Автор | Сообщение |
Красная Армия
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 14.07.11 18:53. Заголовок: Отечественная Война 1812
Прочитав мнения людей на форуме по поводу этой войны,несколько книг,я только не могу найти объяснение почему на Бородино у Наполеона было 130тыс,когда нападало на Россию более 600тыс.Мне кажется по нескольким причинам: - Наполеон не продумал обеспечение продовольствия для своей армии. - Героизм отдельных частей(например корпуса Раевского и дивизии Неверовского) Пишите,пожалуйста свои мнения.И аргументируйте
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 02.08.11 20:18. Заголовок: Jugin пишет: Только..
Jugin пишет: цитата: | Только к одному: показать, что говорить о б. в теме по истории не стоит. |
| Ну, коллега, каждый понимает в меру своей испорченности. Вашу меру я, когда писал "Б."[онапарте], не учел. Прошу покорно прощения. Ведь это только мы пишем эмоции, и только Вы - факты... Jugin пишет: цитата: | В ответ на мой ответ не соблаговолите ли все же ответить: подписанный договор с Шарнхорстом говорит или нет о планах российского правительства? |
| О планах? Ни в коей мере. Это не планы - прожекты. Что, собственно, история и показала. Увы. Jugin пишет: цитата: | И не стоит говорит о том, о чем не имеете понятия. Надеюсь, теперь Вам моя мысль станет понятней. |
| Сильное утверждение... местами даже тушуюсь отвечать такому специалисту... Правда, ЕМНИП, свое мегазнание об униформе по наполеонике Вы мне уже доказывали... Как-то невразумительно у Вас вышло... М.б. Вам не стОит (а то вновь на женщин легкого поведения слюна у Вас начнет отделяться) так категорично выражаться? ОК? Надеюсь так Вам станет понятней? Кстати, Вас не затруднит писать на русском языке, а не на юджинском? Jugin пишет: цитата: | Только к одному: показать, что говорить о б. в теме по истории не стоит. |
| Ну, ВЫ же не о них, а о барклаях и бонапартах! К чему Ваш неудобоваримый спич? Так, место занять? Хэлдир пишет: цитата: | Вполне четко указывается, что отступили именно французы. |
| Нет, они не отступили - прекратили атаки. Кстати "канонаду" первыми прекратили французы же))) Yroslav пишет: цитата: | Что тут переводить то, кто русским владеет тому все понятно , что бой - что сражение все одно. Ушли когда битва давно закончилась. Перевести? |
| У меня, кстати, тоже давно есть подозрения, что "русский" не родной язык Юджина))) Иногда его откровения ставят, не в тупик даже, а в ...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.08.11 20:34. Заголовок: Yroslav пишет: Что ..
Yroslav пишет: цитата: | Что тут переводить то, кто русским владеет тому все понятно , что бой - что сражение все одно. Ушли когда битва давно закончилась. Перевести? |
| Ну вот и дождался! А к рассматривемому вопросу это отношение имеет? Ведь русские ушли ночью, а бой закончился вечером? Или это о чем-то другом? Yroslav пишет: цитата: | Ну, если найдется кто-то еще кому не понятен смысл, сформулирую по другому. |
| Думаете еще кто-то читает эту ветку, которая давно уже к истрии войны 12 г. отношения не имеет? Оптимист Yroslav пишет: цитата: | Наполеон не решился рисковать гвардией и упустил свой последний шанс, |
| Был шанс последний или предпоследний у Наполеона, науке это неизвестно, лично я считаю, что ничего принципиального не произошло бы. И причины, по которым Наполеон не брсил гвардию тоже абсолютно точно неизвестны. Посему всерьез это необсуждаемо. Yroslav пишет: цитата: | Кутузов был изначально крайне осторожен и этим скован для большего риска. |
| Но вот речь идет все время совершенно о другом, не о степени риска, а о том, какая была цель сражения (кстати, Вы упорно отказываетесь сказать, была ли целью сражения защита Москвы или нет, что навевает на меня грустные мысли), и о том, что у Кутузова не было плана сражения, что, в том числе, и стало причиной поражения. Можно очень осторожно провести бой, пытаясь все-таки хоть как-то просчитать свои действия и действия противника. А можно и не считать. Вот Yroslav пишет: цитата: | Да не копайтесь мне по-фигу. Там не одно предложение, а много. Я ручками набивал. |
|
именно об этом идет речь. Не знаете, как копируют? Выделяете мышкой нужный текст ... а дальше Вам объяснят. Yroslav пишет: цитата: | Ага! Хорошо, что Вы согласились, что планы Чичагова -авантюра. |
| Очень плохо. Плохо то, что Вы опять начали что-то выдумывать за меня. То, что я считал, что это не авантюра. Или что я вообще хоть как-то отозвалася о данном плане. Но мимо здесь другое: основная идея принадлежала Александру. О чем, и только об этом, я и гворил. А если я мешаю Вам выдумывать что-то за меня, а потом героически развенчивать Ваши выдумки, Вы мне скажите, я не буду Вам мешать в столь интересном занятии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.08.11 21:49. Заголовок: Jugin пишет: Думает..
Jugin пишет: цитата: | Думаете еще кто-то читает эту ветку, |
|
Да, читает...Jugin пишет: цитата: | Можно очень осторожно провести бой, пытаясь все-таки хоть как-то просчитать свои действия и действия противника. |
|
Отлично! Но Емельяненко это не помогло...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.08.11 22:45. Заголовок: Рогатнев пишет: Ну,..
Рогатнев пишет: цитата: | Ну, коллега, каждый понимает в меру своей испорченности. Вашу меру я, когда писал "Б."[онапарте], не учел. |
| Вы еще не учли, что я не обладаю телепатическими способностями и догадываться по фразе: цитата: | Везде, где упоминаются русские наступательные планы 1811 года, подчеркивается, что Б. о них не имел понятия. |
|
о какой именно б. идет речь, не могу. особенно с учетом того, что до этого никто о знании/незнании Наполеоном даже не заикался. Кстати, если уж решили называть Наполеона по фамилии, то определитесь, в какой вариант произношения Вы используете: либо итальянское Буонапарте, либо французское Бонапарт. Можно, конечно, и на смеси французского с нижегородским, но стоит ли? Рогатнев пишет: цитата: | О планах? Ни в коей мере. Это не планы - прожекты. Что, собственно, история и показала |
| Солвершенно верно. Они так и назывались - прожекты. В современном русском это слово было вытеснено словом план, проект. А для нач. 19 в. Вы подобрали слово точно. Рогатнев пишет: цитата: | Правда, ЕМНИП, свое мегазнание об униформе по наполеонике Вы мне уже доказывали... |
| Дык, просто я понял, что объяснять что-то человеку, не знающему, что одним из значениий слова "стандартная" является значение "обычная", совершенно бессмысленно. И Вы активно подтверждаете мою правоту. Из всего написанного сейчас о самом Бородино, как и о войне 12 г. нет ни слова. Так что ежели у Вас и есть мегазнания по данному периоду, то Вы их очень тщательно скрываете. Да и пишете здесь не потому, что тема интересна, а потому, что я вас раздражаю. Если бы Вы знали, как меня это забавляет, Вы бы надолго замолчали
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.08.11 22:47. Заголовок: Рогатнев пишет: Отл..
Рогатнев пишет: цитата: | Отлично! Но Емельяненко это не помогло... |
| Я восхищаюсь Вашим знанием событий войны 1812 г.! Как точно и к месту Вы это заметили! И как много нового внесли в обсуждение!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.08.11 23:32. Заголовок: Jugin пишет: догады..
Jugin пишет: цитата: | догадываться по фразе: цитата: Везде, где упоминаются русские наступательные планы 1811 года, подчеркивается, что Б. о них не имел понятия. о какой именно б. идет речь, не могу. |
| В принципе правильно, но вот участник форума Jugin в подобной ситуации дает неплохой совет, ЕМНИП: "Неужели сложно по контексту догадаться!" Вот так вот - применяйте контекст
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 09:55. Заголовок: Хэлдир пишет: В при..
Хэлдир пишет: цитата: | В принципе правильно, но вот участник форума Jugin в подобной ситуации дает неплохой совет, ЕМНИП: "Неужели сложно по контексту догадаться!" |
| Зачем же Вы его так? Что позволено Юпитеру Jugin пишет: цитата: | о какой именно б. идет речь, не могу. |
| У кого, что болит... Не могу понять почему Вы лично ведете речь о женщинах легкого поведения в то время, как остальные участники форума спорят о Бонапартии. Jugin пишет: цитата: | Кстати, если уж решили называть Наполеона по фамилии, то определитесь |
| Кстати, если осмеливаетесь давать советы - научитесь хотя бы пользоваться встроенным редактором Jugin пишет: цитата: | Они так и назывались - прожекты. В современном русском это слово было вытеснено словом план, проект. А для нач. 19 в. Вы подобрали слово точно. |
| Отлично! Jugin пишет: ПРОЖЕКТЕР: человек, который занимается прожектерством, склонен к прожектерству ПРОЖЕКТЕРСТВО: увлечение несбыточными проектами цитата: | Да и пишете здесь не потому, что тема интересна, а потому, что я вас раздражаю. |
| Отнюдь, знаете ли. Просто Вы - забавный. Jugin пишет: цитата: | Если бы Вы знали, как меня это забавляет, Вы бы надолго замолчали |
| А, говорите не обладаете телепатическими способностями. Плюрализм мнений в одном сообщении. Браво! Jugin пишет: цитата: | Как точно и к месту Вы это заметили! И как много нового внесли в обсуждение! |
| Видите ли, Шура (С) Не Вам оценивать мою лепту. Увы, Вам
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 10:25. Заголовок: Рогатнев Совсем сду..
Рогатнев Совсем сдулся? Уже и не пытаетесь говорить по теме? Тем самым поддтверждая, что ни темы не знаете, ни даже мысли говорить о ней не было. Впрочем, никто в этом не сомневался. Рогатнев пишет: цитата: | В принципе правильно, но вот участник форума Jugin в подобной ситуации дает неплохой совет, ЕМНИП: "Неужели сложно по контексту догадаться!" |
| А если учесть, что о Наполеоне и его знании/незнании русских планов никто даже не заикался, и это знание/ незнание на самих русских планах никак не отражалось, а говорилось о планах Барклая, то из контекста и выходило, что речь вдруг зашла то ли о Баркла, который не знал планы, которые сам и составлял, то ли о какой-то знакомой пищущему б. Так что все написано именно исходя из контекста. Впрочем, если можете показать, из какой части контекста можно сделать вывод, что речь идет именно о Бонапарте, то процитируйте. Но Вы ведь не будете цитировать, не правда ли? Рогатнев пишет: цитата: | Не Вам оценивать мою лепту. |
| Даже не пытаюсь. Оценивать абсолютный минус бессмысленно. А для себя можете выделить все Вами написанное и посмотреть, сколько слов Вы написали о наполеоновских войнах, а сколько обо мне. Я для Вас в этой теме гораздо важней. Это, конечно, льстит, но становится уже невыносимо скучно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 10:43. Заголовок: Jugin пишет: Оценив..
Jugin пишет: цитата: | Оценивать абсолютный минус бессмысленно. |
| Не откажите в любезности - просветите, что такое "абсолютный минус"? Абсолютный ноль - знаю, абсолютный минимум - могу представить. А вот абсолютный минус - увы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 10:52. Заголовок: Jugin пишет: Совсем..
Jugin пишет: Дружище, я с Вами на брудершафт не пил, и вряд ли когда буду. Не льстите себе. Jugin пишет: цитата: | Уже и не пытаетесь говорить по теме? |
| Я не только пытаюсь. Но Вы упорно отказываетесь обсуждать Ваш пассаж о совместной атаке русскими и пруссаками Польши. Вместо этого Вы упорно обсуждаете мои знания. Так, что не лучше ли кума на себя оборотиться? Jugin пишет: цитата: | А для себя можете выделить все |
| Угу, опять "страна советов"... Как это мило... Хэлдир пишет: цитата: | Не откажите в любезности - просветите, что такое "абсолютный минус"? |
| ИМХО это из того же разряда, как и трехсоттысячные потери французов до Бородинской битвы - выдумки Юджина... Ну, да нам, дружище, не привыкать
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 10:54. Заголовок: Хэлдир пишет: Не от..
Хэлдир пишет: цитата: | Не откажите в любезности - просветите, что такое "абсолютный минус"? Абсолютный ноль - знаю, абсолютный минимум - могу представить. А вот абсолютный минус - увы. |
| А это не математический термин, это оценочный Кстати, как там насчет контекста? В любезности процитировать контекст, из которого логически можно вывести, что Б. это не Битлз, а Бонапарт, Вы откаывете? В связя с остуствием оного. Надо полагать, что Вы написали свою фразу только по причине желания использовать красивое слово "контекст"? Интересно, а Вам-то это зачем?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 03.08.11 11:07. Заголовок: Jugin пишет: Кстати..
Jugin пишет: цитата: | Кстати, как там насчет контекста? В любезности процитировать контекст, из которого логически можно вывести, что Б. это не Битлз, а Бонапарт, Вы откаывете? В связя с остуствием оного. Надо полагать, что Вы написали свою фразу только по причине желания использовать красивое слово "контекст"? Интересно, а Вам-то это зачем? |
| Да ладно, весь форум понял о чем речь, один Юджин альтернативно одарен и ничего не понял. То б..и, Барклай с Багратионом, то битлз припахивает.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 11:43. Заголовок: Jugin пишет: А это ..
Jugin пишет: цитата: | А это не математический термин, это оценочный Кстати, как там насчет контекста? В любезности процитировать контекст, из которого логически можно вывести, что Б. это не Битлз, а Бонапарт, Вы откаывете? В связя с остуствием оного. Надо полагать, что Вы написали свою фразу только по причине желания использовать красивое слово "контекст"? Интересно, а Вам-то это зачем? |
| Т.е. вы на форуме для того, чтобы раздавать советы и оценивать участников? Но даже если это оценочный термин - что он означает? На вопрос-то не ответили. Оно, конечно, не обязаны, но я надеялся... Кроме того, вы по-прежнему невнимательны к уже написанному (как чужому, так и собственному). Я же писал, что вы давали свой совет " в подобной" ситуации. Там тоже из контекста логически нельзя было вывести... Однако, вы не упустили случая приплести красивое слово "контекст". Действительно считаете, что позволено Юпитеру Juginу, то не позволено другим?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 12:04. Заголовок: marat пишет: Э не, ..
marat пишет: цитата: | Э не, вначале предлагали сдать Москву. Потом предлагали засесть в укрепленном лагере и получается про сдачу Москвы речи не шло. То что он не был реализован(дрисский лагерь) не позволяет говорить, что был осуществлен план 1807 года лишь потому, что Москву в реальности сдали. |
|
Странная логика. Скифский план осуществлялся по факту. Рогатнев пишет: цитата: | Везде, где упоминаются русские наступательные планы 1811 года, подчеркивается, что Б. о них не имел понятия. |
|
С чего Вы взяли? Вот, 3 июля 1811г. Даву из Гамбурга присылает донесение Наполеону: цитата: | Нам угрожает скорая и неизбежная война. Вся Россия готовится к ней. Армия в Литве значительно усиливается. Туда направляются полки из Курляндии, Финляндии и отдаленных провинций. Не-которые прибыли даже из армии, воевавшей против турок... В русской армии силен боевой дух, а ее офицеры бахвалятся повсюду, что скоро они будут в Варшаве... |
|
Спустя всего несколько дней Даву снова пишет: цитата: | Сир, я имею честь адресоватъ Вашему Величеству последние рапорты из Варшавы, а также расписание каждого полка... Вероятно, эти рапорты силъно преувеличе-ны, ибо согласно им в Ливонии и Подолии собрано более двухсот тысяч солдат, но ясно, что силы рус-ских там очень значительны... |
| Н. выжидает, а потом пишет (15 июля) министру иностранных дел: цитата: | Господин герцог де Бассано, пошли-те курьера в Россию, чтобы ответить на присланные графом Лористоном депеши... скажите, что я готов уменьшить данцигский гарнизон и прекратить воору-жения, которые мне дорого стоят, если Россия со своей стороны сделает нечто подобное; мои пригото-вления имеют оборонительный характер и вызваны вооружением России... |
|
Даву продолжает слать рапорты: цитата: | Раньше повсюду говорили, что приготовления на границах герцогства — это лишь мера предосторожности русских, вызванная перемещением польских войск, теперь русские открыто говорят о вторжении в герцогство по трем направлениям: через Пруссию; из Гродно на Варшаву и через Галицию... |
|
27 июля. Рапорт Лужковской таможни (на Буге) 6 июля 1811: цитата: | Три офицера из дивизии Дохтурова осматривали границу по Бугу... Русские жители и казаки уверяют, что эти офицеры приехали выбирать место для лагерей и что скоро русская армия вступит в герцогство. |
| Рапорт из Хрубешова 27 августа 1811г.: цитата: | Письма, полученные из России, возбуждают разговоры о приближающейся войне... Повсюду в окрестностях ожидается прибытие новых войск, для которых приготовляются запасы... . |
|
Рапорт генерала Рожнецкого из Остроленки 31 августа 1811 г.: цитата: | ...Новости с северной границы Ломжинского департамента подтверждают то, что уже много раз говорилось: большое количество повозок циркулирует между Пруссией и Россией. Ни от кого не скрывают, что речь идет о боеприпасах. |
|
А вот наконец реакция Наполеона: 15 августа на торжественном приеме в Тюильри по случаю своего дня рождения он обращается к русскому послу Куракину с угрожающей речью: цитата: | Я не хочу войны, я не хочу восстановитъ Польшу, но вы сами хотите присоединения к России герцогства Варшавского и Данцига... Пора нам кончитъ эти споры. Император Александр и граф Румянцев будут отвечать перед лицом света за бедствия, могущие постиг-нуть Европу в случае войны. Легко начать войну, но трудно определить, когда и чем она кончится... |
|
Напомню, первые распоряжения о начале концентрации Великой армии отдаются в январе 1812 г., т.е. после вышеописанных событий. Конечно, сам поход в Россию имел другие, более глубокие корни, но непосредственным поводом, использованным Наполеоном, явились русские планы отторжения от Франции Польши. Хэлдир пишет: цитата: | Вполне четко указывается, что отступили именно французы. |
|
Так и было. цитата: | Неприятельская пехота еще оставалась в виду нашей, но к вечеру, кагда стало смеркаться, скрылась ... После окончания сражения, я заметил, что неприятель начал оттягивать свои войска от занятых им мест, |
|
Барклай.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 12:10. Заголовок: Alick пишет: С чего..
Alick пишет: цитата: | С чего Вы взяли? Вот, 3 июля 1811г. Даву из Гамбурга присылает донесение Наполеону: цитата: Нам угрожает скорая и неизбежная война. Вся Россия готовится к ней. Армия в Литве значительно усиливается. Туда направляются полки из Курляндии, Финляндии и отдаленных провинций. Не-которые прибыли даже из армии, воевавшей против турок... В русской армии силен боевой дух, а ее офицеры бахвалятся повсюду, что скоро они будут в Варшаве... |
| Виноват - имел в виду совместные с Пруссией наступательные планы. Ну, и чтоб закрыть вопрос о гулящих бабах Юджина цитата: | Alick пишет: Нет. Наступление в Польшу планировал Александр Благословенный, и в некотором смысле действия Наполеона были реакцией на готовящийся русский поход на Варшаву. Везде, где упоминаются русские наступательные планы 1811 года, подчеркивается, что Б. о них не имел понятия. |
| Так сообщение выглядело полностью. Как там писал Юджин? Ага - в контексте Собственно, думаю спорить больше не о чем. Коллега вновь выставил себя не в лучшем свете
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 12:44. Заголовок: Рогатнев пишет: Вин..
Рогатнев пишет: цитата: | Виноват - имел в виду совместные с Пруссией. |
|
Ну так выше я ссылался на Н. А. Троицкого, "Фельдамршал Кутузов. Мифы и факты", Москва, Центрополиграф, 2002, который на сс. 133... 134 пишет о том, что Александр договорился с Пруссией (к осени 1811 г.) о совместнои выступлении: Россия могла начать войну со дня на день. Но в этот момент струсил Фридрих-Вильгельм III - он не утвердил русско-прусскую военную конвенцию, а затем вступил в союз с Н.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 12:56. Заголовок: Alick пишет: Ну так..
Alick пишет: цитата: | Ну так выше я ссылался на Н. А. Троицкого... пишет о том, что Александр договорился с Пруссией (к осени 1811 г.) о совместнои выступлении: Россия могла начать войну со дня на день. Но в этот момент струсил Фридрих-Вильгельм III - он не утвердил русско-прусскую военную конвенцию, а затем вступил в союз с Н. |
| Да, этот момент мне знаком. Его я и имел в виду, когда писал, что факт переговоров Шарнхорста с Горчаковым и Барклаем не был известен Б. Другое дело, что я считаю - в предверии войны (думаю в ее скором начале, тем или иным образом, не осмневались ни русские ни французы) русская сторона судорожно искала союзников. Попытка союза с Пруссией - наглядный тому пример. Не лишено смыла и то, что Шархорст прибыл в Россию как частное лицо - обязательств никаких.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 13:16. Заголовок: marat пишет: Да лад..
marat пишет: цитата: | Да ладно, весь форум понял о чем речь, один Юджин альтернативно одарен и ничего не понял. То б..и, Барклай с Багратионом, то битлз припахивает. |
| Я, конечно, понимаю, что особенности вашей мыслитетелной деятельности указывают на то, что у вас мысли сходятся, но вот мне для того, чтобы что-то вывести из контекста, нужно иметь тот самый контекст, из которого и можно что-то вывести. Хэлдир пишет: цитата: | Я же писал, что вы давали свой совет "в подобной" ситуации. |
| Не в подобной. В подобной я совет не даю. И стараюсь в "подобной" ситуации не оказываться.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 13:18. Заголовок: Jugin пишет: мне дл..
Jugin пишет: цитата: | мне для того, чтобы что-то вывести из контекста, нужно иметь тот самый контекст, из которого и можно что-то вывести. |
| Бедный Йорик Юджин... цитата: | Alick пишет: Нет. Наступление в Польшу планировал Александр Благословенный, и в некотором смысле действия Наполеона были реакцией на готовящийся русский поход на Варшаву. Везде, где упоминаются русские наступательные планы 1811 года, подчеркивается, что Б. о них не имел понятия. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 13:54. Заголовок: Alick пишет: Странн..
Alick пишет: цитата: | Странная логика. Скифский план осуществлялся по факту. |
| Ну то есть был план сдать Москву, потом этот план убрали в сейф и приняли план немца леньискатьфамилию с Дрисским лагерем. Когда пришли к Дрисскому лагерю лишний раз убедились, что новый план никуда не годится и продолжили свое отступление. Если бы был изначально план оставить Москву, то Кутузову не пришлось бы париться с Бородинским сражением в угоду общественному мнению. Просто сдал бы в соотвествии с планом 1807 г и все дела.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 14:00. Заголовок: Alick пишет: С чего..
Alick пишет: цитата: | С чего Вы взяли? Вот, 3 июля 1811г. Даву из Гамбурга присылает донесение Наполеону: |
| Тем не менее это не доказывает что Наполеон знал о планах Александра вступить в Польшу. Тем более в союзе с Пруссией. Более того, не было ли бахвальством слова русских офицеров о намерении вступить в Польшу и занять Варшаву - типа нас много, помахаем щас шашками. Т.е. были ли они информированы о планах Александра и на их основании вели себя соотвествующе - осматривали противоположный берег, закладывались о времени вступления в Варшаву и т.п.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 03.08.11 14:04. Заголовок: Jugin пишет: Ну вот..
Jugin пишет: цитата: | Ну вот и дождался! А к рассматривемому вопросу это отношение имеет? Ведь русские ушли ночью, а бой закончился вечером? Или это о чем-то другом? |
| Чего дождались-то!? Да, русские ушли ночью, а бой закончился вечером. В чем проблема? Jugin пишет: цитата: | Думаете еще кто-то читает эту ветку, которая давно уже к истрии войны 12 г. отношения не имеет? Оптимист |
| Как видно читают. А почему не имеет отношение к истории не понял. Jugin пишет: цитата: | Был шанс последний или предпоследний у Наполеона, науке это неизвестно, лично я считаю, что ничего принципиального не произошло бы. И причины, по которым Наполеон не брсил гвардию тоже абсолютно точно неизвестны. Посему всерьез это необсуждаемо. |
| Про последний шанс это к Сегюру. Да и другого шанса разбить Русскую армию, что могло бы изменить дальнейшие события, у него уже в последствии не было. Абсолютно точно - конечно не известно. Но Вам же не мешает это в случае с Кутузовым пользоваться сплетнями, домыслами и слухами и не жалея живота своего отстаивать фуфло. А в случае с наполеоновской гвардией свидетельства непосредственных очевидцев принятого решения, имеем высказывания на которых и строим суждения. Jugin пишет: цитата: | Но вот речь идет все время совершенно о другом, не о степени риска, а о том, какая была цель сражения (кстати, Вы упорно отказываетесь сказать, была ли целью сражения защита Москвы или нет, что навевает на меня грустные мысли), и о том, что у Кутузова не было плана сражения, что, в том числе, и стало причиной поражения. Можно очень осторожно провести бой, пытаясь все-таки хоть как-то просчитать свои действия и действия противника. А можно и не считать. |
| Я Вам выше все рассказал, но Вы предпочли заняться критикой текста, а не содержания. цитата: | Jugin пишет: Из все Вами написанного, я так и не понял: цель защитить Москву была или не была? Yroslav пишет: Всегда! |
| ВСЕГДА! Что значит у Кутузова не было плана сражения? Диспозиция чем не план или не руководство к действиям? Jugin пишет: цитата: | Не знаете, как копируют? Выделяете мышкой нужный текст ... а дальше Вам объяснят. |
| Задаете на подсказанной странице поиск... и узнаете, то чего не знали, а добытое трудом лучше закрепляется. Если конечно Вам это интересно. Jugin пишет: цитата: | Очень плохо. Плохо то, что Вы опять начали что-то выдумывать за меня. То, что я считал, что это не авантюра. Или что я вообще хоть как-то отозвалася о данном плане. Но мимо здесь другое: основная идея принадлежала Александру. О чем, и только об этом, я и гворил. А если я мешаю Вам выдумывать что-то за меня, а потом героически развенчивать Ваши выдумки, Вы мне скажите, я не буду Вам мешать в столь интересном занятии. |
| Вот те на! Когда Вы за меня пишите о том с чем я согласился и в развернутом виде о чем я понятия не имею Jugin пишет: цитата: | А это уже не имеет значенния. Вопрос был совершенно другой. Но хорошо, что вы согласились с тем, что мемуары Чичагова являются документом, по которому можно изучать события того периода, а не только психологию самого Чичагова. |
| Это очень хорошо? Нет уж - 1:1.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 14:32. Заголовок: marat пишет: Ну то ..
marat пишет: цитата: | Ну то есть был план сдать Москву, потом этот план убрали в сейф и приняли план немца леньискатьфамилию с Дрисским лагерем. Когда пришли к Дрисскому лагерю лишний раз убедились, что новый план никуда не годится и продолжили свое отступление. Если бы был изначально план оставить Москву |
|
У Вас действительно имеются особенности в мыслительном аппарате - выше я писал, что такой план был без всяких "бы". Поймите, вопрос не в том, был он или не был, а в том, знаете Вы об этом или нет. Вам уже указали на такой план - в чём вопрос-то? marat пишет: цитата: | Тем не менее это не доказывает что Наполеон знал о планах Александра вступить в Польшу. Тем более в союзе с Пруссией. Более того, не было ли бахвальством слова русских офицеров о намерении вступить в Польшу и занять Варшаву - типа нас много, помахаем щас шашками. Т.е. были ли они информированы о планах Александра и на их основании вели себя соотвествующе - осматривали противоположный берег, закладывались о времени вступления в Варшаву и т.п. |
| Вы уверены, что прочитали полностью мой пост?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 14:46. Заголовок: Alick пишет: У Вас ..
Alick пишет: цитата: | У Вас действительно имеются особенности в мыслительном аппарате - выше я писал, что такой план был без всяких "бы". Поймите, вопрос не в том, был он или не был, а в том, знаете Вы об этом или нет. Вам уже указали на такой план - в чём вопрос-то? |
| Ну и что что был? Был план наступления на Польшу - и что? Давайте выкладывайте план Барклая от 1807 г и посмотрим что там было по этому плану кроме сдачи Москвы. Проще говоря - был ли этот план действующим на 1812 г? Alick пишет: цитата: | Вы уверены, что прочитали полностью мой пост? |
| А что, было про шпионов, доложивших планах Александар и я пропустил?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 15:46. Заголовок: Чума на оба ваши дом..
Чума на оба ваши дома. Я уже сдох читать:)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 16:01. Заголовок: marat пишет: Давайт..
marat пишет: цитата: | Давайте выкладывайте план Барклая от 1807 г и посмотрим что там было по этому плану кроме сдачи Москвы |
|
Свой план Барклай изложил в 1807 г. в разговоре с немецким историком Б. Г. Нибуром: "В случае вторжения его в Россию следует искусным отступлением заставить неприятеля удалиться от операционного базиса, утомить его мелкими предприятиями и завлечь вовнутрь страны, а затем, с сохранёнными войсками и с помощью климата, подготовить ему, хотя бы за Москвой, новую Полтаву". Нибур запомнил эти слова и в 1812 г., когда Барклай стал главкомом, передал их М. Дюма, генерал-интенданту Великой армии. Вообще планов у русских было много, помимо скифского плана Барклая, наступательного плана на Варшаву, плана обороны Дрисского лагеря, были и другие планы. Начало же войны Наполеон навязал таким образом, что по сути выбора не было, и Барклай стал осуществлять свой скифский план. Попытка царя осуществить план Фуля, затем последующий отказ от него - всё это говорит об атмосфере неуверенности и колебаний в выборе плана действий.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 18:50. Заголовок: Yroslav пишет: Да, ..
Yroslav пишет: цитата: | Да, русские ушли ночью, а бой закончился вечером. В чем проблема? |
| Ни в чем. Только в том, что русская армия покинула поле боя, признав тем самым себя побежденной. А французская готова была сражаться. Но об этом говорилось уже не раз. Yroslav пишет: цитата: | Как видно читают. А почему не имеет отношение к истории не понял. |
| Потому что все постепенно перешло на ругань и выяснение кто и что сказал. Yroslav пишет: цитата: | Про последний шанс это к Сегюру. Да и другого шанса разбить Русскую армию, что могло бы изменить дальнейшие события, у него уже в последствии не было. |
| На мой взгляд, у него с самого начала не было шансов разгромить русскую армию. И уж совершенно никаких шансов выиграть войну при условии, если русское правительство будет бороться до конца. Но факт поражения при Бородино это не меняет. Yroslav пишет: цитата: | Я Вам выше все рассказал, но Вы предпочли заняться критикой текста, а не содержания. |
| Напишите тогда текст так, чтобы он не вызывал критики. И обсудим содержание. Yroslav пишет: цитата: | Но Вам же не мешает это в случае с Кутузовым пользоваться сплетнями, домыслами и слухами и не жалея живота своего отстаивать фуфло. |
| Назовите сплетни, домыслы и слухи, какие я приводил, говоря о Кутузове. Yroslav пишет: цитата: | Что значит у Кутузова не было плана сражения? Диспозиция чем не план или не руководство к действиям? |
| Это и значит, что не было плана. И в диспозиции нет ни слова, что нужно делать в том или ином случае. Не сказано, какие задачи поставлены перед корпусами и т.д. И подтверждением этого была передача Багратиону в самом начале боя части гвардии, действия правого фланга, которые свелись к беостановочной переброске войск с правого фланга на левый. И т.д., и т.п. Yroslav пишет: цитата: | Задаете на подсказанной странице поиск... |
| А просто хотя бы скопировать то, на что ВЫ ссылаетесь совсем сложно? А то возникает ощущение, что Вам все равно прочитают или нет то, на что Вы ссылаетесь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 20:26. Заголовок: Alick пишет: вой пл..
Alick пишет: цитата: | вой план Барклай изложил в 1807 г. в разговоре с немецким историком Б. Г. Нибуром: "В случае вторжения его в Россию следует искусным отступлением заставить неприятеля удалиться от операционного базиса, утомить его мелкими предприятиями и завлечь вовнутрь страны, а затем, с сохранёнными войсками и с помощью климата, подготовить ему, хотя бы за Москвой, новую Полтаву". Нибур запомнил эти слова и в 1812 г., когда Барклай стал главкомом, передал их М. Дюма, генерал-интенданту Великой армии. Вообще планов у русских было много, помимо скифского плана Барклая, наступательного плана на Варшаву, плана обороны Дрисского лагеря, были и другие планы. Начало же войны Наполеон навязал таким образом, что по сути выбора не было, и Барклай стал осуществлять свой скифский план. Попытка царя осуществить план Фуля, затем последующий отказ от него - всё это говорит об атмосфере неуверенности и колебаний в выборе плана действий. |
| Вот так и пишите - не было планов у России в 1812 г. Каждый генерал мнил себя генералиссимусом и выполнял свое видение войны с Наполеоном. Не прошел план Фуля, по воле рока во главе русских армий оказался Барклай, который решил осуществить свой план 1807 г учитывая обстоятельства. А если бы был главнокомандующим Багратион, Бенигсен, Витгенштейн ...?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 20:51. Заголовок: marat , главком назн..
marat , главком назначался волей царя, это конечно, очень близко к воле рока, но немного не то. Царь не просто назначил Барклая, но покидая армию, дал ему указания: "продлить сколь можно более кампанию, не подвергая опасности обе армии".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 04.08.11 07:53. Заголовок: Alick пишет: marat ..
Alick пишет: цитата: | marat , главком назначался волей царя, это конечно, очень близко к воле рока, но немного не то. Царь не просто назначил Барклая, но покидая армию, дал ему указания: "продлить сколь можно более кампанию, не подвергая опасности обе армии". |
| Казалось бы - "действуй по плану, сдай Москву", так ведь нет .
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 04.08.11 08:06. Заголовок: marat пишет: Казало..
marat пишет: цитата: | Казалось бы - "действуй по плану, сдай Москву", так ведь нет . |
|
Что - нет?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 04.08.11 14:19. Заголовок: Jugin пишет: Спорим..
Jugin пишет: цитата: | Спорим, что я докажу свою версию документами того периода, документами главных участников сражения, написанных ими ПЕРЕД сражением. А Вы нет. |
| ОБАЛДЕТЬ ! Давайте. Заради хоть раз увидеть что свой поток сознания вы можете подтвердить документами, поддержать спор согласен я. Начинайте доказывать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 04.08.11 14:53. Заголовок: KDM пишет: ОБАЛДЕТЬ..
KDM пишет: цитата: | ОБАЛДЕТЬ ! Давайте. Заради хоть раз увидеть что свой поток сознания вы можете подтвердить документами, поддержать спор согласен я. Начинайте доказывать |
| ОбАЛДЕВАЕМ вместе! ОзвучьТЕ свою версию для поддержания спора. Для начала. И не забудьТЕ, что брудершафт я с Вами не пил и пить никогда не буду, посему впрошу на Вы. И, кстати, есть для спора специальное место - Черная речка. Вызвайте. С опорой на документы. Там легко можно обойтись без бла-бла.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 04.08.11 14:53. Заголовок: Alick пишет: Что - ..
Alick пишет: Плана нет. Есть пожелание царя - спасай Россию, сохрани армию.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 04.08.11 21:07. Заголовок: KDM пишет: Заради х..
KDM пишет: цитата: | Заради хоть раз увидеть что свой поток сознания вы можете подтвердить документами, поддержать спор согласен я. Начинайте доказывать. |
| Не дождетесь, коллега. Сейчас начнутся вводные
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 04.08.11 21:16. Заголовок: Jugin пишет: И не ..
Jugin пишет: цитата: | И не забудьТЕ, что брудершафт я с Вами не пил и пить никогда не буду, посему впрошу на Вы |
| Гы! Эти люди запрещают мне ковыряться в носу (С) Интересно, где чудовище увидело обращение на "ты"? А, в контексте, наверное!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.08.11 08:30. Заголовок: Сборник документов о..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.08.11 15:18. Заголовок: KDM Ну что, спор за..
KDM Ну что, спор закончился, не начавшись? Кстати, спор - это столкновение различных точек зрения в процессе доказательства и опровержения. А Вы свое мнение даже не решаетесь высказать. Или спором считаете только бесконечный поток бессмысленных вопросов, согласно старой истине, что один дурак сможет задать столько вопросов, что и сто мудрецов не овтетит?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 08.08.11 17:34. Заголовок: Jugin пишет: Ни в ч..
Jugin пишет: цитата: | Ни в чем. Только в том, что русская армия покинула поле боя, признав тем самым себя побежденной. А французская готова была сражаться. Но об этом говорилось уже не раз. |
| Еще раз - Русская армия покинула не поле боя, а поле на котором бой (если Вас не устраивает сражение) давно закончился. Покинуть поле боя имеет некую двусмысленность - струсить, убежать..., часто используется в документах и литературе в этом смысле. Поэтому, что бы избежать двусмысленности и тавтологии я использовал "сражение". Русские выдержали удар противника, готовы были сражаться, не считали себя побежденными. На Ваше с Ермоловым мнения есть противоположные мнения других участников сражения. Бой закончился по инициативе французов не пожелавших рисковать далее в этом бою. "Признав себя побежденной" после того как противник опустил руки и остановил бой - это фикция не имеющая ничего общего с действительностью. Jugin пишет: цитата: | На мой взгляд, у него с самого начала не было шансов разгромить русскую армию. И уж совершенно никаких шансов выиграть войну при условии, если русское правительство будет бороться до конца. Но факт поражения при Бородино это не меняет. |
| Вы о Бородино? Тогда "не было шансов" это все же весьма сильно сказано. Jugin пишет: цитата: | Напишите тогда текст так, чтобы он не вызывал критики. И обсудим содержание. |
| Если будите издавать то возможно поправлю. Jugin пишет: цитата: | Назовите сплетни, домыслы и слухи, какие я приводил, говоря о Кутузове. |
| Так я сразу сказал - что касается подписания договора с Турцией. Jugin пишет: цитата: | Это и значит, что не было плана. И в диспозиции нет ни слова, что нужно делать в том или ином случае. Не сказано, какие задачи поставлены перед корпусами и т.д. И подтверждением этого была передача Багратиону в самом начале боя части гвардии, действия правого фланга, которые свелись к беостановочной переброске войск с правого фланга на левый. И т.д., и т.п. |
| Да не возможно описать все и действовать согласно плану составленному до боя, а так все знали, что делать до поступления новых распоряжений. Jugin пишет: цитата: | А просто хотя бы скопировать то, на что ВЫ ссылаетесь совсем сложно? А то возникает ощущение, что Вам все равно прочитают или нет то, на что Вы ссылаетесь. |
| Зачем тиражировать одно и тоже в разных ветках. Не вижу проблемы - зайти на страничку и прочитать текст. И не в моем "все равно" дело, а надо Вам ссылку прочитать или нет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 08.08.11 17:54. Заголовок: Yroslav пишет: Если..
Yroslav пишет: цитата: | Если будите издавать то возможно поправлю. |
|
Вы - издатель?
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|