Отправлено: 31.07.10 15:19. Заголовок: Роль Кутузова в Отечественной войне
Раз уж на форуме милитеры при обсуждении русского похода Наполеона нередко ломаются копья по поводу "бездарности-гениальности" полководца Кутузова. То хотелось бы обсудить мнение с участниками по поводу его роли в Отечественной войне и его качества, как военачальника в принципе.
Отправлено: 15.07.11 11:15. Заголовок: Роль огромная.Исчезл..
Роль огромная.Исчезло двукомандование.Составлен гениальный план,учитывавший не только военное искусство,но и психологию.Достаточно сказать,что народ нёс его тело 200км то Нарвы до Питера
Отправлено: 15.07.11 11:27. Заголовок: ну даже не знаю. Бар..
ну даже не знаю. Барклая-де-Толли сместили и на его место поставили Кутузова. А он продолжил его линию. Несправедливо по-отношению к Михаилу Богдановичу. Да если бы не он, не соединились бы наши армии (М.Б. Барклай-де-Толли - Изображение военных действий 1812 года (1912)).
Отправлено: 15.07.11 13:55. Заголовок: При всем при том Баг..
При всем при том Багратион считал себя старше по чину чем Барклай:)
Erotic Funeral пишет:
цитата:
Несправедливо по-отношению к Михаилу Богдановичу.
Угу, тут как бы Отечественная война наклевывалась, в отечественных войнах принято чтобы командовали Кутузовы, а не Барклаи и Берлины брали Жуковы с Коневыми, а не Рокосовские, ну принято так вот, а мы будем о справедливости по-отношению к Михаилу Богдановичу думать, да:)
ЗЫ: С уважением к памяти Михаила Богдановича и Константина Константиновича
Друзья!Давайте только не будем развивать тему - что русские свиньи,а все остальные забитые и несчастные.Тот же Барклай де Толли опробовал совершенно непродуманную контратаку,результатом которой могло стать полное уничтожение его армии.Но не состоялось из-за героизма дивизии Неверовского.А кроме википедии,я,уважаемые друзья,прочитал несколько книг по этой войне.Почитайте книги,в которых Вы увидите,что было двукомандование.Линию он его-то продолжил,только существенно уточнил.А Кутузов подчинялся ему лишь формально.Все понимали,что у него у единственного был опыт ведения войны крупными войсками.vav180480 пишет:
цитата:
Угу, тут как бы Отечественная война наклевывалась, в отечественных войнах принято чтобы командовали Кутузовы, а не Барклаи и Берлины брали Жуковы с Коневыми, а не Рокосовские, ну принято так вот, а мы будем о справедливости по-отношению к Михаилу Богдановичу думать, да:)
Может быть и Суворов,и Ушаков жалкие фокусники,а вав180480?Может они вовсе не великие полководцы,только потому,что они русские?Я не отрицаю заслуг и Барклая, и Багратиона,и Ракосовского.Просто нужно признать,что у Кутузова было гораздо больше опыта,чем Барклая.
Отправлено: 15.07.11 21:56. Заголовок: Как и во всех войнах..
Как и во всех войнах, игра была командной. Роль и Кутузова, и Барклая, и Багратиона огромна. Но они руководили целой плеядой талантливых корпусных и дивизионных командиров, без которых ничего бы не было. А те, в свою очередь, вели хорошо снабженную, обученную и дисциплинированную армию. Единственную, в хорошем смысле слова, старорежимную армию в Европе на тот момент. За спиной же действующей армии находилась созданная Аракчеевым армия резерва, которая позволяла на протяжении трех тяжелейших кампаний поддерживать численность русских полевых войск на необходимом уровне.
Отправлено: 15.07.11 22:02. Заголовок: Alick пишет: А англ..
Alick пишет:
цитата:
А англичане? "Нехорошая"?
Глухой XVIII в. И ее тактика, и ее организация, по сравнению с армиями континентальных великих держав, были глубоко архаичны. Величие Веллингтона в том, что он этой очень посредственной военной машине умел ставить только посильные для нее задачи.
Отправлено: 15.07.11 22:12. Заголовок: Шурале пишет: Роль ..
Шурале пишет:
цитата:
Роль и Кутузова, и Барклая, и Багратиона огромна. Но они руководили целой плеядой талантливых корпусных и дивизионных командиров, без которых ничего бы не было.
согласен, хотя это к любой войне и армии применимо
Отправлено: 15.07.11 22:27. Заголовок: Красная Армия пишет:..
Красная Армия пишет:
цитата:
Роль огромная.Исчезло двукомандование.Составлен гениальный план,учитывавший не только военное искусство,но и психологию.Достаточно сказать,что народ нёс его тело 200км то Нарвы до Питера
Не было никакого двукомандования. Багратион признал Барклая старшим по должности и добровольно ему подчинился. Никакого вообще плана Кутузов не составлял, даже намека на такое чудо нигде нет, был продолжен план Барклая-Александра, даже в деталях, только в ухудшенном варианте: Барклай собирался дать бой у Царева Займища, Кутузов дал через несколько дней у Бородино. Даже отступить и сдать Москву предложил Барклай, а не Кутузов, чему М.И. был несказанно рад. Erotic Funeral пишет:
цитата:
ну даже не знаю. Барклая-де-Толли сместили и на его место поставили Кутузова.
Не сместили. Он как командовал 1 Западной армией, так и продолжал командовать. Кутузов стал главнокомандующим. А Барклай уехал несколько позже из армии из-за конфликта(интриг) с Кутозовым. vav180480 пишет:
цитата:
При всем при том Багратион считал себя старше по чину чем Барклай:)
Не считал. Они стали полными генералами в один день. Он считал себя равным. Шурале пишет:
цитата:
Как и во всех войнах, игра была командной. Роль и Кутузова, и Барклая, и Багратиона огромна. Но они руководили целой плеядой талантливых корпусных и дивизионных командиров, без которых ничего бы не было. А те, в свою очередь, вели хорошо снабженную, обученную и дисциплинированную армию. Единственную, в хорошем смысле слова, старорежимную армию в Европе на тот момент.
Эта армия находилась в состоянии перестройки, которую проводили Аракчеев и Барклай, значительная часть опытных солдат и офицеров погибла во время кампании 1805-1807 гг. Единственное, что правда, это то, что армия была старорежимной, то есть, отсталой, без нормальной системы подготовки резервов, с сословными ограничениями, с забитыми солдатами. Шурале пишет:
цитата:
За спиной же действующей армии находилась созданная Аракчеевым армия резерва, которая позволяла на протяжении трех тяжелейших кампаний поддерживать численность русских полевых войск на необходимом уровне.
Никакой армии резерва не было и в помине, наоборот, сама система рекрутчины не позволяла готовить резервы, которые могли быть направлены на помощь действующей армии, как это было, например, с ландвером в Австрии и Пруссии. Отсюда и появлялись такие вынужденные меры как создание ополчения из совершенно неподготовленных людей, которых к тому же нечем было вооружать, с дальнейшим их зачислением в солдаты, либо поголовный призыв всех мужчин из области Войска Донского. В результате уровень рекрутов катастрофически упал, снимались ограничения на призыв малорослых и слабосильных.
Видимо, между глухим 18-м и началом 19-го есть разница - поясните, в чём?
В появлении массовой армии. В результате чего уровень подготовки среднего солдата резко упал, и он стал неспособен выполнять те маневры, которые мог выполнять солдат-профессионал английской армии.
Видимо, между глухим 18-м и началом 19-го есть разница - поясните, в чём?
Alick пишет:
цитата:
В чём именно это выразилось?
Тактика и организация. У англичан явно архаичная организация обоза и тылового обеспечения. Они наименее мобильны из всех. Британская система комплектования не позволяла серьезно увеличивать численность сухопутных войск даже в экстренной ситуации. Территориальная милиция была совершенно небоеспособна, и не годилась даже для возмещения боевых потерь действующих войск. У англичан до середины 19 в., даже в Крымскую войну, наблюдалась приверженность к допотопной тактике пехотного боя. Они, как во времена герцога Камберлендского, использовали развернутый пехотный боевой порядок, когда все европейские армии уже перешли к построению пехоты в ротные и батальонные колонны (австрийцы – в дивизионные (две роты). Единственная серьезная реорганизация, предпринятая Веллингтоном, заключалась в том, что он уменьшил количество шеренг в линии с трех до двух. Наконец, у англичан был наименее профессиональный в Европе офицерский корпус. Аристократический политический режим, безраздельно правивший страной со второй половины 17 в., помнил все прелести военной диктатуры при Кромвеле, поэтому держал армию под тотальным парламентским контролем. Отсюда, практика покупки должностей и прочие раритеты. В идеале, британский офицер должен был быть точно таким же джентльменом, как его коллеги в парламентских креслах и провинциальных поместьях. При абсолютной политической лояльности армии, ее профессиональная эффективность, в результате подобного подхода, серьезно снижалась. Эти беды сохранялись, в общем-то, вплоть до реформ лорда Кордуэлла – после Крымской войны.
Alick пишет:
цитата:
Кажется, Веллингтон одерживал победы над французами - нет?
Первоклассную военную машину можно поставить в безнадежные условия и проиграть. Пример – Наполеон. Даже очень посредственной военной машине, благодаря мудрой политике, можно создать «тепличные» условия и победить. Пример – Веллингтон. Последние исследования кампании при Ватерлоо, предпринятые британским историком Питером Хофшроером, однозначно показывают: без помощи Блюхера у британцев не было ни единого шанса не то что победить, но даже избежать поражения. Без пруссаков у себя на фланге, Наполеон к 4 часам вечера, по всем расчетам, сносил армию Веллингтона с ее позиций у Мон-Сен-Жана. Кроме того, в самой армии Веллингтона при Ватерлоо, из 26 пехотных английских было только 9. Остальные это немцы и голландцы. Так что Ватерлоо вполне себе "немецкая" победа.
Отправлено: 15.07.11 22:54. Заголовок: Jugin пишет: Эта ар..
Jugin пишет:
цитата:
Эта армия находилась в состоянии перестройки, которую проводили Аракчеев и Барклай, значительная часть опытных солдат и офицеров погибла во время кампании 1805-1807 гг.
Это правда!
Jugin пишет:
цитата:
Единственное, что правда, это то, что армия была старорежимной, то есть, отсталой, без нормальной системы подготовки резервов, с сословными ограничениями, с забитыми солдатами.
А вот это уже ерунда. Над «забитостью» русского солдата пусть рефлексирует революционная интеллигенция. Меня подобные глупости никогда не интересовали. Офицерский корпус, в массе своей, был одним из наиболее подготовленных в Европе. Тактическая и организационная реформа были очень быстро проведены, когда того потребовала проблема управления большими числами. А что касается подготовки резерва, то она от системы комплектования вообще никак не зависела.
Jugin пишет:
цитата:
Никакой армии резерва не было и в помине, наоборот, сама система рекрутчины не позволяла готовить резервы, которые могли быть направлены на помощь действующей армии, как это было, например, с ландвером в Австрии и Пруссии.
Система комплектования и система подготовки резерва в виде маршевых пополнений вообще никак не были связаны. Русского рекрута вводили в строй минимум девять месяцев. Вводили его в строй в резервных и запасных батальонах, которые и формировали армию резерва. По мере выбивания кадра действующих войск, обученный резерв в виде маршевых пополнений вливался в строй.
Прусский ландвер создавался с целью формирования кадрово-резервной армии в условиях французской оккупации. В России, вплоть до середины 19 в., в такой системе просто не существовало необходимости.
Это совершенно разные процессы, которые не стоит путать.
Jugin пишет:
цитата:
Отсюда и появлялись такие вынужденные меры как создание ополчения из совершенно неподготовленных людей, которых к тому же нечем было вооружать, с дальнейшим их зачислением в солдаты, либо поголовный призыв всех мужчин из области Войска Донского. В результате уровень рекрутов катастрофически упал, снимались ограничения на призыв малорослых и слабосильных.
Никто не спорит, что отражение наполеоновского нашествия потребовало от русской военной машины колоссального напряжения. Но правда и другое: в 1813 г. пруссаки могли сравняться с русскими в мужестве и порыве во время атаки, но они никогда не могли сравняться с нашими войсками в стойкости и твердости на маршах и под огнем. Это было следствием наличия в русской пехоте старого кадра.
Jugin пишет:
цитата:
В появлении массовой армии. В результате чего уровень подготовки среднего солдата резко упал, и он стал неспособен выполнять те маневры, которые мог выполнять солдат-профессионал английской армии.
Такие блестящие исследователи британской армии, как Уильям Макэлви, к примеру, постоянно обращали внимание на медлительность перестроений британской пехоты. А также на странную приверженность лично Веллингтона к «тихому шагу» при выполнении маневров даже под вражеским огнем.
Отправлено: 15.07.11 23:05. Заголовок: Jugin пишет: В появ..
Jugin пишет:
цитата:
В появлении массовой армии. В результате чего уровень подготовки среднего солдата резко упал, и он стал неспособен выполнять те маневры, которые мог выполнять солдат-профессионал английской армии.
Сравниваются старорежимные армии, русская как я понял, названа из них лучшей. Но русская армия не была массовой. Шурале пишет:
цитата:
Тактика и организация. У англичан явно архаичная организация обоза и тылового обеспечения.
Э, видите ли, это как посмотреть. Мне например, видится с точностью до наоборот: именно французская революционная армия воленс-ноленс вернулась к архаичной системе самообеспечения за счёт населения. Эта система принесла мягко говоря, колоссальный вред в годы Тридцатилетней войны, население Германии тогда если не ошибаюсь, уменьшилось на 75%; именно после этого европейские армии перешли к магазинной системе, чтобы уменьшить вред от в/д. Стало быть, она - передовая: крестьяне пахали, солдаты воевали. Шурале пишет:
цитата:
Британская система комплектования не позволяла серьезно увеличивать численность сухопутных войск даже в экстренной ситуации.
Русская - тоже, т.к. она тоже старорежимная. Шурале пишет:
цитата:
Территориальная милиция была совершенно небоеспособна, и не годилась даже для возмещения боевых потерь действующих войск.
Русские ополченцы, численность которых так любят подсчитывать нынешние историки, чтобы показать числ. перевес русских при Бородино, на самом деле использовались для сбора раненых и прочая, участия в б/д не принимая, ибо были не боеспособны. Шурале пишет:
цитата:
У англичан до середины 19 в., даже в Крымскую войну, наблюдалась приверженность к допотопной тактике пехотного боя. Они, как во времена герцога Камберлендского, использовали развернутый пехотный боевой порядок, когда все европейские армии уже перешли к построению пехоты в ротные и батальонные колонны
Да, позже европейские армии стали копировать французов, которые перешли к тактике колонн по простой причине - необученности волонтёров: они не умели делать перестроения, учить их было некогда, поэтому низкое качество французской пехоты возмещалось их числ перевесом над старорежимными армиями, французов просто загоняли в колонны, чтобы они не разбежались, а при наличии отсутствия действенной арт поддержки приходилось ослаблять силу атаки, часть бойцов выделяя в стрелки. Кстати, Суворов это перенял в Италии, но учитывая выучку солдат, сделал это по своему: он приказывал назначать в каждом капральстве несколько лучших стрелков, которым было разрешено на своё усмотрение выходить из развёрнутого строя, чтобы сделать прицельный выстрел. Французы же, двигаясь в колонне, должны были, в сответствии с требованиями Устава, перед атакой развернуться, но они это почти никогда не делали, ибо... не умели-с. Шурале пишет:
цитата:
Наконец, у англичан был наименее профессиональный в Европе офицерский корпус. Аристократический политический режим, безраздельно правивший страной со второй половины 17 в., помнил все прелести военной диктатуры при Кромвеле, поэтому держал армию под тотальным парламентским контролем.
Это общие слова. С таким же успехом я могу заявить, что русский офицерский корпус был не лучше, проводя время вместо б. под-ки, за картами и вином. Шурале пишет:
цитата:
В идеале, британский офицер должен был быть точно таким же джентльменом, как его коллеги в парламентских креслах и провинциальных поместьях.
В русской армии офицерами служили дворяне - где же разница? Шурале пишет:
Сравниваются старорежимные армии, русская как я понял, названа из них лучшей. Но русская армия не была массовой
950.000 чел. к 1815 г. Массовее некуда!
Alick пишет:
цитата:
Э, видите ли, это как посмотреть. Мне например, видится с точностью до наоборот: именно французская революционная армия воленс-ноленс вернулась к архаичной системе самообеспечения за счёт населения.
Продовольствие, даже реквизированное у населения, все равно, оседало на складах. Французская система довольствия принципиально ничем от русской, австрийской или прусской не отличалась. Проблемы с подвозом, причем постоянные, были у англичан, вследствие отсутствия нормального фурштата.
Alick пишет:
цитата:
Русская - тоже, т.к. она тоже старорежимная.
Россия начала Наполеоновские войны с 350.000. Закончила с 950.000. В три раза, однако.
Alick пишет:
цитата:
Русские ополченцы, численность которых так любят подсчитывать нынешние историки, чтобы показать числ. перевес русских при Бородино, на самом деле использовались для сбора раненых и прочая, участия в б/д не принимая, ибо были не боеспособны.
А в русской армии вообще не было аналогов британской территориальной милиции. В нашей империи отсутствовали территориальные войска, за исключением, с большой натяжкой, казаков.
Alick пишет:
цитата:
Да, позже европейские армии стали копировать французов, которые перешли к тактике колонн по простой причине - необученности волонтёров: они не умели делать перестроения, учить их было некогда, поэтому низкое качество французской пехоты возмещалось их числ перевесом над старорежимными армиями, французов просто загоняли в колонны, чтобы они не разбежались, а при наличии отсутствия действенной арт поддержки приходилось ослаблять силу атаки, часть бойцов выделяя в стрелки.
Это очень известный миф. На самом деле, все, что связано с реформой Карно: и колонны и рассыпной строй, во французской армии было отработано и испытано еще во времена герцога де Брольи – после Семилетней войны. Французская тактика пехотного боя и при Людовике XVI была самой передовой в Европе. Революция изменила лишь численность масс на полях сражений.
Alick пишет:
цитата:
Кстати, Суворов это перенял в Италии, но учитывая выучку солдат, сделал это по своему: он приказывал назначать в каждом капральстве несколько лучших стрелков, которым было разрешено на своё усмотрение выходить из развёрнутого строя, чтобы сделать прицельный выстрел.
Александр Васильевич очень интересовался колоннами. Но, помимо их достоинств, он видел также их серьезные недостатки.
Alick пишет:
цитата:
Это общие слова. С таким же успехом я могу заявить, что русский офицерский корпус был не лучше, проводя время вместо б. под-ки, за картами и вином.
Это не «общие слова», мой друг. Это история, в которую все неизбежно уходит своими корнями. Пресловутый австрийский Гофкригсрат – прямое следствие памяти Габсбургов о Валленштейне. Сознательная депрофессионализация британского офицерского корпуса – память о диктатуре Кромвеля.
Alick пишет:
цитата:
В русской армии офицерами служили дворяне - где же разница?
В русской армии дворяне становились офицерами. В британской армии аристократы оставались светскими аристократами. Только в военной форме. Офицеров в армию поставляли не кадетские корпуса, а, главным образом, Итон и Тринити Колледж – чисто гражданские учебные заведения.
Alick пишет:
цитата:
я собственно, о победах англичан в Испании.
Очень медленная периферийная кампания в чисто английском стиле. Постепенное выдавливание французов с занимаемой территории. Причем, у французов под ногами горела земля. Основные силы армии в Испании, по этой причине, были вынуждены нести гарнизонную службу. Но даже в такой обстановке, победа потребовала почти шести лет.
Отправлено: 16.07.11 00:02. Заголовок: Шурале пишет: А вот..
Шурале пишет:
цитата:
А вот это уже ерунда. Над «забитостью» русского солдата пусть рефлексирует революционная интеллигенция. Меня подобные глупости никогда не интересовали.
И очень печально, что такой момент как телесные наказания, не говоря уже о простом мордобое, не волнует. Шурале пишет:
цитата:
Офицерский корпус, в массе своей, был одним из наиболее подготовленных в Европе.
А это просто бред. Полный. Достаточно посмотреть на сайте Генштаб.Ру. данные об уровне образованности французского и русского офицеров. А если это уж совсем сложно, то можно поднапрячься и вспомнить "Капитанскую дочку". Вспомнить, какое образование получил Петруша Гринев. В 1773 г. ему было 16 лет. Был бы он генералом в 12 г. И его почти сверстник, закончивший к такому же возрасту военное училище, затем военную школу в Париже. Понятно, о ком это? Шурале пишет:
цитата:
А что касается подготовки резерва, то она от системы комплектования вообще никак не зависела.
Это как???? Переведите, плз, свою мысль. Особенно с учетом того, что период наполеоновских войн как раз и характерен тем, что все пытались решить проблему подготовки резервов и именно путем изменения системы комплектования. Откуда и появилась воинская повинность, первой Франция - конскрипция, затем остальная Европа. Россия потом пыталась ее решить в рамках рекрутчины созданием военных поселений. Но не вышло. Рекрутчина реформам не поддается. Шурале пишет:
цитата:
Русского рекрута вводили в строй минимум девять месяцев. Вводили его в строй в резервных и запасных батальонах, которые и формировали армию резерва
Русский рекрут должен был сначала быть призван и вступить в армию. И Вы описываете подготовку кадрового служащего солдата, из которых создать дополнительные части во время войны нельзя, ибо они существуют и в мирное и в военное время. Они не увеличивают армию, они могут только изменить ее перераспределение по дислокации, как и гарнизонные и прочие части. Шурале пишет:
цитата:
По мере выбивания кадра действующих войск, обученный резерв в виде маршевых пополнений вливался в строй.
Никак. Маршевые пополнения - это из другой оперы. Кстати, никаких запасных и резервных батальонов не существовало, а просто русские полки были трехбатальонного состава, из которых 3 батальон служил для подготовки рекрутов. И его численность зависела от рекрутского набора, который проводился не ежегодно и в одинаковом количестве. Так что в России просто не было дополнительного, кроме того, что находился в армии, подготовленного резерва. Шурале пишет:
цитата:
Они, как во времена герцога Камберлендского, использовали развернутый пехотный боевой порядок, когда все европейские армии уже перешли к построению пехоты в ротные и батальонные колонны (австрийцы – в дивизионные (две роты).
А вот сие абсолютно неверно. Даже во французской армии первая линия разворачивалась в линию, это было вполне нормальное построение того периода, особенно в оборонительном сражении. Можно для упрощения вспомнить, что и части гвардии, которые были остановлены англичанами, как раз разворачивались в линию, чтобы иметь возможность вести борьбу с англичанами на равных. Шурале пишет:
цитата:
Никто не спорит, что отражение наполеоновского нашествия потребовало от русской военной машины колоссального напряжения. Но правда и другое: в 1813 г. пруссаки могли сравняться с русскими в мужестве и порыве во время атаки, но они никогда не могли сравняться с нашими войсками в стойкости и твердости на маршах и под огнем.
Это Вы с чего взяли? Никакими особой стойкостью русская армия в 1813 г. не отличалась. А уж в маневре проигрывала всем, сказывались огромные потери. А под огнем, не помню, что там с пруссаками, но французы никогда просто так, бессмысленно, как князь Болконский, не стояли. Всегда уходили по инициативе командиров из-под огня. Так что здесь не стойкость, а отсутствие маневренности и презрительное отношение к жизни рядового солдата. Шурале пишет:
цитата:
Такие блестящие исследователи британской армии, как Уильям Макэлви, к примеру, постоянно обращали внимание на медлительность перестроений британской пехоты. А также на странную приверженность лично Веллингтона к «тихому шагу» при выполнении маневров даже под вражеским огнем.
Ну был Веллингтон посредственным, излишне осторожным полководцем, плюющим на жизнь своих солдат, да и то по сравнению с Наполеоном. Но вот когда Наполеона не было он весьма даже неплохо и быстро маневрировал в сражениях с Сультом. У него даже португальцы и испанцы быстро передвигались. А если взять Катр-Бра, так по сравнению с англичанами корпус Нея - это медлительная тягомотина. Шурале пишет:
цитата:
Прусский ландвер создавался с целью формирования кадрово-резервной армии в условиях французской оккупации.
А австрийский? Проблема была не в оккупации, а в том, что армия военного времени была слишком дорогой для мира, а армия мирного времени была слишком маленькой для войны. Эту проблему пытались решить все великие страны на рубеже 18-19 вв. Шурале пишет:
цитата:
В России, вплоть до середины 19 в., в такой системе просто не существовало необходимости.
Еще какая была! Иначе бы не было таких экспериментов как военные поселения. Другое дело, что после наполеоновских войн до Крымской Россия не сталкивалась с ситуацией, которая требовала максимального напряжения сил, но это совсем другое дело. Alick пишет:
цитата:
Сравниваются старорежимные армии, русская как я понял, названа из них лучшей. Но русская армия не была массовой.
И я о том же. Немассовая армия в тот период стала анахронизмом, потому и понадобилось в конце-концов в России ополчение, а Англия была не в состоянии решить самостоятельно не только стратегической, но и оперативной задачи на сухопутном ТВД против французов. Alick пишет:
цитата:
именно после этого европейские армии перешли к магазинной системе, чтобы уменьшить вред от в/д.
Да плевать всем было на вред от в/д. Магазинная система давала большую независимость армии при ведении боевых действий.
Россия начала Наполеоновские войны с 350.000. Закончила с 950.000. В три раза, однако.
Неверно. Русская армия в январе 1812 г. составляла 716 000. В сентябре - 918 000. Не было никакого роста в три раза. С.В. Шведов "Комплектование , численность и потери русской армии в 1812 г."
Неверно. Русская армия в январе 1812 г. составляла 716 000. В сентябре - 918 000. Не было никакого роста в три раза. С.В. Шведов "Комплектование , численность и потери русской армии в 1812 г."
Я говорю о наполеоновских войнах вообще. 350.000 было в начале царствования Александра I.
Jugin пишет:
цитата:
И очень печально, что такой момент как телесные наказания, не говоря уже о простом мордобое, не волнует.
Существует принцип историзма. То, что кажется отвратительным, с точки зрения нормы дня сегодняшнего, было вполне нормально, с точки зрения начала 19 в. На английском флоте до 1870-х гг. пороли. А в американской армии к артиллерийским зарядным ящикам привязывали, что, зачастую, ломало провинившемуся несколько ребер. Порки были массовым явлением, само собой разумеющимся средством поддержания дисциплины. Jugin пишет:
цитата:
А это просто бред. Полный. Достаточно посмотреть на сайте Генштаб.Ру.
Очень ценный источник, ничего не скажешь. Jugin пишет:
цитата:
данные об уровне образованности французского и русского офицеров. А если это уж совсем сложно, то можно поднапрячься и вспомнить "Капитанскую дочку". Вспомнить, какое образование получил Петруша Гринев. В 1773 г. ему было 16 лет. Был бы он генералом в 12 г. И его почти сверстник, закончивший к такому же возрасту военное училище, затем военную школу в Париже. Понятно, о ком это?
Петруша Гринев – это гвардейские дела. Эрозия благой идее Петра Великого о воспитании военной молодежи в рядах гвардейских полков. В России существовали и профессиональные военно-учебные заведения, и мощный канал поступления на службу вольноопределяющимся, и даже механизм получения офицерского чина бывшим солдатом. Далеко не все французы проходили через военно-технические школы, типа Бриена, и далеко не все русские записывались в гвардию с малолетства. Одна кампания под руководством Суворова, Румянцева, Прозоровского или Михельсона давала прекрасный кадровый отбор.
Jugin пишет:
цитата:
Это как???? Переведите, плз, свою мысль. Особенно с учетом того, что период наполеоновских войн как раз и характерен тем, что все пытались решить проблему подготовки резервов и именно путем изменения системы комплектования. Откуда и появилась воинская повинность, первой Франция - конскрипция, затем остальная Европа.
Нужно уточнить понятие «резерв». Мобилизационный резерв, в современном смысле слова, в наполеоновскую эпоху вообще никто не готовил, кроме Шарнхорста в Пруссии. Но пруссаки решали крайне специфическую задачу: восстановления военной мощи, в условиях французской оккупации. Наполеон никакого мобилизационного резерва вообще никогда не имел. Великая Армия постоянно находилась на военном положении, и ни разу не демобилизовывалась. Все новобранцы сразу поступали в учебные и маршевые батальоны. Также и в России. Безотносительно того, каким образом новобранец оказывался в рядах армии, он попадал в учебные команды, которые делали из него солдата, а затем поступал в резервный или запасный батальон. Таким образом, Россия, не изменяя системы комплектования, между 1800 и 1815 утроила свою армию.
Jugin пишет:
цитата:
Россия потом пыталась ее решить в рамках рекрутчины созданием военных поселений. Но не вышло.
Военные поселения придумали, дабы создать альтернативный канал пополнения рядов армии, и чтобы сократить и без того гигантские военные расходы. К проблеме подготовки обученного резерва, эта система прямого отношения вообще не имела. Jugin пишет:
цитата:
Рекрутчина реформам не поддается
Еще как поддается. Николай I успешно реформировал военные поселения, сняв с них обязанности по подготовке новобранцев. А заодно он реформировал и систему комплектования, сделав ее к 1830-м годам, фактически, конскрипционной. Тогда же началось классическое накопление мобилизационного запаса. Полному введению конскрипции мешало разве что сохранение владельческих прав помещиков, но в государственной деревне она практиковалась повсеместно. Jugin пишет:
цитата:
Русский рекрут должен был сначала быть призван и вступить в армию. И Вы описываете подготовку кадрового служащего солдата, из которых создать дополнительные части во время войны нельзя, ибо они существуют и в мирное и в военное время. Они не увеличивают армию, они могут только изменить ее перераспределение по дислокации, как и гарнизонные и прочие части.
И как же с 1800 по 1815 гг. тогда удалось утроить число штыков?! Как весь 1812 г. удавалось восстанавливать численность полков, понесших боевые потери?! Формирование маршевых пополнений от системы комплектования не зависит. Jugin пишет:
цитата:
Никак. Маршевые пополнения - это из другой оперы. Кстати, никаких запасных и резервных батальонов не существовало, а просто русские полки были трехбатальонного состава, из которых 3 батальон служил для подготовки рекрутов. И его численность зависела от рекрутского набора, который проводился не ежегодно и в одинаковом количестве. Так что в России просто не было дополнительного, кроме того, что находился в армии, подготовленного резерва.
Я Вам открою большой секрет: «резерва» в подобном смысле не было нигде, кроме Пруссии. Даже во Франции. Разделение же на действующие, резервные и запасные войска было повсеместным явлением. Россия здесь велосипеда не изобретала. Просто Аракчеев отладил механизм пополнения действующих войск так, как нигде в Европе. Наша система была более централизованной и потому эффективной. Jugin пишет:
цитата:
А вот сие абсолютно неверно. Даже во французской армии первая линия разворачивалась в линию, это было вполне нормальное построение того периода, особенно в оборонительном сражении
Французская армия имела возможность комбинировать различные боевые порядки от рассыпного строя застрельщиков, до батальонной колонны, которая была основой всего. Веллингтон ничего не комбинировал, а полностью заимствовал тактические порядки 18 в. Правда, искусство боя в них равномерно довел почти до совершенства. Его линеечки раз за разом скашивали головы французским колоннам. Jugin пишет:
цитата:
Можно для упрощения вспомнить, что и части гвардии, которые были остановлены англичанами, как раз разворачивались в линию, чтобы иметь возможность вести борьбу с англичанами на равных.
Вы, наверное, опять сильно удивитесь, но лучший специалист по Ватерлоо – Питер Хофшроер – неопровержимо доказывает, что гвардейские батальоны в свою последнюю атаку вообще пошли, свернувшись в каре. Сказывался шок от судьбы бригад корпуса д`Эрлона, порубленных британской тяжелой кавалерией. А развернуться они просто не успели, Омптеда почти сразу же контратаковал и опрокинул их, используя практически двойной численный перевес. Jugin пишет:
цитата:
Это Вы с чего взяли? Никакими особой стойкостью русская армия в 1813 г. не отличалась. А уж в маневре проигрывала всем, сказывались огромные потери. А под огнем, не помню, что там с пруссаками, но французы никогда просто так, бессмысленно, как князь Болконский, не стояли. Всегда уходили по инициативе командиров из-под огня. Так что здесь не стойкость, а отсутствие маневренности и презрительное отношение к жизни рядового солдата.
Обсуждать с Вами живодерскую сущность русского национального характера я не готов. Равно как и литературное наследие Л.Н. Толстого. А то, что фантастическую выносливость и боевую стойкость русской пехоты отмечали все: Блюхер (он мог легко сравнить ее с собственными войсками), Клаузевиц, Гнейзенау и даже откровенный русофоб Уилсон – прослеживается по многим первоисточникам. Совсем недавно известный британский историк Доминик Ливен в книге "Russia against Napoleon" провел вполне репрезентативное сравнение боеспособности сторон по состоянию на 1813 г. Jugin пишет:
цитата:
Ну был Веллингтон посредственным, излишне осторожным полководцем, плюющим на жизнь своих солдат, да и то по сравнению с Наполеоном. Но вот когда Наполеона не было он весьма даже неплохо и быстро маневрировал в сражениях с Сультом. У него даже португальцы и испанцы быстро передвигались. А если взять Катр-Бра, так по сравнению с англичанами корпус Нея - это медлительная тягомотина.
Веллингтон посредственностью не был – не нужно здесь перегибать. Посредственной была армия в его руках, с которой он, однако, смог добиться весьма впечатляющего результата. Что касается Испанской кампании, то это был затяжной танц-класс, длинною в шесть лет. Все там развивалось по законам жанра 18 столетия. Все очень неспешно и методично. А если говорить о Катр-Бра то могу лишь заметить несколько моментов: 1) Перед боем отряд Нея промаршировал из центральной Франции до центральной Бельгии 300 км. Веллингтон со своих квартир – менее 50. То есть, утомленность противников очень сильно различалась. 2) Ней атаковал, находясь в меньшинстве. 3) Ней выполнил задачу, отбросив противника. Большего, реально имеющимися у него силами, сделать было невозможно. Бонапарт при Линьи находился в более благоприятной ситуации.
Jugin пишет:
цитата:
А австрийский? Проблема была не в оккупации, а в том, что армия военного времени была слишком дорогой для мира, а армия мирного времени была слишком маленькой для войны. Эту проблему пытались решить все великие страны на рубеже 18-19 вв.
Реформа эрцгерцога Карла практически не предполагала создания резервных компонентов для армии. Он реформировал тактику и организацию. То, что Вы пишете, справедливо для середины 19 в., но не для его начала. Не было армий мирного и военного времени. Все армии, росли как мыльные пузыри. Понятия демобилизация не существовало. Наполеоновская армия распухала, как на дрожжах, ежегодно рекрутируя и вводя в строй новобранцев, до тех пор, пока к 1812 г. не достигла своей предельной численности. Великая армия в принципе не могла содержаться по штатам мирного времени, потому что для нее таких штатов просто не существовало. Это был инструмент, постоянно готовый к войне или по факту ведущий войну. То же с русскими и австрийцами. Иначе было у пруссаков. Им, по условиям мирного договора, установили предельную численность армии. И Шарнхорст был просто вынужден распускать обученных солдат по домам, чтобы открыть вакантные места для новобранцев. Все делалось эмпирическим путем, методом проб и ошибок. На протяжении пятидесяти лет, вплоть до середины 19 в., прусскую систему «кадрово-резервной» армии нигде в Европе не использовали
Jugin пишет:
цитата:
Еще какая была! Иначе бы не было таких экспериментов как военные поселения. Другое дело, что после наполеоновских войн до Крымской Россия не сталкивалась с ситуацией, которая требовала максимального напряжения сил, но это совсем другое дело.
Судя по всему, Вы просто не понимаете, что такое военные поселения, и зачем они были нужны. Не в укор говорю и очень прошу на меня не обижаться. Есть очень хорошая монография Ячменихина. Идея Аракчеева и императора Александра была благой. Сократить непосильные для России военные расходы и облегчить тяжесть натуральной рекрутской повинности для народа. Но, по многим причинам, она была нереализуема. И, естественно, никакого отношения к проблеме подготовки «моб. запаса» не имела. Николай I радикально ее переработал, превратив поселян в обычных крестьян на балансе военного ведомства, служивших целям экономии. Никаким военно-служилым сословием они уже не являлись. Создавать классический обученный запас в России стали в конце 1830-х годов. И достигли в этом серьезных успехов. Крымская же война лишний раз подтвердила огромные мобилизационные возможности России и высокую эффективность ее военно-административной системы, к 1856 г., она развернула 2.500.000 чел. – втрое больше, чем в 1812 г.
Jugin пишет:
цитата:
И я о том же. Немассовая армия в тот период стала анахронизмом, потому и понадобилось в конце-концов в России ополчение, а Англия была не в состоянии решить самостоятельно не только стратегической, но и оперативной задачи на сухопутном ТВД против французов.
Что значит «массовая»?! Русская армия к 1815 г. – это почти миллион. Больше, чем у кого бы то ни было в мире. Больше, чем у Пруссии и Австрии вместе взятых. Какая еще массовость Вам нужна?! Но если говорить о «кадрово-резервной» системе, предполагающей накопление обученного запаса, то в наполеоновскую эпоху ничего подобного еще не существовало. Более того, я пару месяцев назад нашел в военно-историческом архиве один очень занятный документ, из которого следует, что даже в 1847 г. французский обученный запас не превышал 65.000 чел. Цифра, прямо скажем, скандальная. Но Бурбоны и Луи Филипп, по крайней мере, пытались его накапливать. Наполеону было не до этого. Он перманентно находился в состоянии войны, или к ней готовился.
Хорошо. Вы в понятие "массовость" включаете кол-во солдат, я - принцип набора армии. Кто из нас прав? Русская армия была старорежимной, и во все годы наполеоновских войн пополнялась в основном рекрутскими наборами. Во Франции была воинская повинность - нет? Чем набор английской армии архаичней набора руских? Ничем. Шурале пишет:
цитата:
Продовольствие, даже реквизированное у населения, все равно, оседало на складах. Французская система довольствия принципиально ничем от русской, австрийской или прусской не отличалась. Проблемы с подвозом, причем постоянные, были у англичан, вследствие отсутствия нормального фурштата.
Вы не поверите, но эти проблемы были не только у англичан, воевавших на чужой территории, не только у французов, но и у русских, гнавших разбитого Бони по родной земле. Шурале пишет:
цитата:
Россия начала Наполеоновские войны с 350.000. Закончила с 950.000. В три раза, однако.
См. выше. Россия это сделала статрорежимными методами рекрутчины. Всеобщая повинность введена не была. Шурале пишет:
цитата:
А в русской армии вообще не было аналогов британской территориальной милиции. В нашей империи отсутствовали территориальные войска, за исключением, с большой натяжкой, казаков.
Да с чего бы это? Войска внутренней стражи, как раз формировавшиеся в 1811г., опровергают Ваши слова. Шурале пишет:
цитата:
Это очень известный миф. На самом деле, все, что связано с реформой Карно: и колонны и рассыпной строй, во французской армии было отработано и испытано еще во времена герцога де Брольи – после Семилетней войны. Французская тактика пехотного боя и при Людовике XVI была самой передовой в Европе. Революция изменила лишь численность масс на полях сражений.
Зачем Вы пересказываете известные истины? Не тратьте времени, речь о том, что французские колонны есть результат не передовой научной мысли, а низкой под-ки французских солдат. Обсуждение же создания тактики колонн и рассыпного строя уведёт нас в дебри австрийских кроатов, русских егерей и пр, и пр... Шурале пишет:
цитата:
Александр Васильевич очень интересовался колоннами. Но, помимо их достоинств, он видел также их серьезные недостатки.
Он учил войска, которые под его руководством на поле сражения строились в колонны, перестраивались в развёрнутые линии, каре, и вновь в колонны. Шурале пишет:
цитата:
Это не «общие слова», мой друг. Это история
Это именно общие слова - до тех пор, пока Вы не докажете их. Шурале пишет:
цитата:
В русской армии дворяне становились офицерами. В британской армии аристократы оставались светскими аристократами.
Масло масляное. В русской армии офицеры оставались дворянами - или я чего-то не знаю? Шурале пишет:
цитата:
Офицеров в армию поставляли не кадетские корпуса, а, главным образом, Итон и Тринити Колледж – чисто гражданские учебные заведения.
Замечательно. Смотрим дисциплины, преподававшиеся в русском кадетском корпусе: Закон Божий, языки русский, немецкий, французский, латинский, география, история, математика, физика, архитектура, чистописание, рисование, фехтование. Последнее, заметьте - это не военная наука как таковвая, а неотъемлемая часть дворянина (джентельмена). Вольтижировка и верховая езда - сюда же. Какие военные науки там преподавали? Артиллерии и фортификации. Шурале пишет:
цитата:
Очень медленная периферийная кампания в чисто английском стиле. Постепенное выдавливание французов с занимаемой территории. Причем, у французов под ногами горела земля. Основные силы армии в Испании, по этой причине, были вынуждены нести гарнизонную службу. Но даже в такой обстановке, победа потребовала почти шести лет.
Вы сейчас пытаетесь объяснять причины английских побед - мне же достаточно указать на этот факт. Jugin пишет:
цитата:
Да плевать всем было на вред от в/д. Магазинная система давала большую независимость армии при ведении боевых действий.
"Тридцаптилетняя война с ее ужасами и пример отличной армии Густава Адольфа открыли глаза современникам на все невыгоды наемных войск, и в последней четверти XVII в. все государства по примеру Франции перешли к системе постоянных армий". Н. П. Михневич. История военного искусства. Следствием создания постоянной армии является увеличение её численности и необходимости создания магазинной системы, что привело к большей зависимости армий: " не я командую, а мука и фураж" (Фридрих II). Шурале пишет:
цитата:
Существует принцип историзма. То, что кажется отвратительным, с точки зрения нормы дня сегодняшнего, было вполне нормально, с точки зрения начала 19 в. На английском флоте до 1870-х гг. пороли. А в американской армии к артиллерийским зарядным ящикам привязывали, что, зачастую, ломало провинившемуся несколько ребер. Порки были массовым явлением, само собой разумеющимся средством поддержания дисциплины.
Во французской армии телесных наказаний не было, следовательно, это не было нормой и воспринималось и тогда соответственно. Шурале пишет:
цитата:
Наполеон никакого мобилизационного резерва вообще никогда не имел.
Национальная гвардия, которую имел Наполеон, выполняла эту роль. Шурале пишет:
цитата:
И как же с 1800 по 1815 гг. тогда удалось утроить число штыков?! Как весь 1812 г. удавалось восстанавливать численность полков, понесших боевые потери?!
Вам же объясняют: рекрутскими наборами. Шурале пишет:
цитата:
Веллингтон посредственностью не был – не нужно здесь перегибать.
Посредственностью его назвал Маркс. Манфред с этим согласен.
Отправлено: 16.07.11 13:31. Заголовок: Шурале пишет: Я гов..
Шурале пишет:
цитата:
Я говорю о наполеоновских войнах вообще. 350.000 было в начале царствования Александра I.
И зря говорите. Потому как иначе нужно будет сравнивать тогда с другими европейскими армиями, которые выросли еще больше, особенно французская, начиная со времен республики. А еще лучше ограничиться рамками рассматриваемого периода. И тогда сразу станет видно, что французская, австрийская и прусская армии могли в военное время резко увеличить свою численность за счет подготовленного резерва, а русская не могла из-за его отсутствия. Шурале пишет:
цитата:
Существует принцип историзма. То, что кажется отвратительным, с точки зрения нормы дня сегодняшнего, было вполне нормально, с точки зрения начала 19 в
Не было это нормально с точки зрения нач. 19 в. Это было нормально с точки зрения полного бесправия солдат. И это подрывало боевой дух армии и способствовало массовому дезертирству из русской армии во время ее пребывания во Франции после окончания военных действий, после победы. Ростопчин писал, что только в одну ночь из конно-гвардейского полка сбежало 60 человек. Шурале пишет:
цитата:
Очень ценный источник, ничего не скажешь.
Согласен. Ценный. И Вы с ним полностью согласны, потому как не опровергаете. Это хорошо. Шурале пишет:
цитата:
Петруша Гринев – это гвардейские дела.
Вы не читали "Капитанскую дочку"???? Открою тогда тайну: Гринев не служил в гвардии, вполне себе армейский служака. Шурале пишет:
цитата:
В России существовали и профессиональные военно-учебные заведения, и мощный канал поступления на службу вольноопределяющимся, и даже механизм получения офицерского чина бывшим солдатом.
Расскажите поподробнее о механизме получения офицерского чина бывшим солдатом. Только конкретно, а не общие слова ни о чем. И расскажите о ком-нибудь из русских солдат, которые сделали блестящую карьеру как Лефевр или Сен-Сир, начинавшие солдатами. Шурале пишет:
цитата:
Одна кампания под руководством Суворова, Румянцева, Прозоровского или Михельсона давала прекрасный кадровый отбор.
Кампания против азиатской слабой турецкой армии никакого прекрасного кадрового отбора не давала.Это показали кампании 1799, 805-807 гг., в которых русская армия потерпела гораздо больше поражений, чем побед. Шурале пишет:
цитата:
Нужно уточнить понятие «резерв». Мобилизационный резерв, в современном смысле слова, в наполеоновскую эпоху вообще никто не готовил, кроме Шарнхорста в Пруссии.
Вы просто не в курсе.Шурале пишет:
цитата:
Нужно уточнить понятие «резерв». Мобилизационный резерв, в современном смысле слова, в наполеоновскую эпоху вообще никто не готовил, кроме Шарнхорста в Пруссии.
Уточняйте, сколько хотите. Но только не играйте словами вроде " в современном смысле слова". Австрия имела резерв в виде ландвера после реформ эрцгерцога Карла, Пруссия это ясно, Франция в виде опытных, отслуживших свой срок солдат, начиная с реформ Карно. Шурале пишет:
цитата:
Великая Армия постоянно находилась на военном положении, и ни разу не демобилизовывалась.
Вы просто не в курсе. Великая Армия была распущена Императорским декретом в 1807 г. и вновь сформирована в 1811 г. Шурале пишет:
цитата:
Все новобранцы сразу поступали в учебные и маршевые батальоны. Также и в России. Безотносительно того, каким образом новобранец оказывался в рядах армии, он попадал в учебные команды, которые делали из него солдата, а затем поступал в резервный или запасный батальон.
Вы опять не в курсе. Никаких резервных или запасных батальонов в русской армии не существовало. Были 3 батальоны полков. Шурале пишет:
цитата:
Таким образом, Россия, не изменяя системы комплектования, между 1800 и 1815 утроила свою армию.
И еще нужно учитывать, что Павел сократил армию по сравнению с армией при Екатерине. С 500 000 до 350 000. Шурале пишет:
цитата:
Военные поселения придумали, дабы создать альтернативный канал пополнения рядов армии, и чтобы сократить и без того гигантские военные расходы. К проблеме подготовки обученного резерва, эта система прямого отношения вообще не имела.
Вы принципиально не читаете то, что Вам пишут? Попробуйте все же сначала прочитать написанное, а только после этого писать ответ. если Вам это так сложно, то могу повторить: я писал, что военные поселения создавались с целью сократить стоимость содержания армии. Шурале пишет:
цитата:
И как же с 1800 по 1815 гг. тогда удалось утроить число штыков?! Как весь 1812 г. удавалось восстанавливать численность полков, понесших боевые потери?!
За счет дополнительных рекрутских наборов и народного ополчения, части которого периодически включались в состав армии в качестве обычных солдат. В 1812 г. Все давно известно. Всем. Или почти всем. Шурале пишет:
цитата:
Формирование маршевых пополнений от системы комплектования не зависит.
Именно от нее и зависит. И количество и качество. Шурале пишет:
цитата:
Французская армия имела возможность комбинировать различные боевые порядки от рассыпного строя застрельщиков, до батальонной колонны, которая была основой всего. Веллингтон ничего не комбинировал, а полностью заимствовал тактические порядки 18 в.
Веллингтон тоже имел возможность. И выбирал из этой возможности наиболее эффективные для его армии средства. А с учетом того, что его армия была наиболее хорошо обучена и имела лучшее оружие, то он и выбирал такое построение, которое давало наилучший эффект - линейное. Ведь не зря даже линия в английской армии имела 2 шеренги, в отличие от других армий, которые имели 3 шеренги. Все для увеличения огневой мощи пехоты. Ну а застрельщиков в армии Веллингтона было весьма много. Шурале пишет:
цитата:
Вы, наверное, опять сильно удивитесь, но лучший специалист по Ватерлоо – Питер Хофшроер – неопровержимо доказывает, что гвардейские батальоны в свою последнюю атаку вообще пошли, свернувшись в каре.
Да пусть доказывает, мне-то что. Средняя гвардия, которая по дороге смяла целый ряд английских частей, сделать это в каре не могла, каре против пехоты крайне неэффективно. И ни один очевидец событий не зафиксировал столь странного движения французов. Поэтому пусть он доказывает все, что он хочет. Шурале пишет:
цитата:
Обсуждать с Вами живодерскую сущность русского национального характера я не готов.
Дык, я как-то о другом. О том, что этот эпизод показатель отсутствия инициативы и недостаток маневренности русской пехоты, что отмечали все очевидцы. Шурале пишет:
цитата:
Совсем недавно известный британский историк Доминик Ливен в книге "Russia against Napoleon" провел вполне репрезентативное сравнение боеспособности сторон по состоянию на 1813 г.
Молодец, ничего не скажешь. Вот только история это сделал несколько раньше. И русская армия в 1813 г. терпела поражение за поражением от армии конскриптов 13 г. с незначительными вкраплениями опытных солдат. Шурале пишет:
цитата:
Реформа эрцгерцога Карла практически не предполагала создания резервных компонентов для армии.
Ландштурм и ландвер создавался, по Вашему мнению, для каких целей? Исключительно из принципа? Шурале пишет:
цитата:
Не было армий мирного и военного времени.
А в доказательство Вы можете сравнить численность французской армии 1808 и 1812 гг.? В качестве подтверждения Ваших слов. Или это останется только Вашими словами, на которые можно не обращать внимания? Шурале пишет:
цитата:
Сократить непосильные для России военные расходы и облегчить тяжесть натуральной рекрутской повинности для народа.
Судя по всем Вы так и не смогли понять написанное. Попробуйте еще раз. Шурале пишет:
цитата:
Идея Аракчеева и императора Александра была благой. Сократить непосильные для России военные расходы и облегчить тяжесть натуральной рекрутской повинности для народа. Но, по многим причинам, она была нереализуема.
Благая идея нереализуемой быть не может. Либо эта идея не благая, либо она реализуемая. Ибо политика - это искусство возможного (с). И, если она выходит за рамки возможного, то она перестает быть благой. Шурале пишет:
цитата:
Что значит «массовая»?! Русская армия к 1815 г. – это почти миллион.
Массовая армия - это армия воинской повинности, когда во время войны в армии служат не кадровые профессионалы мирного времени, а весь народ, через такие системы как ландвер, ландштурм, резервистов. Шурале пишет:
цитата:
Но если говорить о «кадрово-резервной» системе, предполагающей накопление обученного запаса, то в наполеоновскую эпоху ничего подобного еще не существовало.
Вам так сложно набрать в гугле такие слова как "ландуштурм", "ландвер", "конскрипция"? Вы узнаете, без обид, тогда много нового и интересного о системах комплектования европейских армий в этот период. И о наличии обученного резерва у Франции, Австрии и Пруссии.Шурале пишет:
цитата:
Но Бурбоны и Луи Филипп, по крайней мере, пытались его накапливать. Наполеону было не до этого. Он перманентно находился в состоянии войны, или к ней готовился.
Вы просто не в курсе, что основным резервом Наполеона была национальная гвардия (наберите в Гугле что это такое) и солдаты, отслужившие свой срок в действующей армии. Даже после гибели Великой армии Наполеон смог создать 500 000 новую армию в течение 3-х месяцев. Ее основой и были ветераны, отслужившие свой срок, но которых можно было вторично призвать на воинскую службу. Это и был обученный резерв. Alick пишет:
цитата:
"Тридцаптилетняя война с ее ужасами и пример отличной армии Густава Адольфа открыли глаза современникам на все невыгоды наемных войск, и в последней четверти XVII в. все государства по примеру Франции перешли к системе постоянных армий". Н. П. Михневич. История военного искусства.
Так это же не о магазинной системе, это о другом. Alick пишет:
цитата:
Следствием создания постоянной армии является увеличение её численности и необходимости создания магазинной системы, что привело к большей зависимости армий: " не я командую, а мука и фураж" (Фридрих II).
Именно к большей независимости от состояния территорий, на которых ведутся бд, и от возможностей фуражиров обеспечить продовольствием армию.
Расскажите поподробнее о механизме получения офицерского чина бывшим солдатом. Только конкретно, а не общие слова ни о чем. И расскажите о ком-нибудь из русских солдат, которые сделали блестящую карьеру как Лефевр или Сен-Сир, начинавшие солдатами.
Суворов Александр Васильевич вас не устраивает?
Есть другие фамилии: Н. И. Евдокимов (1804—1873) - граф, генерал от инфантерии, И.Н. Скобелев - (1778—1849) - генерал от инфантерии
Нет. Генеральский сыночек в качестве простого солдата как-то не то.
amyatishkin пишет:
цитата:
Н. И. Евдокимов (1804—1873) - граф, генерал от инфантерии, И.Н. Скобелев - (1778—1849) - генерал от инфантерии
Вольноопределяющийся - это все же не рекрут-солдат. Это как раз, те, кто и должен был получить офицерский чин за выслугу. Это офицерский резерв. А вот рядовой волонтер 1792 г., ставший герцогом Монтебелло это то.
Хорошо. Вы в понятие "массовость" включаете кол-во солдат, я - принцип набора армии. Кто из нас прав? Русская армия была старорежимной, и во все годы наполеоновских войн пополнялась в основном рекрутскими наборами. Во Франции была воинская повинность - нет? Чем набор английской армии архаичней набора руских? Ничем.
Если в таком смысле, то классической «массовой» армией была одна лишь армия Шарнхорста. Все остальные военные системы не были ориентированы на создание резервных компонентов в мирное время.
Alick пишет:
цитата:
набор английской армии архаичней набора руских? Ничем.
Русская система комплектования позволила армию утроить. Британская вербовка наемников этого сделать не позволяла.
Alick пишет:
цитата:
См. выше. Россия это сделала статрорежимными методами рекрутчины. Всеобщая повинность введена не была.
Конечно, не была. Строго говоря, ее и во Франции еще не было. Конскрипция – это несколько другое.
Alick пишет:
цитата:
Да с чего бы это? Войска внутренней стражи, как раз формировавшиеся в 1811г., опровергают Ваши слова.
Корпус внутренней стражи никогда не играл подобную роль. Он просуществовал более полувека, являясь аналогом современных внутренних войск, то есть это типичные силы безопасности. Корпус нельзя рассматривать как боеготовый мобилизационный резерв, он никогда им не был даже в теории. А британская территориальная армия именно такой и была в теории.
Alick пишет:
цитата:
Зачем Вы пересказываете известные истины? Не тратьте времени, речь о том, что французские колонны есть результат не передовой научной мысли, а низкой под-ки французских солдат. Обсуждение же создания тактики колонн и рассыпного строя уведёт нас в дебри австрийских кроатов, русских егерей и пр, и пр...
Хорошо, пусть будет так!
Alick пишет:
цитата:
Во французской армии телесных наказаний не было, следовательно, это не было нормой и воспринималось и тогда соответственно.
Разумеется. Во Франции победили идеи Просвещения. Хотя по мне, так пусть уж лучше сквозь строй гоняли.
Alick пишет:
цитата:
Национальная гвардия, которую имел Наполеон, выполняла эту роль.
Национальная гвардия играла точно такую же роль, как британские территориальные войска. У французов, строго говоря, вообще отсутствовал механизм ее интеграции в ряды действующей армии. На классическую систему ландвера она не была похожа, поскольку туда отправляли не выслуживших свой срок солдат, а тех, кто не попал в ряды действующих войск.
Alick пишет:
цитата:
Вам же объясняют: рекрутскими наборами.
Рекрутский набор проходил чаще всего один раз в год. Новобранца вводили в строй девять месяцев. За это время полк мог потерять 100, а то и 200% своего первоначального состава. Безотносительно системы комплектования, требовался канал своевременного пополнения теми же бывшими рекрутами полков, которые понесли боевые потери. Аракчеев лишь придумал, как эту проблему решить.
Alick пишет:
цитата:
Вы не поверите, но эти проблемы были не только у англичан, воевавших на чужой территории, не только у французов, но и у русских, гнавших разбитого Бони по родной земле.
У англичан эти проблемы стояли наиболее остро. Вплоть до того, что даже победив при Ватерлоо, они доверили преследование побежденного противника еще более измотанным пруссакам Блюхера. В британской армии весь до сер. 19 в. была очень острая проблема с обозом. Высадившись в Испании, англичане не имели ни одной фуры.
Alick пишет:
цитата:
Это именно общие слова - до тех пор, пока Вы не докажете их.
Что именно Вам доказать?! Что политика аристократического британского режима в отношении армии определялась особенностями британской же внутренней политики и «коллективной памятью» аристократии о Кромвеле?! Это очевидная вещь. Можно открыть любую серьезную книгу по британской истории.
Alick пишет:
цитата:
Посредственностью его назвал Маркс. Манфред с этим согласен.
А французский генералитет - нет. Боюсь, последним было виднее.
Alick пишет:
цитата:
Замечательно. Смотрим дисциплины, преподававшиеся в русском кадетском корпусе: Закон Божий, языки русский, немецкий, французский, латинский, география, история, математика, физика, архитектура, чистописание, рисование, фехтование. Последнее, заметьте - это не военная наука как таковвая, а неотъемлемая часть дворянина (джентельмена). Вольтижировка и верховая езда - сюда же. Какие военные науки там преподавали? Артиллерии и фортификации.
Корпус воспитывал офицера. Итон воспитывал джентльмена. В результате в России была профессиональная офицерская корпорация, а в Британии нет. Веллингтон любил повторять: "Битва при Ватерлоо была выиграна на спортивных площадках Итона". Для любой континентальной армии подобная фраза была бы нонсенсом.
Jugin пишет:
цитата:
И зря говорите. Потому как иначе нужно будет сравнивать тогда с другими европейскими армиями, которые выросли еще больше, особенно французская, начиная со времен республики. А еще лучше ограничиться рамками рассматриваемого периода. И тогда сразу станет видно, что французская, австрийская и прусская армии могли в военное время резко увеличить свою численность за счет подготовленного резерва, а русская не могла из-за его отсутствия.
Можно посмотреть и на «срез». При Карно, в результате «Levée en masse», к 1794 г. было 1.500.000 на бумаге. По факту где-то вдвое меньше – около 800.000. К 1798 г. – где-то 250.000. Потом численность армии начала расти. К 1805 г. в полевых войска императора около 450.000. Дальше больше, но до миллиона не доходило даже с союзниками. То есть за 15 лет пропорция, в которой менялась численность французских войск, была вполне сравнима с русской армией. Никакой кадрово-резервной системы во Франции в то время не сложилось. Войска комплектовались либо авральными методами типа «Levée en masse», либо более привычной конскрипцией. Более того, дееспособный механизм накопления обученного запаса во Франции стал складываться лишь во времена III республики, то есть после 1872 г. До этого организованно накапливать обученный резерв, и интегрировать его в состав действующих войск было чудовищно сложно. В 1870 г. эта проблема обернулась страшной катастрофой. При Наполеоне же во Франции даже в теории отсутствовал механизм переведения армии со штатов мирного в штаты военного времени в рамках мобилизационного развертывания. Бонапарт такими вещами не оперировал, его армия была постоянно готова к войне, и содержалась «по-боевому».
С прусской армией все понятно. После 1806 г. – в чистом виде кадрово-резервная система.
С австрийцами Вы совершенно правы, когда указываете на создание ландвера. Но тут нужно пояснять, что ни при Карле, ни даже, спустя 50 лет после его реформы, классической кадрово-резервной системы в империи Габсбургов не было. Хотя, конечно, в этом отношении они продвинулись существенно дальше французов, что показал опыт войны 1859 г.
Jugin пишет:
цитата:
Не было это нормально с точки зрения нач. 19 в. Это было нормально с точки зрения полного бесправия солдат. И это подрывало боевой дух армии и способствовало массовому дезертирству из русской армии во время ее пребывания во Франции после окончания военных действий, после победы. Ростопчин писал, что только в одну ночь из конно-гвардейского полка сбежало 60 человек.
Еще раз повторю: мне абсолютно не интересны завывания про зверскую сущность русского национального характера.
Jugin пишет:
цитата:
Согласен. Ценный. И Вы с ним полностью согласны, потому как не опровергаете. Это хорошо. Шурале
Не все нужно опровергать! Есть вещи, которые разумно просто проигнорировать.
Jugin пишет:
цитата:
Вы не читали "Капитанскую дочку"???? Открою тогда тайну: Гринев не служил в гвардии, вполне себе армейский служака.
Читал. Просто мальчика в утробе матери записывать в армейский полк было бессмысленно. Для получения, к моменту совершеннолетия офицерского чина, записать нужно было в столичный гвардейский полк. А потом служи хоть на Кавказе, хоть в Белогорской крепости.
Jugin пишет:
цитата:
Расскажите поподробнее о механизме получения офицерского чина бывшим солдатом. Только конкретно, а не общие слова ни о чем. И расскажите о ком-нибудь из русских солдат, которые сделали блестящую карьеру как Лефевр или Сен-Сир, начинавшие солдатами.
Солдат, унтер-офицер, потом офицер, если окончит школу. Вольноопределяющиеся, будучи в основном дворянами, также приходили в армейские полки с унтер-офицерским чином. Три года – и в поручики. Само собой, солдату требовалось 10-15 лет, чтобы из рядового выслужиться в унтеры и, окончив курсы, получить офицерский чин. Отдельная история – солдатские дети. Многие предпочитали оставаться унтерами сверхсрочно на увеличенном жалованье.
Наиболее яркий пример – Н.И. Евдокимов. Правда – это уже царствование Николая I.
В 1812 году на Бородинском поле из 2074 русских офицеров. Из вольноопределяющихся – 79. Из солдатских детей – 94 Из мещан – 10 Из малороссийских казаков – 4 Из однодворцев – 4 Из русских крестьян – 18 (из них 4 – из крепостных) Из военных поселенцев - 5 Из российских титулованных дворян, к примеру, только - 27
Jugin пишет:
цитата:
Кампания против азиатской слабой турецкой армии никакого прекрасного кадрового отбора не давала.Это показали кампании 1799, 805-807 гг., в которых русская армия потерпела гораздо больше поражений, чем побед.
Откуда же тогда все наши дивизионные и корпусные командиры?! А что касается поражений, то нет ничего позорного в том, что наша армия терпела неудачи в столкновениях с Наполеоном. То, что он был одним из величайших полководцев мировой истории в общем-то очевидно. В итоге, победа, все равно, была за нами. Как гласит британская пословица: «можно проиграть все сражения, кроме последнего».
Jugin пишет:
цитата:
Вы просто не в курсе.
Я в курсе, мой друг. Армии 19 в. - моя специальность.
Jugin пишет:
цитата:
Уточняйте, сколько хотите. Но только не играйте словами вроде " в современном смысле слова". Австрия имела резерв в виде ландвера после реформ эрцгерцога Карла, Пруссия это ясно, Франция в виде опытных, отслуживших свой срок солдат, начиная с реформ Карно.
Австрия только-только начала нащупывать принцип подготовки резерва. Ландвер у нее формально появился, но классической кадрово-резервной армии пока еще не сложилось. Во Франции же могло быть сколько угодно отслуживших солдат. В стране отсутствовал юридический и организационный механизм интеграции этой категории в ряды действующих войск. То есть кадрово-резервная система у французов отсутствовала, а понятием «мобилизация резервистов» в прусском смысле, когда армия со штатов мирного переходит на штаты военного времени, при Наполеоне I не пользовались. И ничего похожего по смыслу не имели. То, что в Пруссии сделал Шарнхорст после 1806 г., во Франции не сделал ни Наполеон I, ни даже Наполеон III. Армия, боевой резерв и национальная гвардия были интегрированы в единую систему, примерно, в середине 1870-х годов. Так то!!!
Jugin пишет:
цитата:
Вы просто не в курсе. Великая Армия была распущена Императорским декретом в 1807 г. и вновь сформирована в 1811 г.
То, с чем Наполеон ходил на Мадрид в 1808, и на Вену в 1809, могло называться как угодно. По сути – это была все та же Великая армия. Постоянно действующее армейское боевое управление с выделенной тыловой инфраструктурой, содержавшееся по штатам военного времени.
Jugin пишет:
цитата:
Вы опять не в курсе. Никаких резервных или запасных батальонов в русской армии не существовало. Были 3 батальоны полков.
Да были и третьи батальоны, и пятые эскадроны. Только вот находились они не при своих полках, а сразу сводились в резервные дивизии для ускорения подготовки и упрощения маневра резервами.
Jugin пишет:
цитата:
И еще нужно учитывать, что Павел сократил армию по сравнению с армией при Екатерине. С 500 000 до 350 000.
При Екатерине никогда не было 500.000. 1763 г. – 200.000 чел. 1770-1780-е гг. – 292.000 чел. 1796 г. – 370.000 чел. Журавский В.П. Статистический взгляд на военное развитие с 1701 по 1825 гг. СПб., 1852.
Jugin пишет:
цитата:
Именно от нее и зависит. И количество и качество.
В маршевом пополнении может быть русский рекрут, французский конскрипт или прусский боец ландвера. Маршевое пополнение своего значения от этого не изменит.
Кадрово-резервную армию, привычную для сер. 19 в., используя всеобщую воинскую обязанность, создать можно. Пример – Шарнхорст. Но можно и не создать. Французам, например, этого не удавалось сделать и спустя 50 лет после смерти Бонапарта. Это разные и совершенно самостоятельные процессы, сущность которых не нужно подменять.
Jugin пишет:
цитата:
Вы принципиально не читаете то, что Вам пишут? Попробуйте все же сначала прочитать написанное, а только после этого писать ответ. если Вам это так сложно, то могу повторить: я писал, что военные поселения создавались с целью сократить стоимость содержания армии.
Увы! Вы писали, что поселения – свидетельство отсталости военной организации русских варваров, которые пытались, но не смогли создать обученный моб. резерв. Я лишь указываю на то, что попытка создания поселений напрямую к целям создания обученного запаса привязана не была. Поселения создавали, исходя из других задач.
Jugin пишет:
цитата:
Веллингтон тоже имел возможность. И выбирал из этой возможности наиболее эффективные для его армии средства. А с учетом того, что его армия была наиболее хорошо обучена и имела лучшее оружие, то он и выбирал такое построение, которое давало наилучший эффект - линейное. Ведь не зря даже линия в английской армии имела 2 шеренги, в отличие от других армий, которые имели 3 шеренги. Все для увеличения огневой мощи пехоты. Ну а застрельщиков в армии Веллингтона было весьма много.
Тут, скорее, соглашусь. Но «мог ли Веллингтон выбирать», на мой взгляд, вопрос до сих пор открытый. Очевидно, что на тактическом уровне англичане были обучены очень хорошо. Но принцип, в соответствии с которым солдат хорошо учили, к началу 19 в. сильно устарел. Здесь мнение МакЭлви – выдающегося британского военного историка – для меня значит очень много. Что же касается вооружения, то от собственной артиллерии, судя по отчету о Ватерлоо, не был в восторге даже сам Железный герцог. А вооружение пехоты в виде легендарного Браун-Бесса заметно уступало французскому. В конце концов, «Бесс» – это 1730 г., а французский мушкет – 1777 г. Здесь есть над чем подумать.
Jugin пишет:
цитата:
Да пусть доказывает, мне-то что. Средняя гвардия, которая по дороге смяла целый ряд английских частей, сделать это в каре не могла, каре против пехоты крайне неэффективно. И ни один очевидец событий не зафиксировал столь странного движения французов. Поэтому пусть он доказывает все, что он хочет.
Именно очевидцы на этом и настаивают. Включая генерала Пети, который лично их строил. А британец Марк Адкин, лишний раз это подтвердил. «Все батальоны были построены в каре, двигались в каре и атаковали в каре, так как не хотели быть застигнуты врасплох кавалерией. Из этих батальонов не высылалось застрельщиков. Старшие офицеры ехали верхом или шли пешком впереди. Все батальонные барабанщики были в центре». Adkin M. The Waterloo Companion. London, 2001. Р. 391.
Jugin пишет:
цитата:
О том, что этот эпизод показатель отсутствия инициативы и недостаток маневренности русской пехоты, что отмечали все очевидцы.
Мнений было много и разных. Вот, к примеру, мнение генерала Уилсона – убежденного русофоба – об армии Блюхера. «Половина его сил во время великих побед 1813 г. состояла из высоко дисциплинированных и прекрасно обученных русских войск под командованием генералов Ланжерона и Сакена». Доминик Ливен от себя добавлял, что их было не 50, а до 65%.
Jugin пишет:
цитата:
Молодец, ничего не скажешь. Вот только история это сделал несколько раньше. И русская армия в 1813 г. терпела поражение за поражением от армии конскриптов 13 г. с незначительными вкраплениями опытных солдат.
Ну если считать по количеству крупных столкновений – примерный паритет. Бои шли с переменным успехом. А в сухом остатке – кампания была выиграна вчистую. В любом случае, потерпеть поражение от Наполеона в полевом бою, это не новость. Не понимаю, что в этом позорного.
Jugin пишет:
цитата:
Ландштурм и ландвер создавался, по Вашему мнению, для каких целей? Исключительно из принципа?
Целей было несколько. Могу посоветовать Гюнтера Ротенберга – главного мирового специалиста по австрийцам. Другое дело, что кадрово-резервной системы эрцгерцогу создать не удалось. Накопление резервистов осуществлялось очень медленно.
Jugin пишет:
цитата:
А в доказательство Вы можете сравнить численность французской армии 1808 и 1812 гг.? В качестве подтверждения Ваших слов. Или это останется только Вашими словами, на которые можно не обращать внимания?
Ну изменялась численность армий. У всех изменялась. В России за счет внеочередного усиленного рекрутского набора. Во Франции за счет призыва конскриптов следующего года. К системе накопления обученного резерва ни то, ни другое отношения не имело. У Наполеона отсутствовал механизм перевода армии из положения мирного в положение военного времени. А резервные компоненты, национальная гвардия и старые солдаты в эту систему никак интегрированы не были. И проблема эта еще несколько десятилетий, по внутриполитическим условиям Франции, оставалась неразрешимой. Там армия – сама по себе. Нац. Гвардия – сама по себе. Мобили – сами по себе. Отслужившие солдаты – сами по себе. Гипотетически можно объявить «Levée en masse», но это, во-первых, не выход. Во-вторых, он ломал все штатное расписание. В третьих, накопить обученный запас он, все равно, не позволял. Поэтому Наполеон данной экстраординарной мерой не пользовался.
Jugin пишет:
цитата:
Судя по всем Вы так и не смогли понять написанное. Попробуйте еще раз.
Скажу как на духу: мне интересно общаться с тем, кому небезразлична та давно ушедшая эпоха, и кто интересуется хоть чем-нибудь, кроме Дома-2. Но Ваша нарочито хамоватая манера меня сильно утомляет. Не стоит раскладывать передо мной пальцы веером. Тем более в вопросах, в которых я ориентируюсь гораздо лучше, чем Вам кажется.
Jugin пишет:
цитата:
Благая идея нереализуемой быть не может. Либо эта идея не благая, либо она реализуемая. Ибо политика - это искусство возможного (с). И, если она выходит за рамки возможного, то она перестает быть благой.
Желание накормить всех голодных – это благая идея?! Но, увы, нереализуемая?! Желание снизить давление огромных военных расходов тоже благая идея. Но реализовать ее также невозможно. Миллионная армия дешевой, по определению, быть не может.
Jugin пишет:
цитата:
Массовая армия - это армия воинской повинности, когда во время войны в армии служат не кадровые профессионалы мирного времени, а весь народ, через такие системы как ландвер, ландштурм, резервистов.
Мы с коллегой в понятиях уже разобрались. Осталось подчеркнуть, что до середины 19 в. такой армией являлась лишь армия Прусского королевства. Французы ввели конскрипцию, но следующего шага, позволявшего создать обученный запас, не сделали. В Австрии был промежуточный вариант. Лучше, чем во Франции, но хуже, чем в Берлине.
Jugin пишет:
цитата:
Вы просто не в курсе, что основным резервом Наполеона была национальная гвардия (наберите в Гугле что это такое) и солдаты, отслужившие свой срок в действующей армии. Даже после гибели Великой армии Наполеон смог создать 500 000 новую армию в течение 3-х месяцев. Ее основой и были ветераны, отслужившие свой срок, но которых можно было вторично призвать на воинскую службу. Это и был обученный резерв.
Ветеранов, в сравнении с новобранцами, там было очень немного. А то, как именно новобранцы попадают в ряды войск: по конскрипции ли или по рекрутскому набору, в общем-то, уже вторично. Обученный запас мало иметь, его надо еще быстро интегрировать в ряды армии. А для этого нужно располагать соответствующим административным механизмом, а также иметь механизм быстрого перевода армии со штатов мирного в штаты военного времени. Нигде, кроме Пруссии, подобное не практиковалось. Наполеон III до реформы 1867 г. мог увеличить собственную армии при мобилизации максимум на 20%. А его великий дядя вообще не мог. При нем понятие «мобилизации» Франции вообще знакомо не было. Ее войска находились в перманентно боевом положении, с развернутыми тылами и готовые к немедленному вступлению в сражение. «Великая армия» и подготовка обученного мобилизационного резерва – это практически не совместимые понятия. Или одно, или другое.
Вольноопределяющийся - это все же не рекрут-солдат. Это как раз, те, кто и должен был получить офицерский чин за выслугу. Это офицерский резерв. А вот рядовой волонтер 1792 г., ставший герцогом Монтебелло это то.
Вы же дали прямой пример:
Jugin пишет:
цитата:
сделали блестящую карьеру как Лефевр или Сен-Сир, начинавшие солдатами
Читаю статьи про них:
Лефевр
цитата:
Однако его мировоззрение сформировал отец. Мальчик готов был без конца слушать его рассказы про войну. Когда-то мельник в славном полку Бершенийских гусар сражался за французского короля в войне за Австрийское наследство. После десяти лет, проведенных за партой, юноша решил, что пора, наконец, жить по-настоящему. Он ушел из дома и пешком отправился из Эльзаса в Париж, чтобы вступить в полк гвардейцев короля, ведущий свою историю с 1563 года.
Сен-Сир
цитата:
Лоран Гувьон Сен-Сир родился 13 апреля 1764 года в городе Туль в семье землевладельца. Отец Лорана, много родственников которого служили в артиллерии, отдал сына в Артиллерийское училище в городе Туль.... Как пишет Делдерфилд, «никто не знает, при каких обстоятельствах он завербовался в армию. Благодаря своим блистательным способностям чертежника и исключительной наблюдательности, он легко сумел выделиться; кроме того, в армейской жизни он находил выход для своих творческих способностей, которые мучили его на протяжении всей его юности». Когда Франция оказалась втянутой в войну против европейских держав, Сен-Сир записался волонтером в 1-й батальон республиканских егерей.
В российской армии такие и были вольноопределяющимися. У вас разрыв шаблона?
Никакой кадровой кадрово-резервной системы во Франции в то время не сложилось. Войска комплектовались либо авральными методами типа «Levée en masse», либо более привычной конскрипцией.
Вот привычная конскрипция и была системой, которая создавала обученный резерв. Шурале пишет:
цитата:
То есть за 15 лет пропорция, в которой менялась численность французских войск, была вполне сравнима с русской армией.
П ведь речь шла совсем о другом, не о максимальной численности армии времен республики, а о 2 годах: 1808 и 1812 г. Для сравнения армии мирного и военного времени. Хотя и 1808 г. не был для Франции таким уж мирным. Но Вы сравнивать не захотели. Либо потому, что нет цифр, либо потому, что цифры не слоответствуют Вашей теории. Шурале пишет:
цитата:
При Наполеоне же во Франции даже в теории отсутствовал механизм переведения армии со штатов мирного в штаты военного времени в рамках мобилизационного развертывания.
Вы опять о своем, личном. Или можете рассказать, чем штаты мирного времени в 1812 г. отличались от штатов военного времени. В любой стране. С огромным интересом послушаю. Только не говорите, что отзыв из отпуска и было изменением штатов. Так что расскажите. Если есть что. Шурале пишет:
цитата:
Читал. Просто мальчика в утробе матери записывать в армейский полк было бессмысленно. Для получения, к моменту совершеннолетия офицерского чина, записать нужно было в столичный гвардейский полк. А потом служи хоть на Кавказе, хоть в Белогорской крепости.
И все же скажите, каким образом то, как молодой человек получил офицерский чин, меняло то, что армейский офицер становился офицером, умея только одно - гонять голубей. Это не гвардейские заскоки. Это система получения военного образования. Шурале пишет:
цитата:
Не все нужно опровергать! Есть вещи, которые разумно просто проигнорировать.
очень логичное действие, когда возразить нечего. Можно еще сказать:" Что лысый понимает в искусстве? Он же лысый!" Шурале пишет:
цитата:
С австрийцами Вы совершенно правы, когда указываете на создание ландвера. Но тут нужно пояснять, что ни при Карле, ни даже, спустя 50 лет после его реформы, классической кадрово-резервной системы в империи Габсбургов не было.
А стоило ли это говорить? Если речь идет не о создании мобилизационной системы времен сер. 20 в., а о создании подготовленных резервов нач. 19 в.? Кстати, Ваше постоянное перепрыгивание на другие эпохи несколько раздражает. Вы можете говорить о наполеоновской эпохе, опираясь на данные наполеоновской эпохи. Лично мне как-то неясно, какое отношение имеет деятельность Николая 1 или Наполеона 3 к реалиям 1812 г. Шурале пишет:
цитата:
При Екатерине никогда не было 500.000. 1763 г. – 200.000 чел. 1770-1780-е гг. – 292.000 чел. 1796 г. – 370.000 чел. Журавский В.П. Статистический взгляд на военное развитие с 1701 по 1825 гг. СПб., 1852.
цитата:
Екатерине численность армии определялась в 500 тысяч человек.
А. К. Байов. Военное дело в эпоху императора Павла I. История русской армии от зарождения Руси до войны 1812 г. — СПб.: Полигон, 2003 Шурале пишет:
цитата:
Увы! Вы писали, что поселения – свидетельство отсталости военной организации русских варваров, которые пытались, но не смогли создать обученный моб. резерв.
Увы! 1. Если Вы считаете русских варварами, то это исключительно ваши проблемы. 2. Я писал, что военные поселения это попытка уменьшить содержание армии в мирное время. Попытка в рамках крепостной системы создать армию мирного времени, не меняя ее рекрутской сущности, что было невозможно по определению. Шурале пишет:
цитата:
Солдат, унтер-офицер, потом офицер, если окончит школу.
Вы забыли продолжить ряд: генерал, фельдмаршал, император, Господь Бог. И главное, забыли написать о механизме, при помощи которого солдат-рекрут становился офицером. Шурале пишет:
цитата:
В 1812 году на Бородинском поле из 2074 русских офицеров. Из вольноопределяющихся – 79. Из солдатских детей – 94 Из мещан – 10 Из малороссийских казаков – 4 Из однодворцев – 4 Из русских крестьян – 18 (из них 4 – из крепостных) Из военных поселенцев - 5 Из российских титулованных дворян, к примеру, только - 27
Подчеркните еще раз, сколько же из солдат, ведь именно об этом и шла речь. Потому как "солдатские дети" - это не солдаты, это другая категория населения. Так что еще раз: сколько же было из солдат? Как, например, Жюно. Шурале пишет:
цитата:
Мнений было много и разных.
Вот и я о том же. Посему желательно говорить не о мнении, а о поведении на поле боя. Никакой особой стойкости во время кампании 1813 г. не видно. Это не Бородино. Но и не Аустерлиц. Шурале пишет:
цитата:
Целей было несколько
Называйте, не стесняйтесь. Хотя бы одну главную. Или напишите, что к военному противостоянию с Наполеоном они отношения не имели. После чего можете что-то рекомендовать. а до этого не стоит. Шурале пишет:
цитата:
Ну если считать по количеству крупных столкновений – примерный паритет.
Ну назовите хотя бы парочку, где союзники одержали бы победу, и в которых русские составляли бы хотя бы 50% от общей численности. Или хотя бы одну, которая была схожа с Бауценом и Лютценом. Шурале пишет:
цитата:
Ну изменялась численность армий. У всех изменялась. В России за счет внеочередного усиленного рекрутского набора. Во Франции за счет призыва конскриптов следующего года.
Никакого призыва конскриптов следующего года в 1811-12 гг. не было. И армия в мирное время была меньше армии военного времени. Другое дело, что этого мирного времени при Наполеоне было крайне мало. Шурале пишет:
цитата:
А в сухом остатке – кампания была выиграна вчистую.
После вступления в войну Австрии. Совместными усилиями 4 великих держав того периода. Шурале пишет:
цитата:
Отслужившие солдаты – сами по себе. Гипотетически можно объявить «Levée en masse», но это, во-первых, не выход.
Это и был выход. И в 1791 г., и в 1813 г. Шурале пишет:
цитата:
Во-вторых, он ломал все штатное расписание.
Какое штатное расписание он ломал. Расшифруйте, плз. Шурале пишет:
цитата:
В третьих, накопить обученный запас он, все равно, не позволял.
Только по причине длительных кровопролитных войн. Шурале пишет:
цитата:
Но Ваша нарочито хамоватая манера меня сильно утомляет.
Так она нарочитая после Вашего хамства. Не стоит обижаться на то, что Вам поваторяют ВАаши же выражения вроде "Вы не понимаете". Причем без всяких объяснений, как же понимать правильно Или на нежелание читать написанное. И тем более на нежелание не то что подтверждать, хотя бы объяснять свои же слова. Или на постоянные упреки о русском варварстве. Следите за своим поведением, и получите в ответ такое же. На хамство - хамство. На вежливый разговор - вежливый разговор. Шурале пишет:
цитата:
Тем более в вопросах, в которых я ориентируюсь гораздо лучше, чем Вам кажется.
Вам осталось только подтвердить, что я ошибаюсь. Для этого достаточно говорить конкретней. И не хамить.
Отправлено: 16.07.11 20:00. Заголовок: Jugin пишет: Так эт..
Jugin пишет:
цитата:
Так это же не о магазинной системе, это о другом.
Это о постоянной армии, которая привела к магазинной системе. amyatishkin пишет:
цитата:
Суворов Александр Васильевич вас не устраивает?
Меня - нет. Семёновский полк, и Василий Иванович - это немного другое. Шурале пишет:
цитата:
Русская система комплектования позволила армию утроить. Британская вербовка наемников этого сделать не позволяла.
Англия отпускала столько ср-в на формирование армии, сколько считала нужным; Александр проводил столько рекрутских наборов, сколько считал необходимым. В чём разница? В наличии/отсутствия Ла-Манша: в первом случае надо дать денег царю и пусть он проводит рекрутские наборы и воюет за Англию; во-втором, высохни Пролив - кинуть все деньги на вербовку и всех жандармов - на насильственную вербовку. Другими словами, не не могли, а не имели такой необходимости, думаю, так будет точнее. Шурале пишет:
цитата:
Конечно, не была. Строго говоря, ее и во Франции еще не было. Конскрипция – это несколько другое.
Это то самое, с непринципиальными отличиями. Шурале пишет:
цитата:
Корпус внутренней стражи никогда не играл подобную роль. Он просуществовал более полувека, являясь аналогом современных внутренних войск, то есть это типичные силы безопасности. Корпус нельзя рассматривать как боеготовый мобилизационный резерв
Э, войска внутренней стражи приняли участие в событиях Отечественной войны 1812 года в качестве резерва для пополнения армейских частей. Далее, давайте вспомним, что по факту они шли на замену гарнизонных частей, этих "войск третьей линии", каковые в мирное время имели задачу гарнизонной и караульной службы в городах, а в военное - входить в ссосатв корпусов и замещать полки, выходящие из мест постоянной дислокациию. Шурале пишет:
цитата:
Разумеется. Во Франции победили идеи Просвещения. Хотя по мне, так пусть уж лучше сквозь строй гоняли.
Тогда я любезно пропущу Вас вперёд. А после порки расстреляю, потому что не поведу в атаку солдата, у которого предварительно отняли человеческое достоинство - это не солдат. Шурале пишет:
цитата:
Национальная гвардия играла точно такую же роль, как британские территориальные войска. У французов, строго говоря, вообще отсутствовал механизм ее интеграции в ряды действующей армии.
Вы слишком всё упрощаете. Например, после катастрофы в России Бони призвал в армию гарнизонные части, заменив их нац. гвардией. И если в теории это вид внутренних войск, то на практике они воевали наравне с линейными частями. Шурале пишет:
цитата:
Рекрутский набор проходил чаще всего один раз в год.
Во-первых, в 1812г было ТРИ набора, в 1813 г - ДВА. Во-вторых, если скажем, до 1805 г. брали по 2 человека от 500 душ, то в 1811-м - 4 человека, а в 1812-м - два по 2 человека, один по 8. В третьих, на Ваш вопрос:
цитата:
И как же с 1800 по 1815 гг. тогда удалось утроить число штыков?! Как весь 1812 г. удавалось восстанавливать численность полков, понесших боевые потери?!
дан ответ: рекрутскими наборами. И ополчением. Шурале пишет:
цитата:
У англичан эти проблемы стояли наиболее остро.
Повторяю: у всех армий были с этим проблемы. Русская армия не исключение. Шурале пишет:
цитата:
Что именно Вам доказать?!
Вы уже забыли? Что английский джентельмен хуже русского дворянина. ) Шурале пишет:
цитата:
А французский генералитет - нет. Боюсь, последним было виднее.
А я не боюсь и без страха читаю у Свечина:
цитата:
Но в XVIII веке вербованная английская армия все же имела вид лишь несколько отсталой. Характер ископаемой она получила в первую половину XIX века, когда на посту главнокомандующего, до своей смерти в 1852 г., находился Велингтон, а английская буржуазия ощутила натиск чартизма. Велингтон сопротивлялся всяким реформам, держался, как победитель Наполеона I, и отстаивал линейную тактику и распорядки XVIII века, восторжествовавшие под Ватерлоо над вышедшим из французской революции военным искусством.
Маркс конечно, прав. Шурале пишет:
цитата:
Корпус воспитывал офицера. Итон воспитывал джентльмена.
Ерунда. И те и другие умели фехтовать, вольтижировать, следовательно, для той поры подходили под понятие "офицер".
Угу. То ли дело демократичный полк французской королевской гвардии.
Дело вот в чём: согласно закона о военной службе дворянских детей записывали в гвардию конечно рядовыми, но с малолетства, по достижении ими 12 лет они уже получали чин капрала и обязаны были явиться - нет, не для прохождения службы конечно, а на смотр. После этого они зачислялись в государственные школы, заметьте - до 20 лет, после чего становились офицерами. А вот Василий Иванович, отец А. В. Суворова, поскольку обладал более чем 100 душами крепостных, имел право и воспользовался им, чтобы продолжить образование сына дома. Другое дело, что его сын, имея рвение к службе, в основном бывал в казарме, а не в квартире своего дяди.
Отправлено: 16.07.11 21:20. Заголовок: Jugin пишет: На веж..
Jugin пишет:
цитата:
На вежливый разговор - вежливый разговор.
Добро! Давайте попробуем!
Jugin пишет:
цитата:
Вот привычная конскрипция и была системой, которая создавала обученный резерв.
Это первый шаг к созданию резерва. Потому что боеготовый мобилизационный резерв – это нечто большее, чем просто отставные солдаты, выслужившие свой срок. Система очень сложная и требующая для своей работы больших организационных мероприятий. У Наполеона были отставные солдаты. Такие же отставные солдаты были у австрийцев, и, как ни смешно – у русских. Резерв и работоспособный механизм сливания ландвера с действующией армией были у Шарнхорста.
Jugin пишет:
цитата:
П ведь речь шла совсем о другом, не о максимальной численности армии времен республики, а о 2 годах: 1808 и 1812 г. Для сравнения армии мирного и военного времени. Хотя и 1808 г. не был для Франции таким уж мирным. Но Вы сравнивать не захотели. Либо потому, что нет цифр, либо потому, что цифры не слоответствуют Вашей теории.
Я и не думаю спорить с тем, что численность наполеоновских войск была подвержена постоянным колебаниям. Но я настаиваю, что в масштабах всех войн 1800-1815 гг., количественный рост французской армии не был чем-то выдающимся на фоне соответствующего роста австрийский, прусских и русских войск.
Jugin пишет:
цитата:
Вы опять о своем, личном. Или можете рассказать, чем штаты мирного времени в 1812 г. отличались от штатов военного времени. В любой стране. С огромным интересом послушаю. Только не говорите, что отзыв из отпуска и было изменением штатов. Так что расскажите. Если есть что.
О том и речь! Нигде, кроме Пруссии, подобная система подготовки мобилизационного резерва не практиковалась еще лет так шестьдесят.
Jugin пишет:
цитата:
И все же скажите, каким образом то, как молодой человек получил офицерский чин, меняло то, что армейский офицер становился офицером, умея только одно - гонять голубей. Это не гвардейские заскоки. Это система получения военного образования.
Это именно «заскоки». Один из многих каналов комплектования армии офицерами. Были другие: - через вольноопределяющихся - через простые кадетские корпуса - через профессиональные и элитные военно-учебные заведения. Артиллерийский корпус, Шляхетский корпус, Инженерный корпус. Неплохо готовили в Пажеском корпусе. Война в то далекое время еще не была наукой, а, скорее, ремеслом и призванием. То есть, офицера требовалось не столько обучать специальным дисциплинам, сколько воспитывать его морально-волевые качества. Офицерского корпуса с поголовным специальным образованием не существовало тогда нигде в мире. Тем более во Франции. Подобное появилось лишь во второй половине 19 в. В 1812 г. положение с образованием выглядело так:
Jugin пишет:
цитата:
А стоило ли это говорить? Если речь идет не о создании мобилизационной системы времен сер. 20 в., а о создании подготовленных резервов нач. 19 в.?
Вот именно! Резерв обученной живой силы есть понятие из другой эпохи! В Наполеоновское время с ним экспериментировали лишь пруссаки, находясь в уникальных исторических условиях.
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, Ваше постоянное перепрыгивание на другие эпохи несколько раздражает. Вы можете говорить о наполеоновской эпохе, опираясь на данные наполеоновской эпохи. Лично мне как-то неясно, какое отношение имеет деятельность Николая 1 или Наполеона 3 к реалиям 1812 г.
Без широкого контекста наполеоновскую эпоху понять невозможно, поскольку ее влияние на европейские армии сказывалось весь 19 век. Нельзя рассматривать явление как «сфероконя в вакууме».
Jugin пишет:
цитата:
А. К. Байов. Военное дело в эпоху императора Павла I. История русской армии от зарождения Руси до войны 1812 г. — СПб.: Полигон, 2003
Верю! Но хотелось бы более подробной разбивки. В "Столетии Военного министерства" и у Михайловского были совсем иные подсчеты.
Jugin пишет:
цитата:
Я писал, что военные поселения это попытка уменьшить содержание армии в мирное время. Попытка в рамках крепостной системы создать армию мирного времени, не меняя ее рекрутской сущности, что было невозможно по определению.
Давайте не будем все валить в одну кучу! Я полностью соглашусь с Вами в том, что затея с поселениями преследовала цель добиться экономии. Но военно-поселенная реформа не имела прямого отношения к преобразования рекрутской системы. Более того, она не имела отношения к созданию содержавшейся по сокращенным штатам армии мирного времени. Перед Аракчеевым никто подобной задачи не ставил. Она вообще до Милютина перед русской армией не стояла. А что касается экономии, то поселения при Аракчееве с этой задачей не справились. Экономии добиться не удалось. Однако реорганизация поселений при Николае I привела к существенной экономии средств военным ведомством. Поселения позволяли сравнительно дешево содержать практически всю стратегическую кавалерию русской армии и Гренадерский корпус. Поселяне к тому времени, де-факто, стали крестьянами на балансе Военного министерства. Крепостные крестьяне в России работали на помещиков. Государственные – на государство. Удельные – на императорский двор. Поселяне – на армию. Но это уже совсем другая история.
Jugin пишет:
цитата:
Вы забыли продолжить ряд: генерал, фельдмаршал, император, Господь Бог. И главное, забыли написать о механизме, при помощи которого солдат-рекрут становился офицером.
Генералы были! А механизм один – выслуга.
Jugin пишет:
цитата:
Подчеркните еще раз, сколько же из солдат, ведь именно об этом и шла речь. Потому как "солдатские дети" - это не солдаты, это другая категория населения. Так что еще раз: сколько же было из солдат?
Все указанные из солдат. Вольноопределяющийся из непривилегированного сословия в армию мог поступить только рядовым. Унтером – только дворянин.
Jugin пишет:
цитата:
Вот и я о том же. Посему желательно говорить не о мнении, а о поведении на поле боя. Никакой особой стойкости во время кампании 1813 г. не видно. Это не Бородино. Но и не Аустерлиц.
Первый день под Лейпцигом. Люцен. Бауцен. Не зря сэр Джордж Кэткарт сказал о русской пехоте 1813-1814 гг.: «they are incapable of panic»
Jugin пишет:
цитата:
Называйте, не стесняйтесь. Хотя бы одну главную. Или напишите, что к военному противостоянию с Наполеоном они отношения не имели. После чего можете что-то рекомендовать. а до этого не стоит.
Все та же экономия. Например, традиционная австрийская привычка немедленно увольнять формально призванных солдат в «бессрочный отпуск». Человек, таким образом, числился обученным резервистом, а на деле – не мог самостоятельно зарядить ружья. Магия больших чисел играла злую шутку.
Jugin пишет:
цитата:
Ну назовите хотя бы парочку, где союзники одержали бы победу, и в которых русские составляли бы хотя бы 50% от общей численности. Или хотя бы одну, которая была схожа с Бауценом и Лютценом.
Лейпциг. 215 русских батальонов и 234 эскадрона. Против 115 батальонов и 127 эскадронов у австрийцев и 110 батальонов и 121 эскадрона у пруссаков. Калиш. Чисто русская победа. Кацбах. Кульм.
Jugin пишет:
цитата:
Никакого призыва конскриптов следующего года в 1811-12 гг. не было. И армия в мирное время была меньше армии военного времени. Другое дело, что этого мирного времени при Наполеоне было крайне мало.
В 1808-1812 г. во Франции ежегодно призывалось 181.000-217.000 новобранцев. Они и обеспечили расширение рядов армии, даже несмотря на затяжную войну в Испании. Не ищите у Наполеона ввода в строй обученного резерва. Его не было. Все что могла выдавить из себя измотанная войной Франция ставилось под знамена.
Jugin пишет:
цитата:
Это и был выход. И в 1791 г., и в 1813 г.
«Levée en masse» в 1813 г. не практиковался. По опыту революционных войн, Наполеон прекрасно знал отрицательные последствия подобной затеи. В 1813-1814 имела место повальная вербовка конскриптов младших возрастов и массовое рекрутирование офицеров из унтеров.
Jugin пишет:
цитата:
После вступления в войну Австрии. Совместными усилиями 4 великих держав того периода.
Бесспорно!
Jugin пишет:
цитата:
Какое штатное расписание он ломал. Расшифруйте, плз.
«Levée en masse» при Карно немедленно растворил старую королевскую армию и слитые с ней батальоны национально гвардии в массе совершенно необученных новобранцев. Чтобы переварить эти «числа» потребовалось несколько лет. Да и поддерживать численность рядов армии такими экстраординарными мерами не представлялось возможным Сколько из 800.000 осталось к 1798 г.?! Правильно – менее одной трети!!!Jugin пишет:
цитата:
Только по причине длительных кровопролитных войн.
Не только! Такая задача, фактически, вообще не ставилась.
Англия отпускала столько ср-в на формирование армии, сколько считала нужным; Александр проводил столько рекрутских наборов, сколько считал необходимым. В чём разница? В наличии/отсутствия Ла-Манша: в первом случае надо дать денег царю и пусть он проводит рекрутские наборы и воюет за Англию; во-втором, высохни Пролив - кинуть все деньги на вербовку и всех жандармов - на насильственную вербовку. Другими словами, не не могли, а не имели такой необходимости, думаю, так будет точнее.
Если бы, гипотетически, армия Веллингтона погибла, случилась бы такая же засада, как в 1855 г, когда в траншеях под Севастополем осталось 10.000 англичан с туманными перспективами увеличения численности группировки. Уж лучше рекрутский набор.
Alick пишет:
цитата:
Это то самое, с непринципиальными отличиями.
Отличия есть. Система зачетов и заместительства.
Alick пишет:
цитата:
Э, войска внутренней стражи приняли участие в событиях Отечественной войны 1812 года в качестве резерва для пополнения армейских частей. Далее, давайте вспомним, что по факту они шли на замену гарнизонных частей, этих "войск третьей линии", каковые в мирное время имели задачу гарнизонной и караульной службы в городах, а в военное - входить в ссосатв корпусов и замещать полки, выходящие из мест постоянной дислокациию.
Это не делало корпус внутренней стражи территориальной милицией. Его личный состав нес службу на общих основаниях.
Alick пишет:
цитата:
Тогда я любезно пропущу Вас вперёд. А после порки расстреляю, потому что не поведу в атаку солдата, у которого предварительно отняли человеческое достоинство - это не солдат.
Эта сопливая галиматья навеяна трудами французских Просветителей. Тысячи лет до этого людей били, калечили, убивали и продавали в рабство. Иерархия и сегрегация существуют даже в природе. С позиции 21 века нам, очевидно, ближе Вольтер. Но на явления необходимо смотреть не с позиций дня сегодняшнего, а как бы изнутри.
Alick пишет:
цитата:
Вы слишком всё упрощаете. Например, после катастрофы в России Бони призвал в армию гарнизонные части, заменив их нац. гвардией. И если в теории это вид внутренних войск, то на практике они воевали наравне с линейными частями.
Национальную гвардию для того и создавали. Причем здесь проблема накопления обученного запаса?!
Alick пишет:
цитата:
Во-первых, в 1812г было ТРИ набора, в 1813 г - ДВА. Во-вторых, если скажем, до 1805 г. брали по 2 человека от 500 душ, то в 1811-м - 4 человека, а в 1812-м - два по 2 человека, один по 8. В третьих, на
Alick пишет:
цитата:
дан ответ: рекрутскими наборами. И ополчением.
И не подумаю спорить! Совершенно согласен!
Alick пишет:
цитата:
Повторяю: у всех армий были с этим проблемы. Русская армия не исключение.
Русская армия не исключение. Английская - да. У нее обоза нет, маршевая скорость черепашья. Я посмотрел бы на войско Веллингтона, если ему придется отступить на 1000 км, а потом дать генеральное сражение…
Alick пишет:
цитата:
Вы уже забыли? Что английский джентельмен хуже русского дворянина. )
Alick пишет:
цитата:
Ерунда. И те и другие умели фехтовать, вольтижировать, следовательно, для той поры подходили под понятие "офицер".
Офицера в то время нельзя было "обучить". Офицера можно было только "воспитать". Воспитывал офицера кадетский корпус. Гражданское учебное заведение офицера воспитать не могло в принципе. Стремительная деградация русского офицерского корпуса во второй половине 19 в., например, не в последнюю очередь была связана с закрытием корпусов и формированием на их месте военных гимназий. Образовательный элемент как бы подмял под себя воспитательный, в результате чего армия вступила в полосу затяжного кризиса.
И? 18 лет исполнилось - это призывеной возраст. Не попал в список, откупился, повезло, но вот Бони возьми и увеличь в 1809г. число конскриптов с 80 тыс до 100 тыс. Речь о том, что руссский крестьянин не обязан служить, если помещик не отдаст его в рекруты, а француз наоборот, по достижении призывнго возраста обязан служить, если не избегнет списка конскрипции. А декретом от 14 марта 1812 г. лица, освободившиеся от конскрипции, обязаны были служить в нац. гвардии. Другими словами, это ещё не всеобщая воинская повинность в полном объёме, но по сути, её начальная стадия, принципиально то же самое. Шурале пишет:
цитата:
Это не делало корпус внутренней стражи территориальной милицией.
Это тот же резерв, хотя и имеющий специфические черты. Шурале пишет:
цитата:
Эта сопливая галиматья навеяна трудами французских Просветителей. Тысячи лет до этого людей били, калечили, убивали и продавали в рабство.
Раб никогда не станет таким же солдатом, как свободный человек, защищающий свободу свою и своей семьи. Проблема, в том, что монархи не могли иначе заставить воевать рабов за свои интересы. Наполеон мог: революция дала крестьянам землю, и они воевали за то, чтобы Бурбоны не вернулись. Шурале пишет:
цитата:
Национальную гвардию для того и создавали.
Для чего для этого? Её задача - внутрення служба, но в 1813 г. она использовалась с линейными частями, стало быть, применили в качестве резерва. Шурале пишет:
цитата:
Русская армия не исключение. Английская - да. У нее обоза нет, маршевая скорость черепашья. Я посмотрел бы на войско Веллингтона, если ему придется отступить на 1000 км
Да поймите, нельзя сравнивать несравнимое: русские топали ножками от России до Дуная с Кутузовым, от Москвы до самого города Парижа - а англичане прибывали на территорию дружественно Испании морем! Ну тяжело это было тащить с собой обоз, когда можно создать его на месте. Вы создали в голове несколько шаблонов и пытаетесь привязать к ним действительность, которая была сложнее. Шурале пишет:
цитата:
Офицера в то время нельзя было "обучить". Офицера можно было только "воспитать".
Вы в Советской Армии служили? В ней офицеров именно воспитывали, прививая им знания, навыки и - умение командовать. Это надо воспитать. Курсанту дадут лычки сержанта и прикажут организовать тот или иной вид б. под-ки, при этом строго следя, чтобы он не сам брался за дело, а заставлял делать подчинённых. А дворянскую и аристократическую сволочь воспитывать не надо - они холопами командовали образно говоря, с пелёнок. Как там Николай I говаривал? - "У меня 100 тыс. помещиков являются полицией, которая мне ничего не стоит". А вот подучить недорослей, дать им образование надо было.
И? 18 лет исполнилось - это призывеной возраст. Не попал в список, откупился, повезло, но вот Бони возьми и увеличь в 1809г. число конскриптов с 80 тыс до 100 тыс. Речь о том, что руссский крестьянин не обязан служить, если помещик не отдаст его в рекруты, а француз наоборот, по достижении призывнго возраста обязан служить, если не избегнет списка конскрипции. А декретом от 14 марта 1812 г. лица, освободившиеся от конскрипции, обязаны были служить в нац. гвардии. Другими словами, это ещё не всеобщая воинская повинность в полном объёме, но по сути, её начальная стадия, принципиально то же самое.
Согласен!
Alick пишет:
цитата:
Это тот же резерв, хотя и имеющий специфические черты.
В экстренной ситуации, все, что умеет стрелять - это резерв. Но, по замыслу, конечно нет. Войска для поддержания порядка во внутренних районах империи, освобожденные даже от гарнизонной крепостной службы. То есть чисто полицейская сила.
Alick пишет:
цитата:
Раб никогда не станет таким же солдатом, как свободный человек, защищающий свободу свою и своей семьи. Проблема, в том, что монархи не могли иначе заставить воевать рабов за свои интересы.
Проходили мы все это. Революционная сознательность освобожденных народных масс и так далее. В сущности, патриархальное общество не было настолько уж страшным, как его позднее стали изображать. В нем оставалось место, и для героизма и для человеческого достоинства. В либерально-эгалитарной традиции, заложенной французской революции, при желании также можно найти массы отрицательных черт. Времена не выбирают.
Alick пишет:
цитата:
Наполеон мог: революция дала крестьянам землю, и они воевали за то, чтобы Бурбоны не вернулись.
Но они, к счастью, вернулись. В широкой исторической перспективе, Наполеон для Франции стал бесспорным злом. Его законодательство спровоцировало демографический кризис, который навсегда прекратил французские поползновения на политическое доминирование в западной Европе. Он разорил и обескровил страну, доведя ее до беспрецедентной катастрофы, которой Франция не знала со времен Столетней войны. Бурбоны в 18 в. правили сильнейшим в Европе королевством с крупнейшей армией в мире, вторым по силе флотом, с вчетверо большим бюджетом, чем у Австрии, и числом народонаселения втрое большим, чем в России. При них Франция в одиночку выдерживала тяжелейшие войны против коалиций. Революция же и империя оставили после себя пепелище. Разгромленную и оккупированную страну, на сорок лет выброшенную из концерта великих держав. Вот такой вот безрадостный «либертэ, эгалитэ, фратернитэ».
Alick пишет:
цитата:
Для чего для этого? Её задача - внутрення служба, но в 1813 г. она использовалась с линейными частями, стало быть, применили в качестве резерва.
Для чего?! Для нужд территориальной обороны. Резерва в смысле обученного мобилизационного запаса Нац. гвардия не давала. В ней служили те, кто не попадал в действующую армию, только и всего. Кадрово-резервной системы Франция тогда еще не знала.
Alick пишет:
цитата:
Да поймите, нельзя сравнивать несравнимое: русские топали ножками от России до Дуная с Кутузовым, от Москвы до самого города Парижа - а англичане прибывали на территорию дружественно Испании морем! Ну тяжело это было тащить с собой обоз, когда можно создать его на месте.
Практика показала, что требуемый обоз создать нельзя. В Крымскую войну повторилось то же самое. Ну да Бог с ним. Не дотягивали англичане до стандартов передовых континентальных армий. Ни по количеству, ни по качеству. Им мешало все: парламентская традиция, сильное индийское лобби, торпедировавшее проекты военых реформ, тяжелые последствия эры Веллингтона. Это армия - ассистент. Она годилась лишь для периферийных действий, по типу Испании. Либо для роли младшего партнера, как в Бельгии.
Alick пишет:
цитата:
Вы в Советской Армии служили? В ней офицеров именно воспитывали, прививая им знания, навыки и - умение командовать. Это надо воспитать. Курсанту дадут лычки сержанта и прикажут организовать тот или иной вид б. под-ки, при этом строго следя, чтобы он не сам брался за дело, а заставлял делать подчинённых. А дворянскую и аристократическую сволочь воспитывать не надо - они холопами командовали образно говоря, с пелёнок. Как там Николай I говаривал? - "У меня 100 тыс. помещиков являются полицией, которая мне ничего не стоит". А вот подучить недорослей, дать им образование надо было.
9 из 10 русских офицеров никаких крепостных крестьян отродясь не имели. Так что - мимо. А если говорить о «шаблонах», то они, скорее, у Вас. Ни рекрутская повинность, ни самодержавная монархия, ни наличие класса наследственных земельных собственников ни, тем более, крепостное право, это не хорошо и не плохо само по себе. Они форма организации армии и государства. Не помогли революционные утопии Франции стать европейской сверхдержавой. Более того, они навсегда лишили ее такой возможности. А патриархальная Россия выстояла, победила и упрочила свое внешнеполитическое влияние.
Отправлено: 17.07.11 07:30. Заголовок: Шурале пишет: В либ..
Шурале пишет:
цитата:
В либерально-эгалитарной традиции, заложенной французской революции, при желании также можно найти массы отрицательных черт.
Можно. Но нельзя отрицать фаакты: 1. отсутствие телесных наказаний; 2. наличие высокого воинского духа у французов. Шурале пишет:
цитата:
Но они, к счастью, вернулись.
И как сказка читается потом о возвращении Бони обратно в Париж: Король, брат мой, не посылайте мне больше солдат, их у меня достаточно! :) А Вы говорите - телесные наказания... Да перед французом тряпкой с лилиями помахать, и он пойдёт крушить старорежимную Европу без всяких шпицрутенов и "кошек". Шурале пишет:
цитата:
Для чего?! Для нужд территориальной обороны. Резерва в смысле обученного мобилизационного запаса Нац. гвардия не давала
Вот здесь давайте плз определимся. я встрял в дискуссию по поводу лучшести русской армии по сравнению с англ. армией. По вопросу моб резерва высказываться не хочу, т.к. говорить нечего: да, зародыш последующей моб системы создан в Пруссии, по понятным причинам, о чём Вы писали выше, об этом можно почитать литературу - и вернуться к теме топика: "Роль Кутузова в Отечественной войне". Ок? Шурале пишет:
цитата:
Практика показала, что требуемый обоз создать нельзя. В Крымскую войну повторилось то же самое. Ну да Бог с ним. Не дотягивали англичане до стандартов передовых континентальных армий. Ни по количеству, ни по качеству. Им мешало все: парламентская традиция, сильное индийское лобби, торпедировавшее проекты военых реформ, тяжелые последствия эры Веллингтона. Это армия - ассистент. Она годилась лишь для периферийных действий, по типу Испании. Либо для роли младшего партнера, как в Бельгии.
По большому счёту им мешал Пролив: правь Британия морями! Их сухопутная армия - это армии стран Европы, воюющие за английские деньги, а собственная армия вполне себе годилась для полицейских операций, для поддержания порядка в колониях. Шурале пишет:
цитата:
9 из 10 русских офицеров никаких крепостных крестьян отродясь не имели.
Дайте плз источник этой цифры. Спасибо. Шурале пишет:
цитата:
Не помогли революционные утопии Франции стать европейской сверхдержавой.
А вот здесь Вы глубоко заблуждаетесь! Именно революционные идеи способствовали победам французского оружия, ибо как говорил Бони, моральный дух относится к численности, как три к одному. К разгрому Францию привёл сам Бони, не сумевший грамотно эксплуатировать революционную идею для укрепления своей власти. Не революция, а возврат к политике и агрессивности короля Людовика XIV, только в большем размере, привёл Францию к краху. Шурале пишет:
цитата:
А патриархальная Россия выстояла, победила и упрочила свое внешнеполитическое влияние.
Царь со своей патриархальностью привёл Россию к революции и власти большевиков, что мы с Вами расхлёбываем до сих пор. Точно так же и французские короли привели Францию к гильотине на Гревской площади, только последствия разные, не находите?
Отправлено: 17.07.11 10:44. Заголовок: Шурале пишет: Что з..
Шурале пишет:
цитата:
Что значит «массовая»?! Русская армия к 1815 г. – это почти миллион. Больше, чем у кого бы то ни было в мире. Больше, чем у Пруссии и Австрии вместе взятых. Какая еще массовость Вам нужна?!
А ничего,что Россия больше,чем вся Европа?Вы бы ещё с Лихтенштейном сравнили...
Отправлено: 17.07.11 12:38. Заголовок: Шурале пишет: Это п..
Шурале пишет:
цитата:
Это первый шаг к созданию резерва. Потому что боеготовый мобилизационный резерв – это нечто большее, чем просто отставные солдаты, выслужившие свой срок. Система очень сложная и требующая для своей работы больших организационных мероприятий. У Наполеона были отставные солдаты. Такие же отставные солдаты были у австрийцев, и, как ни смешно – у русских. Резерв и работоспособный механизм сливания ландвера с действующией армией были у Шарнхорста.
Это уже резерв, как и национальная гвардия, который и использовался Наполеоном при необходимости. Требовать же в нач.19 в. мобилизационной системы сер. 20 смешно. А отставные солдаты в России - это просто пенсионеры, которые вторично на военную службу не призывались. Так что никакой связи. Даже отдаленной. Шурале пишет:
цитата:
Я и не думаю спорить с тем, что численность наполеоновских войск была подвержена постоянным колебаниям. Но я настаиваю, что в масштабах всех войн 1800-1815 гг., количественный рост французской армии не был чем-то выдающимся на фоне соответствующего роста австрийский, прусских и русских войск.
Он был выдающимся в масштабах революционных войн, когда он и происходил, а Наполеон только им воспользовался. И он был настолько выдающимся, что под его влиянием изменились принципы комплектации армии почти во всех странах, произошел переход к всеобщей воинской повинности, к системе, существовавшей до конца 20 в. Так что это было не просто что-то выдающееся, а очень выдающееся, оказавшее решающее влияние на все военное искусство 19-20 вв. Шурале пишет:
цитата:
О том и речь! Нигде, кроме Пруссии, подобная система подготовки мобилизационного резерва не практиковалась еще лет так шестьдесят.
Нет, речь совсем о другом. О том, что и Франция, и Австрия, и Пруссия в мирное время имели обученный резерв, а Россия не имела. Дополнительный контингент она получала только в виде необученных рекрутов, малобоеспособных ополченцев с непонятным статусом, да казаков с татарами и башкирами. Шурале пишет:
цитата:
Это именно «заскоки».
Это не заскоки, это нормальный и очень популярный способ получения офицерского звания малограмотным недорослем. Вы же сами дали справку, по которой военно-учебные заведения давали около 20 процентов офицеров в пехоте и 10 процентов в кавалерии. Шурале пишет:
цитата:
Вот именно! Резерв обученной живой силы есть понятие из другой эпохи! В Наполеоновское время с ним экспериментировали лишь пруссаки, находясь в уникальных исторических условиях.
Вы по какой-то, на первый взгляд, странной причине все время переходите на другую тему, на тему современной, точнее, сер. 20 в., системы подготовки резервов. А речь идет именно о нач. 19 в. и о том, что та же конскрипция давала определенное количество опытных, обученных солдат и офицеров, которые могли и пополняли армию в случае войны. Она была настолько совершенна, что вплоть до катастрофы в России не давала сбоев, даже при условии войны на нескольких ТВД. Шурале пишет:
цитата:
Первый день под Лейпцигом. Люцен. Бауцен.
Первый день под Лейпцигом - это кавалерийские стычки. Вы, наверное, имеете в виду второй день, 16 октября. Но никакой особой стойкости русские там не показали. Пруссаки - да, даже восхитили Наполеона. Лютцен. Даже смешно говорить о какой-то особой стойкости. Удар наносился по не ожидавшим противника французам, расположившимся на бивуаке, прежде всего, корпусу Нея. Но все происходило так медленно и беззубо, что Ней смог привести свой корпус в порядок, а Наполеон привести подкрепления. Будь у Наполеона хоть чуть больше кавалерии, от союзников ничего бы не осталось. Бауцен. Да, там пруссаки Клейста показали себя блестяще. А все остальные посредственно. С учетом занимаемой позиции, огромного преимущества в артиллерии и кавалерии. Не зря после Бауцена Милорадович потребовал смещение Витгенштейна. Шурале пишет:
цитата:
Давайте не будем все валить в одну кучу! Я полностью соглашусь с Вами в том, что затея с поселениями преследовала цель добиться экономии. Но военно-поселенная реформа не имела прямого отношения к преобразования рекрутской системы.
Абсолютно прямое. Вместо рекрута-солдата, огромное количество которых в мирное время не нужно, появляется военный поселенец. И опять же, подготовка резерва в военных поселениях. Само их появление показывает кризис рекрутчины и то, что правительство осознавало этот кризис. Шурале пишет:
цитата:
Генералы были!
Ну так называйте их. Тех, кто выслужился из рекрутов. Сложно? А вот французских легко. Объяснить почему? Шурале пишет:
цитата:
А механизм один – выслуга.
Ну так говорите все же о механизме. Дескать через столько-то лет рекрут при таких-то условиях становился офицером, через столько-то - генералом. Тогда Ваше утверждение, что был механизм - выслуга станет реальным, а не только ничем не подтвержденными словами, как сейчас. Шурале пишет:
цитата:
Без широкого контекста наполеоновскую эпоху понять невозможно, поскольку ее влияние на европейские армии сказывалось весь 19 век. Нельзя рассматривать явление как «сфероконя в вакууме».
А еще более сферическим конем в вакууме будет рассматривать влияние действий Наполеона 3 на Наполеона 1. Точнее, это будет нечто совсем иным. Шурале пишет:
цитата:
Все указанные из солдат.
Вот только солдаты могли быть разными. Были бесправные рекруты, были вольноопределяющиеся, которые и шли в солдаты, чтобы получить офицерский чин, своего рода офицерское училище, были солдаты вроде потомка грузинских царей Багратионов или сына вельможи, которого императрица знала лично. Вряд ли их бил в морду капрал, когда у того было плохое настроение, либо пороли за малейшую провинность. Кстати, словосочетание "солдатские дети" не значит, что эти люди начинали как солдаты. Хотя и могли. Шурале пишет:
цитата:
Все та же экономия.
А эрцгерцог Карл, который и проводил эти реформы считал несколько иначе. И, не углубляясь в тему, просто поинтересуюсь: приступ жадности обуял австрийцев случайно в 1806 г.? Была эпидемия какая-то? Или реформы все же были связаны с разгромом 1805 г.? Шурале пишет:
цитата:
Лейпциг. 215 русских батальонов и 234 эскадрона. Против 115 батальонов и 127 эскадронов у австрийцев и 110 батальонов и 121 эскадрона у пруссаков.
И 23 батальона шведов. Итого: самая большая группировка, не составляющая и половины армии. Шурале пишет:
цитата:
Кацбах.
Да. Силезская армия под командованием Блюхера победила. Кульм. Русская гвардия, тысяч 15, и корпус Клейста, тысяч 35. Шурале пишет:
цитата:
В 1808-1812 г. во Франции ежегодно призывалось 181.000-217.000 новобранцев.
Вы опять начинаете говорить о другом. Вы говорили, что осуществлялся призыв будущего года. А этого не было в 1808-12 гг. Об этом давайте и говорить. Шурале пишет:
цитата:
«Levée en masse» в 1813 г. не практиковался. По опыту революционных войн, Наполеон прекрасно знал отрицательные последствия подобной затеи. В 1813-1814 имела место повальная вербовка конскриптов младших возрастов и массовое рекрутирование офицеров из унтеров.
Был массовый призыв в армию, резко увеличивший ее численность в короткое время. Я это имел в виду. А кроме массового призыва происходило еще и частичный призыв из национальной гвардии, точнее, перевод некоторых частей национальной гвардии в армию, создание такой оригинальной структуры как гвардия чести (почетная гвардия) и т.д. А унтерами в этой новой армии и были отставные ветераны, обученный резерв, наличия которого во Франции Вы отрицаете. Шурале пишет:
цитата:
Не только! Такая задача, фактически, вообще не ставилась.
Такая задача автоматически вытекала из самой системы всеобщей воинской повинности. Обученный резерв появлялся в виде отслуживших свой срок солдат и офицеров.
Можно. Но нельзя отрицать фаакты: 1. отсутствие телесных наказаний; 2. наличие высокого воинского духа у французов.
Телесных наказаний, действительно, не было. А высокий боевой дух был у всех: у австрийцев, у русских, даже у пруссаков под Йеной. Не помогает он при отсутствии других составляющих успеха.
Alick пишет:
цитата:
И как сказка читается потом о возвращении Бони обратно в Париж: Король, брат мой, не посылайте мне больше солдат, их у меня достаточно! :) А Вы говорите - телесные наказания... Да перед французом тряпкой с лилиями помахать, и он пойдёт крушить старорежимную Европу без всяких шпицрутенов и "кошек".
Народ мазал дерьмом чучела короля, потом мазал дерьмом чучела Наполеона, потом снова короля. Антропомасса вещь непредсказуемая.
Alick пишет:
цитата:
Дайте плз источник этой цифры. Спасибо.
С 9 из 10 я, скорее всего, хватил лишнего. Но собственников среди офицеров, действительно, очень немного.
Alick пишет:
цитата:
А вот здесь Вы глубоко заблуждаетесь! Именно революционные идеи способствовали победам французского оружия, ибо как говорил Бони, моральный дух относится к численности, как три к одному. К разгрому Францию привёл сам Бони, не сумевший грамотно эксплуатировать революционную идею для укрепления своей власти. Не революция, а возврат к политике и агрессивности короля Людовика XIV, только в большем размере, привёл Францию к краху.
Дух – это абстракция. Экзальтация пушечного мяса никак не поможет при отсутствии прочих данных. Кроме того, экзальтация без обучения и дисциплины, скорее, даже вредны. Революция смела старые социальные барьеры, открыла возможность для новых принципов комплектования вооруженных сил. В результате к середине 1790-х годов на полях сражений войны у французов было больше войск, чем у всех их противников, вместе взятых. С революцией или без нее, Франция оставалась 30-миллионной технически передовой страной Европы. Мероприятия нового правительства значительно увеличили ее военные возможности, но революционный порыв освобожденных народных масс тут играл предпоследнюю по важности роль.
Alick пишет:
цитата:
Царь со своей патриархальностью привёл Россию к революции и власти большевиков, что мы с Вами расхлёбываем до сих пор. Точно так же и французские короли привели Францию к гильотине на Гревской площади, только последствия разные, не находите?
Я не могу Вам точно сказать, что случилось в 1917. Но дело явно не в большевиках. Глубокий кризис политической элиты, паралич власти, успешный государственный переворот, отречение императора, а дальше джин вылетел из бутылки и запустил такие социальные процессы, контролировать которые не под силу было уже никому.
Во Франции был совершенно иной сценарий. Подспудный конфликт двора с провинциальными парламентами, приведший к взрыву в 1789 г., нарастал в течение всего 18 в. Во Франции основным носителем недовольства было дворянство с его давней антиабсолютистской традицией. В России – интеллигенция – то есть чисто русское изобретение в мировом философском словаре. Ничего общего.
Отправлено: 17.07.11 13:46. Заголовок: Jugin пишет: Такая ..
Jugin пишет:
цитата:
Такая задача автоматически вытекала из самой системы всеобщей воинской повинности. Обученный резерв появлялся в виде отслуживших свой срок солдат и офицеров.
Я с самого начала предложил определить понятие «резерв». Отставные солдаты были, с этим я не спорю. Но это, во первых, еще не моб. резерв в прусском варианте. А, во-вторых, сколько человек официально демобилизовали во Франции с 1800 по 1815 гг?!
Jugin пишет:
цитата:
Это уже резерв, как и национальная гвардия, который и использовался Наполеоном при необходимости. Требовать же в нач.19 в. мобилизационной системы сер. 20 смешно.
Но в Пруссии она уже сложилась.
Jugin пишет:
цитата:
Нет, речь совсем о другом. О том, что и Франция, и Австрия, и Пруссия в мирное время имели обученный резерв, а Россия не имела.
Вся французская армия – это эксперимент. По мирному положению с 1793 по 1815 год она, в принципе, не содержалась. Мирное положение началось после катастрофы и возвращения Бурбонов. На протяжении двадцати лет в стране работал конвейер создания и пополнения воинских частей. Причем пополнения, главным образом, новобранцами. Был некоторый процент отставников, бывало даже национальную гвардию в качестве гарнизонных войск использовались, но это именно конвейер в условиях большой войны. Как бы эта система работала в мирное время, нам знать не дано. Мирного времени у нее не было, а Бурбоны наполеоновскую армию трансформировали до неузнаваемости, они даже полки расформировали. То есть преемственность отсутствовала.
Jugin пишет:
цитата:
А речь идет именно о нач. 19 в. и о том, что та же конскрипция давала определенное количество опытных, обученных солдат и офицеров, которые могли и пополняли армию в случае войны.
В теории – да. Но на практике практически постоянно сражавшуюся армию питали с колес, запрягая в маршевые пополнения всех, кто был под рукой, в первую очередь, новобранцев.
Jugin пишет:
цитата:
Первый день под Лейпцигом - это кавалерийские стычки. Вы, наверное, имеете в виду второй день, 16 октября. Но никакой особой стойкости русские там не показали. Пруссаки - да, даже восхитили Наполеона.
Чем по накалу сражение у Вахау уступало сражению под Меккерном?! Да и не видел в тот день Наполеон пруссаков в деле, так как занимался русской армией в центре.
Jugin пишет:
цитата:
Лютцен. Даже смешно говорить о какой-то особой стойкости. Удар наносился по не ожидавшим противника французам, расположившимся на бивуаке, прежде всего, корпусу Нея. Но все происходило так медленно и беззубо, что Ней смог привести свой корпус в порядок, а Наполеон привести подкрепления. Будь у Наполеона хоть чуть больше кавалерии, от союзников ничего бы не осталось. Бауцен. Да, там пруссаки Клейста показали себя блестяще. А все остальные посредственно. С учетом занимаемой позиции, огромного преимущества в артиллерии и кавалерии. Не зря после Бауцена Милорадович потребовал смещение Витгенштейна.
Фантастическую боевую устойчивость русская пехота проявила во всех своих даже проигранных сражениях, что при Аустерлице, что при Фридланде. Поражения в кампании 1813 г., на этом фоне, в худшую сторону ничем не отличались. Просто даже самый отчаянный героизм, стойкость и самопожертвование не спасали, если в качестве противника выступал Наполеон. Не думаю, что нужно объяснять – почему?! При Йене пруссаки стояли насмерть – не спасло. И при Линьи не помогло. И австрийцам при Ваграме не помогло.
Jugin пишет:
цитата:
А эрцгерцог Карл, который и проводил эти реформы считал несколько иначе. И, не углубляясь в тему, просто поинтересуюсь: приступ жадности обуял австрийцев случайно в 1806 г.? Была эпидемия какая-то? Или реформы все же были связаны с разгромом 1805 г.?
Ландвер позволял сэкономить при расширении штатов армии. Только система, все равно, работала плохо. Пруссакам бы в страшном сне не привиделось зачислять в запас не обученных людей. В Австрии – это была грустная традиция. И во Франции, кстати, тоже, но уже после Наполеона.
Jugin пишет:
цитата:
Вы опять начинаете говорить о другом. Вы говорили, что осуществлялся призыв будущего года. А этого не было в 1808-12 гг. Об этом давайте и говорить.
Мы просто не поняли друг друга. Вперед начали призывать только с 1813 г. До поражения в России выдерживалась очередь.
Jugin пишет:
цитата:
Абсолютно прямое. Вместо рекрута-солдата, огромное количество которых в мирное время не нужно, появляется военный поселенец. И опять же, подготовка резерва в военных поселениях. Само их появление показывает кризис рекрутчины и то, что правительство осознавало этот кризис.
Рекрутчина, при наличии избыточного аграрного населения – это вообще идеальная система комплектования. Особенно в условиях России. Сбоить эта система стала лишь когда численность армии вплотную приблизилась к миллиону. Однако замораживание численности армии в сочетании со стабильным приростом населения позволило снова вернуться к традиционной практике наборов. С 1825 г. никакого комплектования через поселения уже не было. Правда, пришлось реформировать рекрутский устав и вводить элементы конскрипции, что начало изменять облик армии.
Телесных наказаний, действительно, не было. А высокий боевой дух был у всех: у австрийцев, у русских, даже у пруссаков под Йеной
Армия, которая разваливается после первого же поражения, ну никак не является показателем высокого боевого духа. Да и Ауерштадт это подчеркнул. С любым командующим французы 1805 г., имея трехкратное преимущество, разгромили бы любую армию с любым командующим. Впрочем, полагаю, что русские и австрийцы тоже. Шурале пишет:
цитата:
Дух – это абстракция.
Дух - это то, что заставляет стоять и умирать под картечью под Бородино. Или разбегаться почти без сопротивления при Аустерлице. То, что заставляло прусские крепости сдаваться гусарским полкам, и то, что заставляло тех же пруссаков в 13 г. после очередного поражения снова идти в бой. Главным всегда был этот неосязаемый дух, от греко-персидских войн до Вьетнама и Афганистана. Шурале пишет:
цитата:
Во Франции был совершенно иной сценарий. Подспудный конфликт двора с провинциальными парламентами, приведший к взрыву в 1789 г., нарастал в течение всего 18 в.
Конфликт с провинциальными парламентами - это отражение конфликта абсолютистской власти с 3 сословием. И с идеями свободы и равенства. Не зря самой популярной книгой стала работа Сийеса, говорящая о 3 сословии, литературным героем Фигаро, борющийся за свое человеческое достоинство против феодальных пережитков, а человеком - Лафайет, ставший символом свободы и независимости.
Ну так называйте их. Тех, кто выслужился из рекрутов. Сложно? А вот французских легко. Объяснить почему?
В процентном отношении их больше, но не принципиально. Офицерские чины практически весь 19 в. были привилегией аристократии. В наполеоновскую эпоху мало где доля не дворян превышала 20%. К примеру, у Наполеона на долю выходцев из дворян приходилось более 5% (причем 0.5% из дворян империи) от общего числа младших офицеров, 20% были выходцами из семей землевладельцев, из буржуазных семей – 25%. Из семей чиновников и представителей свободных профессий – 10%. Из семей военных – 7%. Из семей ремесленников – 10%. Из рабочих – 1%. Из крестьян – 14 %. Причем, накануне Великой Французской революции, в войсках 78.8% офицеров были дворянами. То есть, иными словами, социальные подвижки начались, но до практической реализации легендарной фразы Бонапарта про солдатский ранец было еще очень далеко.
Армия, которая разваливается после первого же поражения, ну никак не является показателем высокого боевого духа. Да и Ауерштадт это подчеркнул. С любым командующим французы 1805 г., имея трехкратное преимущество, разгромили бы любую армию с любым командующим. Впрочем, полагаю, что русские и австрийцы тоже.
Сначала происходит военная катастрофа, а уже потом наступает паника и апатия. В таком, а не в обратном порядке. Французы в 1870 и 1940 вели себя также. Тут главное не ставить телегу впереди лошади.
Jugin пишет:
цитата:
Дух - это то, что заставляет стоять и умирать под картечью под Бородино. Или разбегаться почти без сопротивления при Аустерлице. То, что заставляло прусские крепости сдаваться гусарским полкам, и то, что заставляло тех же пруссаков в 13 г. после очередного поражения снова идти в бой. Главным всегда был этот неосязаемый дух, от греко-персидских войн до Вьетнама и Афганистана.
Верно! Но наивно полагать, что этот дух тождественен революционной экзальтации санкюлота. Все армии, потерпевшие сокрушительное поражение разбегаются. Это еще не означает, что до того, как сражение было проиграно они плохо сражались.
Jugin пишет:
цитата:
Конфликт с провинциальными парламентами - это отражение конфликта абсолютистской власти с 3 сословием.
Не с третьи сословием, а, как ни смешно, с дворянством.
Jugin пишет:
цитата:
борющийся за свое человеческое достоинство против феодальных пережитков
Не так уж и много к 1789 г. оставалось во Франции этих социальных пережитков. Гораздо меньше, чем в той же Англии или германских государствах.
Отправлено: 17.07.11 14:42. Заголовок: Шурале пишет: С 9 и..
Шурале пишет:
цитата:
С 9 из 10 я, скорее всего, хватил лишнего. Но собственников среди офицеров, действительно, очень немного.
Более чем. Даже из Вашей таблицы это видно. Шурале пишет:
цитата:
Дух – это абстракция.
Про моральный дух я дал высказывание Наполеона - что у Вас? Напоминаю: ТРИ к одному по отношению к численности л/с. Шурале пишет:
цитата:
Я не могу Вам точно сказать, что случилось в 1917. Но дело явно не в большевиках. Глубокий кризис политической элиты, паралич власти, успешный государственный переворот, отречение императора, а дальше джин вылетел из бутылки и запустил такие социальные процессы, контролировать которые не под силу было уже никому.
Это и есть итог царской политики. Царь несёт ответственность за революцию в России. Шурале пишет:
цитата:
Не так уж и много к 1789 г. оставалось во Франции этих социальных пережитков.
Во-первых, феодальных пережитков. Во-вторых, крестьянам дали землю, если запамятовали.
Отправлено: 17.07.11 14:48. Заголовок: Шурале пишет: Я с с..
Шурале пишет:
цитата:
Я с самого начала предложил определить понятие «резерв». Отставные солдаты были, с этим я не спорю. Но это, во первых, еще не моб. резерв в прусском варианте.
А никто не говорит ни о каком варианте, ни о прусском, ни об американском. Речь идет о том, что во Франции благодаря конскрипции всегда существовал обученный резерв, который использовался в военное время в виде прямого призыва или замещения за деньги. Шурале пишет:
цитата:
А, во-вторых, сколько человек официально демобилизовали во Франции с 1800 по 1815 гг?!
А почему взято до 1815 г.? Потому, что основные потери пришлись на 12-14 гг.? Когда никого не демобилизовывали. А так, видимо, очень много, если учесть, что армия 1815 г. состояла из добровольцев и спрлошь ветеранов. И далеко не все ветераны в нее вступили. Шурале пишет:
цитата:
Но в Пруссии она уже сложилась.
И что из этого? От этого в России стало больше обученных резервистов по сравнению с Францией? Ведь именно об этом шла речь: о наличии резерва в европейских странах и России. Шурале пишет:
цитата:
Вся французская армия – это эксперимент.
Это к чему? Мы прекрасно знаем, что было увеличение армии в 1804 г., в том числе за счет обученного резерва, в 1809, 1812, 1813 гг. Что Вы хотите всем этим сказать? Шурале пишет:
цитата:
Чем по накалу сражение у Вахау уступало сражению под Меккерном?! Да и не видел в тот день Наполеон пруссаков в деле, так как занимался русской армией в центре.
Атака пруссаков без выстрела поразила своей храбростью французов. Пусть даже и не Наполеона лично. А на остальных участках ожесточенные бои не показали чьей бы то ни было сверх высокой стойкости. Шурале пишет:
цитата:
Фантастическую боевую устойчивость русская пехота проявила во всех своих даже проигранных сражениях, что при Аустерлице, что при Фридланде.
И что же было фантастического при Аустерлице? Расскажите, только конкретно, а не как всегда общими словами. Укажите часть, эпизод, против кого дрались. И при Фридланде тоже. Или Вы имеете в виду колонну Пжебышевского? Или разбегающихся гвардейцев пехоты? Шурале пишет:
цитата:
При Йене пруссаки стояли насмерть – не спасло.
При Йене пруссаки были разбиты быстро и без особых хлопот для французов, начиная с начала сражения, когда Гогенлоэ его проспал. Но главные действия развернулись рядышком, у Даву. Там Даву наглядно показал, что прусская армия не стоит ничего. Потом это подтвердили Ланн с Мюратом, гонявшие остатки прусской армии, которых хватало только на то, чтобы героически сдаться меньшему по численности врагу. Шурале пишет:
цитата:
Просто даже самый отчаянный героизм, стойкость и самопожертвование не спасали, если в качестве противника выступал Наполеон. Не думаю, что нужно объяснять – почему?!
Нужно. Потому как при Бородино, Бауцене, Лютцене, Дрездене, Смоленске спасли. И поражения, которые потерпели русские, не привели к победе в войне французов. Наполеон побеждал, пока воевали армии, которые можно разбить за счет преимущества в подготовке солдат и офицеров, за счет своего военного таланта. И проиграл, когда стали воевать народы. Шурале пишет:
цитата:
И при Линьи не помогло.
Еще как помогло!!!! Не сохрани пруссаки боеспособность после Линьи (не буду останавливаться на ошибках Наполеона, которые к этому привели), под Ватерлоо от Веллингтона остались бы только рожки на ножки. Ведь именно приход Блюхера завершил победно всю кампанию 15 г. Шурале пишет:
цитата:
И австрийцам при Ваграме не помогло.
Поражение в одном сражении - это еще не поражение в войне. Австрия могла продолжать войну, армия разгромлена не была. Это не Пруссия в 1806. Шурале пишет:
цитата:
Ландвер позволял сэкономить при расширении штатов армии.
Так и всеобщая воинская повинность позволяет сэкономить при расширении армии. Не штатов, их можно расширять в любое удобное время, а именно армии. И в основе ландвера лежит воинская повинность, разница в форме содержания подготовленного резерва: ландвер, ландштурм, ратники разрядов и т.д. Шурале пишет:
цитата:
Мы просто не поняли друг друга.
Да. Шурале пишет:
цитата:
Вперед начали призывать только с 1813 г. До поражения в России выдерживалась очередь.
Что и подтверждает эффективность созданной системы. Шурале пишет:
цитата:
Рекрутчина, при наличии избыточного аграрного населения – это вообще идеальная система комплектования. Особенно в условиях России.
Да с избыточность населения в России всегда как раз была большая проблема. Иначе не приглашали бы немцев заселять пустующие земли. Заселение Новороссии стоит вспомнить. А уж до массового заселения Сибири дело дошло только при Столыпине. Рекрутчину ненавидели и крестьяне, уходившие в 25-летнее рабство, и помещики, терявшие рабочие руки. Просто сделать армию из добровольцев-наемников, как это было на Западе до французской революции, было невозможно, не было достаточного количества свободных людей, которые могли бы завербоваться, да и денег на жалованья тоже не хватало. И тем более было невозможно создать воинскую повинность, так как было невозможно определить статус солдата после его возвращения из армии: в крепость назад не вернешь обученного солдата, и свободным не сделаешь, крепостных тогда не останется. Шурале пишет:
цитата:
Сбоить эта система стала лишь когда численность армии вплотную приблизилась к миллиону.
Это система сбоила постоянно. Что выражалось как в массовой гибели рекрутов, в использовании солдат как крепостных в своих поместьях офицерами, в низком уровне подготовки, как это было в Семилетнюю войну, в массовом дезертирстве, как это было в 1814 г. Просто политическая и экономическая система в России не могла создать ничего другого. Либо рекрутчина, либо полувоенные формирования, вроде стрельцов, военных поселенцев или казаков с быстрым падением боеспособности.
Отправлено: 17.07.11 21:23. Заголовок: Jugin пишет: А никт..
Jugin пишет:
цитата:
А никто не говорит ни о каком варианте, ни о прусском, ни об американском. Речь идет о том, что во Франции благодаря конскрипции всегда существовал обученный резерв, который использовался в военное время в виде прямого призыва или замещения за деньги.
Чтобы конскрипт стал резервистом, он ведь должен отслужить – верно?! Вот я и хочу выяснить, сколько человек ежегодно демобилизовывалось из рядов французской армии. Отставной солдат на гражданке – это не ландвер. Он не интегрирован ни в какую систему. Чтобы его повторно поставить в строй, нужны экстраординарные мероприятия.
Jugin пишет:
цитата:
А почему взято до 1815 г.? Потому, что основные потери пришлись на 12-14 гг.? Когда никого не демобилизовывали. А так, видимо, очень много, если учесть, что армия 1815 г. состояла из добровольцев и спрлошь ветеранов. И далеко не все ветераны в нее вступили.
Давайте Сто дней брать не будем! Какие резервисты ставились под ружье в 1813-1814?! Полегли практически все. Армию пополняли совершенно сырой в военном отношении молодежью. А в ходе Ста дней армию вообще создавали с нуля, из солдат, распущенных победителями по домам. То есть опять чистая импровизация.
Jugin пишет:
цитата:
И что из этого? От этого в России стало больше обученных резервистов по сравнению с Францией? Ведь именно об этом шла речь: о наличии резерва в европейских странах и России.
Зачем России эксперименты с запасом, если численность ее действующей армии и так была вполне достаточной для сокрушения противника.
Jugin пишет:
цитата:
Это к чему? Мы прекрасно знаем, что было увеличение армии в 1804 г., в том числе за счет обученного резерва, в 1809, 1812, 1813 гг. Что Вы хотите всем этим сказать?
Я хочу сказать, что это не совсем так. В 1804 г. армию увеличивали следующим образом: в войска досрочно было призвано 80.000 конскриптов, подлежавших набору лишь в 1806 г. Более того, войска пополнили излишками конскрипций 1801-1805 гг. А что такое излишек конскрипции?! Это совершенно необученные люди, которые вытянули жребий и были немедленно распущенны по домам, не получая вообще никакой военной подготовки. То есть это новобранцы, такие же, как их более молодые товарищи призыва 1806 гг. В последующие годы происходило примерно о же самое. Никакого обученного запаса во Франции по домам не сидело. Все, что реально было наскрести, забривали в армию, обучали и бросали в бой. Конвейер!
Jugin пишет:
цитата:
Атака пруссаков без выстрела поразила своей храбростью французов. Пусть даже и не Наполеона лично. А на остальных участках ожесточенные бои не показали чьей бы то ни было сверх высокой стойкости.
Французская атака при Вахау захлебнулась, несмотря на примерный паритет сил. Русская пехота выдержала и ураганный артиллерийский огонь 100-пушечной батареи и удар гвардейских частей. Если это не стойкость, тогда что?!
Jugin пишет:
цитата:
И что же было фантастического при Аустерлице? Расскажите, только конкретно, а не как всегда общими словами. Укажите часть, эпизод, против кого дрались. И при Фридланде тоже. Или Вы имеете в виду колонну Пжебышевского? Или разбегающихся гвардейцев пехоты?
Бой Милорадовича против дивизии Вандама. Контратаки бригады Каменского во фланг дивизии Сент-Иллера. Контратака Ланжерона с Курским полком на Працене. Бой нашей гвардии в составе 6 батальонов и 10 эскадронов против дивизий Друэ, Бессьера и Рапа. Бой 6-го егерского полка против дивизии Кафарелли у Голубица. Самопожертвование Архангелогородского полка, прикрывавшего отступление Багратиона. Пермский полк колонны Ланжерона лег практически весь.
Jugin пишет:
цитата:
При Йене пруссаки были разбиты быстро и без особых хлопот для французов, начиная с начала сражения, когда Гогенлоэ его проспал. Но главные действия развернулись рядышком, у Даву. Там Даву наглядно показал, что прусская армия не стоит ничего. Потом это подтвердили Ланн с Мюратом, гонявшие остатки прусской армии, которых хватало только на то, чтобы героически сдаться меньшему по численности врагу.
Плохая армия не восстает, как Феникс из пепла. В основе своей военная машина была первоклассной. Использовали ее только очень скверно.
Jugin пишет:
цитата:
Нужно. Потому как при Бородино, Бауцене, Лютцене, Дрездене, Смоленске спасли. И поражения, которые потерпели русские, не привели к победе в войне французов. Наполеон побеждал, пока воевали армии, которые можно разбить за счет преимущества в подготовке солдат и офицеров, за счет своего военного таланта. И проиграл, когда стали воевать народы.
Особенных преимуществ в тактической выучке, кроме, может быть, кампаний 1805-1806 и 1812 года, у французов не было. Качество пушечного мяса было весьма посредственным. Все компенсировал полководческий и организационный гений вождя. Но как только у противников Франции появились отсутствовавшие ранее «большие числа», как только военные реформы в России, Австрии и Пруссии позволили серьезно увеличить количество штыков на полях сражений, французская военная машина была раздавлена. Даже гений Наполеона был бессилен против вопиющего количественного неравенства.
Jugin пишет:
цитата:
Поражение в одном сражении - это еще не поражение в войне. Австрия могла продолжать войну, армия разгромлена не была. Это не Пруссия в 1806.
После Ваграма у австрийцев осталось 75.000, прижатых к горам. Группировки на остальных театрах имели мало шансов соединиться с главными силами. Можно было попытаться продержаться дольше, но исход кампании уже четко обозначился. В общем-то, произошла очередная катастрофа, хотя и не столь оглушительная, как в 1805 г.
Jugin пишет:
цитата:
Что и подтверждает эффективность созданной системы.
Чем новобранец конскрипт отличается от новобранца рекрута, если и того, и другого нужно обучать для ввода в строй. Франция могла накапливать обученный резерв в теории, но не могла на практике.
Jugin пишет:
цитата:
Да с избыточность населения в России всегда как раз была большая проблема. Иначе не приглашали бы немцев заселять пустующие земли. Заселение Новороссии стоит вспомнить.
Важна пропорция людей под ружьем к оставшемуся мужскому населению страны. Весь 18 в. и все царствование Николая I она соблюдалась. Явно критической демографическая нагрузка была только в эпоху войн 1790-1815 гг.
Jugin пишет:
цитата:
Просто сделать армию из добровольцев-наемников, как это было на Западе до французской революции, было невозможно, не было достаточного количества свободных людей, которые могли бы завербоваться, да и денег на жалованья тоже не хватало. И тем более было невозможно создать воинскую повинность, так как было невозможно определить статус солдата после его возвращения из армии: в крепость назад не вернешь обученного солдата, и свободным не сделаешь, крепостных тогда не останется.
Согласен! Но можно было попытаться применить решение, опробованное впоследствии Чернышевым и Николаем I. Частичная конскрипция для новобранцев из государственной деревни и система бессрочных отпусков.
Jugin пишет:
цитата:
Это система сбоила постоянно. Что выражалось как в массовой гибели рекрутов, в использовании солдат как крепостных в своих поместьях офицерами, в низком уровне подготовки, как это было в Семилетнюю войну, в массовом дезертирстве, как это было в 1814 г.
Если бы она постоянно сбоила, не было бы 150-летнего каскада практически непрерывных военных успехов. А что касается смертности, то в России она была стабильно выше, чем в Европе, и сохранялась такой же высокой в русской армии. Сказывалась бедность и хозяйственная слабость страны.
Jugin пишет:
цитата:
Просто политическая и экономическая система в России не могла создать ничего другого. Либо рекрутчина, либо полувоенные формирования, вроде стрельцов, военных поселенцев или казаков с быстрым падением боеспособности.
По этой же причине и крепостное право было жизненно необходимо для хозяйственной мобилизации. Без него бы не выстояли. По всем законам физики, никакой великой державы на территории России возникнуть вообще не могло. А то, что она сложилась, произошло, в общем-то, вопреки всему.
Alick пишет:
цитата:
Про моральный дух я дал высказывание Наполеона - что у Вас? Напоминаю: ТРИ к одному по отношению к численности л/с.
У меня Клаузевиц «О войне». А уж он был знаток военной философии и моральных императивов сражающихся людей на три головы выше Наполеона – с его утилитарно-циничным подходом к подобным проблемам. Тут нужен философ и психолог, каким Бонапарт никогда не был.
Alick пишет:
цитата:
Это и есть итог царской политики. Царь несёт ответственность за революцию в России.
В таком контексте - да. Империя создала интеллигенцию. Интеллигенция, в благодарность, погубила империю.
Alick пишет:
цитата:
Во-первых, феодальных пережитков. Во-вторых, крестьянам дали землю, если запамятовали.
А что плохого в феодальных пережитках?! В Англии феодальная аристократия отрубила голову собственному королю, и двести лет безраздельно правила страной, построив величайшую колониальную империю в мире. А если говорить о французских крестьянах, то они и до революции являлись собственниками своих наделов.
Отправлено: 17.07.11 22:33. Заголовок: Шурале пишет: У мен..
Шурале пишет:
цитата:
У меня Клаузевиц «О войне». А уж он был знаток военной философии и моральных императивов сражающихся людей на три головы выше Наполеона
Дайте цитату Клаузевица. Спасибо.
цитата:
А уж он был знаток военной философии и моральных императивов сражающихся людей на три головы выше Наполеона
Сколько сражений выиграл сей герой? Шурале пишет:
цитата:
А что плохого в феодальных пережитках?!
Речь об отсутствии телесных наказаний во французской армии. Почему их не было? Потому что был материальный стимул: земля, которую реставрация Бурбонов грозила отобрать.
Чтобы конскрипт стал резервистом, он ведь должен отслужить – верно?! Вот я и хочу выяснить, сколько человек ежегодно демобилизовывалось из рядов французской армии. Отставной солдат на гражданке – это не ландвер. Он не интегрирован ни в какую систему. Чтобы его повторно поставить в строй, нужны экстраординарные мероприятия.
Да никаких не нужно. Часть сами с удовольствием шли за деньги служить за других, часть шли добровольцами, у Марбо есть в его описании подготовки к войне 12 г., пока армия побеждала особых проблем не было. А призыв был в 13 г. А если интересно выяснить, то выясняйте. С интересом почитаю выяснения. Шурале пишет:
цитата:
Давайте Сто дней брать не будем! Какие резервисты ставились под ружье в 1813-1814?! Полегли практически все
Кроме тех, кто был в отставке и которые составили костяк новой армии в виде унтеров и сержантов. Шурале пишет:
цитата:
Зачем России эксперименты с запасом, если численность ее действующей армии и так была вполне достаточной для сокрушения противника.
Не была достаточной. Это и показали наполеоновские войны. Россия не могла выставить армию, равную по численности и боеспособности французской. И это в условиях постоянных дополнительных рекрутских наборов. Шурале пишет:
цитата:
А в ходе Ста дней армию вообще создавали с нуля, из солдат, распущенных победителями по домам. То есть опять чистая импровизация.
Тоже неверно. Основу армии составила королевская армия, которая продолжала существовать, хотя и в урезанном составе, оставалась даже гвардия, только Молодая гвардия была расформирована, но и ее части были переданы в пехоту. Шурале пишет:
цитата:
Французская атака при Вахау захлебнулась, несмотря на примерный паритет сил.
Атака Мюрата? Ну паритет был примерный, да и Мюрат был отброшен в самый последний момент. Выдохлись французишки. Такие эпизоды происходили во время войны постоянно. Это не атака егерей гвардии при Планшенуа или гренадеров Даву при Ауерштадте, или саперов на Березине. Шурале пишет:
цитата:
Бой Милорадовича против дивизии Вандама.
И что там было? Такого, что нужно отметить? выдержали удар численно превосходящего противника? Опрокинули врага? Или просто не сразу побежали? Шурале пишет:
цитата:
Бой нашей гвардии в составе 6 батальонов и 10 эскадронов против дивизий Друэ, Бессьера и Рапа.
Вот только 10 батальонов пехоты и 17 эскадронов кавалерии. Если брать и колонну Милютина. А им противостояли 5 малочисленных полков легкой кавалерии, меньших, чем 1 Уланский, и 2 рядовыми пехотными полками (это против улан) гвардейская пехота была отброшена только артиллерийской стрельбой, смогли кавалериста смять 2 батальона пехоты и были разбиты 2 полками, 9,5 эскадронов французской гвардии, которая поочередно опрокинула русскую гвардейскую конницу, а затем с помощью некоторого количества стрелков и гвардейскую пехоту, которая понесла огромные потери. Французам даже не пришлось вводить в бой гвардейскую пехоту, следовавшую за Бессьером и Друо. Шурале пишет:
цитата:
Особенных преимуществ в тактической выучке, кроме, может быть, кампаний 1805-1806 и 1812 года, у французов не было.
Так это и было время главных войн наполеона. А после 12 г. качество армии, безусловно,сильно упало. Шурале пишет:
цитата:
Плохая армия не восстает, как Феникс из пепла. В основе своей военная машина была первоклассной. Использовали ее только очень скверно.
Так она и не восстала, она создавалась почти заново. А машина к 1806 г. была ржавая и неработоспособная. И доказательством этого и является то, что никаких проблем в 1806-07 гг. она французам не поставила. Шурале пишет:
цитата:
Все компенсировал полководческий и организационный гений вождя.
Бонапарта не было ни при Ауерштадте, ни Монтебелло, ни Сарагоссе. Французская армия в целом превосходила любую европейскую армию того периода, а такие наполеоновские маршалы как Даву, Массена, Ланн любого генерала. Шурале пишет:
цитата:
После Ваграма у австрийцев осталось 75.000, прижатых к горам. Группировки на остальных театрах имели мало шансов соединиться с главными силами.
Эрцгерцог Иоанн даже успел подойти к месту сражения, но только к самому концу битвы. Так что очень даже могли. Шурале пишет:
цитата:
Важна пропорция людей под ружьем к оставшемуся мужскому населению страны. Весь 18 в.
Весь 18 век - это совершенно другая эпоха. Шурале пишет:
цитата:
и все царствование Николая I она соблюдалась.
И не все царствование. Конец показал, что рекрутской системе конец. И она была быстро отменена. А то, что в спокойной обстановке не нужна большая армия, так армия и создается, чтобы было чем защищаться не только против горцев Кавказа. Англичане тоже вполне обходились крошечной армией, пока воевали с индийцами или зулусами. Шурале пишет:
цитата:
Согласен! Но можно было попытаться применить решение, опробованное впоследствии Чернышевым и Николаем I. Частичная конскрипция для новобранцев из государственной деревни и система бессрочных отпусков.
Пробовать можно все. Только не все помогает. И Крымская война это показала, опять пришлось создавать ополчение. Шурале пишет:
цитата:
Если бы она постоянно сбоила, не было бы 150-летнего каскада практически непрерывных военных успехов.
Да не было того непрерывного каскада. Были победы и поражения, победы, в основном, против турок, да еще и с непонятно откуда взятыми сотнями тысячами солдат противника. "Пишите поболее, чего басурман жалеть". Фраза оттуда. А в реальности, как это ни горько сознавать у русской армии нет ни одной победы против европейской армии, не польского ополчения, в котором она одержала бы победу в численном меньшинстве или хотя бы при численном равенстве. Шурале пишет:
цитата:
А что касается смертности, то в России она была стабильно выше, чем в Европе, и сохранялась такой же высокой в русской армии. Сказывалась бедность и хозяйственная слабость страны.
А еще больше - абсолютное презрение к жизни бесправных солдат. И не только во время войны. Шурале пишет:
цитата:
По этой же причине и крепостное право было жизненно необходимо для хозяйственной мобилизации.
С чего бы это вдруг? Скорее наоборот, каждое излишнее вмешательство правительства в экономическую жизнь страны, приводило к резкому ухудшению экономического положения, начиная с введения медных денег. А мобилизация ресурсов для того, чтобы очередной великий князь мог развлекаться в Париже меня как-то не вдохновляет. Шурале пишет:
цитата:
По всем законам физики, никакой великой державы на территории России возникнуть вообще не могло. А то, что она сложилась, произошло, в общем-то, вопреки всему.
Прежде всего, вопреки своему правительству, которое из века в век активно боролось за себя любимых против быдла совсем нелюбимого.
Отправлено: 18.07.11 03:09. Заголовок: Jugin пишет: Да ник..
Jugin пишет:
цитата:
Да никаких не нужно. Часть сами с удовольствием шли за деньги служить за других, часть шли добровольцами, у Марбо есть в его описании подготовки к войне 12 г
Тут цифры нужны. Иначе получится, как в нашем разговоре про 1804 г. Вы скажете, что армия пополнилась отставниками, а выяснится, что, на самом деле, пополнилась она новобранцами. Судя по всему, в процентном отношении этих отставников даже в относительно спокойные годы было ничтожное количество. Jugin пишет:
цитата:
Не была достаточной. Это и показали наполеоновские войны. Россия не могла выставить армию, равную по численности и боеспособности французской. И это в условиях постоянных дополнительных рекрутских наборов.
Однако ведь выставила! Дело не в системе комплектования. Учитывая огромные пространства и малонаселенность страны, для России содержать свои вооруженные силы, это, как показал Фредерик Кэган, все равно, что оборонять всю Европу, располагая населением одной лишь Австрии. Сравните площади России и Франции! А население у них к 1800 г. по численности практически равное. Все, что связано с мобилизацией, сбором и сосредоточением войск во Франции проводить несравнимо легче, чем в России. Jugin пишет:
цитата:
Тоже неверно. Основу армии составила королевская армия, которая продолжала существовать, хотя и в урезанном составе, оставалась даже гвардия, только Молодая гвардия была расформирована, но и ее части были переданы в пехоту.
Королевская армия – это 200.000. Вернувшись, Бонапарт побоялся восстанавливать ненавистную в народе и отмененную королем конскрипцию, и стал искать «альтернативные» способы выхода из практически безнадежного военного положения. Под знамена встали отпускники полугодичники и те, кто дезертировал из королевской армии. По расчетам маршала Даву – всего до 60.000 чел. Добровольцев пришло около 10.000 чел. Но этого было до слез мало. Тогда пришлось пойти на хитрость. Без формального восстановления конскрипции, военное министерство началу локальные призывы по департаментам. К июню, несмотря на недовольство населения уставшего от бесконечных войн, удалось забрить в армию дополнительные 80.000 человек. Еще 20.000 было призвано, но до полков не дошло, застряв на марше.
Призыв в национальную гвардию также не удался. Французы откровенно его саботировали. В департаменте Па-де-Кале, например, вместо положенных 7400 гвардейцев, явилось только 437 человек. В некоторых департаментах, типа Вандеи, национальную гвардию вообще не созывали. Боялись, что она просто взбунтуется.
В конечном итоге, корсиканцу пришлось начинать кампанию, имея 28.000 чел. в гвардейских частях и 165.000 в полевых войсках действующей армии. И это против практически миллионной группировки союзников. То есть исход операции был ясен заранее всем, кроме Бонапарта.
Jugin пишет:
цитата:
Атака Мюрата? Ну паритет был примерный, да и Мюрат был отброшен в самый последний момент. Выдохлись французишки. Такие эпизоды происходили во время войны постоянно. Это не атака егерей гвардии при Планшенуа или гренадеров Даву при Ауерштадте, или саперов на Березине.
Не только Мюрат. Там была адская бойня, в которой с каждой стороны участвовало около 100.000 чел. Атака Мюрата лишь один из эпизодов этого многочасового сражения. На нас ударили корпуса Виктора, Лористона и Гвардия, а перед этим обработала 100-пушечная батарея Дрюо. По сравнению с этим масштабы и Ауэрштадта и, тем более, Плансенуа, мягко говоря, блекнут. Jugin пишет:
цитата:
И что там было? Такого, что нужно отметить? выдержали удар численно превосходящего противника? Опрокинули врага? Или просто не сразу побежали?
Выдержали удар превосходящих сил противника. Пришлось Сент-Иллера подтягивать. Jugin пишет:
цитата:
Вот только 10 батальонов пехоты и 17 эскадронов кавалерии. Если брать и колонну Милютина. А им противостояли 5 малочисленных полков легкой кавалерии, меньших, чем 1 Уланский, и 2 рядовыми пехотными полками (это против улан) гвардейская пехота была отброшена только артиллерийской стрельбой, смогли кавалериста смять 2 батальона пехоты и были разбиты 2 полками, 9,5 эскадронов французской гвардии, которая поочередно опрокинула русскую гвардейскую конницу, а затем с помощью некоторого количества стрелков и гвардейскую пехоту, которая понесла огромные потери. Французам даже не пришлось вводить в бой гвардейскую пехоту, следовавшую за Бессьером и Друо.
Я описал конкретный бой, в котором непосредственно было задействовано именно столько батальонов и эскадронов. Всего гвардейских частей у нас там, разумеется, было больше. А что касается соотношения сил у Блазовица. У французов там дивизии Риво и Кафарелли, не считая Мюрата и Вандама. Кроме того, нашу гвардию к этому времени во фланг расстреливали с Працена. Далее из района южнее Блазовица подошла дивизия Друэ. Поняв, что к Працену не отступить, Константин свернул на Аустерлиц. Так что никакого героического опрокидывания русской гвардии двумя полками там и в помине не было. Тяжелая битва при невыгодном соотношении сил и одновременных атаках с разных и неожиданных (с Працена) направлений. Jugin пишет:
цитата:
Бонапарта не было ни при Ауерштадте, ни Монтебелло, ни Сарагоссе. Французская армия в целом превосходила любую европейскую армию того периода, а такие наполеоновские маршалы как Даву, Массена, Ланн любого генерала.
Был момент, когда французская армия вообще была больше, чем все остальные европейские армии, вместе взятые. Да военная машина Наполеона была сильна. В одиночку против нее выстоять не было шансов практически ни у кого. А талантливых генералов хватало и по другую сторону. Справились и с маршалами, и с корсиканцем. Jugin пишет:
цитата:
Эрцгерцог Иоанн даже успел подойти к месту сражения, но только к самому концу битвы. Так что очень даже могли.
С учетом войск на Дунае у Вены и под Брюном, у Бонапарта сил было значительно больше, чем в объединенных группировках Карла и Иоганна. Так что, даже если бы они соединились, повлиять на ход войны им было не под силу. Их к тому же прижали к Богемским горам. Jugin пишет:
цитата:
И не все царствование. Конец показал, что рекрутской системе конец. И она была быстро отменена.
В 1830-1850-е годы рекрутская система таковой оставалась уже только по названию. Реально, это была уже практически конскрипция. И трансформировали ее далеко не сразу. Воинскую повинность в России ввели только в 1874 г. Jugin пишет:
цитата:
Пробовать можно все. Только не все помогает. И Крымская война это показала, опять пришлось создавать ополчение
В Первую мировую войну тоже пришлось, и в Великую отечественную! В Восточную же войну и без ополчения увеличение армии было беспрецедентным. В два с половиной раза, если исключить потери. До 2.3-2.5 млн. человек, из которых 1.7 млн. было в регулярных войсках.
Jugin пишет:
цитата:
Да не было того непрерывного каскада. Были победы и поражения, победы, в основном, против турок, да еще и с непонятно откуда взятыми сотнями тысячами солдат противника.
За 150 лет не проиграно ни одной войны, кроме неудачи Прутского похода. Завоеваны огромные территории. Государству обеспечен статус великой военной державы. Не так уж плохо. Jugin пишет:
цитата:
А в реальности, как это ни горько сознавать у русской армии нет ни одной победы против европейской армии, не польского ополчения, в котором она одержала бы победу в численном меньшинстве или хотя бы при численном равенстве.
«Опыт свидетельствует, что и посредственность может добиться успеха». Хотя как сказать. Лесная. Треббия. Вязьма. Красный. Калиш. Остроленка.
Jugin пишет:
цитата:
А еще больше - абсолютное презрение к жизни бесправных солдат. И не только во время войны.
Нельзя ли по подробнее! Имело ли это презрение какое-то количественное выражение?!
Jugin пишет:
цитата:
С чего бы это вдруг? Скорее наоборот, каждое излишнее вмешательство правительства в экономическую жизнь страны, приводило к резкому ухудшению экономического положения, начиная с введения медных денег. А мобилизация ресурсов для того, чтобы очередной великий князь мог развлекаться в Париже меня как-то не вдохновляет.
Мобилизация ресурсов нужна для того, что в нищей, редконаселенной стране, запертой в глубине континента и отрезанной от мировой экономической системы и мировой торговли, построить великую военную державу. Чтобы из ничтожества и татарского ига стать на одну доску с сильнейшими и богатейшими странами Европы, требовались незаурядные способности правящего политического класса в России.
Jugin пишет:
цитата:
Прежде всего, вопреки своему правительству, которое из века в век активно боролось за себя любимых против быдла совсем нелюбимого.
Вопреки правительству не бывает нигде и никогда. По щучьему велению империи не создаются
Зачем военному мыслителю и философу выигрывать сражения?! Достаточно просто понять, что его книга вдохновила всю современную германскую военную школу, которая до 1945 г. трясла Европу. Alick пишет:
цитата:
Речь об отсутствии телесных наказаний во французской армии. Почему их не было? Потому что был материальный стимул: земля, которую реставрация Бурбонов грозила отобрать.
Земля и до 1789 г. по факту уже была в собственности у крестьян.
Отправлено: 18.07.11 08:00. Заголовок: Шурале пишет: Там в..
Шурале пишет:
цитата:
Там всю книгу надо читать.
Понятно. Шурале пишет:
цитата:
Зачем военному мыслителю и философу выигрывать сражения?!
Чтобы выяснить, какой плетью Вы решили перебить обух Наполеона. Кстати, вот ещё писал Наполеон:
цитата:
Император Наполеон учредил роты вольтижеров, вооруженных драгунскими ружьями, для замены упомянутых егерских рот; он сформировал их из людей ростом менее 5 футов, чтобы, таким образом, воспользоваться разрядом малорослых призывников, который до того времени не нес службы, что делало бремя воинской повинности более тягостным для прочих разрядов. Это новшество позволило вознаградить многих старых солдат, которые, имея менее 5 футов роста, не могли поступить в гренадерские роты, а между тем храбростью своей заслуживали направление в отборные роты; такое сопоставление карликов и исполинов было сильным поощрением к соревнованию. Если бы в армии Наполеона были люди различного цвета, то он сформировал бы роты белых и черных. В государстве, среди жителей которого были бы одноглазые и горбатые, можно было бы извлечь немалую выгоду, сформировав роты одноглазых и горбатых.
как Вы думаете, для чего сие? Вот ещё:
цитата:
Победу одерживают не числом. Александр победил триста тысяч персов во главе двадцати тысяч македонян. Дерзкие предприятия и мне особенно удавались.
...Смелые, но неопытные солдаты - это наилучшая предпосылка для победы. Добавьте им по чарке водки перед тем, как отправить в бой, и вы можете быть уверены в успехе.
Это боевой дух, значение кторого понимал Н. Шурале пишет:
цитата:
Земля и до 1789 г. по факту уже была в собственности у крестьян.
Да ну? "Зачем же брали Зимний мы тогда, в семнадцатом году?" (с)
Отправлено: 18.07.11 08:37. Заголовок: Alick пишет: Вот ещ..
Alick пишет:
цитата:
Вот ещё: цитата: Победу одерживают не числом. Александр победил триста тысяч персов во главе двадцати тысяч македонян. Дерзкие предприятия и мне особенно удавались.
...Смелые, но неопытные солдаты - это наилучшая предпосылка для победы. Добавьте им по чарке водки перед тем, как отправить в бой, и вы можете быть уверены в успехе.
Это боевой дух, значение кторого понимал Н.
Это, конечно, немного off-topic, но у Александра было не двадцать тысяч (причем закаленных в боях македонских ветеранов, а отнюдь не новичков), а у Дария отнюдь не 300 тысяч(и значительная их часть отнюдь не персы). И А что касаемо Наполеона - кампания 1813 г. показала, что со "смелымы, но неопытными солдатами" Аустерлицы и Иены как-то не получаются, все Бауцены да Лейпциги.
Отправлено: 18.07.11 09:00. Заголовок: mifi Да, числа можно..
mifi Да, числа можно поправлять, что делает Дельбрюк; что до остального, то надо иметь ввиду исходный посыл: моральный дух не заменяет численность, а относится к нему, как три к одному. Не более того. Но и не менее.
Отправлено: 18.07.11 13:20. Заголовок: Jugin пишет: А в ре..
Jugin пишет:
цитата:
А в реальности, как это ни горько сознавать у русской армии нет ни одной победы против европейской армии, не польского ополчения, в котором она одержала бы победу в численном меньшинстве или хотя бы при численном равенстве.
mifi Да, числа можно поправлять, что делает Дельбрюк; что до остального, то надо иметь ввиду исходный посыл: моральный дух не заменяет численность, а относится к нему, как три к одному. Не более того. Но и не менее.
Моральный дух индивидуального бойца ничего не значит, если нет выучки. Как об этом пишет Свечин, ссылаясь на того же Бонапарта: "Древние греки, которым приходилось двигать городские милиции против воинственного рыцарства Персии, хорошо понимали, что в сплоченности и спайке фаланги заключается секрет ее успехов. Спартанский царь Домаpaт, по преданию, утверждал, что "в отдельности спартанец может уступать какому-либо одиночному неприятелю. Но в куче — спартиаты лучшие из смертных. Они свободны, но не совсем. У них есть свой повелитель — закон, который указывает им не уступать численному превосходству, но добиваться в своем ряду и в своей шеренге победы или смерти"{8}. Ту же идею о превосходстве регулярных войск над распыленными усилиями самых храбрых одиночных бойцов, через две слишком тысячи лет, в 1798 г. высказал Бонапарт, когда ему пришлось вести французского революционного Солдата, в основной массе новобранца, против рыцарей Египта — мамелюков: два мамелюка сильнее трех французов, но 100 французов не побегут перед сотней мамелюков, у 300 французов будет превосходство над 300 мамелюков, а 1000 французов наверное побьют 1500 мамелюков. Регулярное начало, путем сомкнутости и сплачивания в одно тактическое целое, позволяет рядовому бойцу побеждать бойца квалифицированного. "
Отправлено: 18.07.11 14:29. Заголовок: Шурале пишет: Тут ц..
Шурале пишет:
цитата:
Тут цифры нужны. Иначе получится, как в нашем разговоре про 1804 г. Вы скажете, что армия пополнилась отставниками, а выяснится, что, на самом деле, пополнилась она новобранцами.
Вы о чем-то своем опять. Основой пополнения любой армии являются новобранцы. Но при этом во Франции существовал обученный резерв, который так же пополнял армию, а в России такого резерва не было. Кстати, никакого разговора о 1804 г. у нас не было. У меня просто нет под рукой необходимых цифр и потому я не сказал о 1804 г. ни слова. Мы ведь, кажется, договаривались не передергивать. Забыли? Шурале пишет:
цитата:
Однако ведь выставила!
Не выставила. Ни в 1812 г. русская армия не была равна по численности французской, ни в 13, ни в 14. Всей французской, которая действовала на нескольких ТВД. А если убрать ополчение, которое все же не является армией, и малобоеспособные иррегулярные войска, то еще меньше. Шурале пишет:
цитата:
Дело не в системе комплектования.
Дело именно в ней. И именно поэтому и Россия тоже перешла к всеобщей воинской обязанности. Ежели бы рекрутчина была столь хороша, то она существовала бы и сейчас. Шурале пишет:
цитата:
Все, что связано с мобилизацией, сбором и сосредоточением войск во Франции проводить несравнимо легче, чем в России.
Так и возможностей для маневра побольше. Всегда можно относительно безнаказанно отступить. А во Франции нет. Все имеет свою и положительную, и отрицательную сторону. Шурале пишет:
цитата:
Королевская армия – это 200.000.
Я и говорю: основу армии составила армия Бурбонов. С чем Вы еще спорите? Да и зачем подробно описывать то, что я уже сказал вкратце? Шурале пишет:
цитата:
Не только Мюрат. Там была адская бойня, в которой с каждой стороны участвовало около 100.000 чел. Атака Мюрата лишь один из эпизодов этого многочасового сражения. На нас ударили корпуса Виктора, Лористона и Гвардия, а перед этим обработала 100-пушечная батарея Дрюо.
А союзные части были как минимум не менее многочисленные, в том числе и русская и прусская гвардия. А у французов - Молодая гвардия, не столь уж элитные части. Все там дрались хорошо, но никто не выделялся особой стойкостью. Шурале пишет:
цитата:
По сравнению с этим масштабы и Ауэрштадта и, тем более, Плансенуа, мягко говоря, блекнут.
Никак. В соотношении 1:3 никто при Вахау не сражался. Даже французы на третий день. И никто не выбрасывал из деревни дивизию тремя, если я не ошибаюсь, батальонами. Ведь мы говорим не о численности сражающихся, а о стойкости частей. Под Лейпцигом это французы показали высокую стойкость в третий день, удержав почти все позиции при огромном численном преимуществе союзников да еще с изменой саксонцев. Шурале пишет:
цитата:
Я описал конкретный бой, в котором непосредственно было задействовано именно столько батальонов и эскадронов.
И я говорю о совершенно конкретном бое: о контратаке гвардии на Праценские высоты. А если разбивать на части, то численное преимущество русских было еще больше. Русскую гвардию практически разбили 2 французских полка: конноегерский и конногренадерский. И , если уланы еще что-то смогли сделать, а кавлергарды пытались спасти пехоту, то пехота вообще показала себя весьма малобоеспособной. Ну совсем нечем тут гордиться. Шурале пишет:
цитата:
Тяжелая битва при невыгодном соотношении сил и одновременных атаках с разных и неожиданных (с Працена) направлений.
Невыгодное соотношение сил для французов? Это да. Численное преимущество было у союзников. А неожиданность атаки - это к Кутузову. Он был главнокомандующим. А вот Константин молодец. Единственное осмысленное действие в попытке перехватить инициативу. Шурале пишет:
цитата:
У французов там дивизии Риво и Кафарелли, не считая Мюрата и Вандама
Там и Старая гвардия неполалекеу стояла. Вот только участия в бо. принимало с французской стороны гусары, 3 полка пехоты и 2 полка конной гвардии. Пехота остановила улан, а 2 полка разгромили остальных. Шурале пишет:
цитата:
Был момент, когда французская армия вообще была больше, чем все остальные европейские армии, вместе взятые.
Был. Только мы этот период не рассматриваем. Шурале пишет:
цитата:
С учетом войск на Дунае у Вены и под Брюном, у Бонапарта сил было значительно больше, чем в объединенных группировках Карла и Иоганна. Так что, даже если бы они соединились, повлиять на ход войны им было не под силу. Их к тому же прижали к Богемским горам.
А это к чему? Речь опять же шла о другом. К тому же вполне можно было повлиять. Достаточно было разбить пару раз Буонапартия. Шурале пишет:
цитата:
В 1830-1850-е годы рекрутская система таковой оставалась уже только по названию. Реально, это была уже практически конскрипция. И трансформировали ее далеко не сразу. Воинскую повинность в России ввели только в 1874 г.
Опять не понял, что Вы сказать-то хотите? Вы не согласны, что Крымская война показала, что рекрутская система не отвечает времени? Шурале пишет:
цитата:
В Первую мировую войну тоже пришлось, и в Великую отечественную!
Что только говорит о провалах правительства к подготовке к войне. Но не о том, что всеобщая воинская повинность хуже, чем рекрутчина. Шурале пишет:
цитата:
За 150 лет не проиграно ни одной войны, кроме неудачи Прутского похода. Завоеваны огромные территории. Государству обеспечен статус великой военной державы. Не так уж плохо.
А никто и не говорит, что это плохо. Речь идет о том, как это сделано. Победы-то над разваливающейся Турцией да над несравнимыми в военном отношении Польше и Швеции. Шурале пишет:
цитата:
Лесная
16 000 шведов по русским источникам. Шведские приводят другие цифры. Шурале пишет:
цитата:
Треббия
Австрийская армия с некоторым количеством русских победила. Шурале пишет:
цитата:
Вязьма.
Так там французы выполнили поставленную задачу - соединились с главной армией. При огромном численном преимуществе русских. Шурале пишет:
цитата:
Красный.
Та же история. Французы хотели уйти, они и ушли. При полной возможности уничтожить армию Наполеона Кутузов опять дал ей уйти. Шурале пишет:
цитата:
Калиш
1706 г.? Так там было союзное войско, имевшее к тому же численное превосходство. Шурале пишет:
цитата:
Остроленка.
Численное превосходство русских. Шурале пишет:
цитата:
Нельзя ли по подробнее! Имело ли это презрение какое-то количественное выражение?!
Имеет. Абсолютных цифр нет, но...
цитата:
Я вспомнил последние времена царствования Александра, когда из 100 — 20 человек забивали насмерть. ... А уж палками — недели не проходило, чтобы не забивали насмерть человека или двух из полка. ... Унтер-офицера до смерти убивали солдат молодых. Прикладом или кулаком свиснет в какое место нужное: в грудь, или в голову, он и помрет. И никогда взыску не было. Помрет от убоя, а начальство пишет: «властию Божиею помре». — И крышка.
А можно еще сына адмирала Станюковича почитать. О "гуманном" отношении к матросам. Очень познавательно, ежели кто не читал. Причем стоит заметить, что Станюкович не был большевиком и не боролся с произволом царского режима. Шурале пишет:
цитата:
Мобилизация ресурсов нужна для того, что в нищей, редконаселенной стране, запертой в глубине континента и отрезанной от мировой экономической системы и мировой торговли, построить великую военную державу.
А я всегда думал, чтобы жителям этой державы хорошо жилось. А все остальное - для правящей элиты, чьи интересы лично мне глубоко до лампочки. От того будет очередной закомплексованный вождишка называться великим князем, царем, императором, генсеком или лучшим другом физкультурников мне ни умирать, ни жить впроголодь как-то ну совсем не хочется. Шурале пишет:
цитата:
За 150 лет не проиграно ни одной войны, кроме неудачи Прутского похода.
Проиграна. 1805-07 гг. 1799 г. Да и в Семилетней непонятно выиграли или проиграли.
Моральный дух индивидуального бойца ничего не значит, если нет выучки. Как об этом пишет Свечин, ссылаясь на того же Бонапарта:
А ещё Бонапарт писал это:
цитата:
.Смелые, но неопытные солдаты - это наилучшая предпосылка для победы. Добавьте им по чарке водки перед тем, как отправить в бой, и вы можете быть уверены в успехе.
Отправлено: 18.07.11 19:19. Заголовок: Jugin пишет: Вы о ч..
Jugin пишет:
цитата:
Вы о чем-то своем опять. Основой пополнения любой армии являются новобранцы. Но при этом во Франции существовал обученный резерв, который так же пополнял армию, а в России такого резерва не было.
Да вот по цифрам выходит, что как-то очень слабо эти отставные конскрипты во Франции использовались. О новобранцах эти цифры говорят постоянно, о призыве излишков прошлогодней конскрипции – тоже. Но не о вторичном призыве ранее отслуживших.
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, никакого разговора о 1804 г. у нас не было. У меня просто нет под рукой необходимых цифр и потому я не сказал о 1804 г. ни слова. Мы ведь, кажется, договаривались не передергивать. Забыли?
Ну мы же говорили о том, как французы готовились к большим кампаниям! Вы привели в качестве примера, если я не ошибаюсь, подготовку к кампании 1805 г. Но в 1804-1805 гг. мероприятий было три: 1) расширение штатов национальной гвардии. 2) досрочный призыв следующего года. 3) призыв «излишков». Все три категории, по существу, являлись новобранцами.
Jugin пишет:
цитата:
Не выставила. Ни в 1812 г. русская армия не была равна по численности французской, ни в 13, ни в 14. Всей французской, которая действовала на нескольких ТВД. А если убрать ополчение, которое все же не является армией, и малобоеспособные иррегулярные войска, то еще меньше.
В абсолютных цифрах там был в начале паритет, а потом русское численное превосходство. Если конечно не считать контингенты французских союзников! Другое дело, что на полях сражений в действующих войсках никакого решающего численного превосходства у русских не было. Но это следствие все той же стратегической проблемы: сложно формировать войска в огромной, бедной и редконаселенной стране. Французы смогли за полгода двинуть 300.000 чел. в Германию. Россия, выдвигавшая маршевые пополнения с линии Волги, не могла осуществить такое даже теоретически. Дело не в рекрутчине, а в неблагоприятных стратегических факторах.
Jugin пишет:
цитата:
Дело именно в ней. И именно поэтому и Россия тоже перешла к всеобщей воинской обязанности. Ежели бы рекрутчина была столь хороша, то она существовала бы и сейчас.
Все хорошо в свое время. Мы же рассматриваем начало 19 в.
Jugin пишет:
цитата:
Так и возможностей для маневра побольше. Всегда можно относительно безнаказанно отступить. А во Франции нет. Все имеет свою и положительную, и отрицательную сторону.
Прежде чем маневрировать и отступать, надо еще создать то, с чем маневрировать и с чем отступать.
Jugin пишет:
цитата:
Никак. В соотношении 1:3 никто при Вахау не сражался. Даже французы на третий день. И никто не выбрасывал из деревни дивизию тремя, если я не ошибаюсь, батальонами. Ведь мы говорим не о численности сражающихся, а о стойкости частей.
1:3 было в 1806 г. Но Даву имел в распоряжении тот боевой механизм, который отсутствовал у его противника. Тактически французы были очевидно сильнее. Чтобы обвалить прусскую армию в таких обстоятельствах какой-то сверхчеловеческий порыв в атаке не требовался. Даву красиво, эффективно и технично сделал свою работу. Смертельная резня, дающая представление о боевой устойчивости сторон, начиналась там, где стояли противники с сопоставимой выучкой, тактикой и организацией. А если говорить о Плансенуа, то там все было не так просто. Хороши были обе стороны. У Бюлова было 30 батальонов. У Лобо – 15. Когда подошли 8 батальонов молодой гвардии и 2 батальона старой, стало – 25. Деревня несколько раз переходила из рук в руки и в итоге осталась за пруссаками.
Jugin пишет:
цитата:
И я говорю о совершенно конкретном бое: о контратаке гвардии на Праценские высоты. А если разбивать на части, то численное преимущество русских было еще больше. Русскую гвардию практически разбили 2 французских полка: конноегерский и конногренадерский. И , если уланы еще что-то смогли сделать, а кавлергарды пытались спасти пехоту, то пехота вообще показала себя весьма малобоеспособной. Ну совсем нечем тут гордиться.
Да гораздо больше там было французских полков. Одной пехоты – три дивизии, не считая гвардии, не вступившей бой. Численный перевес французов был подавляющим. Кроме того, выгодная тактическая позиция, позволявшая вести анфиладный артиллерийский огонь с Праценских высот.
Jugin пишет:
цитата:
Невыгодное соотношение сил для французов? Это да. Численное преимущество было у союзников. А неожиданность атаки - это к Кутузову. Он был главнокомандующим. А вот Константин молодец. Единственное осмысленное действие в попытке перехватить инициативу.
Все предрешила безумная диспозиция Вейротера, которая загнала две трети армии черт знает куда для удара по пустому месту. В результате на участке боя 4-й колонны на Працене, а также на участке боя русской Гвардии и Лихтенштейна, союзную армию просто раскромсали. Задавили, используя локальный численный перевес. Русские контратаки, при всем героизме сражавшихся, были разрозненными и не могли повлиять на ситуацию на решающем участке боя. Кутузов, к слову, до последнего оттягивал время спуска колонн с Працена, понимая всю опасность данного маневра. Но имелся прямой приказ императора.
Jugin пишет:
цитата:
А это к чему? Речь опять же шла о другом. К тому же вполне можно было повлиять. Достаточно было разбить пару раз Буонапартия.
Чем разбить?! У Наполеона, с учетом ближайших резервов, войск было больше, чем в обеих австрийских армиях, вместе взятых.
Jugin пишет:
цитата:
Опять не понял, что Вы сказать-то хотите? Вы не согласны, что Крымская война показала, что рекрутская система не отвечает времени?
К началу Крымской войны в русской армии по факту уже существовала конскрипция. И еще пятнадцать лет после окончания войны. Исход Крымской войны на введение всеобщей воинской повинности, строго говоря, вообще не повлиял. Военный министр Милютин пришел к этому решению только по результатам франко-прусской войны 1870-1871 гг.
Jugin пишет:
цитата:
Что только говорит о провалах правительства к подготовке к войне. Но не о том, что всеобщая воинская повинность хуже, чем рекрутчина.
Она не лучше и не хуже. Одно хорошо для своего времени, другое - для своего.
Jugin пишет:
цитата:
А никто и не говорит, что это плохо. Речь идет о том, как это сделано. Победы-то над разваливающейся Турцией да над несравнимыми в военном отношении Польше и Швеции.
А почему же Швеция не была сравнима по потенциалу с петровской Россией?! Еще как была! Даже несколько превосходила. У каждой стороны, строго говоря, по 10.000.000 чел., но у Карла XII они были сконцентрированы на ничтожно малой, по сравнению с Россией территорией. И его отцу, и ему самому создать армию было значительно легче, чем московскому царю.
Jugin пишет:
цитата:
16 000 шведов по русским источникам. Шведские приводят другие цифры.
Питер Эглунд – автор одной из лучших шведских книг о Полтаве – указывал на примерный паритет.
Jugin пишет:
цитата:
Австрийская армия с некоторым количеством русских победила.
Положа руку на сердце, русская армия во главе с Суворовым и некоторым числом австрийцев.
Jugin пишет:
цитата:
Так там французы выполнили поставленную задачу - соединились с главной армией. При огромном численном преимуществе русских.
Русский авангард штурмовал Вязьму при значительном численном превосходстве французов. Это, увы, факт. Как и то, что половина атакованного французского отряда была перебита и взята в плен.
Jugin пишет:
цитата:
Та же история. Французы хотели уйти, они и ушли. При полной возможности уничтожить армию Наполеона Кутузов опять дал ей уйти.
Хотели уйти и ушли!!! Каждый четвертый, действительно, ушел живым, правда, не все с оружием. Три четверти французского отряда не могли похвастаться даже этим. А силы перед атакой были примерно равны. Другое дело, что великая армия к тому времени, в значительной степени, уже разложилась.
Jugin пишет:
цитата:
1706 г.? Так там было союзное войско, имевшее к тому же численное превосходство.
1813 г.
Jugin пишет:
цитата:
Численное превосходство русских.
Главные силы русской армии в этой битве вообще выступали зрителями. Скржинецкий был разгромлен двумя русскими гренадерскими полками, форсировавшими Нарев.
Jugin пишет:
цитата:
А можно еще сына адмирала Станюковича почитать. О "гуманном" отношении к матросам. Очень познавательно, ежели кто не читал. Причем стоит заметить, что Станюкович не был большевиком и не боролся с произволом царского режима.
Любила русская литература смаковать такие сюжеты! Литература в России вообще очень "человеколюбивая". Но изучать по ним реалии быта русской армии - это, все равно, что изучать войну 1812 г. по роману Л.Н. Толстого.
Jugin пишет:
цитата:
А я всегда думал, чтобы жителям этой державы хорошо жилось.
Прежде чем начать хорошо жить, сначала нужно выжить. Если бы однажды наши предки потеряли страну, хорошо бы здесь жили победители, а не побежденные.
Jugin пишет:
цитата:
Проиграна. 1805-07 гг. 1799 г. Да и в Семилетней непонятно выиграли или проиграли.
Ну в мировой историографии Наполеоновские войны традиционно берутся единым массивом. А что касается Семилетней войны, то, если мне не изменяет память, это русские прошли по Берлину, а не пруссаки по Петербургу. Да и военных катастроф, сродни "Франфорской баталии", русская армия не знала.
Отправлено: 18.07.11 19:33. Заголовок: Alick пишет: как Вы..
Alick пишет:
цитата:
как Вы думаете, для чего сие?
Опыт! Богатый практический опыт. Наполеон знал солдата. Но он не смог бы написать обобщающий труд по философии войны. Он практик.
Alick пишет:
цитата:
Да ну? "Зачем же брали Зимний мы тогда, в семнадцатом году?" (с)
Спросите, что полегче! Это сложнейшая проблема. Сами французы толком не знают почему. Острый конфликт абсолютистского режима с провинциальными парламентами и институтом элю (местным самоуправлением). Антагонизм аристократии по отношению к королевскому абсолютизму. Неблагоприятный идеологический климат. Острый конфликт внутри самой королевской семьи. Тяжелое экономическое напряжение эпохи Людовика XVI, связанное с военной модернизацией и ведением масштабных войн. Там все неизмеримо сложнее лубочной сказки о хорошем третьем сословии, восставшем против плохих феодалов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Или на нежелание читать написанное. И тем более на нежелание не то что подтверждать, хотя бы объяснять свои же слова. Или на постоянные упреки о русском варварстве. Следите за своим поведением, и получите в ответ такое же. На хамство - хамство. На вежливый разговор - вежливый разговор. 
- участник сейчас на форуме