточнились в письме? Тогда скажите, какие именно. Хотя о чем это я. все равно ведь ничего не скажете. Demon пишет:
цитата:
Уточнение планов Наполеона - по каким дорогам он идет, каковы его цели. Так и представляю картину маслом - Кутузов панически отступает, а Наполеон решил дать отдых войскам. От смеху будет.
Да пусть себе смеются, лишь бы армия была целой. Хотя идея, что Наполеон прошла пол-Европы, разгромил австрийцев, а теперь вдруг остановится, чтобы дать возможность русским объединить свои силы, могла прийти в голову только Вам. Demon пишет:
цитата:
Читайте:
Прочитал. Не обсуждая саму статью, только вот поинтересуюсь: это Вы на нее опираетесь, говоря, что никто не собирался защищать Шевардинский редут потому что читать не умеете? Или потому что так и не дочитали вот до этого пассажа.
цитата:
Положение отряда на Шевардинском редуте было очень опасным. Тем не менее Кутузов приказал генералу Багратиону, командовавшему 2-й армией, которая занимала левый фланг Бородинской позиции, оборонять редут.
Совсем уже плохо с пониманием написанного? Demon пишет:
цитата:
В ваше понятии назначить - это привести бумажку с печатью и подписью. А на войне вместо выбывшего на лету назначают нового или же распределяют его обязанности между прочими офицерами.
Понятно. как и предвиделось, о назначении нового просто придумали. Опять. Как и с отступлением из Шевардино. Demon пишет:
цитата:
По мобиле звонят, блин! Как передают? Вестовым на конике. Фронт Бородинской битвы порядка 10 км. Вот и прикиньте, сколько времени будет ехать вестовой под огнем в ходе битвы (если вообще доедет).
И сколько времени он потеряет, чтобы доехать от батареи Раевского до ставки Кутузова? Минут 15? Demon пишет:
цитата:
А Кутайсов погиб в начале 11-го, не позднее 11-ти. Вот и прикиньте оперативность доставки сообщений в хаосе боя.
Что опять является показателем царившего бардака. Хотя Ермолову могли не спешить доставить это сообщение. Demon пишет:
цитата:
Вы опять показываете, что ничего не знаете о тамошних войнах, а знатока корчите. На фронте у Семеновского протяженностью 1,5 км. действовало 300 русских и 400 французских орудий. 4 - 5 м. на одно орудие. Вы же не серьезно пытаетесь доказать, что Кутайсов не мог пройти 5 м., чтобы обнять пушку?
Мимо. На батарее Раевского, которую и отбивали было 18 орудий. Ни 300 русских, ни 400 французских там отродясь не было. Но этого Вы просто не знаете, потому и не смогли придумать что-нибудь осмысленное. Demon пишет:
цитата:
И снова выстрел в потолок пробкой. В центре положение было более-менее нормальное, а на левом фланге шло сами знаете что. И Ермолова отправили туда, чтобы он привел войска в порядок после ранения Багратиона и отступления за овраг. Реакция Кутайсова вполне предсказуема - в центре и на правом фланге работы у него не много, а на левом фланге он мог бы пригодиться.
Хорошая идея. Начаьник артиллерии решил, что он может пригодиться, а артиллерия нет. Неимоверно высокий уровень обсуждения. А подумать, что артиллерия может пригодиться, он не догадался. Demon пишет:
цитата:
Ермолов, кстати, тоже не доехал до левого фланга, но что-то я не слышу Вашего возмущенного визга про самоуправство.
Визжите пока здес только Вы, да еще исключительно из любви повизжать. А вот то, что Ермолов не поехал сам, а был послан, Вы, конечно, не заметили, опять же по причине, что Ермлова Вы не читали, а цитату, что я привел, Вы не поняли, ибо слишком сложно. Demon пишет:
цитата:
Интересно, Вы все пихаете Кутайсова, а кто командовал артиллерией 2-й армии и что с ним стало?
А кто командовал и что с ним стало? И какое это имеет отношение к использованию артиллерийского резерва во время Бородинского сражения? Очень мне интересно, зачем Вы этот вопрос задали. Кроме, конечно, желание перевести стрелки с рассматриваемого эпизода.
Отправлено: 21.07.10 17:25. Заголовок: Jugin пишет: А кого..
Jugin пишет:
цитата:
А кого интересуют мотивы? Речь идет о допущенных ошибках, количество которых и показывает полководческий талант.
В вашем черно-белом мире нет такого понятия, как "уточнение позиции", "изменение планов" и пр.
Да и в чем заключались ошибки, Вы так и не объяснили.
Jugin пишет:
цитата:
Туда же и с той же целью, что и шли. В сторону российской границы на соединение с Баговутом. Или Вы счиатете, что были еще варианты, которые уточнились в письме? Тогда скажите, какие именно. Хотя о чем это я. все равно ведь ничего не скажете.
А для этого сначала долго шли вперед. Вы уж в каше-то Вашей разберитесь.
Jugin пишет:
цитата:
Да пусть себе смеются, лишь бы армия была целой. Хотя идея, что Наполеон прошла пол-Европы, разгромил австрийцев, а теперь вдруг остановится, чтобы дать возможность русским объединить свои силы, могла прийти в голову только Вам.
А еще Наполеону под Аутерлицем, ттолько в еще большей степени. В отый раз повторяю - Ваше величество еще и генерал-адмирал, только Вы и баржу с каторанами в море не выведите. Сиречь - Вы вообще не понимаете, что такое руководство армией.
Jugin пишет:
цитата:
Не обсуждая саму статью, только вот поинтересуюсь: это Вы на нее опираетесь, говоря, что никто не собирался защищать Шевардинский редут потому что читать не умеете? Или потому что так и не дочитали вот до этого пассажа.
Это не статья, это книга, т.е. Вы даже заглавие не прочитали. И в тексте не разобрались. Читайте внимательно КНИГУ.
Jugin пишет:
цитата:
Понятно. как и предвиделось, о назначении нового просто придумали. Опять. Как и с отступлением из Шевардино.
Так и знал, что Вы в трех соснах запутаетесь.
цитата:
В это время Кутузов уже решил отодвинуть левый фланг позиции на рубеж высот западнее деревни Семеновская, деревня Утица. Шли работы по постройке Семеновских флешей.
А вот и мотив боя
цитата:
При принятии этого решения Кутузов руководствовался двумя соображениями. Во-первых, надо было боем выяснить план Наполеона, установить главное направление его атак. Во-вторых, отвести войска от редута днем, на виду у превосходящих сил Наполеона, без больших потерь было невозможно. Противник мог бы при удачном преследовании на плечах отходивших ворваться и на главную позицию, чем расстроить подготовку решительного сражения Кутузовым. Наполеон стремился быстро, с налета взять Шевардинский редут, чтобы развернуть свои силы перед главной русской позицией и скорее атаковать ее, пока русские не успели сильно укрепиться.
Про эти мотивы я говорил еще вчера.
Jugin пишет:
цитата:
И сколько времени он потеряет, чтобы доехать от батареи Раевского до ставки Кутузова? Минут 15?
Если доедет. Пусть 15 мин. на доехать, 5 мин. на принятие решения, 15 мин. обратно. И еще х.з. сколько времени на реализацию решения. Вы не представляете себе, насколько неповоротливая штука - война, оттого и все ваши непонятки.
Jugin пишет:
цитата:
На батарее Раевского, которую и отбивали было 18 орудий
Вы опять в своем репертуаре. В районе батареи Раевского было порядка 200 орудий.
Jugin пишет:
цитата:
Начаьник артиллерии решил, что он может пригодиться, а артиллерия нет. Неимоверно высокий уровень обсуждения. А подумать, что артиллерия может пригодиться, он не догадался.
А то, что туда уже бло дополнительно отправлено порядка 180 стволов Вы, как обычно, за лозунгами и не заметили.
Jugin пишет:
цитата:
А вот то, что Ермолов не поехал сам, а был послан, Вы, конечно, не заметили, опять же по причине, что Ермлова Вы не читали, а цитату, что я привел, Вы не поняли, ибо слишком сложно.
Итак. Фиксируем. Кутайсов посвоевольничал, взяв в свои руки инициативу. Ермолов, имея приказ Кутузова ехать на левый фланг и разобраться, что к чему, что сделал?
Jugin пишет:
цитата:
А кто командовал и что с ним стало?
Я не знаю, потому и спрашиваю. В отличии от Ваших лозунгов, меня интересуют мотивы принятия решения, ибо все Ваши послезнания мало кому нужны.
Jugin пишет:
цитата:
И какое это имеет отношение к использованию артиллерийского резерва во время Бородинского сражения? Очень мне интересно, зачем Вы этот вопрос задали. Кроме, конечно, желание перевести стрелки с рассматриваемого эпизода.
Прямое - Кутайсов арт. резервом не командовал.
Процитирую Исаева - в мешанине стрелочек на карте положение обязывает разбираться. Ввязались в спор - извольте изучить логику принятия тех или иных решений, а также механизм их реализации со всем вытекающим.
П.С. Описанный мной эпизод Чанселорсвиллла длился порядка 6 - 7 часов. Вот и делайте выводы. Если можете
Отправлено: 21.07.10 18:35. Заголовок: Demon пишет: В ваше..
Demon пишет:
цитата:
В вашем черно-белом мире нет такого понятия, как "уточнение позиции", "изменение планов" и пр.
Вы опять ошиблись. Просто мысль, что что-то может быть не так, как Вас учили в школе, Вас никогда не посещает. Или просто мысль. Demon пишет:
цитата:
Да и в чем заключались ошибки, Вы так и не объяснили.
Во-первых, делал. Вы просто, как всегда, не читаете, что Вам пишут. Во-вторых, могу и продолжить. Demon пишет:
цитата:
А для этого сначала долго шли вперед. Вы уж в каше-то Вашей разберитесь.
Ясно. То, что Кутузов шел вперед на соединение с Маком, для Вас неожиданность. Все ясно. Но очень грустно, что ннешняя молодежь столь необразованна. Но апломба не занимать. Demon пишет:
цитата:
Это не статья, это книга, т.е. Вы даже заглавие не прочитали. И в тексте не разобрались. Читайте внимательно КНИГУ.
Опять по существу сказть нечего. Бывает. Demon пишет:
цитата:
А еще Наполеону под Аутерлицем, ттолько в еще большей степени. В отый раз повторяю - Ваше величество еще и генерал-адмирал, только Вы и баржу с каторанами в море не выведите. Сиречь - Вы вообще не понимаете, что такое руководство армией.
Опять сказать нечего, кроме очередного рассказа, какой я бяка. Ксттаи, то, что он не шел на соединение с Багговутом Вы не заметили. Ибо разницы между Багговутом и Буксгевденом не знаете. Что и требовалось доказать. Так что читайте книшки. Хоть какие. Demon пишет:
цитата:
Про эти мотивы я говорил еще вчера.
Так ведь это бред. Ибо: 1. Никаким образом намерения наполеона боем возле Шевардино выяснить не было возможности. Захватив Шевардино он вполне мог отойти на другой берег Колочи, а мог и не отходить. А то, что русский левый фланг слабый и должен будет подвергнутся французской атаки, особо никто не сомневался, и ничего бой за редут добавить не мог. 2. Никто днем приказа на отход не давал, наоборот, был создан отряд Горчакова для защиты редута. Да и французы подошли к нему под вечер.Demon пишет:
цитата:
Итак. Фиксируем. Кутайсов посвоевольничал, взяв в свои руки инициативу. Ермолов, имея приказ Кутузова ехать на левый фланг и разобраться, что к чему, что сделал?
Атаковал редут. И что? Demon пишет:
цитата:
Вы опять в своем репертуаре. В районе батареи Раевского было порядка 200 орудий.
В очень большом районе Корпус Раевского - 24 орудия. Откуда еще 174? Demon пишет:
цитата:
А то, что туда уже бло дополнительно отправлено порядка 180 стволов Вы, как обычно, за лозунгами и не заметили.
В район батареи Раевского? В 11 часов? ссылочкой не поделитесь? Demon пишет:
цитата:
Я не знаю, потому и спрашиваю. В отличии от Ваших лозунгов, меня интересуют мотивы принятия решения, ибо все Ваши послезнания мало кому нужны.
То, что не знаете, заметно. Но гугл в руки Ищите и обрящете. А вот в то, что Вас интересуют мотивы, у меня есть большие сомнения. Очень большие. Ибо пока кроме противоречивого визша я от Вас ничего не дождался. Demon пишет:
цитата:
Прямое - Кутайсов арт. резервом не командовал.
Ясно. Ваш уровень знаний потрясающ. Что такое артиллерийский резерв 1-й армии , где он находился и для чего использовался, Вы понятия не имеете. Demon пишет:
цитата:
П.С. Описанный мной эпизод Чанселорсвиллла длился порядка 6 - 7 часов. Вот и делайте выводы. Если можете
Делаю. Вы, не зная что сказать, говорите первое, что прийдет в голову, лишь бы что-то сказать. Никакого другого вывода из приведенного Вами отрывка сделать невозможно.
Ваш уровень знаний потрясающ. Что такое артиллерийский резерв 1-й армии , где он находился и для чего использовался, Вы понятия не имеете.
Арт. резерв - район Псарева. Наслаждайтесь
Jugin пишет:
цитата:
В район батареи Раевского? В 11 часов? ссылочкой не поделитесь?
На левый фланг. Это Вы задали тупой вопрос, что собирался делать Кутайсов на левом фланге. Ответ - командовать там артиллерией.
Вы даже не удосужились выяснить, например, что при Прейсиш-Эйлау Кутайсов поступил точно также, самовольно отправившись на левый фланг, выяснив обстановку и отправив с правого фланга три арт. роты. Почему он не мог поступить так при Бородине, мне не ясно.
Jugin пишет:
цитата:
Корпус Раевского - 24 орудия. Откуда еще 174?
Читайте хотя бы Тарле. Он приводит цитату, касающуюся боя на батарее Раевского - "Войти в сферу картечного огня почти 200 орудий..."
Jugin пишет:
цитата:
Атаковал редут. И что?
У него был приказ - дуть на левый фланг и разобраться в обстановке. Явное нарушение прямого приказа. Ермолова - к стенке.
Jugin пишет:
цитата:
Никаким образом намерения наполеона боем возле Шевардино выяснить не было возможности. Захватив Шевардино он вполне мог отойти на другой берег Колочи, а мог и не отходить. А то, что русский левый фланг слабый и должен будет подвергнутся французской атаки, особо никто не сомневался, и ничего бой за редут добавить не мог.
Это Вы не сомневаетесь. Но Ваше несомнение тогда, на Бородинском поле, никого не интересовало. В ссылках, что я дал, четко прописано про варианты действий и неопределенность положения.
Jugin пишет:
цитата:
Никто днем приказа на отход не давал, наоборот, был создан отряд Горчакова для защиты редута. Да и французы подошли к нему под вечер.Demon пишет:
Вы опять ставите телегу впереди лошади. Но это не мои проблемы.
Jugin пишет:
цитата:
Ксттаи, то, что он не шел на соединение с Багговутом Вы не заметили. Ибо разницы между Багговутом и Буксгевденом не знаете. Что и требовалось доказать. Так что читайте книшки. Хоть какие.
И где же я дал понять, что не знаю разницы? Я даже их фамилии не упомянул не разу. Ссылочку можно в студию?
Jugin пишет:
цитата:
Опять сказать нечего, кроме очередного рассказа, какой я бяка
Я и говорю прямым текстом - Вы даже взводом не командовали, зато знаете лучше командующего на поле боя. При этом Вы ни разу не были на поле боя, не лазали с картой, не рассматривали поле боя в бинокль, не стояли под пушками. Ваша так называемая критика не стоит микробов, убитых Вашими пальцами при нажатии на клавиши.
Так ясно?
Jugin пишет:
цитата:
Просто мысль, что что-то может быть не так, как Вас учили в школе, Вас никогда не посещает. Или просто мысль.
Мне кажется, Вы разговариваете с зеркалом.
Короче говоря, если Вам сказать по теме нечего, кроме "Кутузов сакс, Наполеон рулез", можете завести спец. тему и там падать на колени пред светлым образом.
Я же хочу разобраться в произошедшем на Бородинском поле, поняв мотивы, цели и решения, не упустив логику развития событий. Вы в этом не помошник.
П. С. Интересна изюирательная логика.
1863 г., Геттесберг.
1 июля. Южане выбивают северян из Геттесберга, 11 корпус северян спасается бегством, 1 корпус несет тяжелые потери, командир корпуса Рейнольдс убит. 2 июля. Южане выбивают северян из Персикового сада, из Логовва дьявола, с холма Калп, едва не берут Кладбищенский хребет. 3 июля. Северяне отбивают атаку на Кладюищенский хребет, южане отходят на исходные позиции перед началом атаки (по состоянию на утро 3 июля).
Потери практически равные. Южане еще день стоят на поле боя, лишь 4 июля начинают отход. Северяне не преследуют.
Битва при Геттесберге признана победой северян.
В аналогичной ситуации под Малоярославцем кое-кто рассказывает сказки про "тактическую победу французов".
И какое это отношение имеет к батарее Раевского? Demon пишет:
цитата:
На левый фланг. Это Вы задали тупой вопрос, что собирался делать Кутайсов на левом фланге. Ответ - командовать там артиллерией.
Вообще-то, я не задавал такого вопроса, я только процитировал Ермолова. А то, что Кутайсов отправился командовать артллерией левого фланга, Вы выдумали сейчас или еще вчера? Доказательств выдумки не прошу, потому как доказательства выдумки не бывает. Demon пишет:
цитата:
Вы даже не удосужились выяснить, например, что при Прейсиш-Эйлау Кутайсов поступил точно также, самовольно отправившись на левый фланг, выяснив обстановку и отправив с правого фланга три арт. роты. Почему он не мог поступить так при Бородине, мне не ясно.
Я же не виноват, что Вам неясно то, что написано. Зато ясно, что придумываете. Но в любом случае слво "самовольно" говорит о царившем в армии бардаке. Demon пишет:
цитата:
У него был приказ - дуть на левый фланг и разобраться в обстановке. Явное нарушение прямого приказа. Ермолова - к стенке.
Вот и я говорю, что был бардак, когда начальник штаба армии вынужден водить в бой пехотный батальон. А Вы только подтвержаете мою мысль, правда, сами того не желая. Demon пишет:
цитата:
Читайте хотя бы Тарле. Он приводит цитату, касающуюся боя на батарее Раевского - "Войти в сферу картечного огня почти 200 орудий..."
Ссылку, плз, дабы не обвиняли Вас в том, что Вы опять не говорите правду. Demon пишет:
цитата:
Это Вы не сомневаетесь. Но Ваше несомнение тогда, на Бородинском поле, никого не интересовало. В ссылках, что я дал, четко прописано про варианты действий и неопределенность положения.
Это у Вас галлюцинации. Никакой неопределенности не было, все прекрасно, кроме Кутузова и Толя, знали, что атакован будет левый фланг русской армии. Demon пишет:
цитата:
И где же я дал понять, что не знаю разницы? Я даже их фамилии не упомянул не разу. Ссылочку можно в студию?
Да потому и дал понять, что даже не упомянул Разницы не заметил. Demon пишет:
цитата:
Я и говорю прямым текстом - Вы даже взводом не командовали, зато знаете лучше командующего на поле боя. При этом Вы ни разу не были на поле боя, не лазали с картой, не рассматривали поле боя в бинокль, не стояли под пушками. Ваша так называемая критика не стоит микробов, убитых Вашими пальцами при нажатии на клавиши.
Другими словами, Вы говорите, что Вы уверены, что Вы не имеете права обсуждать Бородино по указанным причинам. Ну так не говорите. Никто Вас не заставляет. Тем более, что подобный возглас прекрасно говорит о том, что все аргументы закончились. Кстати, к Тарле это тоже относится? Так зачем Вы ссылаетесь на человека, который даже думать о Бородино не имеет права? Demon пишет:
цитата:
Короче говоря, если Вам сказать по теме нечего, кроме "Кутузов сакс, Наполеон рулез", можете завести спец. тему и там падать на колени пред светлым образом.
Ну я же не виноват, что Вы совершенно не понимаете написанного. Если бы понимали, то могли бы заметить, что ни разу я не скзал, что наполеон рулез Так что, судя из Вашего текста, Вы либо честно не понимаете написанного, либо честно врете. Demon пишет:
цитата:
Я же хочу разобраться в произошедшем на Бородинском поле, поняв мотивы, цели и решения, не упустив логику развития событий. Вы в этом не помошник.
естественно. Потому как: 1. Для этого нужно хоть что-то знать о происходяшем, а я для Вас ликбез устраивать не собираюсь. 2. Нужно относиться к происходившему бех предвзятости, что для Вас совершенно невозможно, так как Вы абсолютно ангажированы и первоначально ставили перед собой цель опроавдать Кутузова, доказав, что Бородино не могло сыграть никакой роли в войне, а потому Кутузов и не потерпел поражения. Это же совершенно ясно. Demon пишет:
цитата:
П. С. Интересна изюирательная логика.
1863 г., Геттесберг.
До Вас не доходит, что я не собираюсь сейчас разбираться в перипетиях сражения при Геттисберге, оценивая результат боя под Малоярославцем. Тем более, если Вы не понимаете, что французы, в отличие от южан, не были отброшены на исходные позиции, а очень даже наобороот. Но Вы можете об этом и не задумываться, все равно не поможет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В смысле не было его уже 
му и не по интригантски получается. 
Таки задача была задержать французов до подхода основных частей, что и было сделано. Но пассаран. 
- участник сейчас на форуме