Отправлено: 14.07.10 15:36. Заголовок: Бородино. А был ли смысл в победе

Читая разные форумы, где неустанно ломаются копья на предмет "кто же победил", я все чаще стал убеждаться в бессмысленности такого черно-белого подхода и тем более утверждения, что русские проиграли битву, т.к. оставили Москву.

Во-первых, русские отсутпали от границы и продолжали бы отступать, сдав Москву, даже если бы не было Бородина.
Во-вторых, стратегического смысла в этой битве не было. Моральный и политический смысл - да, был. А почему военного смысла в битве не было?

а) отступление продолжилось бы итак, произошла битва или нет.
б) у Наполеона численное превосходство плюс ореол непобедимости плюс позиция наступающего. Победить в данной ситуации крайне сложно.

Что касается проигрыша битвы. Здесь возникает вопрос: а что было бы, если бы Кутузов победил? Оставив в стороне вопросо про реальность такого сценария в свете превосходства французов, в полный рост встает вопрос: а что же дальше?

Предположим, Наполеон проиграл. Он отступает к Смоленску, за считанный месяц подтягивает резервы - и ситуация возвращается на круги своя, только соотношение сил будет те же 130 тыс. у Наполеона против 60, пусть даже 90 тыс. у Кутузова (вместо 130 против 110 - 120 тыс. в реальности). Ситуация резко ухудшается, Кутузов опять таки сдает Москву, теперь уже без боя.

Все это Кутузов должен был учитывать и не гнаться за сражением ради сражения. Уже то, что русская армия по сути выстояла на поле и отступила в полном порядке, продолжив тем самым череду плановых отступлений, идет в несомненный актив.

Так что, ИМХО, Бородино следует назвать честно ничьей и ближе всего к истине будет оценка, данная Толстым

 Отправлено: 22.07.10 12:36. Заголовок: Demon пишет: Арт. р..

Demon пишет:

цитата:

Арт. резерв - район Псарева. Наслаждайтесь

И какое это отношение имеет к батарее Раевского?
Demon пишет:

цитата:

На левый фланг. Это Вы задали тупой вопрос, что собирался делать Кутайсов на левом фланге. Ответ - командовать там артиллерией.

Вообще-то, я не задавал такого вопроса, я только процитировал Ермолова. А то, что Кутайсов отправился командовать артллерией левого фланга, Вы выдумали сейчас или еще вчера? Доказательств выдумки не прошу, потому как доказательства выдумки не бывает.
Demon пишет:

цитата:

Вы даже не удосужились выяснить, например, что при Прейсиш-Эйлау Кутайсов поступил точно также, самовольно отправившись на левый фланг, выяснив обстановку и отправив с правого фланга три арт. роты. Почему он не мог поступить так при Бородине, мне не ясно.

Я же не виноват, что Вам неясно то, что написано. Зато ясно, что придумываете. Но в любом случае слво "самовольно" говорит о царившем в армии бардаке.
Demon пишет:

цитата:

У него был приказ - дуть на левый фланг и разобраться в обстановке. Явное нарушение прямого приказа. Ермолова - к стенке.

Вот и я говорю, что был бардак, когда начальник штаба армии вынужден водить в бой пехотный батальон. А Вы только подтвержаете мою мысль, правда, сами того не желая.
Demon пишет:

цитата:

Читайте хотя бы Тарле. Он приводит цитату, касающуюся боя на батарее Раевского - "Войти в сферу картечного огня почти 200 орудий..."

Ссылку, плз, дабы не обвиняли Вас в том, что Вы опять не говорите правду.
Demon пишет:

цитата:

Это Вы не сомневаетесь. Но Ваше несомнение тогда, на Бородинском поле, никого не интересовало. В ссылках, что я дал, четко прописано про варианты действий и неопределенность положения.

Это у Вас галлюцинации. Никакой неопределенности не было, все прекрасно, кроме Кутузова и Толя, знали, что атакован будет левый фланг русской армии.
Demon пишет:

цитата:

И где же я дал понять, что не знаю разницы? Я даже их фамилии не упомянул не разу. Ссылочку можно в студию?

Да потому и дал понять, что даже не упомянул Разницы не заметил.
Demon пишет:

цитата:

Я и говорю прямым текстом - Вы даже взводом не командовали, зато знаете лучше командующего на поле боя. При этом Вы ни разу не были на поле боя, не лазали с картой, не рассматривали поле боя в бинокль, не стояли под пушками. Ваша так называемая критика не стоит микробов, убитых Вашими пальцами при нажатии на клавиши.

Другими словами, Вы говорите, что Вы уверены, что Вы не имеете права обсуждать Бородино по указанным причинам. Ну так не говорите. Никто Вас не заставляет. Тем более, что подобный возглас прекрасно говорит о том, что все аргументы закончились. Кстати, к Тарле это тоже относится? Так зачем Вы ссылаетесь на человека, который даже думать о Бородино не имеет права?
Demon пишет:

цитата:

Короче говоря, если Вам сказать по теме нечего, кроме "Кутузов сакс, Наполеон рулез", можете завести спец. тему и там падать на колени пред светлым образом.

Ну я же не виноват, что Вы совершенно не понимаете написанного. Если бы понимали, то могли бы заметить, что ни разу я не скзал, что наполеон рулез Так что, судя из Вашего текста, Вы либо честно не понимаете написанного, либо честно врете.
Demon пишет:

цитата:

Я же хочу разобраться в произошедшем на Бородинском поле, поняв мотивы, цели и решения, не упустив логику развития событий. Вы в этом не помошник.

естественно. Потому как:
1. Для этого нужно хоть что-то знать о происходяшем, а я для Вас ликбез устраивать не собираюсь.
2. Нужно относиться к происходившему бех предвзятости, что для Вас совершенно невозможно, так как Вы абсолютно ангажированы и первоначально ставили перед собой цель опроавдать Кутузова, доказав, что Бородино не могло сыграть никакой роли в войне, а потому Кутузов и не потерпел поражения. Это же совершенно ясно.
Demon пишет:

цитата:

П. С. Интересна изюирательная логика. 1863 г., Геттесберг.

До Вас не доходит, что я не собираюсь сейчас разбираться в перипетиях сражения при Геттисберге, оценивая результат боя под Малоярославцем. Тем более, если Вы не понимаете, что французы, в отличие от южан, не были отброшены на исходные позиции, а очень даже наобороот. Но Вы можете об этом и не задумываться, все равно не поможет.