Отправлено: 14.11.10 06:41. Заголовок: Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход (продолжение)
В чём его «великость» (величие) заключается?
ИМХО, «великими» по факту можно назвать: - создание флота (и военного и торгового); - создание регулярной армии; - завоевание выхода к Балтийскому морю; - перенос столицы из Москвы в Санкт-Петербург («великого» тут, разумеется, нет. Но мне, как петербуржцу, приятно).
Но всё это, ИМХО, меркнет по сравнению с тем колоссальным ВРЕДОМ, который он нанёс России. А именно - «потеря национальной самоидентификации» и, соответственно, появление комплекса «преклонения перед Западом». Кроме того, появление комплекса «всё решает царь» - именно отсюда и идёт культ Ленина, Сталина, Хрущёва, Брежнева... Путина и постоянное при этом ожидание нового правителя-мессии, который, наконец-то «ВСЁ исправит и ВСЁ наладит».
PS. Для желающих возмутиться - посмотрите на Японию. Она ВСЕГДА противилась проникновению европейского (и не только) уклада в её жизнь. Ну и ГДЕ сейчас Япония, и - ГДЕ мы? И что осталось самобытного в Японии, и что - у нас? Что мы можем предъявить как «исконно русское»? Если только матрёшку... а у них - и театр, и поэзия, и борьба, и архитектура...
И не факт, что без Петра Первого ренессанс бы не начался. Возможно, шел бы он по другому графику и принимал бы другие формы. Но все-равно был бы.
Так в этом, собственно, никто и не сомневается. Еще в советское время, в журнале "Знания-сила" за "круглым столом" историков это прозвучало: реформы уже начались, и если бы Софья победила Петра (или, катаясь на ботике, Петр случайно утоп бы), реформы все равно бы шли, только без запредельной петровской жестокости и без моря крови.
И не только пиву. Но и кое-чему еще. О чем не говорят, чему не учат в школе. Потом, правда, Петр на Меншикова переключился. Но приучил именно Лефорт.
Принуждал окружающих пить водку, даже придворных дам, пока все не напивались... а тех, кто не хотел пить, обзывал мошенниками и бил палкой, невзирая на то, мужчины это или женщины. И когда он бывал в таком состоянии, а это случалось с ним почти ежедневно после обеда, то становился жестоким и, более того, начинал приставать к юношам, среди которых несколько раз оказывался и рассказчик, чудом спасшийся от этих домогательств. Но в том, что касается предприимчивости и упорства, Петр был поистине велик. Франсиско де Миранда "Путешествие по Российской империи".
И не факт, что без Петра Первого ренессанс бы не начался. Возможно, шел бы он по другому графику и принимал бы другие формы. Но все-равно был бы.
А вы ничего не перепутали? Факт в том, что при Петре реформы шли. А шли бы они без него, по какому графику и формам - сие всего лишь предположения. Не более того.
Отправлено: 24.05.11 13:36. Заголовок: Хэлдир пишет: А шли..
Хэлдир пишет:
цитата:
А шли бы они без него, по какому графику и формам - сие всего лишь предположения.
Ну, если я начну копать дальше в этом направлении, то скоро нарушу Правила. Потому что вот, к примеру, в Англии глупый и даже сумасшедший король Джордж Третий на троне сидит, понятно, что ничего умного он сделать не может, а страна живет. С французами воюет. Новые континенты открывает. Мануфактуры строит. Т.е. англичане свои задачи и без участия (глупого) короля решают. А вот получается у богоносцев не так - и не будь Петра Первого, то так и сидели бы на деревьях. Правильно?
Неправильно. Если бы не было Петра - многое было бы по-другому. Но вот что именно и как именно можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ. А не выдавать предположения за ФАКТ.
Отправлено: 24.05.11 18:02. Заголовок: На мой взгляд, Петр ..
На мой взгляд, Петр Первый тем и отличался от своих предшественников, что а) не считал свой народ "своим", б) ставил интересы государства выше интересов населения и в) ломал это самое население через колено для величия государства. Прежние рассусоливали об единстве народа и государя (православные любят в этом отношении говорить о соборности, симфонности и т.д.) - и недаром ваш патриарх Кирилл так не любит Петра - он начихал на симфонию, поломал старый уклад через колено. Народ называл Петра антихристом, говорил, что царя "подменили". Петр Первый отвечал народу взаимностью (народобесием он точно не болел):
«С другими европейскими народами можно достигать цели человеколюбивыми способами, а с русским – не так… Я имею дело не с людьми, а с животными, которых хочу переделать в людей» – подобная задокументированная фраза Петра Первого очень наглядно передаёт его отношение к русскому народу .
Точно так же добивались успеха с русским народом и другие правители (будь они русские или инородцы), стоило им лишь перестать сюсюкать с "населением" (быдлокторатом), а начать добиваться своих целей ради государства (ибо население хочет жрать и спать, а государству этого маловато будет). И добивались они очень жестоко, но государство в итоге становилось великим. Русский Петр мало отличается в этом отношении от немки Екатерины (которая, в частности, не считаясь с мнением "народа", разогнала бандитскую малину под названием "Запорожская Сечь"), грузин Сталина и Берии, евреев Троцкого и Андропова. Зато приход к власти "истинно русских" характеризовался "гуманностью", приводившей, в конечном итоге, к гибели государства и наступлению анархии, а то и "войны всех против всех". Петра и Сталина никто не выбирал. Зато один раз русскому народу дали возможность выбрать. Они выбрали пьяного самодура Ельцина. Теперь они его за всё ругают. Его, но не себя. Хотя этот факт всего-навсего показал, что населению с его уровнем развития никак нельзя вручать в руки судьбу государства. Что государством должно управлять сверху и как-бы "со стороны". Именно таким, способным на воплощение своих планов в жизнь любыми средствами, свободным от учета "желаний народа" правителем и был Петр Первый. И недаром Сталин так его уважал. Он сам был таким же. Плохо?? Может быть, но иначе не получается. С гуманизмами и свободами страна может только гнить. Строиться и развиваться она может лишь при просвещенном, но не скованном народобесием авторитаризме. Это урок Петра Первого для России и всего мира.
Да ростки уже при Алексее Михайловиче были. И не факт, что без Петра Первого ренессанс бы не начался. Возможно, шел бы он по другому графику и принимал бы другие формы. Но все-равно был бы.
Но возможно и России бы не было. Петр сломал ту тенденцию, которая стала ярко проявляться в 1680-х гг. Фактически, сам того не ведая, он спасал страну от угрозы окатоличивания. Раскол и наплыв сюда клириков из Могилянской академии в годы реформ Никона не прошли бесследно.
stalker пишет:
цитата:
Значит Пугачёва Вы ещё не проходили?
Усилившаяся Империя 18 века могла выдержать и крестьянскую войну, и борьбу с внешним противником на нескольких театрах одновременно. Екатерина могла параллельно громить турок, шведов и держать на мушке поляков. Для более слабой России 17 в. вышеуказанные потрясения были смерти подобны. Государство прошло по лезвию ножа, и было на волосок от того, чтобы прекратить свое существование. Даже Петр, имея армию Карла в Могилеве, мятежного Мазепу на левобережье и Булавина в тылу, страшно рисковал. Оффтоп: Так что, дружок, оставь свои поучения до лучших времен.
Речь шла о мнимой депресси в Росси до Петра. Из Вашего поста следует, что Вы понимаете Ренессанс как размеры военной силы.
Даже с этой точки зрения, сделать сегодня побольше пушек ценой сокращения населения - полная глупость. Ибо именно население (если Вам противно слово народ), создаёт материальные ценности. И уменьшение населения сегодня это уменьшение производственного потенциала завтра.
Речь шла о мнимой депресси в Росси до Петра. Из Вашего поста следует, что Вы понимаете Ренессанс как размеры военной силы.
«Прорывов» было много. И демографический, и культурный, и внешнеполитический. Но, в первую очередь, действительно, военный. В России армия исторически – это основа всего.
stalker пишет:
цитата:
Даже с этой точки зрения, сделать сегодня побольше пушек ценой сокращения населения - полная глупость. Ибо именно население (если Вам противно слово народ), создаёт материальные ценности. И уменьшение населения сегодня это уменьшение производственного потенциала завтра.
Это метафизика. Реальность была интересней. За Петровский рывок Россия заплатила страшную цену. Но этот рывок позволил создать тот военно-организационный потенциал, который затем обеспечил выход на новый уровень. Обновленная армия в следующие десятилетия (уже после смерти своего создателя) сокрушила противника на юге. «Великая степь» оказалась очищенной от веками разбойничавших там кочевых орд. Крым и Турция были поставлены на колени. На громадные пространства юга стали переселяться русские крестьяне и ремесленники. Началось освоение Новороссии. С холодного и малоплодородного Нечерноземья, бывшего удавкой русского сельского хозяйства, люди попали на черноземы, где стали возможны урожаи сам-10, сам-12, вместо прежних сам-2. Расширение возможностей сельского хозяйства, которое теперь могло прокормить большее число едоков, повлекло за собой демографический взрыв. Теперь население России каждые 50 лет стало удваиваться. С 10 миллионов при Петре I за 150 лет оно увеличилось до 60 миллионов. Устойчивый демографический рост расширял фискальную базу государства и благотворно сказывался на военном потенциале, что позволило России надежно обеспечить свое внешнеполитическое положение в Европе. Но старт был дан мрачным двухметровым великаном, который, действительно, «Россию поднял на дыбы». Без его сверхчеловеческой воли и энергии ничего бы этого не было. Поэтому – ВЕЛИКИЙ.
stalker пишет:
цитата:
Зачем нужно "великое государство"? Цель?
В первую очередь, для исторического воспроизводства. У России за тысячу лет было предостаточно возможностей наглядно убедиться, к чему приводит ее слабость.
Отправлено: 25.05.11 10:00. Заголовок: Шурале пишет: Но ст..
Шурале пишет:
цитата:
Но старт был дан мрачным двухметровым великаном
И до Петра воевали, и после. И сам Пётр отдал Азов. И уже столько говорили про армию, и выяснили что Пётр ничего принципиально нового не сделал с армией, кроме банального увеличения. Но Вы предпочитаете ходить кругами - Пётр великий обновил армию.
Отправлено: 25.05.11 11:27. Заголовок: Качественное было из..
Качественное было изменение населения. Его научили беспрекословно подчиняться и тем самым увеличилась управляемость общества, что необходимо для проведения реформ.
Отправлено: 25.05.11 18:18. Заголовок: stalker пишет: И до..
stalker пишет:
цитата:
И до Петра воевали, и после.
А государственного деятеля его уровня не имели.
stalker пишет:
цитата:
И уже столько говорили про армию, и выяснили что Пётр ничего принципиально нового не сделал с армией, кроме банального увеличения. Но Вы предпочитаете ходить кругами - Пётр великий обновил армию.
Клиент так ничего и не понял. Очень жаль...
stalker пишет:
цитата:
Это уменьшение населения прорыв?
Уменьшение населения было ценой, которую пришлось заплатить за великодержавный статус и увеличение военного потенциала. Это цена победы в войне, в которой потери были неизбежны. Но в ближайшие после Петра десятилетия жертва окупилась многократно. Депопуляция была и в Смуту, только после нее из пропасти почти сто лет вылезали, а Петр оставил потомкам европейскую державу.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Темное место. Не поясните?
Государство должно иметь возможность себя сохранить, и такую возможность передать потомкам. Не балансировать на краю и существовать по милости соседей, а быть хозяином своей судьбы. Смута показала, что с нами сделают, если Россия ослабнет выше критического порога. Весь 17 в. этот порог по миллиметру отодвигали первые Романовы. А Петр дал такой импульс, которого хватило на 150 лет невиданного расцвета России.
Отправлено: 25.05.11 23:04. Заголовок: Сдаётся мне, что вет..
Сдаётся мне, что ветвь ушла в сторону -- тема была поставлена: да, Пётр создал и внедрил то, да сё, в т.ч. и регулярную армию (и не надо об этом спорить, это факт), но, дескать, вреда принёс больше, чем пользы. Вот же суть.
Отправлено: 26.05.11 07:54. Заголовок: stalker пишет: И уж..
stalker пишет:
цитата:
И уже столько говорили про армию, и выяснили что Пётр ничего принципиально нового не сделал с армией, кроме банального увеличения.
БАНАЛЬНОГО увеличения РЕГУЛЯРНОЙ армии, юноша, не бывает. Для особо недалеких пример из жизни. Во ты ща скока зарабатываешь? Попробуй заработать банально:) вдвое/втрое больше, а потом нам расскажи как это у тебя получилось.
Отправлено: 26.05.11 10:43. Заголовок: stalker пишет: А му..
stalker пишет:
цитата:
А мужики то и не знали!
Ага, очень смешно. Петр Первый впервые начал централизованно перераспределять рабочую силу (прообраз Трудармий), отправку людей на грандиозное строительство (прообраз ГУЛАГа). И что, много вякали? Нет, молчали и работали. В общем, за исключением булавинско-некрасовских казаков (эти всегда бунтуют) больших "народных выступлений" не было. Не было их и потом. Я не про верхушечные перевороты, а про "народ". Да, исключение - Пугачев, вернее тот, кто скрывался под этим именем либо использовал Пугачева в качестве подставного лица. Это было, впрочем, не столько народное выступление, сколько иностранная (польская, либо польско-французская) подрывная деятельность. Так что Петр достаточно унифицировал общество, объяснив в популярной форме, что каждый должен знать свое место, и перестроенное таким образом, оно просуществовало аж до начала ХХ века, когда низшие классы вдруг возомнили о себе лишнего (чем это кончилось, известно).
Ага, очень смешно. ... В общем, за исключением булавинско-некрасовских казаков (эти всегда бунтуют) больших "народных выступлений" не было. Не было их и потом.
Ну не хотите смеяться, так и не надо. Но был тезис Morgenstern пишет:
цитата:
Качественное было изменение населения. Его научили беспрекословно подчиняться и тем самым увеличилась управляемость общества, что необходимо для проведения реформ.
- типа Пётр1 переделал людскую природу и мужики перестали бунтовать. Пугачёва, Вы тоже ещё не проходили? Какой класс?
Управляемость общества значительно увеличилась. Полутора веками раньше тогдашние Пугачевы устроили смуту с внешней интервенцией. Во второй половине восемнадцатого века даже этот, усиленно поддерживавшийся из-за рубежа и начавшийся во время ведения войны с турками мятеж носил исключительно локальный характер и несмотря на весь нанесенный ущерб был подавлен сравнительно быстро. Потому что население - с низов до верхов - было приучено к порядку. После этого были лишь хлопушки вроде "декабристского путча" и дворцовый переворот - наглое убийство Павла Первого (оба события тоже по иностранной инициативе).
тема была поставлена: да, Пётр создал и внедрил то, да сё, в т.ч. и регулярную армию (и не надо об этом спорить, это факт)
Рискуя очередным баном, всё таки вынужден опять спросить - так что же скрывается за брендом "регулярная армия"? Полки нового строя, заведённые ещё его дедушкой - это не элемент "регулярной армии"?
цитата:
В популярной литературе со времен издания романа А. Толстого "Петр Первый" получило распространение мнение о том, что стрелецкие полки не обладали необходимыми боевыми навыками и были расформированы после восстания 1698 г. Это ничем не подкрепленное суждение до сих пор доминирует даже в научно-популярных исследованиях. Между тем, все последние годы своего существования псковские стрелецкие полки провели в боях на театре военных действий. Оба псковских полка под командованием Юрия Вестова и Даниила Загоскина участвовали в осаде и штурме Дерпта и Нарвы в 1704 г. Более того, поскольку в солдатские полки добровольцы шли неохотно, правительство организовало новые наборы в стрельцы в 1701-1703 гг. В Пскове в 1703 г. были набраны новые стрелецкие полки Башмакова и Руха, которые после взятия Дерпта в 1704 г. были переформированы в солдатские полки дерптского гарнизона11. тыц
Как мне кажется, вниманием было обойдено вот такое замечание Madmax1975 пишет:
цитата:
А вот, кстати, кто-нибудь в состоянии описать принципиальное отличие в положении стрельцов и поселенных полков?
Кажется, что половина форумчан видит картинку из мультика, где регулярная армия это солдаты в виде клонов все одинакового роста, стройными шеренгами - а допетровская армия это беспорядочная толпа бородатых стрельцов, одни пуляют из пищалей, другие машут секирами, суетятся кто во что горазд.
Кажется, что половина форумчан видит картинку из мультика, где регулярная армия это солдаты в виде клонов все одинакового роста, стройными шеренгами - а допетровская армия это беспорядочная толпа бородатых стрельцов, одни пуляют из пищалей, другие машут секирами, суетятся кто во что горазд.
Усилившаяся Империя 18 века могла выдержать и крестьянскую войну, и борьбу с внешним противником на нескольких театрах одновременно. Екатерина могла параллельно громить турок, шведов и держать на мушке поляков. Для более слабой России 17 в. вышеуказанные потрясения были смерти подобны. Государство прошло по лезвию ножа, и было на волосок от того, чтобы прекратить свое существование
Скажите, в каком веке русские вышли к Аляске, в каком веке начали отбирать у Китая Амур, в каком веке начали загонять народы северного кавказа в горы, в каком веке довели великое славянское государсто Речь Посполитая до состояния, которое они сами назвали "руина", в каком веке жгли крымские города? Мы про один 17-й век говорим или нет?
Hoax пишет:
цитата:
Пётр создал и внедрил то, да сё, в т.ч. и регулярную армию (и не надо об этом спорить, это факт),
«Великая степь» оказалась очищенной от веками разбойничавших там кочевых орд. Крым и Турция были поставлены на колени. На громадные пространства юга стали переселяться русские крестьяне и ремесленники.
В 1572 году татары привычно переправились через пограничную реку Оку, но вместо привычной атаки на пограничную крепость Серпухов пошли на Москву и сожгли ее. Время на месте не стояло, русские храбрились, храбрились и в 1586 году далеко-далеко в южных степях основали крепость Воронеж, которая, естественно, практический сразу была сровнена с землей татарами ( "не лезьте на наши земли!) Через век, к началу царствования Петра (а Петр правил треть века) Вроронеж находился в таком глубоком русском тылу, что сама мысль, что около него может оказаться чье-то войско, вызывала оторопь. Так что не надо Петра приплетать к освоению южных земель. Как раз при нем ничего не было.
Скажите, в каком веке русские вышли к Аляске, в каком веке начали отбирать у Китая Амур, в каком веке начали загонять народы северного кавказа в горы, в каком веке довели великое славянское государсто Речь Посполитая до состояния, которое они сами назвали "руина", в каком веке жгли крымские города? Мы про один 17-й век говорим или нет?
Мне одному эта фраза режет глаз? Lob пишет:
цитата:
А что насчет этого можете сказать?
Что к концу царствования Петра вся армия состояла из полков нового строя. Собственно, с позицией Ноах'a сам не согласен, о чем и писал выше.Lob пишет:
цитата:
Так что не надо Петра приплетать к освоению южных земель. Как раз при нем ничего не было.
ИМХО Вы не внимательно читали посты Шурале - про степь и Крым он писал в контексте всего XVIII века. Так, что Ваш пассаж - мимо кассы.
Скажите, в каком веке русские вышли к Аляске, в каком веке начали отбирать у Китая Амур, в каком веке начали загонять народы северного кавказа в горы, в каком веке довели великое славянское государсто Речь Посполитая до состояния, которое они сами назвали "руина", в каком веке жгли крымские города? Мы про один 17-й век говорим или нет?
Практически бескровная экспансия на восток – 17 в. Амур отобрать смогли лишь во второй половине 19 в. Регулярные появления русских войск на Кавказе – 18 в. Покорение горцев как мера защиты Закавказья – 19. Превращение Польши в ничто – 18 в.
Практически бескровная экспансия на восток – 17 в. Амур отобрать смогли лишь во второй половине 19 в. Регулярные появления русских войск на Кавказе – 18 в. Покорение горцев как мера защиты Закавказья – 19. Превращение Польши в ничто – 18 в.
Значит не мне одному, а то я уже беспокоиться начал - вдруг что-то подзабыл...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 14.11.10 06:41. Заголовок: Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход (продолжение)
Оффтоп: так в каком классе вас из гимназии попёрли? 
- участник сейчас на форуме