Отправлено: 31.07.10 15:19. Заголовок: Роль Кутузова в Отечественной войне
Раз уж на форуме милитеры при обсуждении русского похода Наполеона нередко ломаются копья по поводу "бездарности-гениальности" полководца Кутузова. То хотелось бы обсудить мнение с участниками по поводу его роли в Отечественной войне и его качества, как военачальника в принципе.
Телесных наказаний, действительно, не было. А высокий боевой дух был у всех: у австрийцев, у русских, даже у пруссаков под Йеной
Армия, которая разваливается после первого же поражения, ну никак не является показателем высокого боевого духа. Да и Ауерштадт это подчеркнул. С любым командующим французы 1805 г., имея трехкратное преимущество, разгромили бы любую армию с любым командующим. Впрочем, полагаю, что русские и австрийцы тоже. Шурале пишет:
цитата:
Дух – это абстракция.
Дух - это то, что заставляет стоять и умирать под картечью под Бородино. Или разбегаться почти без сопротивления при Аустерлице. То, что заставляло прусские крепости сдаваться гусарским полкам, и то, что заставляло тех же пруссаков в 13 г. после очередного поражения снова идти в бой. Главным всегда был этот неосязаемый дух, от греко-персидских войн до Вьетнама и Афганистана. Шурале пишет:
цитата:
Во Франции был совершенно иной сценарий. Подспудный конфликт двора с провинциальными парламентами, приведший к взрыву в 1789 г., нарастал в течение всего 18 в.
Конфликт с провинциальными парламентами - это отражение конфликта абсолютистской власти с 3 сословием. И с идеями свободы и равенства. Не зря самой популярной книгой стала работа Сийеса, говорящая о 3 сословии, литературным героем Фигаро, борющийся за свое человеческое достоинство против феодальных пережитков, а человеком - Лафайет, ставший символом свободы и независимости.
Ну так называйте их. Тех, кто выслужился из рекрутов. Сложно? А вот французских легко. Объяснить почему?
В процентном отношении их больше, но не принципиально. Офицерские чины практически весь 19 в. были привилегией аристократии. В наполеоновскую эпоху мало где доля не дворян превышала 20%. К примеру, у Наполеона на долю выходцев из дворян приходилось более 5% (причем 0.5% из дворян империи) от общего числа младших офицеров, 20% были выходцами из семей землевладельцев, из буржуазных семей – 25%. Из семей чиновников и представителей свободных профессий – 10%. Из семей военных – 7%. Из семей ремесленников – 10%. Из рабочих – 1%. Из крестьян – 14 %. Причем, накануне Великой Французской революции, в войсках 78.8% офицеров были дворянами. То есть, иными словами, социальные подвижки начались, но до практической реализации легендарной фразы Бонапарта про солдатский ранец было еще очень далеко.
Армия, которая разваливается после первого же поражения, ну никак не является показателем высокого боевого духа. Да и Ауерштадт это подчеркнул. С любым командующим французы 1805 г., имея трехкратное преимущество, разгромили бы любую армию с любым командующим. Впрочем, полагаю, что русские и австрийцы тоже.
Сначала происходит военная катастрофа, а уже потом наступает паника и апатия. В таком, а не в обратном порядке. Французы в 1870 и 1940 вели себя также. Тут главное не ставить телегу впереди лошади.
Jugin пишет:
цитата:
Дух - это то, что заставляет стоять и умирать под картечью под Бородино. Или разбегаться почти без сопротивления при Аустерлице. То, что заставляло прусские крепости сдаваться гусарским полкам, и то, что заставляло тех же пруссаков в 13 г. после очередного поражения снова идти в бой. Главным всегда был этот неосязаемый дух, от греко-персидских войн до Вьетнама и Афганистана.
Верно! Но наивно полагать, что этот дух тождественен революционной экзальтации санкюлота. Все армии, потерпевшие сокрушительное поражение разбегаются. Это еще не означает, что до того, как сражение было проиграно они плохо сражались.
Jugin пишет:
цитата:
Конфликт с провинциальными парламентами - это отражение конфликта абсолютистской власти с 3 сословием.
Не с третьи сословием, а, как ни смешно, с дворянством.
Jugin пишет:
цитата:
борющийся за свое человеческое достоинство против феодальных пережитков
Не так уж и много к 1789 г. оставалось во Франции этих социальных пережитков. Гораздо меньше, чем в той же Англии или германских государствах.
Отправлено: 17.07.11 14:42. Заголовок: Шурале пишет: С 9 и..
Шурале пишет:
цитата:
С 9 из 10 я, скорее всего, хватил лишнего. Но собственников среди офицеров, действительно, очень немного.
Более чем. Даже из Вашей таблицы это видно. Шурале пишет:
цитата:
Дух – это абстракция.
Про моральный дух я дал высказывание Наполеона - что у Вас? Напоминаю: ТРИ к одному по отношению к численности л/с. Шурале пишет:
цитата:
Я не могу Вам точно сказать, что случилось в 1917. Но дело явно не в большевиках. Глубокий кризис политической элиты, паралич власти, успешный государственный переворот, отречение императора, а дальше джин вылетел из бутылки и запустил такие социальные процессы, контролировать которые не под силу было уже никому.
Это и есть итог царской политики. Царь несёт ответственность за революцию в России. Шурале пишет:
цитата:
Не так уж и много к 1789 г. оставалось во Франции этих социальных пережитков.
Во-первых, феодальных пережитков. Во-вторых, крестьянам дали землю, если запамятовали.
Отправлено: 17.07.11 14:48. Заголовок: Шурале пишет: Я с с..
Шурале пишет:
цитата:
Я с самого начала предложил определить понятие «резерв». Отставные солдаты были, с этим я не спорю. Но это, во первых, еще не моб. резерв в прусском варианте.
А никто не говорит ни о каком варианте, ни о прусском, ни об американском. Речь идет о том, что во Франции благодаря конскрипции всегда существовал обученный резерв, который использовался в военное время в виде прямого призыва или замещения за деньги. Шурале пишет:
цитата:
А, во-вторых, сколько человек официально демобилизовали во Франции с 1800 по 1815 гг?!
А почему взято до 1815 г.? Потому, что основные потери пришлись на 12-14 гг.? Когда никого не демобилизовывали. А так, видимо, очень много, если учесть, что армия 1815 г. состояла из добровольцев и спрлошь ветеранов. И далеко не все ветераны в нее вступили. Шурале пишет:
цитата:
Но в Пруссии она уже сложилась.
И что из этого? От этого в России стало больше обученных резервистов по сравнению с Францией? Ведь именно об этом шла речь: о наличии резерва в европейских странах и России. Шурале пишет:
цитата:
Вся французская армия – это эксперимент.
Это к чему? Мы прекрасно знаем, что было увеличение армии в 1804 г., в том числе за счет обученного резерва, в 1809, 1812, 1813 гг. Что Вы хотите всем этим сказать? Шурале пишет:
цитата:
Чем по накалу сражение у Вахау уступало сражению под Меккерном?! Да и не видел в тот день Наполеон пруссаков в деле, так как занимался русской армией в центре.
Атака пруссаков без выстрела поразила своей храбростью французов. Пусть даже и не Наполеона лично. А на остальных участках ожесточенные бои не показали чьей бы то ни было сверх высокой стойкости. Шурале пишет:
цитата:
Фантастическую боевую устойчивость русская пехота проявила во всех своих даже проигранных сражениях, что при Аустерлице, что при Фридланде.
И что же было фантастического при Аустерлице? Расскажите, только конкретно, а не как всегда общими словами. Укажите часть, эпизод, против кого дрались. И при Фридланде тоже. Или Вы имеете в виду колонну Пжебышевского? Или разбегающихся гвардейцев пехоты? Шурале пишет:
цитата:
При Йене пруссаки стояли насмерть – не спасло.
При Йене пруссаки были разбиты быстро и без особых хлопот для французов, начиная с начала сражения, когда Гогенлоэ его проспал. Но главные действия развернулись рядышком, у Даву. Там Даву наглядно показал, что прусская армия не стоит ничего. Потом это подтвердили Ланн с Мюратом, гонявшие остатки прусской армии, которых хватало только на то, чтобы героически сдаться меньшему по численности врагу. Шурале пишет:
цитата:
Просто даже самый отчаянный героизм, стойкость и самопожертвование не спасали, если в качестве противника выступал Наполеон. Не думаю, что нужно объяснять – почему?!
Нужно. Потому как при Бородино, Бауцене, Лютцене, Дрездене, Смоленске спасли. И поражения, которые потерпели русские, не привели к победе в войне французов. Наполеон побеждал, пока воевали армии, которые можно разбить за счет преимущества в подготовке солдат и офицеров, за счет своего военного таланта. И проиграл, когда стали воевать народы. Шурале пишет:
цитата:
И при Линьи не помогло.
Еще как помогло!!!! Не сохрани пруссаки боеспособность после Линьи (не буду останавливаться на ошибках Наполеона, которые к этому привели), под Ватерлоо от Веллингтона остались бы только рожки на ножки. Ведь именно приход Блюхера завершил победно всю кампанию 15 г. Шурале пишет:
цитата:
И австрийцам при Ваграме не помогло.
Поражение в одном сражении - это еще не поражение в войне. Австрия могла продолжать войну, армия разгромлена не была. Это не Пруссия в 1806. Шурале пишет:
цитата:
Ландвер позволял сэкономить при расширении штатов армии.
Так и всеобщая воинская повинность позволяет сэкономить при расширении армии. Не штатов, их можно расширять в любое удобное время, а именно армии. И в основе ландвера лежит воинская повинность, разница в форме содержания подготовленного резерва: ландвер, ландштурм, ратники разрядов и т.д. Шурале пишет:
цитата:
Мы просто не поняли друг друга.
Да. Шурале пишет:
цитата:
Вперед начали призывать только с 1813 г. До поражения в России выдерживалась очередь.
Что и подтверждает эффективность созданной системы. Шурале пишет:
цитата:
Рекрутчина, при наличии избыточного аграрного населения – это вообще идеальная система комплектования. Особенно в условиях России.
Да с избыточность населения в России всегда как раз была большая проблема. Иначе не приглашали бы немцев заселять пустующие земли. Заселение Новороссии стоит вспомнить. А уж до массового заселения Сибири дело дошло только при Столыпине. Рекрутчину ненавидели и крестьяне, уходившие в 25-летнее рабство, и помещики, терявшие рабочие руки. Просто сделать армию из добровольцев-наемников, как это было на Западе до французской революции, было невозможно, не было достаточного количества свободных людей, которые могли бы завербоваться, да и денег на жалованья тоже не хватало. И тем более было невозможно создать воинскую повинность, так как было невозможно определить статус солдата после его возвращения из армии: в крепость назад не вернешь обученного солдата, и свободным не сделаешь, крепостных тогда не останется. Шурале пишет:
цитата:
Сбоить эта система стала лишь когда численность армии вплотную приблизилась к миллиону.
Это система сбоила постоянно. Что выражалось как в массовой гибели рекрутов, в использовании солдат как крепостных в своих поместьях офицерами, в низком уровне подготовки, как это было в Семилетнюю войну, в массовом дезертирстве, как это было в 1814 г. Просто политическая и экономическая система в России не могла создать ничего другого. Либо рекрутчина, либо полувоенные формирования, вроде стрельцов, военных поселенцев или казаков с быстрым падением боеспособности.
Отправлено: 17.07.11 21:23. Заголовок: Jugin пишет: А никт..
Jugin пишет:
цитата:
А никто не говорит ни о каком варианте, ни о прусском, ни об американском. Речь идет о том, что во Франции благодаря конскрипции всегда существовал обученный резерв, который использовался в военное время в виде прямого призыва или замещения за деньги.
Чтобы конскрипт стал резервистом, он ведь должен отслужить – верно?! Вот я и хочу выяснить, сколько человек ежегодно демобилизовывалось из рядов французской армии. Отставной солдат на гражданке – это не ландвер. Он не интегрирован ни в какую систему. Чтобы его повторно поставить в строй, нужны экстраординарные мероприятия.
Jugin пишет:
цитата:
А почему взято до 1815 г.? Потому, что основные потери пришлись на 12-14 гг.? Когда никого не демобилизовывали. А так, видимо, очень много, если учесть, что армия 1815 г. состояла из добровольцев и спрлошь ветеранов. И далеко не все ветераны в нее вступили.
Давайте Сто дней брать не будем! Какие резервисты ставились под ружье в 1813-1814?! Полегли практически все. Армию пополняли совершенно сырой в военном отношении молодежью. А в ходе Ста дней армию вообще создавали с нуля, из солдат, распущенных победителями по домам. То есть опять чистая импровизация.
Jugin пишет:
цитата:
И что из этого? От этого в России стало больше обученных резервистов по сравнению с Францией? Ведь именно об этом шла речь: о наличии резерва в европейских странах и России.
Зачем России эксперименты с запасом, если численность ее действующей армии и так была вполне достаточной для сокрушения противника.
Jugin пишет:
цитата:
Это к чему? Мы прекрасно знаем, что было увеличение армии в 1804 г., в том числе за счет обученного резерва, в 1809, 1812, 1813 гг. Что Вы хотите всем этим сказать?
Я хочу сказать, что это не совсем так. В 1804 г. армию увеличивали следующим образом: в войска досрочно было призвано 80.000 конскриптов, подлежавших набору лишь в 1806 г. Более того, войска пополнили излишками конскрипций 1801-1805 гг. А что такое излишек конскрипции?! Это совершенно необученные люди, которые вытянули жребий и были немедленно распущенны по домам, не получая вообще никакой военной подготовки. То есть это новобранцы, такие же, как их более молодые товарищи призыва 1806 гг. В последующие годы происходило примерно о же самое. Никакого обученного запаса во Франции по домам не сидело. Все, что реально было наскрести, забривали в армию, обучали и бросали в бой. Конвейер!
Jugin пишет:
цитата:
Атака пруссаков без выстрела поразила своей храбростью французов. Пусть даже и не Наполеона лично. А на остальных участках ожесточенные бои не показали чьей бы то ни было сверх высокой стойкости.
Французская атака при Вахау захлебнулась, несмотря на примерный паритет сил. Русская пехота выдержала и ураганный артиллерийский огонь 100-пушечной батареи и удар гвардейских частей. Если это не стойкость, тогда что?!
Jugin пишет:
цитата:
И что же было фантастического при Аустерлице? Расскажите, только конкретно, а не как всегда общими словами. Укажите часть, эпизод, против кого дрались. И при Фридланде тоже. Или Вы имеете в виду колонну Пжебышевского? Или разбегающихся гвардейцев пехоты?
Бой Милорадовича против дивизии Вандама. Контратаки бригады Каменского во фланг дивизии Сент-Иллера. Контратака Ланжерона с Курским полком на Працене. Бой нашей гвардии в составе 6 батальонов и 10 эскадронов против дивизий Друэ, Бессьера и Рапа. Бой 6-го егерского полка против дивизии Кафарелли у Голубица. Самопожертвование Архангелогородского полка, прикрывавшего отступление Багратиона. Пермский полк колонны Ланжерона лег практически весь.
Jugin пишет:
цитата:
При Йене пруссаки были разбиты быстро и без особых хлопот для французов, начиная с начала сражения, когда Гогенлоэ его проспал. Но главные действия развернулись рядышком, у Даву. Там Даву наглядно показал, что прусская армия не стоит ничего. Потом это подтвердили Ланн с Мюратом, гонявшие остатки прусской армии, которых хватало только на то, чтобы героически сдаться меньшему по численности врагу.
Плохая армия не восстает, как Феникс из пепла. В основе своей военная машина была первоклассной. Использовали ее только очень скверно.
Jugin пишет:
цитата:
Нужно. Потому как при Бородино, Бауцене, Лютцене, Дрездене, Смоленске спасли. И поражения, которые потерпели русские, не привели к победе в войне французов. Наполеон побеждал, пока воевали армии, которые можно разбить за счет преимущества в подготовке солдат и офицеров, за счет своего военного таланта. И проиграл, когда стали воевать народы.
Особенных преимуществ в тактической выучке, кроме, может быть, кампаний 1805-1806 и 1812 года, у французов не было. Качество пушечного мяса было весьма посредственным. Все компенсировал полководческий и организационный гений вождя. Но как только у противников Франции появились отсутствовавшие ранее «большие числа», как только военные реформы в России, Австрии и Пруссии позволили серьезно увеличить количество штыков на полях сражений, французская военная машина была раздавлена. Даже гений Наполеона был бессилен против вопиющего количественного неравенства.
Jugin пишет:
цитата:
Поражение в одном сражении - это еще не поражение в войне. Австрия могла продолжать войну, армия разгромлена не была. Это не Пруссия в 1806.
После Ваграма у австрийцев осталось 75.000, прижатых к горам. Группировки на остальных театрах имели мало шансов соединиться с главными силами. Можно было попытаться продержаться дольше, но исход кампании уже четко обозначился. В общем-то, произошла очередная катастрофа, хотя и не столь оглушительная, как в 1805 г.
Jugin пишет:
цитата:
Что и подтверждает эффективность созданной системы.
Чем новобранец конскрипт отличается от новобранца рекрута, если и того, и другого нужно обучать для ввода в строй. Франция могла накапливать обученный резерв в теории, но не могла на практике.
Jugin пишет:
цитата:
Да с избыточность населения в России всегда как раз была большая проблема. Иначе не приглашали бы немцев заселять пустующие земли. Заселение Новороссии стоит вспомнить.
Важна пропорция людей под ружьем к оставшемуся мужскому населению страны. Весь 18 в. и все царствование Николая I она соблюдалась. Явно критической демографическая нагрузка была только в эпоху войн 1790-1815 гг.
Jugin пишет:
цитата:
Просто сделать армию из добровольцев-наемников, как это было на Западе до французской революции, было невозможно, не было достаточного количества свободных людей, которые могли бы завербоваться, да и денег на жалованья тоже не хватало. И тем более было невозможно создать воинскую повинность, так как было невозможно определить статус солдата после его возвращения из армии: в крепость назад не вернешь обученного солдата, и свободным не сделаешь, крепостных тогда не останется.
Согласен! Но можно было попытаться применить решение, опробованное впоследствии Чернышевым и Николаем I. Частичная конскрипция для новобранцев из государственной деревни и система бессрочных отпусков.
Jugin пишет:
цитата:
Это система сбоила постоянно. Что выражалось как в массовой гибели рекрутов, в использовании солдат как крепостных в своих поместьях офицерами, в низком уровне подготовки, как это было в Семилетнюю войну, в массовом дезертирстве, как это было в 1814 г.
Если бы она постоянно сбоила, не было бы 150-летнего каскада практически непрерывных военных успехов. А что касается смертности, то в России она была стабильно выше, чем в Европе, и сохранялась такой же высокой в русской армии. Сказывалась бедность и хозяйственная слабость страны.
Jugin пишет:
цитата:
Просто политическая и экономическая система в России не могла создать ничего другого. Либо рекрутчина, либо полувоенные формирования, вроде стрельцов, военных поселенцев или казаков с быстрым падением боеспособности.
По этой же причине и крепостное право было жизненно необходимо для хозяйственной мобилизации. Без него бы не выстояли. По всем законам физики, никакой великой державы на территории России возникнуть вообще не могло. А то, что она сложилась, произошло, в общем-то, вопреки всему.
Alick пишет:
цитата:
Про моральный дух я дал высказывание Наполеона - что у Вас? Напоминаю: ТРИ к одному по отношению к численности л/с.
У меня Клаузевиц «О войне». А уж он был знаток военной философии и моральных императивов сражающихся людей на три головы выше Наполеона – с его утилитарно-циничным подходом к подобным проблемам. Тут нужен философ и психолог, каким Бонапарт никогда не был.
Alick пишет:
цитата:
Это и есть итог царской политики. Царь несёт ответственность за революцию в России.
В таком контексте - да. Империя создала интеллигенцию. Интеллигенция, в благодарность, погубила империю.
Alick пишет:
цитата:
Во-первых, феодальных пережитков. Во-вторых, крестьянам дали землю, если запамятовали.
А что плохого в феодальных пережитках?! В Англии феодальная аристократия отрубила голову собственному королю, и двести лет безраздельно правила страной, построив величайшую колониальную империю в мире. А если говорить о французских крестьянах, то они и до революции являлись собственниками своих наделов.
Отправлено: 17.07.11 22:33. Заголовок: Шурале пишет: У мен..
Шурале пишет:
цитата:
У меня Клаузевиц «О войне». А уж он был знаток военной философии и моральных императивов сражающихся людей на три головы выше Наполеона
Дайте цитату Клаузевица. Спасибо.
цитата:
А уж он был знаток военной философии и моральных императивов сражающихся людей на три головы выше Наполеона
Сколько сражений выиграл сей герой? Шурале пишет:
цитата:
А что плохого в феодальных пережитках?!
Речь об отсутствии телесных наказаний во французской армии. Почему их не было? Потому что был материальный стимул: земля, которую реставрация Бурбонов грозила отобрать.
Чтобы конскрипт стал резервистом, он ведь должен отслужить – верно?! Вот я и хочу выяснить, сколько человек ежегодно демобилизовывалось из рядов французской армии. Отставной солдат на гражданке – это не ландвер. Он не интегрирован ни в какую систему. Чтобы его повторно поставить в строй, нужны экстраординарные мероприятия.
Да никаких не нужно. Часть сами с удовольствием шли за деньги служить за других, часть шли добровольцами, у Марбо есть в его описании подготовки к войне 12 г., пока армия побеждала особых проблем не было. А призыв был в 13 г. А если интересно выяснить, то выясняйте. С интересом почитаю выяснения. Шурале пишет:
цитата:
Давайте Сто дней брать не будем! Какие резервисты ставились под ружье в 1813-1814?! Полегли практически все
Кроме тех, кто был в отставке и которые составили костяк новой армии в виде унтеров и сержантов. Шурале пишет:
цитата:
Зачем России эксперименты с запасом, если численность ее действующей армии и так была вполне достаточной для сокрушения противника.
Не была достаточной. Это и показали наполеоновские войны. Россия не могла выставить армию, равную по численности и боеспособности французской. И это в условиях постоянных дополнительных рекрутских наборов. Шурале пишет:
цитата:
А в ходе Ста дней армию вообще создавали с нуля, из солдат, распущенных победителями по домам. То есть опять чистая импровизация.
Тоже неверно. Основу армии составила королевская армия, которая продолжала существовать, хотя и в урезанном составе, оставалась даже гвардия, только Молодая гвардия была расформирована, но и ее части были переданы в пехоту. Шурале пишет:
цитата:
Французская атака при Вахау захлебнулась, несмотря на примерный паритет сил.
Атака Мюрата? Ну паритет был примерный, да и Мюрат был отброшен в самый последний момент. Выдохлись французишки. Такие эпизоды происходили во время войны постоянно. Это не атака егерей гвардии при Планшенуа или гренадеров Даву при Ауерштадте, или саперов на Березине. Шурале пишет:
цитата:
Бой Милорадовича против дивизии Вандама.
И что там было? Такого, что нужно отметить? выдержали удар численно превосходящего противника? Опрокинули врага? Или просто не сразу побежали? Шурале пишет:
цитата:
Бой нашей гвардии в составе 6 батальонов и 10 эскадронов против дивизий Друэ, Бессьера и Рапа.
Вот только 10 батальонов пехоты и 17 эскадронов кавалерии. Если брать и колонну Милютина. А им противостояли 5 малочисленных полков легкой кавалерии, меньших, чем 1 Уланский, и 2 рядовыми пехотными полками (это против улан) гвардейская пехота была отброшена только артиллерийской стрельбой, смогли кавалериста смять 2 батальона пехоты и были разбиты 2 полками, 9,5 эскадронов французской гвардии, которая поочередно опрокинула русскую гвардейскую конницу, а затем с помощью некоторого количества стрелков и гвардейскую пехоту, которая понесла огромные потери. Французам даже не пришлось вводить в бой гвардейскую пехоту, следовавшую за Бессьером и Друо. Шурале пишет:
цитата:
Особенных преимуществ в тактической выучке, кроме, может быть, кампаний 1805-1806 и 1812 года, у французов не было.
Так это и было время главных войн наполеона. А после 12 г. качество армии, безусловно,сильно упало. Шурале пишет:
цитата:
Плохая армия не восстает, как Феникс из пепла. В основе своей военная машина была первоклассной. Использовали ее только очень скверно.
Так она и не восстала, она создавалась почти заново. А машина к 1806 г. была ржавая и неработоспособная. И доказательством этого и является то, что никаких проблем в 1806-07 гг. она французам не поставила. Шурале пишет:
цитата:
Все компенсировал полководческий и организационный гений вождя.
Бонапарта не было ни при Ауерштадте, ни Монтебелло, ни Сарагоссе. Французская армия в целом превосходила любую европейскую армию того периода, а такие наполеоновские маршалы как Даву, Массена, Ланн любого генерала. Шурале пишет:
цитата:
После Ваграма у австрийцев осталось 75.000, прижатых к горам. Группировки на остальных театрах имели мало шансов соединиться с главными силами.
Эрцгерцог Иоанн даже успел подойти к месту сражения, но только к самому концу битвы. Так что очень даже могли. Шурале пишет:
цитата:
Важна пропорция людей под ружьем к оставшемуся мужскому населению страны. Весь 18 в.
Весь 18 век - это совершенно другая эпоха. Шурале пишет:
цитата:
и все царствование Николая I она соблюдалась.
И не все царствование. Конец показал, что рекрутской системе конец. И она была быстро отменена. А то, что в спокойной обстановке не нужна большая армия, так армия и создается, чтобы было чем защищаться не только против горцев Кавказа. Англичане тоже вполне обходились крошечной армией, пока воевали с индийцами или зулусами. Шурале пишет:
цитата:
Согласен! Но можно было попытаться применить решение, опробованное впоследствии Чернышевым и Николаем I. Частичная конскрипция для новобранцев из государственной деревни и система бессрочных отпусков.
Пробовать можно все. Только не все помогает. И Крымская война это показала, опять пришлось создавать ополчение. Шурале пишет:
цитата:
Если бы она постоянно сбоила, не было бы 150-летнего каскада практически непрерывных военных успехов.
Да не было того непрерывного каскада. Были победы и поражения, победы, в основном, против турок, да еще и с непонятно откуда взятыми сотнями тысячами солдат противника. "Пишите поболее, чего басурман жалеть". Фраза оттуда. А в реальности, как это ни горько сознавать у русской армии нет ни одной победы против европейской армии, не польского ополчения, в котором она одержала бы победу в численном меньшинстве или хотя бы при численном равенстве. Шурале пишет:
цитата:
А что касается смертности, то в России она была стабильно выше, чем в Европе, и сохранялась такой же высокой в русской армии. Сказывалась бедность и хозяйственная слабость страны.
А еще больше - абсолютное презрение к жизни бесправных солдат. И не только во время войны. Шурале пишет:
цитата:
По этой же причине и крепостное право было жизненно необходимо для хозяйственной мобилизации.
С чего бы это вдруг? Скорее наоборот, каждое излишнее вмешательство правительства в экономическую жизнь страны, приводило к резкому ухудшению экономического положения, начиная с введения медных денег. А мобилизация ресурсов для того, чтобы очередной великий князь мог развлекаться в Париже меня как-то не вдохновляет. Шурале пишет:
цитата:
По всем законам физики, никакой великой державы на территории России возникнуть вообще не могло. А то, что она сложилась, произошло, в общем-то, вопреки всему.
Прежде всего, вопреки своему правительству, которое из века в век активно боролось за себя любимых против быдла совсем нелюбимого.
Отправлено: 18.07.11 03:09. Заголовок: Jugin пишет: Да ник..
Jugin пишет:
цитата:
Да никаких не нужно. Часть сами с удовольствием шли за деньги служить за других, часть шли добровольцами, у Марбо есть в его описании подготовки к войне 12 г
Тут цифры нужны. Иначе получится, как в нашем разговоре про 1804 г. Вы скажете, что армия пополнилась отставниками, а выяснится, что, на самом деле, пополнилась она новобранцами. Судя по всему, в процентном отношении этих отставников даже в относительно спокойные годы было ничтожное количество. Jugin пишет:
цитата:
Не была достаточной. Это и показали наполеоновские войны. Россия не могла выставить армию, равную по численности и боеспособности французской. И это в условиях постоянных дополнительных рекрутских наборов.
Однако ведь выставила! Дело не в системе комплектования. Учитывая огромные пространства и малонаселенность страны, для России содержать свои вооруженные силы, это, как показал Фредерик Кэган, все равно, что оборонять всю Европу, располагая населением одной лишь Австрии. Сравните площади России и Франции! А население у них к 1800 г. по численности практически равное. Все, что связано с мобилизацией, сбором и сосредоточением войск во Франции проводить несравнимо легче, чем в России. Jugin пишет:
цитата:
Тоже неверно. Основу армии составила королевская армия, которая продолжала существовать, хотя и в урезанном составе, оставалась даже гвардия, только Молодая гвардия была расформирована, но и ее части были переданы в пехоту.
Королевская армия – это 200.000. Вернувшись, Бонапарт побоялся восстанавливать ненавистную в народе и отмененную королем конскрипцию, и стал искать «альтернативные» способы выхода из практически безнадежного военного положения. Под знамена встали отпускники полугодичники и те, кто дезертировал из королевской армии. По расчетам маршала Даву – всего до 60.000 чел. Добровольцев пришло около 10.000 чел. Но этого было до слез мало. Тогда пришлось пойти на хитрость. Без формального восстановления конскрипции, военное министерство началу локальные призывы по департаментам. К июню, несмотря на недовольство населения уставшего от бесконечных войн, удалось забрить в армию дополнительные 80.000 человек. Еще 20.000 было призвано, но до полков не дошло, застряв на марше.
Призыв в национальную гвардию также не удался. Французы откровенно его саботировали. В департаменте Па-де-Кале, например, вместо положенных 7400 гвардейцев, явилось только 437 человек. В некоторых департаментах, типа Вандеи, национальную гвардию вообще не созывали. Боялись, что она просто взбунтуется.
В конечном итоге, корсиканцу пришлось начинать кампанию, имея 28.000 чел. в гвардейских частях и 165.000 в полевых войсках действующей армии. И это против практически миллионной группировки союзников. То есть исход операции был ясен заранее всем, кроме Бонапарта.
Jugin пишет:
цитата:
Атака Мюрата? Ну паритет был примерный, да и Мюрат был отброшен в самый последний момент. Выдохлись французишки. Такие эпизоды происходили во время войны постоянно. Это не атака егерей гвардии при Планшенуа или гренадеров Даву при Ауерштадте, или саперов на Березине.
Не только Мюрат. Там была адская бойня, в которой с каждой стороны участвовало около 100.000 чел. Атака Мюрата лишь один из эпизодов этого многочасового сражения. На нас ударили корпуса Виктора, Лористона и Гвардия, а перед этим обработала 100-пушечная батарея Дрюо. По сравнению с этим масштабы и Ауэрштадта и, тем более, Плансенуа, мягко говоря, блекнут. Jugin пишет:
цитата:
И что там было? Такого, что нужно отметить? выдержали удар численно превосходящего противника? Опрокинули врага? Или просто не сразу побежали?
Выдержали удар превосходящих сил противника. Пришлось Сент-Иллера подтягивать. Jugin пишет:
цитата:
Вот только 10 батальонов пехоты и 17 эскадронов кавалерии. Если брать и колонну Милютина. А им противостояли 5 малочисленных полков легкой кавалерии, меньших, чем 1 Уланский, и 2 рядовыми пехотными полками (это против улан) гвардейская пехота была отброшена только артиллерийской стрельбой, смогли кавалериста смять 2 батальона пехоты и были разбиты 2 полками, 9,5 эскадронов французской гвардии, которая поочередно опрокинула русскую гвардейскую конницу, а затем с помощью некоторого количества стрелков и гвардейскую пехоту, которая понесла огромные потери. Французам даже не пришлось вводить в бой гвардейскую пехоту, следовавшую за Бессьером и Друо.
Я описал конкретный бой, в котором непосредственно было задействовано именно столько батальонов и эскадронов. Всего гвардейских частей у нас там, разумеется, было больше. А что касается соотношения сил у Блазовица. У французов там дивизии Риво и Кафарелли, не считая Мюрата и Вандама. Кроме того, нашу гвардию к этому времени во фланг расстреливали с Працена. Далее из района южнее Блазовица подошла дивизия Друэ. Поняв, что к Працену не отступить, Константин свернул на Аустерлиц. Так что никакого героического опрокидывания русской гвардии двумя полками там и в помине не было. Тяжелая битва при невыгодном соотношении сил и одновременных атаках с разных и неожиданных (с Працена) направлений. Jugin пишет:
цитата:
Бонапарта не было ни при Ауерштадте, ни Монтебелло, ни Сарагоссе. Французская армия в целом превосходила любую европейскую армию того периода, а такие наполеоновские маршалы как Даву, Массена, Ланн любого генерала.
Был момент, когда французская армия вообще была больше, чем все остальные европейские армии, вместе взятые. Да военная машина Наполеона была сильна. В одиночку против нее выстоять не было шансов практически ни у кого. А талантливых генералов хватало и по другую сторону. Справились и с маршалами, и с корсиканцем. Jugin пишет:
цитата:
Эрцгерцог Иоанн даже успел подойти к месту сражения, но только к самому концу битвы. Так что очень даже могли.
С учетом войск на Дунае у Вены и под Брюном, у Бонапарта сил было значительно больше, чем в объединенных группировках Карла и Иоганна. Так что, даже если бы они соединились, повлиять на ход войны им было не под силу. Их к тому же прижали к Богемским горам. Jugin пишет:
цитата:
И не все царствование. Конец показал, что рекрутской системе конец. И она была быстро отменена.
В 1830-1850-е годы рекрутская система таковой оставалась уже только по названию. Реально, это была уже практически конскрипция. И трансформировали ее далеко не сразу. Воинскую повинность в России ввели только в 1874 г. Jugin пишет:
цитата:
Пробовать можно все. Только не все помогает. И Крымская война это показала, опять пришлось создавать ополчение
В Первую мировую войну тоже пришлось, и в Великую отечественную! В Восточную же войну и без ополчения увеличение армии было беспрецедентным. В два с половиной раза, если исключить потери. До 2.3-2.5 млн. человек, из которых 1.7 млн. было в регулярных войсках.
Jugin пишет:
цитата:
Да не было того непрерывного каскада. Были победы и поражения, победы, в основном, против турок, да еще и с непонятно откуда взятыми сотнями тысячами солдат противника.
За 150 лет не проиграно ни одной войны, кроме неудачи Прутского похода. Завоеваны огромные территории. Государству обеспечен статус великой военной державы. Не так уж плохо. Jugin пишет:
цитата:
А в реальности, как это ни горько сознавать у русской армии нет ни одной победы против европейской армии, не польского ополчения, в котором она одержала бы победу в численном меньшинстве или хотя бы при численном равенстве.
«Опыт свидетельствует, что и посредственность может добиться успеха». Хотя как сказать. Лесная. Треббия. Вязьма. Красный. Калиш. Остроленка.
Jugin пишет:
цитата:
А еще больше - абсолютное презрение к жизни бесправных солдат. И не только во время войны.
Нельзя ли по подробнее! Имело ли это презрение какое-то количественное выражение?!
Jugin пишет:
цитата:
С чего бы это вдруг? Скорее наоборот, каждое излишнее вмешательство правительства в экономическую жизнь страны, приводило к резкому ухудшению экономического положения, начиная с введения медных денег. А мобилизация ресурсов для того, чтобы очередной великий князь мог развлекаться в Париже меня как-то не вдохновляет.
Мобилизация ресурсов нужна для того, что в нищей, редконаселенной стране, запертой в глубине континента и отрезанной от мировой экономической системы и мировой торговли, построить великую военную державу. Чтобы из ничтожества и татарского ига стать на одну доску с сильнейшими и богатейшими странами Европы, требовались незаурядные способности правящего политического класса в России.
Jugin пишет:
цитата:
Прежде всего, вопреки своему правительству, которое из века в век активно боролось за себя любимых против быдла совсем нелюбимого.
Вопреки правительству не бывает нигде и никогда. По щучьему велению империи не создаются
Зачем военному мыслителю и философу выигрывать сражения?! Достаточно просто понять, что его книга вдохновила всю современную германскую военную школу, которая до 1945 г. трясла Европу. Alick пишет:
цитата:
Речь об отсутствии телесных наказаний во французской армии. Почему их не было? Потому что был материальный стимул: земля, которую реставрация Бурбонов грозила отобрать.
Земля и до 1789 г. по факту уже была в собственности у крестьян.
Отправлено: 18.07.11 08:00. Заголовок: Шурале пишет: Там в..
Шурале пишет:
цитата:
Там всю книгу надо читать.
Понятно. Шурале пишет:
цитата:
Зачем военному мыслителю и философу выигрывать сражения?!
Чтобы выяснить, какой плетью Вы решили перебить обух Наполеона. Кстати, вот ещё писал Наполеон:
цитата:
Император Наполеон учредил роты вольтижеров, вооруженных драгунскими ружьями, для замены упомянутых егерских рот; он сформировал их из людей ростом менее 5 футов, чтобы, таким образом, воспользоваться разрядом малорослых призывников, который до того времени не нес службы, что делало бремя воинской повинности более тягостным для прочих разрядов. Это новшество позволило вознаградить многих старых солдат, которые, имея менее 5 футов роста, не могли поступить в гренадерские роты, а между тем храбростью своей заслуживали направление в отборные роты; такое сопоставление карликов и исполинов было сильным поощрением к соревнованию. Если бы в армии Наполеона были люди различного цвета, то он сформировал бы роты белых и черных. В государстве, среди жителей которого были бы одноглазые и горбатые, можно было бы извлечь немалую выгоду, сформировав роты одноглазых и горбатых.
как Вы думаете, для чего сие? Вот ещё:
цитата:
Победу одерживают не числом. Александр победил триста тысяч персов во главе двадцати тысяч македонян. Дерзкие предприятия и мне особенно удавались.
...Смелые, но неопытные солдаты - это наилучшая предпосылка для победы. Добавьте им по чарке водки перед тем, как отправить в бой, и вы можете быть уверены в успехе.
Это боевой дух, значение кторого понимал Н. Шурале пишет:
цитата:
Земля и до 1789 г. по факту уже была в собственности у крестьян.
Да ну? "Зачем же брали Зимний мы тогда, в семнадцатом году?" (с)
Отправлено: 18.07.11 08:37. Заголовок: Alick пишет: Вот ещ..
Alick пишет:
цитата:
Вот ещё: цитата: Победу одерживают не числом. Александр победил триста тысяч персов во главе двадцати тысяч македонян. Дерзкие предприятия и мне особенно удавались.
...Смелые, но неопытные солдаты - это наилучшая предпосылка для победы. Добавьте им по чарке водки перед тем, как отправить в бой, и вы можете быть уверены в успехе.
Это боевой дух, значение кторого понимал Н.
Это, конечно, немного off-topic, но у Александра было не двадцать тысяч (причем закаленных в боях македонских ветеранов, а отнюдь не новичков), а у Дария отнюдь не 300 тысяч(и значительная их часть отнюдь не персы). И А что касаемо Наполеона - кампания 1813 г. показала, что со "смелымы, но неопытными солдатами" Аустерлицы и Иены как-то не получаются, все Бауцены да Лейпциги.
Отправлено: 18.07.11 09:00. Заголовок: mifi Да, числа можно..
mifi Да, числа можно поправлять, что делает Дельбрюк; что до остального, то надо иметь ввиду исходный посыл: моральный дух не заменяет численность, а относится к нему, как три к одному. Не более того. Но и не менее.
Отправлено: 18.07.11 13:20. Заголовок: Jugin пишет: А в ре..
Jugin пишет:
цитата:
А в реальности, как это ни горько сознавать у русской армии нет ни одной победы против европейской армии, не польского ополчения, в котором она одержала бы победу в численном меньшинстве или хотя бы при численном равенстве.
mifi Да, числа можно поправлять, что делает Дельбрюк; что до остального, то надо иметь ввиду исходный посыл: моральный дух не заменяет численность, а относится к нему, как три к одному. Не более того. Но и не менее.
Моральный дух индивидуального бойца ничего не значит, если нет выучки. Как об этом пишет Свечин, ссылаясь на того же Бонапарта: "Древние греки, которым приходилось двигать городские милиции против воинственного рыцарства Персии, хорошо понимали, что в сплоченности и спайке фаланги заключается секрет ее успехов. Спартанский царь Домаpaт, по преданию, утверждал, что "в отдельности спартанец может уступать какому-либо одиночному неприятелю. Но в куче — спартиаты лучшие из смертных. Они свободны, но не совсем. У них есть свой повелитель — закон, который указывает им не уступать численному превосходству, но добиваться в своем ряду и в своей шеренге победы или смерти"{8}. Ту же идею о превосходстве регулярных войск над распыленными усилиями самых храбрых одиночных бойцов, через две слишком тысячи лет, в 1798 г. высказал Бонапарт, когда ему пришлось вести французского революционного Солдата, в основной массе новобранца, против рыцарей Египта — мамелюков: два мамелюка сильнее трех французов, но 100 французов не побегут перед сотней мамелюков, у 300 французов будет превосходство над 300 мамелюков, а 1000 французов наверное побьют 1500 мамелюков. Регулярное начало, путем сомкнутости и сплачивания в одно тактическое целое, позволяет рядовому бойцу побеждать бойца квалифицированного. "
Отправлено: 18.07.11 14:29. Заголовок: Шурале пишет: Тут ц..
Шурале пишет:
цитата:
Тут цифры нужны. Иначе получится, как в нашем разговоре про 1804 г. Вы скажете, что армия пополнилась отставниками, а выяснится, что, на самом деле, пополнилась она новобранцами.
Вы о чем-то своем опять. Основой пополнения любой армии являются новобранцы. Но при этом во Франции существовал обученный резерв, который так же пополнял армию, а в России такого резерва не было. Кстати, никакого разговора о 1804 г. у нас не было. У меня просто нет под рукой необходимых цифр и потому я не сказал о 1804 г. ни слова. Мы ведь, кажется, договаривались не передергивать. Забыли? Шурале пишет:
цитата:
Однако ведь выставила!
Не выставила. Ни в 1812 г. русская армия не была равна по численности французской, ни в 13, ни в 14. Всей французской, которая действовала на нескольких ТВД. А если убрать ополчение, которое все же не является армией, и малобоеспособные иррегулярные войска, то еще меньше. Шурале пишет:
цитата:
Дело не в системе комплектования.
Дело именно в ней. И именно поэтому и Россия тоже перешла к всеобщей воинской обязанности. Ежели бы рекрутчина была столь хороша, то она существовала бы и сейчас. Шурале пишет:
цитата:
Все, что связано с мобилизацией, сбором и сосредоточением войск во Франции проводить несравнимо легче, чем в России.
Так и возможностей для маневра побольше. Всегда можно относительно безнаказанно отступить. А во Франции нет. Все имеет свою и положительную, и отрицательную сторону. Шурале пишет:
цитата:
Королевская армия – это 200.000.
Я и говорю: основу армии составила армия Бурбонов. С чем Вы еще спорите? Да и зачем подробно описывать то, что я уже сказал вкратце? Шурале пишет:
цитата:
Не только Мюрат. Там была адская бойня, в которой с каждой стороны участвовало около 100.000 чел. Атака Мюрата лишь один из эпизодов этого многочасового сражения. На нас ударили корпуса Виктора, Лористона и Гвардия, а перед этим обработала 100-пушечная батарея Дрюо.
А союзные части были как минимум не менее многочисленные, в том числе и русская и прусская гвардия. А у французов - Молодая гвардия, не столь уж элитные части. Все там дрались хорошо, но никто не выделялся особой стойкостью. Шурале пишет:
цитата:
По сравнению с этим масштабы и Ауэрштадта и, тем более, Плансенуа, мягко говоря, блекнут.
Никак. В соотношении 1:3 никто при Вахау не сражался. Даже французы на третий день. И никто не выбрасывал из деревни дивизию тремя, если я не ошибаюсь, батальонами. Ведь мы говорим не о численности сражающихся, а о стойкости частей. Под Лейпцигом это французы показали высокую стойкость в третий день, удержав почти все позиции при огромном численном преимуществе союзников да еще с изменой саксонцев. Шурале пишет:
цитата:
Я описал конкретный бой, в котором непосредственно было задействовано именно столько батальонов и эскадронов.
И я говорю о совершенно конкретном бое: о контратаке гвардии на Праценские высоты. А если разбивать на части, то численное преимущество русских было еще больше. Русскую гвардию практически разбили 2 французских полка: конноегерский и конногренадерский. И , если уланы еще что-то смогли сделать, а кавлергарды пытались спасти пехоту, то пехота вообще показала себя весьма малобоеспособной. Ну совсем нечем тут гордиться. Шурале пишет:
цитата:
Тяжелая битва при невыгодном соотношении сил и одновременных атаках с разных и неожиданных (с Працена) направлений.
Невыгодное соотношение сил для французов? Это да. Численное преимущество было у союзников. А неожиданность атаки - это к Кутузову. Он был главнокомандующим. А вот Константин молодец. Единственное осмысленное действие в попытке перехватить инициативу. Шурале пишет:
цитата:
У французов там дивизии Риво и Кафарелли, не считая Мюрата и Вандама
Там и Старая гвардия неполалекеу стояла. Вот только участия в бо. принимало с французской стороны гусары, 3 полка пехоты и 2 полка конной гвардии. Пехота остановила улан, а 2 полка разгромили остальных. Шурале пишет:
цитата:
Был момент, когда французская армия вообще была больше, чем все остальные европейские армии, вместе взятые.
Был. Только мы этот период не рассматриваем. Шурале пишет:
цитата:
С учетом войск на Дунае у Вены и под Брюном, у Бонапарта сил было значительно больше, чем в объединенных группировках Карла и Иоганна. Так что, даже если бы они соединились, повлиять на ход войны им было не под силу. Их к тому же прижали к Богемским горам.
А это к чему? Речь опять же шла о другом. К тому же вполне можно было повлиять. Достаточно было разбить пару раз Буонапартия. Шурале пишет:
цитата:
В 1830-1850-е годы рекрутская система таковой оставалась уже только по названию. Реально, это была уже практически конскрипция. И трансформировали ее далеко не сразу. Воинскую повинность в России ввели только в 1874 г.
Опять не понял, что Вы сказать-то хотите? Вы не согласны, что Крымская война показала, что рекрутская система не отвечает времени? Шурале пишет:
цитата:
В Первую мировую войну тоже пришлось, и в Великую отечественную!
Что только говорит о провалах правительства к подготовке к войне. Но не о том, что всеобщая воинская повинность хуже, чем рекрутчина. Шурале пишет:
цитата:
За 150 лет не проиграно ни одной войны, кроме неудачи Прутского похода. Завоеваны огромные территории. Государству обеспечен статус великой военной державы. Не так уж плохо.
А никто и не говорит, что это плохо. Речь идет о том, как это сделано. Победы-то над разваливающейся Турцией да над несравнимыми в военном отношении Польше и Швеции. Шурале пишет:
цитата:
Лесная
16 000 шведов по русским источникам. Шведские приводят другие цифры. Шурале пишет:
цитата:
Треббия
Австрийская армия с некоторым количеством русских победила. Шурале пишет:
цитата:
Вязьма.
Так там французы выполнили поставленную задачу - соединились с главной армией. При огромном численном преимуществе русских. Шурале пишет:
цитата:
Красный.
Та же история. Французы хотели уйти, они и ушли. При полной возможности уничтожить армию Наполеона Кутузов опять дал ей уйти. Шурале пишет:
цитата:
Калиш
1706 г.? Так там было союзное войско, имевшее к тому же численное превосходство. Шурале пишет:
цитата:
Остроленка.
Численное превосходство русских. Шурале пишет:
цитата:
Нельзя ли по подробнее! Имело ли это презрение какое-то количественное выражение?!
Имеет. Абсолютных цифр нет, но...
цитата:
Я вспомнил последние времена царствования Александра, когда из 100 — 20 человек забивали насмерть. ... А уж палками — недели не проходило, чтобы не забивали насмерть человека или двух из полка. ... Унтер-офицера до смерти убивали солдат молодых. Прикладом или кулаком свиснет в какое место нужное: в грудь, или в голову, он и помрет. И никогда взыску не было. Помрет от убоя, а начальство пишет: «властию Божиею помре». — И крышка.
А можно еще сына адмирала Станюковича почитать. О "гуманном" отношении к матросам. Очень познавательно, ежели кто не читал. Причем стоит заметить, что Станюкович не был большевиком и не боролся с произволом царского режима. Шурале пишет:
цитата:
Мобилизация ресурсов нужна для того, что в нищей, редконаселенной стране, запертой в глубине континента и отрезанной от мировой экономической системы и мировой торговли, построить великую военную державу.
А я всегда думал, чтобы жителям этой державы хорошо жилось. А все остальное - для правящей элиты, чьи интересы лично мне глубоко до лампочки. От того будет очередной закомплексованный вождишка называться великим князем, царем, императором, генсеком или лучшим другом физкультурников мне ни умирать, ни жить впроголодь как-то ну совсем не хочется. Шурале пишет:
цитата:
За 150 лет не проиграно ни одной войны, кроме неудачи Прутского похода.
Проиграна. 1805-07 гг. 1799 г. Да и в Семилетней непонятно выиграли или проиграли.
Моральный дух индивидуального бойца ничего не значит, если нет выучки. Как об этом пишет Свечин, ссылаясь на того же Бонапарта:
А ещё Бонапарт писал это:
цитата:
.Смелые, но неопытные солдаты - это наилучшая предпосылка для победы. Добавьте им по чарке водки перед тем, как отправить в бой, и вы можете быть уверены в успехе.
Отправлено: 18.07.11 19:19. Заголовок: Jugin пишет: Вы о ч..
Jugin пишет:
цитата:
Вы о чем-то своем опять. Основой пополнения любой армии являются новобранцы. Но при этом во Франции существовал обученный резерв, который так же пополнял армию, а в России такого резерва не было.
Да вот по цифрам выходит, что как-то очень слабо эти отставные конскрипты во Франции использовались. О новобранцах эти цифры говорят постоянно, о призыве излишков прошлогодней конскрипции – тоже. Но не о вторичном призыве ранее отслуживших.
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, никакого разговора о 1804 г. у нас не было. У меня просто нет под рукой необходимых цифр и потому я не сказал о 1804 г. ни слова. Мы ведь, кажется, договаривались не передергивать. Забыли?
Ну мы же говорили о том, как французы готовились к большим кампаниям! Вы привели в качестве примера, если я не ошибаюсь, подготовку к кампании 1805 г. Но в 1804-1805 гг. мероприятий было три: 1) расширение штатов национальной гвардии. 2) досрочный призыв следующего года. 3) призыв «излишков». Все три категории, по существу, являлись новобранцами.
Jugin пишет:
цитата:
Не выставила. Ни в 1812 г. русская армия не была равна по численности французской, ни в 13, ни в 14. Всей французской, которая действовала на нескольких ТВД. А если убрать ополчение, которое все же не является армией, и малобоеспособные иррегулярные войска, то еще меньше.
В абсолютных цифрах там был в начале паритет, а потом русское численное превосходство. Если конечно не считать контингенты французских союзников! Другое дело, что на полях сражений в действующих войсках никакого решающего численного превосходства у русских не было. Но это следствие все той же стратегической проблемы: сложно формировать войска в огромной, бедной и редконаселенной стране. Французы смогли за полгода двинуть 300.000 чел. в Германию. Россия, выдвигавшая маршевые пополнения с линии Волги, не могла осуществить такое даже теоретически. Дело не в рекрутчине, а в неблагоприятных стратегических факторах.
Jugin пишет:
цитата:
Дело именно в ней. И именно поэтому и Россия тоже перешла к всеобщей воинской обязанности. Ежели бы рекрутчина была столь хороша, то она существовала бы и сейчас.
Все хорошо в свое время. Мы же рассматриваем начало 19 в.
Jugin пишет:
цитата:
Так и возможностей для маневра побольше. Всегда можно относительно безнаказанно отступить. А во Франции нет. Все имеет свою и положительную, и отрицательную сторону.
Прежде чем маневрировать и отступать, надо еще создать то, с чем маневрировать и с чем отступать.
Jugin пишет:
цитата:
Никак. В соотношении 1:3 никто при Вахау не сражался. Даже французы на третий день. И никто не выбрасывал из деревни дивизию тремя, если я не ошибаюсь, батальонами. Ведь мы говорим не о численности сражающихся, а о стойкости частей.
1:3 было в 1806 г. Но Даву имел в распоряжении тот боевой механизм, который отсутствовал у его противника. Тактически французы были очевидно сильнее. Чтобы обвалить прусскую армию в таких обстоятельствах какой-то сверхчеловеческий порыв в атаке не требовался. Даву красиво, эффективно и технично сделал свою работу. Смертельная резня, дающая представление о боевой устойчивости сторон, начиналась там, где стояли противники с сопоставимой выучкой, тактикой и организацией. А если говорить о Плансенуа, то там все было не так просто. Хороши были обе стороны. У Бюлова было 30 батальонов. У Лобо – 15. Когда подошли 8 батальонов молодой гвардии и 2 батальона старой, стало – 25. Деревня несколько раз переходила из рук в руки и в итоге осталась за пруссаками.
Jugin пишет:
цитата:
И я говорю о совершенно конкретном бое: о контратаке гвардии на Праценские высоты. А если разбивать на части, то численное преимущество русских было еще больше. Русскую гвардию практически разбили 2 французских полка: конноегерский и конногренадерский. И , если уланы еще что-то смогли сделать, а кавлергарды пытались спасти пехоту, то пехота вообще показала себя весьма малобоеспособной. Ну совсем нечем тут гордиться.
Да гораздо больше там было французских полков. Одной пехоты – три дивизии, не считая гвардии, не вступившей бой. Численный перевес французов был подавляющим. Кроме того, выгодная тактическая позиция, позволявшая вести анфиладный артиллерийский огонь с Праценских высот.
Jugin пишет:
цитата:
Невыгодное соотношение сил для французов? Это да. Численное преимущество было у союзников. А неожиданность атаки - это к Кутузову. Он был главнокомандующим. А вот Константин молодец. Единственное осмысленное действие в попытке перехватить инициативу.
Все предрешила безумная диспозиция Вейротера, которая загнала две трети армии черт знает куда для удара по пустому месту. В результате на участке боя 4-й колонны на Працене, а также на участке боя русской Гвардии и Лихтенштейна, союзную армию просто раскромсали. Задавили, используя локальный численный перевес. Русские контратаки, при всем героизме сражавшихся, были разрозненными и не могли повлиять на ситуацию на решающем участке боя. Кутузов, к слову, до последнего оттягивал время спуска колонн с Працена, понимая всю опасность данного маневра. Но имелся прямой приказ императора.
Jugin пишет:
цитата:
А это к чему? Речь опять же шла о другом. К тому же вполне можно было повлиять. Достаточно было разбить пару раз Буонапартия.
Чем разбить?! У Наполеона, с учетом ближайших резервов, войск было больше, чем в обеих австрийских армиях, вместе взятых.
Jugin пишет:
цитата:
Опять не понял, что Вы сказать-то хотите? Вы не согласны, что Крымская война показала, что рекрутская система не отвечает времени?
К началу Крымской войны в русской армии по факту уже существовала конскрипция. И еще пятнадцать лет после окончания войны. Исход Крымской войны на введение всеобщей воинской повинности, строго говоря, вообще не повлиял. Военный министр Милютин пришел к этому решению только по результатам франко-прусской войны 1870-1871 гг.
Jugin пишет:
цитата:
Что только говорит о провалах правительства к подготовке к войне. Но не о том, что всеобщая воинская повинность хуже, чем рекрутчина.
Она не лучше и не хуже. Одно хорошо для своего времени, другое - для своего.
Jugin пишет:
цитата:
А никто и не говорит, что это плохо. Речь идет о том, как это сделано. Победы-то над разваливающейся Турцией да над несравнимыми в военном отношении Польше и Швеции.
А почему же Швеция не была сравнима по потенциалу с петровской Россией?! Еще как была! Даже несколько превосходила. У каждой стороны, строго говоря, по 10.000.000 чел., но у Карла XII они были сконцентрированы на ничтожно малой, по сравнению с Россией территорией. И его отцу, и ему самому создать армию было значительно легче, чем московскому царю.
Jugin пишет:
цитата:
16 000 шведов по русским источникам. Шведские приводят другие цифры.
Питер Эглунд – автор одной из лучших шведских книг о Полтаве – указывал на примерный паритет.
Jugin пишет:
цитата:
Австрийская армия с некоторым количеством русских победила.
Положа руку на сердце, русская армия во главе с Суворовым и некоторым числом австрийцев.
Jugin пишет:
цитата:
Так там французы выполнили поставленную задачу - соединились с главной армией. При огромном численном преимуществе русских.
Русский авангард штурмовал Вязьму при значительном численном превосходстве французов. Это, увы, факт. Как и то, что половина атакованного французского отряда была перебита и взята в плен.
Jugin пишет:
цитата:
Та же история. Французы хотели уйти, они и ушли. При полной возможности уничтожить армию Наполеона Кутузов опять дал ей уйти.
Хотели уйти и ушли!!! Каждый четвертый, действительно, ушел живым, правда, не все с оружием. Три четверти французского отряда не могли похвастаться даже этим. А силы перед атакой были примерно равны. Другое дело, что великая армия к тому времени, в значительной степени, уже разложилась.
Jugin пишет:
цитата:
1706 г.? Так там было союзное войско, имевшее к тому же численное превосходство.
1813 г.
Jugin пишет:
цитата:
Численное превосходство русских.
Главные силы русской армии в этой битве вообще выступали зрителями. Скржинецкий был разгромлен двумя русскими гренадерскими полками, форсировавшими Нарев.
Jugin пишет:
цитата:
А можно еще сына адмирала Станюковича почитать. О "гуманном" отношении к матросам. Очень познавательно, ежели кто не читал. Причем стоит заметить, что Станюкович не был большевиком и не боролся с произволом царского режима.
Любила русская литература смаковать такие сюжеты! Литература в России вообще очень "человеколюбивая". Но изучать по ним реалии быта русской армии - это, все равно, что изучать войну 1812 г. по роману Л.Н. Толстого.
Jugin пишет:
цитата:
А я всегда думал, чтобы жителям этой державы хорошо жилось.
Прежде чем начать хорошо жить, сначала нужно выжить. Если бы однажды наши предки потеряли страну, хорошо бы здесь жили победители, а не побежденные.
Jugin пишет:
цитата:
Проиграна. 1805-07 гг. 1799 г. Да и в Семилетней непонятно выиграли или проиграли.
Ну в мировой историографии Наполеоновские войны традиционно берутся единым массивом. А что касается Семилетней войны, то, если мне не изменяет память, это русские прошли по Берлину, а не пруссаки по Петербургу. Да и военных катастроф, сродни "Франфорской баталии", русская армия не знала.
Отправлено: 18.07.11 19:33. Заголовок: Alick пишет: как Вы..
Alick пишет:
цитата:
как Вы думаете, для чего сие?
Опыт! Богатый практический опыт. Наполеон знал солдата. Но он не смог бы написать обобщающий труд по философии войны. Он практик.
Alick пишет:
цитата:
Да ну? "Зачем же брали Зимний мы тогда, в семнадцатом году?" (с)
Спросите, что полегче! Это сложнейшая проблема. Сами французы толком не знают почему. Острый конфликт абсолютистского режима с провинциальными парламентами и институтом элю (местным самоуправлением). Антагонизм аристократии по отношению к королевскому абсолютизму. Неблагоприятный идеологический климат. Острый конфликт внутри самой королевской семьи. Тяжелое экономическое напряжение эпохи Людовика XVI, связанное с военной модернизацией и ведением масштабных войн. Там все неизмеримо сложнее лубочной сказки о хорошем третьем сословии, восставшем против плохих феодалов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме