Отправлено: 14.07.10 15:36. Заголовок: Бородино. А был ли смысл в победе(продолжение)(продолжение)
Читая разные форумы, где неустанно ломаются копья на предмет "кто же победил", я все чаще стал убеждаться в бессмысленности такого черно-белого подхода и тем более утверждения, что русские проиграли битву, т.к. оставили Москву.
Во-первых, русские отсутпали от границы и продолжали бы отступать, сдав Москву, даже если бы не было Бородина. Во-вторых, стратегического смысла в этой битве не было. Моральный и политический смысл - да, был. А почему военного смысла в битве не было?
а) отступление продолжилось бы итак, произошла битва или нет. б) у Наполеона численное превосходство плюс ореол непобедимости плюс позиция наступающего. Победить в данной ситуации крайне сложно.
Что касается проигрыша битвы. Здесь возникает вопрос: а что было бы, если бы Кутузов победил? Оставив в стороне вопросо про реальность такого сценария в свете превосходства французов, в полный рост встает вопрос: а что же дальше?
Предположим, Наполеон проиграл. Он отступает к Смоленску, за считанный месяц подтягивает резервы - и ситуация возвращается на круги своя, только соотношение сил будет те же 130 тыс. у Наполеона против 60, пусть даже 90 тыс. у Кутузова (вместо 130 против 110 - 120 тыс. в реальности). Ситуация резко ухудшается, Кутузов опять таки сдает Москву, теперь уже без боя.
Все это Кутузов должен был учитывать и не гнаться за сражением ради сражения. Уже то, что русская армия по сути выстояла на поле и отступила в полном порядке, продолжив тем самым череду плановых отступлений, идет в несомненный актив.
Так что, ИМХО, Бородино следует назвать честно ничьей и ближе всего к истине будет оценка, данная Толстым
Отправлено: 08.08.10 08:07. Заголовок: sas пишет: И какое ..
sas пишет:
цитата:
И какое отношение имеет пятипереходная система к перемещиниям Наполеоновских войск?
А такое, что от своего магазина 50000 армия по одной дороге может отойти не далее 5 переходов, далее реквизиции реквизиции реквизиции, потому как гравитационная постоянная и синус прямого угла что в 18 что в 19 веке - не поменялись
цитата:
И что?
А то что попробуй между точкой А и Б на расстоянии 100км провести "почти прямую" и попробуй рядом нарисовать дорогу в 100,5 и посмотри насколько она будет "нерядом"
цитата:
Ответ неправильный-там может быть сразу две дороги-одна через п.В, а вторая-через п. Г. А может быть и три...
Да хоть десять "в Москву через Владивосток" но только одна будет кратчайшей, другие будут "через Владивосток" потому как двух кратчайших с различием всего в 500м на 100км не может быть в принципе, нельзя через две точки провести две прямые
цитата:
Коллега, ВЫ не только не понимаете,что пишут в книгах, которые Вы читаете, у Вас еще и с геометрией плохо.
По геометрии я был лучшем в школьном классе и лучшим по начертательной геометрии в институтской группе, участвовал в олимпиадах от класса и группы, а в армии служил СОБом в минометной батарее и на ПРАКТИЧЕСКОЙ геометрии с топографией пару собак съел, так то юноша:)
цитата:
Свечин не пишет об армии в 50 тыс. человек. Более того, он нигде не пишет, что армия движется по единственной дороге.
Патамучта читать надо не просто цитатки Свечина а всего Свечина, чтобы не писать ерунду типа "нигде не пишет", всего я привести не смогу, но вот вам еще парочка цитаток для просвещения
"На походе приходилось огромные массы войск перебрасывать на узком фронте, преследуя и быстроту движения, и быстроту развертывания. Войска Наполеона умели двигаться, не растягиваюсь в глубину. При расчетах, на корпус в 30 тыс. человек отводилось часто не более 8 километр, глубины походной колонны: при подходе к полю сражения один корпус двигайся за другим через два часа времени. Такая глубина являлась возможной потому, что, в случаях концентрированного подхода к полю сражения, по дороге вытягивалась только артиллерия, а пехота и кавалерия, во взводных сомкнутых колоннах, двигались, если не было крупных препятствий, по сторонам дороги"
Т.е. корпус в 30тысяч рыл перед сражением еще может скучиться на 8км походную колонну неся запас продовольствия на несколько суток, но потом т.к. свои обозы врятли догонят реквизиции реквизиции реквизиции Эвота про Иенскую операцию
"Что касается риска движения вдоль австрийской границы, то Наполеон, уверенный в тактической победе и озабоченный только стремлением дать ей возможно более решительный характер, нисколько им не смущался- с армией в 160 тыс. Наполеон выступил из Байрета и Бамберга, перевалил через Франконский лес и двинулся по правому берегу р. Заалы в обход пруссаков, находившихся на ее левом берегу. Цель марша требовала поворота всей армии налево, как только удастся миновать расположение пруссаков. Наполеон вел свою армию чрезвычайно [359] сосредоточенно, в виде "стратегического каре". По трем дорогам, на фронте, постепенно сужавшемся с 50 на 30 километр, шло семь корпусов Наполеона: три по центральной дороге, по два - по крайним."
Теперь вооружитесь калькулятором и посчитатйте сколько будет 160 тысяч человек разделить на 3 дороги. Потом смотрим на плотность населения и дорог в Германии и далее в России и начинаем уже таки думать
А вот здесь прямо про Великую армию в 1812г
"Сформированные для снабжения, транспорты имели большей частью тяжелые четверочные повозки, рассчитанные на полезный груз в 90 пудов и вовсе негодные для русских дорог. В кавалерии, в артиллерии и обозе имелось много [373] молодых, 4-6-летних лошадей, силы которых были надорваны еще в период сосредоточения; массовый падеж начался сейчас же после перехода Немана. Эта армия, привыкшая пользоваться богатыми местными средствами западной Европы, где, однако, оперировали втрое меньшие массы, вынуждена была действовать в бедной Литве и Белоруссии и, чтобы отрезать отступление втрое меньшим русским армиям, должна была состязаться с ними в подвижности. Естественно, эта задача не удалась французам ни в Виленской операции, где. Наполеон стремился отрезать Багратиона, ни в Смоленской, где он хотел выйти на путь отхода наших главных сил. Наполеон стремился к немедленному сокрушению русских; но он лучше достиг бы своей цели, начав операции с 250-тыс. армией и подготовив достаточные силы для пополнения армии и для оккупации территории."
Т.е. лично для военного профессионала Свечина операция естественно не удалась потому как человек знал о чем писал
цитата:
Что не имеет никакого отношения к времени наполеоновских войн.
А вы юноша считаете что физика с биологией изменились? Солдатики стали меньше жрать? Читаем Свечина далее про Наполеона
"Перед сражением, чтобы твердо взять в руки управление, Наполеон подтягивал и сосредоточивал всю армию; все корпуса, в резервных порядках, должны были быть под рукой у Наполеона. При отсутствии телеграфа и телефона и невозможности быстро сноситься с отдаленным корпусным командиром, Наполеон избегал направления колонн по сходящимся направлениям прямо на поле сражения. Этот ныне излюбленный прием для достижения охвата и окружения представлялся Наполеону опасным, так как при плохой связи открывал широкий простор случайности и ограничивал сферу его непосредственного воздействия."
А теперь далее про Мольтке
"Но еще существеннее, чем дальнобойное оружие, обеспечивают от поражения по частям изменившиеся условия управления: высота оперативной подготовки частных [247] начальников со времен маршалов Наполеона I поднялась довольно значительно; в их распоряжении находятся офицеры генерального штаба, для повышения квалификации которых не отступают ни перед какими жертвами, и которые во всем войсковом организме являются нервами, проводящими идеи высшего командования; и, наконец, на походе за штабами тянутся телеграфные провода, позволяющие следить за действиями разбросанных на сотни верст корпусов и координировать их с таким же удобством, как если бы они были удалены от полководца на нормальный пробег ординарческого коня. Если бы австрийцы и попытались, с имевшимися налицо силами, броситься на одну из частей растянутого на 420 км прусского развертывания, то их встретил бы не безжизненный кордон XVIII века, а упругий, растягивающийся в мешок фронт, где одни корпуса уклоняются от непосредственно направленного на них удара, а другие выходят во фланг и тыл противника и затягивают петлю окружения."
Т.е. разница в наличии ТЕЛЕГРАФА, т.е. Мольтке мог рассредоточить армию на широком фронте а Наполеон ФИЗИЧЕСКИ этого сделать не мог, ему было еще херовее чем Мольтке, а вот австрийцы так воевать не умели и скучили армию на узком фронте, в итоге кишка вытянулась на 120км и задние просто не могли участвовать в сражении, от чего австрияки и потерпели эпик фэйл, так то юноша
цитата:
Вы путаете наполеоновские войны с ПМВ и ВМВ.
Юноша, эти выводы сделала комиссия Аракчеева которая занималась модернизацией русской артиллерии по результатам компаний до 1805г включительно, выводы были таковы что потери от артиллерии были в 6-10 раз выше чем от ружейного огня, и Аракчеев ничего не путал потому как о ПМВ и ВМВ не имел никакого понития бо к означенным войнам уже помре:) это у вас романтические представления об аксельбантах ментиках и плюмажах:)
цитата:
Как уже писалось выше, у Груши против Блюхера не было шансов.
Груши имел охрененную возможность ЗАДЕРЖАТЬ Блюхера по крайней мере на сутки, однако увлекся приследованием отдельного отряда который имитировал всю армию Блюхера
цитата:
Ни "годик-другой", а ровно до прихода русско-австрийского лесника.
Иак точно, а так всего 100 дней прокуралесил, да и мало ли что там могло случиться за годик другой, мог и ишак мог и визирь сдохнуть
цитата:
Нет, это Вы не способны понять, что написал Свечин.
Чтобы, сынок, судить о моем понимании Свечина, ты хотя бы его прочитай, умник;) Буду рад слышать другую незамутненную "молодежную" его интерпретацию от подрастающего поколения в лице тя:)
Отправлено: 08.08.10 09:31. Заголовок: vav180480 пишет: А ..
vav180480 пишет:
цитата:
А то что попробуй между точкой А и Б на расстоянии 100км провести "почти прямую" и попробуй рядом нарисовать дорогу в 100,5 и посмотри насколько она будет "нерядом
В России до построения Николаевской ж/д прямых дорог вообще не существовало :) Так что про прямую - не надо.
А то что попробуй между точкой А и Б на расстоянии 100км провести "почти прямую"
"Почти прямых" дорог практически не бывает. Совсем прямых-тем более. vav180480 пишет:
цитата:
Да хоть десять "в Москву через Владивосток" но только одна будет кратчайшей
Ответ неверный. Количество дорог с примерно одинаковым расстоянием будет не менее одной. vav180480 пишет:
цитата:
По геометрии я был лучшем в школьном классе и лучшим по начертательной геометрии в институтской группе, участвовал в олимпиадах от класса и группы, а в армии служил СОБом в минометной батарее и на ПРАКТИЧЕСКОЙ геометрии с топографией пару собак съел, так то юноша:)
Вы можете написать,что были хоть чемпионом мира по геометрии, того ляпа,что Вы сделали это не отменяет. vav180480 пишет:
цитата:
Патамучта читать надо не просто цитатки Свечина а всего Свечина, чтобы не писать ерунду типа "нигде не пишет",
А где пишет? vav180480 пишет:
цитата:
всего я привести не смогу
Так всего и не надо -приведите только то, "где пишет"... vav180480 пишет:
цитата:
Теперь вооружитесь калькулятором и посчитатйте сколько будет 160 тысяч человек разделить на 3 дороги.
1. Будет явно не 50000. 2. Вы опять попали пальцем в небо, т.к. здесь вообще ничего делить не надо, а надо просто узнать численность корпусов, шедших по каждой дороге. vav180480 пишет:
цитата:
А вы юноша считаете что физика с биологией изменились?
Я считаю, что Вы так и не поняли,что же писал Свечин и цитируемый им Мольтке. vav180480 пишет:
цитата:
были таковы что потери от артиллерии были в 6-10 раз выше чем от ружейного огня
А можно цитату из самой комиссии? Думается мне,что у Вас в этом случае дело обстоит также, как со Свечиным... vav180480 пишет:
цитата:
Груши имел охрененную возможность ЗАДЕРЖАТЬ Блюхера по крайней мере на сутки
Он не имел охрененной возможности. vav180480 пишет:
цитата:
да и мало ли что там могло случиться за годик другой
Согласен, мало ли что. Проблема в том, что не было бы никаких "годиков". vav180480 пишет:
цитата:
Чтобы, сынок, судить о моем понимании Свечина, ты хотя бы его прочитай, умник;)
(зевая) Провокатор Вы наш, Вы сами для начала разберитесь,что же Свечин написал, а потом уж тут понтуйтесь. PS А пытаться вывести меня из равновесия и спровоцировать скатывание дискуссии в ругань не стоит-слишком плохо у Вас это получается.
Отправлено: 08.08.10 15:59. Заголовок: sas пишет: В России..
sas пишет:
цитата:
В России до построения Николаевской ж/д прямых дорог вообще не существовало :) Так что про прямую - не надо.
В любом случае из 2 дорог одна будет наикратчайшей, потому как 2 кратчайших быть не может
цитата:
"Почти прямых" дорог практически не бывает. Совсем прямых-тем более.
Практически из пункта А в пункт Б идет несколько дорог, одна из них кратчайшая - остальные идут через пункты В Г Д...Владивосток т.е. длиннее, причем не на 500м
цитата:
Вы можете написать,что были хоть чемпионом мира по геометрии, того ляпа,что Вы сделали это не отменяет.
Какого ляпа сынок? Назови мне два РЕАЛЬНЫХ географических пункта кмежду которыми две дороги, одна 100км а другая 100,5
цитата:
1. Будет явно не 50000.
А сколько будет, сынок? Почему он 160 тысяч вел именно по трем а не по двум или одной дороге, то, ась?
цитата:
2. Вы опять попали пальцем в небо, т.к. здесь вообще ничего делить не надо, а надо просто узнать численность корпусов, шедших по каждой дороге.
В любос случае до тебя, сынок еще не дошло что по одной дороге 160тысяч двигаться визически не могут с походной колонной короче длины суточного перехода, нет?
цитата:
Я считаю, что Вы так и не поняли,что же писал Свечин и цитируемый им Мольтке.
Ну дак просвети меня сынок
цитата:
Он не имел охрененной возможности.
Докажи это сынок, по факту например Багратион с 7 тысячами при Голанбрунне выстоял против 30 тысяч
цитата:
Проблема в том, что не было бы никаких "годиков".
Проблема в том что Наполеоша наш Бонапартий к 1815 - постарел
цитата:
(зевая) Провокатор Вы наш, Вы сами для начала разберитесь,что же Свечин написал, а потом уж тут понтуйтесь.
Я тебе сынок, привел прямые цитаты где все подробненько и объясняется
цитата:
PS А пытаться вывести меня из равновесия и спровоцировать скатывание дискуссии в ругань не стоит-слишком плохо у Вас это получается.
Если у меня плохо получается то зачем ты сынок эти строки написал? "Я гналась за вами три дня чтобы сказать как вы мне безразличны" (с) Принцесса
цитата:
А можно цитату из самой комиссии?
Я это прочитал в книге Юлина "Бородинская битва", в торрентах имеется, про артиллерию и комиссию Аракчева там на странице 15. Так что читайте книги источник фиги:) Кстати там же на странице 10 пишется что за 38 суток отступления до Смоленска 1-я армия протопала 500км, а вторая, за это же время, ВНИМАНИЕ - 780км т.е. В ПОЛТОРА РАЗА БОЛЬШЕ:) и при этом к Смоленску она дотопала бодрячком, чудес не бывает, маленькая армия длина походной колонны которой не превышает длины суточного перехода, т.е. имеет возможность всегда выбирать ОДНУ наикратчайшею дорогу, движется гораздо быстрее той которая вынуждена топать по 2-3 дорогам
Отправлено: 08.08.10 17:27. Заголовок: 2 sas Вы правы в то..
2 sas
Вы правы в том, что при наличии данных только по офицерским потерям того или иного полка довольно трудно судить об общем боевом уроне его личного состава. Тем не менее, потерю 46-м линейным полком, да к тому же не всем, а, скорее всего, только двумя его батальонами, 19-ти офицеров (из них 8 убитыми), можно сравнить с потерей 24-м лёгким полком шести раненых офицеров. Разумеется, 6 получивших ранения офицеров могут соответствовать самым разным цифрам выбывших из строя солдат (диапазон весьма велик - грубо говоря, от 15 до 250 чел.). Однако моя аргументация опирается не только на соотношение офицерских потерь, но и на отсутствие каких-либо упоминаний об участии 24-го легкого полка в штурме Королевского бастиона. Шесть офицеров и некое количество унтер-офицеров и рядовых он мог потерять не в атаке, а, к примеру, во время долгого стояния в боевом порядке под огнем русской крепостной артиллерии (даже 2-3 удачных орудийных залпа ядрами или "дальней" картечью вполне могли вывести из строя несколько французских офицеров и два-три десятка солдат).
Возвращаясь к вопросу о соотношении боевых потерь офицерского и рядового состава, могу в качестве иллюстрации привести данные по потерям 17 августа 1812 г. пехотных полков французской 3-й пех. дивизии ген. Гюдена (из 1-го АК маршала Даву), атаковавшей и захватившей в тот день Мстиславльское предместье Смоленска. Согласно сохранившейся ведомости, 7-й лёгкий полк потерял тогда 30 офицеров (12 убитых, 18 раненых) и 625 солдат (87 уб., 538 ран.); 12-й линейный - 16 офицеров (6 уб., 10 ран.) и 501 солдата (53 уб., 447 ран., 1 плен.); 21-й линейный - 10 офицеров (1 уб., 9 ран.) и 288 солдат (44 уб., 244 ран.); 127-й линейный - 15 офицеров (3 уб., 12 ран.) и 209 солдат (84 уб., 125 ран.). При этом следует иметь в виду, что в 127-м линейном полку было всего два батальона, тогда как три других полка дивизии Гюдена имели по 5 батальонов.
Отправлено: 09.08.10 13:41. Заголовок: Zouave Мы вправе по..
Zouave
цитата:
Мы вправе подозревать маршала Нея в чем угодно, но клиническим идиотом он не был. К 16.08.1812 он не имел сведений о численности и огневой мощи русских войск, находившихся в Смоленске, поэтому вполне мог прощупать силу их обороны, выделив для этого незначительную часть своей пехоты. Однако маршал никак не мог всерьёз штурмовать такой город, как Смоленск, лишь одним батальоном, насчитывавшим не более 600 чел. (цифра приблизительная, но максимальная, поскольку рассчитана, исходя из численности всех четырех батальонов 46-го линейного полка, составлявшей на 3 августа 2467 чел. и, несомненно, сократившейся за последующие 12 дней). Это выглядит столь очевидной глупостью, что рассматривать подобную версию просто невозможно...
Ну, Сегюр считал возможным высказать сомнение в целях атаки, при этом вряд ли считал Нея клиническим идиотом. Мы тоже можем подозревать Нея в ошибке имея в примере еще П.Грачева с его штурмом Грозного в 94, а Грачев тоже не клинический идиот. Кто знает, что ему там казалось.
цитата:
Но в качестве разведки боем акция "пылкого" батальона 46-го полка свою роль сыграла. Нею стало ясно, что русский гарнизон Смоленска достаточно силен и не намерен уступать город без боя, раз для защиты одного только Королевского бастиона было задействовано 60 орудий и до 4000 чел. пехоты (впрочем, последнюю цифру, указанную в рапорте маршала, следует признать преувеличенной; по более реалистичному подсчету, общее число русских пехотинцев, брошенных в контратаку против французов, не должно было превышать 3000, если предположить, что каждый из шести батальонов 26-й пех. дивизии Паскевича, принимавших участие в том деле, имел в строю примерно по 450-500 нижних чинов).
Вот, тоже самое, наверное, стало ясно Грачеву после неудачного штурма.
В любом случае из 2 дорог одна будет наикратчайшей, потому как 2 кратчайших быть не может
Конечно будет. Вопрос в том, насколько. Если метров на 500 при 100 км, то... vav180480 пишет:
цитата:
Практически из пункта А в пункт Б идет несколько дорог, одна из них кратчайшая - остальные идут через пункты В Г Д...Владивосток т.е. длиннее, причем не на 500м
Практически все обстоит с точностью до наоборот. В большинстве случаев кратчайшей дороги,соединяющей по прямой пункты А и Б не существует в принципе, а есть только vav180480 пишет:
цитата:
остальные идут через пункты В Г Д...Владивосток
. vav180480 пишет:
цитата:
Какого ляпа сынок?
1. Геометрического. Вы с чего-то решили чтоесли пунктв В отодвинуть от прямой между А и Б, то дорога А-В-Б увеличиться на 500 м. Это иллюстрирует Ваши проблемы с геометрией. 2. Судя по Вашей манере разговора-ВЫ всего лишь школьник. Так что моим отцом являться не можете. vav180480 пишет:
цитата:
А сколько будет, сынок?
Берете калькулятор и считаете. vav180480 пишет:
цитата:
Почему он 160 тысяч вел именно по трем а не по двум или одной дороге
Посчитал,что в данном конкретном случае так удобнее. vav180480 пишет:
цитата:
В любос случае до тебя, сынок еще не дошло что по одной дороге 160тысяч двигаться визически не могут с походной колонной короче длины суточного перехода, нет?
До меня дошло,что Вы блестяще сливаете с подтверждением Вашей теории про "лимит в 50000 чел. на одну дорогу." vav180480 пишет:
цитата:
Ну дак просвети меня сынок
Попробуйте прочитать если не всего СВечина, то хотя бы скопипащенные Вами цитаты из него-там все написано. vav180480 пишет:
цитата:
Докажи это сынок, по факту например Багратион с 7 тысячами при Голанбрунне выстоял против 30 тысяч
1. Есть серьезные сомнения,что его атаковали сразу все 30 тыс. 2. Багратион атаковал 30000 чел? vav180480 пишет:
цитата:
Я тебе сынок, привел прямые цитаты где все подробненько и объясняется
Конечно объясняется. В частности становится понятно,что Вы не понимаете,что читаете. vav180480 пишет:
цитата:
Если у меня плохо получается то зачем ты сынок эти строки написал?
Жалко мне, Вас,г-н школьник. ВЫ ж-рецидивист. Прибьет Вас сейчас модератор банхаммером-не с кого смеяться будет... vav180480 пишет:
цитата:
это прочитал в книге Юлина "Бородинская битва",
о. просто чудо какой крутой источник :). Теперь Ваши перлы по поводу хода Бородинского сражения становятся понятны. Давненько я так не смеялся...Вы лучше бы вместо этого Земцова с Поповым что ли почитали. vav180480 пишет:
цитата:
про артиллерию и комиссию Аракчева там на странице 15.
Угу, а на какой фонд какого архива ссылается в данном предложении г-н Юлин? ПРиводит ли он текст данных "выводов"? vav180480 пишет:
цитата:
Кстати там же на странице 10 пишется что за 38 суток отступления до Смоленска 1-я армия протопала 500км, а вторая, за это же время, ВНИМАНИЕ - 780км т.е. В ПОЛТОРА РАЗА БОЛЬШЕ:) и при этом к Смоленску она дотопала бодрячком, чудес не бывает, маленькая армия длина походной колонны которой не превышает длины суточного перехода, т.е. имеет возможность всегда выбирать ОДНУ наикратчайшею дорогу, движется гораздо быстрее той которая вынуждена топать по 2-3 дорогам
Не считая повторения прошлых ляпов у Вас опять налицо взаимоисключающие параграфы.
Zouave пишет:
цитата:
Возвращаясь к вопросу о соотношении боевых потерь офицерского и рядового состава, могу в качестве иллюстрации привести данные по потерям 17 августа 1812 г. пехотных полков французской 3-й пех. дивизии ген. Гюдена
Спасибо большое. При этом мы наблюдаем там : Zouave пишет:
цитата:
21-й линейный - 10 офицеров (1 уб., 9 ран.) и 288 солдат (44 уб., 244 ран.);
Т.е. цифра потерь в офицерах ближе к таковой 24-го линейного,чем к потерям 46-го линейного. Zouave пишет:
цитата:
но и на отсутствие каких-либо упоминаний об участии 24-го легкого полка
А есть ли упоминания о том,что он в атаке не участвовал? Я имею в виду что-то типа:"24-й линейны весь день 16-го августа простоял в резерве"? Если нет, то возможно, участие было,но значительное.
Отправлено: 09.08.10 22:13. Заголовок: sas пишет: А есть л..
sas пишет:
цитата:
А есть ли упоминания о том,что он в атаке не участвовал? Я имею в виду что-то типа:"24-й линейны весь день 16-го августа простоял в резерве"? Если нет, то возможно, участие было,но значительное.
К сожалению, рапорты генерала Ледрю об участии 10-й пехотной дивизии Великой армии в августовских боях под Смоленском не сохранились (или еще никем не обнаружены в архивах). Наверное, только там можно было бы найти конкретное описание действий 16.08.1812 французского 24-го легкого полка, как, впрочем, и 72-го линейного и 1-го португальского пех. полков. Маршал Ней в своем рапорте князю Нёвшательскому от 16 августа вообще не упоминает о каких-либо полках своего корпуса, кроме 46-го линейного. Вероятно, если бы в тот день другие полки дивизии Ледрю чем то отличились, например, ходили на штурм смоленских предместий или укреплений, он отметил бы их деяния.
Отправлено: 10.08.10 16:09. Заголовок: Рогатнев пишет: Ни ..
Рогатнев пишет:
цитата:
Ни на какой. Специально перепроверил вчера.
Там еще смешнее-вообще списка литературы, как такового, не замечено :). А уж если учесть,что данный "вывод комиссии" противоречит данным Целорунго, то сами понимаете ;)
Отправлено: 12.08.10 08:48. Заголовок: sas пишет: Конечно..
sas пишет:
цитата:
Конечно будет. Вопрос в том, насколько. Если метров на 500 при 100 км, то...
Приведите реальный пример, когда две дороги между двумя пунктами А и Б с примерным расстоянием 100км будут отличаться на 500м, ждемс
sas пишет:
цитата:
Посчитал,что в данном конкретном случае так удобнее.
Приведи пример когда по одной дороге двигалась армия в 160т и при этом не обосралась, ждемс
цитата:
1. Есть серьезные сомнения,что его атаковали сразу все 30 тыс.
А какая разница? Просто кое кто был не в курсе что против него всего 7т а не вся русская армия, так с какого перепугу ты считаеш что Блюхер был уверен что против него только корпус Груши?
sas пишет:
цитата:
Конечно объясняется. В частности становится понятно,что Вы не понимаете,что читаете.
Так объясни мне умник как мне их правильно понимать, ждемс
цитата:
Не считая повторения прошлых ляпов у Вас опять налицо взаимоисключающие параграфы.
Где? Почему Багратион имея втрое меньше людей умудрился пройти в полтора раза больший путь и при этом в Смоленск его маленькая армия пришла не такой задрипанной как армия Барклая? Я предполагаю что его солдаты получали в день примерно 3000 ккал, а солдаты Барклая всего 2000 ккал, отсюда и уныние
цитата:
о. просто чудо какой крутой источник :). Теперь Ваши перлы по поводу хода Бородинского сражения становятся понятны. Давненько я так не смеялся...Вы лучше бы вместо этого Земцова с Поповым что ли почитали.
Вместо пиздежа приведи хотябы один факт, сынок, ждемс.
цитата:
Угу, а на какой фонд какого архива ссылается в данном предложении г-н Юлин? ПРиводит ли он текст данных "выводов"?
А нафига ему приводить данный текст? Чтобы мне потом всяких сынков в нее носом тыкать? Ну дак это не для сынков расчитано. А по факту войска стали массовыми и менее вымуштрованными, стали атаковать в колонных, потери от артогня резко возросли против линий, т.к. рассеивание по дальности в несколько раз выше чем рассеивание по фронту, мал того ядро которое врезалось в 6-12 шереножную колонну как правило угондошит вдвое-втрое больше народу чем если бы оно врезалось в 3 шереножную линию, мал того солдаты из глубины колонны вообще не стреляют, в отличие от 3 шереножной линии, параллельно в армиях увеличивался удельный вес артиллерии, например в ходе семилетки он увеличился с 2 орудий на 1000 человек, до 6 орудий. Скорострельнось орудий тогда была выше чем скорострельность ружей примерно вдвое, т.к. орудие заражалось расчетом и операции были распараллелены.
Просто кое кто был не в курсе что против него всего 7т а не вся русская армия
Что,прям так и знали,что вся армия? Кстати, во "всей армии" что,было 100 тыс чел.? vav180480 пишет:
цитата:
так с какого перепугу ты считаеш что Блюхер был уверен что против него только корпус Груши?
А он что,знал,что против него именно Груши? vav180480 пишет:
цитата:
Так объясни мне умник как мне их правильно понимать, ждемс
Нет, Вы уж как-нибудь сами... vav180480 пишет:
цитата:
Вместо пиздежа приведи хотябы один факт, сынок, ждемс.
Только после Вас. vav180480 пишет:
цитата:
Почему Багратион имея втрое меньше людей умудрился пройти в полтора раза больший путь и при этом в Смоленск его маленькая армия пришла не такой задрипанной как армия Барклая?
К примеру потому,что Багратион решил устроить показуху. vav180480 пишет:
цитата:
Я предполагаю что его солдаты получали в день примерно 3000 ккал, а солдаты Барклая всего 2000 ккал, отсюда и уныние
Ну, Вы много чего "предполагаете"... vav180480 пишет:
цитата:
А нафига ему приводить данный текст?
А он и ссылки на источник не приводит. vav180480 пишет:
цитата:
А по факту войска стали массовыми и менее вымуштрованными, стали атаковать в колонных, потери от артогня резко возросли против линий,
1. По факту потери от артогня выросли, но отнюдь не превзошли потери от ружейного огня. 2. Колонна не являлась единственным используемым строем. vav180480 пишет:
цитата:
Скорострельнось орудий тогда была выше чем скорострельность ружей примерно вдвое, т.к. орудие заражалось расчетом и операции были распараллелены.
Смирнов, Безотосный и Васильев с Вами не совсем согласны :)
Скорострельнось орудий тогда была выше чем скорострельность ружей примерно вдвое, т.к. орудие заражалось расчетом и операции были распараллелены.
У Фридриха Великого солдаты выпускали по 6 пуль в минуту с 7-й в стволе, правда, без прицеливания. А у орудий - максимум два выстрела (их банить надо после каждого выстрела)
vav180480 пишет:
цитата:
А по факту войска стали массовыми и менее вымуштрованными, стали атаковать в колонных,
Атаки в колоннах предложил еще Фоллар, с подготовкой французов се было более-менее нормально. Румянцев прямо рекомендовал атаки в "густых колонгах".
vav180480 пишет:
цитата:
мал того солдаты из глубины колонны вообще не стреляют, в отличие от 3 шереножной лин
Ну вроде как в бою, она строится в развернутую колонну.
Даже не в колонну, а разворачиваются в двух- или трехшереножную линию.
"Тактика колонн" на самом деле подразумевает включение в формы боевых построений колонны - и все. Те же линейные построения применялись еще с пол-века, а то и больше.
Просто колонна более удобна для атаки холодным оружием - противник может дать по сути лишь один залп, а затем следует штыковай атака. Да и потери при этом меньше - поражаемая площадь построения меньше.
А что касается веджения огня из колонны, то вопрос решился проще - за счет увеличения расстояния между солдатами появилась возможность меняться стрелкам
Отправлено: 19.11.10 14:31. Заголовок: Результатом Бородинс..
цитата:
Результатом Бородинского сражения является совокупность двух фактов, достоверность которых не подлежит сомнению:
1) Тактические приобретения французcкой армии, обусловленные действиями Наполеона, сосредоточившего мощную группировку на направлении удара.
и далее:
цитата:
Материальные результаты сражения (без учёта моральной победы русской армии) — бо'льшие потери французских войск и отражение их наступления существенно меньшими силами, огневое преимущество русской артиллерии, сложившееся во второй половине дня, бесплодность территориальных приобретений французов — обозначают тактическую победу русской армии в Бородинской битве.
Кто скажет, что это девочка "территориальные приобретения французов" имели свои плоды!? "Хорошо излагает, собака, учитесь" (с)
Отправлено: 19.11.10 14:42. Заголовок: Yroslav пишет: Кто ..
Yroslav пишет:
цитата:
Кто скажет, что это девочка "территориальные приобретения французов" имели свои плоды!?
Как я уже говорил, не они сыграли главенствующую роль в принятии решения об отступлении русских. Главной причиной, ИМХО, была невозможность достижения победы как в начале сражения, так и на следующий день.
У Кутузова голова на плечах сидела не зря, и он давал себе ясный отчет в том, что победа практически невозможна, а если она и будет достигнута, то такой ценой, что лучше бы это было поражение. Особенно в свете того, что у Наполеона была полная возможность в случае неудачи отойти к Смоленску и навалиться вновь со свежими силами.
ИМХО, Клаузевиц верно угадал, написав, что Кутузов ни за что бы не дал сражения, если бы общий голос к этому не принудил его. Он смотрел на сражение как на неизбежное зло.
Отправлено: 19.11.10 15:03. Заголовок: Я не возражаю, мне п..
Не возражаю. Мне понравилось новое для меня ... определение - Тактические приобретения французcкой армии. Интересный, не безосновательный и полезный оборот. Еще проехались по А.Васильеву в правильном имхо направлении, но надо повнимательней еще изучить ссылочку, занятная и есть "место для драки".
Отправлено: 19.11.10 16:13. Заголовок: Demon пишет: Как я ..
Demon пишет:
цитата:
Как я уже говорил, не они сыграли главенствующую роль в принятии решения об отступлении русских. Главной причиной, ИМХО, была невозможность достижения победы как в начале сражения, так и на следующий день.
Вообще-то на следующий день русская армия готовилась атаковать. Видимо, Кутузов не считал победу невозможной.
Вообще-то на следующий день русская армия готовилась атаковать. Видимо, Кутузов не считал победу невозможной.
В первый момент, когда еще не были известные итоги сражения по потерям. ИМХО, ситуация напомнила 22 июня - после первых ура-докладов Генштаб решил наступать (это так, на пальцах, чтобы холивор не разводить)
Когда пришли предварительные цифры потерь, Кутузов окончательно решил, что смысла в продолжении боя нет.
Отправлено: 19.11.10 17:10. Заголовок: На решение главноком..
цитата:
На решение главнокомандующего, вероятно, не повлияли ни завышенные в перекличке после боя потери нижних чинов, ни немалые потери в командном составе. Повлиять могли сообщения о прибытии к Великой армии резервов, о чем должны были сообщить ходившие в рейд на 12 верст на запад казаки М.И. Платова. Прибыла итальянская пехотная дивизия генерала Пино и, вероятно, какие-то догонявшие Великую армию маршевые соединения, Русская армия не получила никаких подкреплений.
Yroslav Однозначно. Изучите, а потом обменяемся со мнениями
Demon, у меня одно, основное со мнение, что совершенно незачем в энциклопедию, если это она, внедрять стенания о "методах, с помощью которых ряд современных российских историков фальсифицирует". Мало того, что это не солидно, так это еще и вредно, не представляется возможным послать оппонента на ресурс в котором он найдет обьяснение своему мнению в "русофобии". То, что может быть в авторской статье, в энциклопедии, опять же если есть претензия на нее, выглядит хоругвием а`ля кистень. Предметно же обсуждать всегда пожалуйста, тем более, что "наши" позиции сильны и нет нужды в подобных костылях Есть желание подробнее разобраться с "новой хронологией" Л. Ивченко, но потребуются материалы, имеющееся <\/u><\/a> не достаточны, у автора материал обширней - Л. Ивченко, «Бородинское сражение. История русской версии событий». Как то под вопросом тезис
Отправлено: 24.11.10 09:47. Заголовок: Yroslav В принципе, ..
Yroslav В принципе, согласен. Кому надо, тот итак разберется, во всяком случае, я и без этого плача Ярославны не весьма высокого уровня о нашей историографии
Отправлено: 06.12.10 20:30. Заголовок: Продолжу, тем более,..
Продолжу, тем более, что сами обстоятельства не позволяют оставить этот случай голословного обвинения генерал-фельдмаршала Светлейшего князя Голенищева-Кутузова. Итак, В. ЮЛИН пишет:
цитата:
В апреле 1812 г. Чичагов сменяет на должности командующего Дунайской армии М.И. Кутузова, которого царь отправляет в отставку. Замена Кутузова Чичаговым готовилась императором в тайне. Но Кутузову удалось об этом узнать и он поспешил предпринять упреждающий шаг, форсировав[vi] подписание с турками Бухарестского мирного договора с тем, чтобы лавры этой «дипломатической победы» достались ему, а не Чичагову. Старый полководец, недовольный своей отставкой, затаил обиду как на царя, так и на своего сменщика. Кстати сказать, Кутузова давно настроил против Чичагова его родственник А.С. Шишков, который, как было сказано выше, ещё в бытность императором Павла I завидовал Чичагову и не мог смириться с тем, что Чичагов был старше его по званию.
Ссылка [vi] на самого себя сообщает:
цитата:
[vi] Поспешность Кутузова с подписанием Бухарестского договора обернулась для России, в частности, уступкой Турции Молдавии и Валахии, а для Сербии куцей автономией, отодвинув на 66 лет освобождение сербов и других балканских славян от многовекового османского ига в результате победы России в русско-турецкой войне 1877-1878 гг.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 704
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме