Отправлено: 14.07.11 18:53. Заголовок: Отечественная Война 1812
Прочитав мнения людей на форуме по поводу этой войны,несколько книг,я только не могу найти объяснение почему на Бородино у Наполеона было 130тыс,когда нападало на Россию более 600тыс.Мне кажется по нескольким причинам: - Наполеон не продумал обеспечение продовольствия для своей армии. - Героизм отдельных частей(например корпуса Раевского и дивизии Неверовского) Пишите,пожалуйста свои мнения.И аргументируйте
Отправлено: 08.08.11 18:37. Заголовок: Yroslav пишет: Еще ..
Yroslav пишет:
цитата:
Еще раз - Русская армия покинула не поле боя, а поле на котором бой (если Вас не устраивает сражение) давно закончился.
Поле, на котором весь день шел бой, и есть поле боя(сражения). Именно это поле и покинуло русская армия ночью. Yroslav пишет:
цитата:
Покинуть поле боя имеет некую двусмысленность - струсить, убежать..., часто используется в документах и литературе в этом смысле.
Давайте тогда определимся в терминах, если хотите. Yroslav пишет:
цитата:
Поэтому, что бы избежать двусмысленности и тавтологии я использовал "сражение". Русские выдержали удар противника, готовы были сражаться, не считали себя побежденными.
Не готовы были сражаться, что и есть признание себя побежденными. И так и считали. Yroslav пишет:
цитата:
"Признав себя побежденной" после того как противник опустил руки и остановил бой - это фикция не имеющая ничего общего с действительностью.
Чепуха. Никто руки не опускал. Французская армия была готова и ХОТЕЛА дать бой на следующий день. А русская нет. Yroslav пишет:
цитата:
Вы о Бородино? Тогда "не было шансов" это все же весьма сильно сказано.
Вы сейчас о чем? Yroslav пишет:
цитата:
Так я сразу сказал - что касается подписания договора с Турцией.
Конкретней, плз, Что является сплетнями и слухами. Конкретно. Yroslav пишет:
цитата:
Да не возможно описать все и действовать согласно плану составленному до боя, а так все знали, что делать до поступления новых распоряжений.
Только вот вопрос в другом: а был ли сам план. Ответ - нет, не было. А как мог знать, что должен делать Тучков: наносить неожиданный удар по прорывающимся французам? Или отдать пол-корпуса Багратиону? Или удерживать Утицу от наступающих поляков? Откуда Раевский мог знать, должен ли он всеми своими силами защищать редут или можно отдать одну дивизию , зная, что к нему подходят подкрепления? Yroslav пишет:
цитата:
Зачем тиражировать одно и тоже в разных ветках.
Вообще-то, есть такео понятие как уважение оппонента. Тогда дают либо точную ссылку, либо копируют то, что хотят процитировать. А есть известная отмазка форумных бойцов, когда сказать нечего: назвать что-то общее, типа: вон книга, статья, собрание сочинений, - ищите сами. Вы поступили по второму варианту.
Поле, на котором весь день шел бой, и есть поле боя(сражения). Именно это поле и покинуло русская армия ночью.
Правда!? Спасибо, что подсказали. А я почему-то так и думал, что это именно то поле на котором днем шел бой, на котором Наполеон бой прекратил и которое ночью, когда бой давно закончился, покинула русская армия.
Jugin пишет:
цитата:
Давайте тогда определимся в терминах, если хотите.
Мне все ясно, но если есть необходимость, то давайте определимся.
Jugin пишет:
цитата:
Не готовы были сражаться, что и есть признание себя побежденными. И так и считали.
Нет, уважаемы. Не готовы были сражаться французы. Они бой и прекратили. Обьяснение этому решению дал Наполеон - не может рисковать последним резервом. "Так и считали" оставляю без долгих комментариев, просто смешно.
Jugin пишет:
цитата:
Чепуха. Никто руки не опускал. Французская армия была готова и ХОТЕЛА дать бой на следующий день. А русская нет.
Гы! На следующий день! На следующий день ожидалось изменения рейтинга рисков S&P ? Это надо же, сегодня оне не готовы, готовы завтра! В афише обещали двухдневное сражение с антрактом!?
Jugin пишет:
цитата:
Конкретней, плз, Что является сплетнями и слухами. Конкретно.
Повторю с копированием прямо сюда Yroslav пишет:
цитата:
Jugin пишет:
цитата: И в чем тогда такая уж большая заслуга Кутузова? В том, что он заключил поспешный мир, чтобы этого не сделал Чичагов?
Он занимался подготовкой мирного договора, и если он "поспешный" только для Чичагова, которому не достались не заслуженные лавры, то спрашивается, а почему Кутузов должен был отдать эту заслугу Чичагову? Если же договор не своевременен и ущербен, то дело другое. Но это не так. Договор не мог быть подписан на других условиях и договор был подписан в нужное время. И сам Чичагов под этим подписался. Это из раздела сплетен и интриг, причем не Кутузова. Вот уж у кого должно было быть больше завистников и интриганов, так это у него. Даже говоря об интригах и сплетнях в Главной квартире при Тарутино, емнип, Раевский указывает, что это не Кутузовские дела.
Jugin пишет:
цитата:
Только вот вопрос в другом: а был ли сам план. Ответ - нет, не было. А как мог знать, что должен делать Тучков: наносить неожиданный удар по прорывающимся французам? Или отдать пол-корпуса Багратиону? Или удерживать Утицу от наступающих поляков? Откуда Раевский мог знать, должен ли он всеми своими силами защищать редут или можно отдать одну дивизию , зная, что к нему подходят подкрепления?
Да все это в плане не распишешь, план можно составить на начальный этап действия, а далее все равно пойдет по ситуации. На начальный этап очевидно задачи были поставлены.
Jugin пишет:
цитата:
Вообще-то, есть такео понятие как уважение оппонента. Тогда дают либо точную ссылку, либо копируют то, что хотят процитировать. А есть известная отмазка форумных бойцов, когда сказать нечего: назвать что-то общее, типа: вон книга, статья, собрание сочинений, - ищите сами. Вы поступили по второму варианту.
Вам известно такое понятие!? Я Вам предложил почитать, "боя" еще никакого не было, не желаете - не читайте. Когда есть необходимость, цитаты даю, в этом случае необходимости копипастить не было и нет.
И мне все ясно. Армия, покинувшая поле боя и отказавшаяся его продолжить, является армией проигравшей. Yroslav пишет:
цитата:
Нет, уважаемы. Не готовы были сражаться французы. Они бой и прекратили.
Они остались на поле боя, готовы были на следующий день сражаться и продолжили наступление, которое закончилось взятием Москвы. Считаете, что это и есть поражение - считайте. Yroslav пишет:
цитата:
На следующий день ожидалось изменения рейтинга рисков S&P ?
Это единственный Ваш аргумент? Yroslav пишет:
цитата:
ugin пишет: цитата: Конкретней, плз, Что является сплетнями и слухами. Конкретно.
Повторю с копированием прямо сюда
Считаете совершенно ясным недовольство Александра тем, что Кутузов заключил мирный договор вопреки его указаниям, сплетнями, считайте. Только Вы дайте свое определение понтяию "сплетня", а то мое "Недоброжелательный или порочащий слух о ком-нибудь, распространяемый на основании неверных, неточных и измышленных сведений." не совпадает с тем, что никаких неверных, неточных и измышленных данных в заключении Кутузовым мира нет. Yroslav пишет:
цитата:
Да все это в плане не распишешь, план можно составить на начальный этап действия, а далее все равно пойдет по ситуации.
Вы еще рассскажеите, какие бывают виды планов и как они составляются, если не можете ничего сказать конкретного о плане Кутузова на сражение в связи с отсутствием оного. Yroslav пишет:
цитата:
На начальный этап очевидно задачи были поставлены.
На начльный этап поедания курицы стареньким М.И.? Наверное. Точнее, очевидно. А если Вы о плане действий во время сражения, то такую очевидность следует подтверждать чем-то более сушественным, чем слово "очевидно". Yroslav пишет:
цитата:
в этом случае необходимости копипастить не было и нет.
В таком случае и ничего значимого, выходит, нет. Вы не очень обидитесь, если на общие фразы о том, что такое план, когда речь идет о конкретно Бородинском сражении, или о том, что Вам что-то очевидно из совершенно неочевидного, я отвечать не буду. По причине того, что к войне 12 г. это все не имеет ни малейшего отношения.
Отправлено: 10.08.11 15:45. Заголовок: Jugin пишет: И мне ..
Jugin пишет:
цитата:
И мне все ясно. Армия, покинувшая поле боя и отказавшаяся его продолжить, является армией проигравшей.
Отказавшаяся его продолжать - армия французская. Причины отказа от продолжения боя озвучены ее главнокомандующим. Это известно любому хоть раз интересовавшемуся Бородинским сражением.
Jugin пишет:
цитата:
Они остались на поле боя, готовы были на следующий день сражаться и продолжили наступление, которое закончилось взятием Москвы. Считаете, что это и есть поражение - считайте.
Это пофигу, где они остались. По окончанию боя русская армия тоже осталась на месте. Вы то с чего решили, что она должна непременно оставаться на месте после окончания сражения? Для того, что бы формально доказать, что она не проиграла сражения? Это единственная причина по которой Вы определяете проигравшего!? Так о чем говорить-то тогда. Сделайте табличку, кто отступает, тот проигрывает все бои, наступает - выигрывает. И запатентуйте свой метод.
Jugin пишет:
цитата:
Это единственный Ваш аргумент?
Это должно быть один из Ваших.
Jugin пишет:
цитата:
Считаете совершенно ясным недовольство Александра тем, что Кутузов заключил мирный договор вопреки его указаниям, сплетнями, считайте.
Ой как славно! Вот из этого текста о "поспешности" договора в связи с приездом Чичагова:
цитата:
Он занимался подготовкой мирного договора, и если он "поспешный" только для Чичагова, которому не достались не заслуженные лавры, то спрашивается, а почему Кутузов должен был отдать эту заслугу Чичагову? Если же договор не своевременен и ущербен, то дело другое. Но это не так. Договор не мог быть подписан на других условиях и договор был подписан в нужное время. И сам Чичагов под этим подписался. Это из раздела сплетен и интриг, причем не Кутузова. Вот уж у кого должно было быть больше завистников и интриганов, так это у него. Даже говоря об интригах и сплетнях в Главной квартире при Тарутино, емнип, Раевский указывает, что это не Кутузовские дела.
Вы переводите стрелки на недовольство Александра и оно уже становиться "сплетней". "Да, тут не честно играют!"с Так я еще раз повторю - сплетня это Ваше утверждение, что Кутузов подписал договор из-за приезда Чичагова, дабы не лишиться лавров. А то, что Кутузов заключил договор "вопреки указаниям" Александра это другая тема. И Вы наверное расскажете как это было?
Jugin пишет:
цитата:
На начльный этап поедания курицы стареньким М.И.? Наверное. Точнее, очевидно. А если Вы о плане действий во время сражения, то такую очевидность следует подтверждать чем-то более сушественным, чем слово "очевидно".
Ну, вот Вы и начните с подтверждения очевидности указаний "На начальный этап поедания курицы".
Отказавшаяся его продолжать - армия французская. Причины отказа от продолжения боя озвучены ее главнокомандующим. Это известно любому хоть раз интересовавшемуся Бородинским сражением.
Конечно, кто же спорит. Французы ушли и сдали Париж. Yroslav пишет:
цитата:
Это пофигу, где они остались
Тоже убедительно. Спора нет. Ежели по фигу.Yroslav пишет:
цитата:
Так я еще раз повторю - сплетня это Ваше утверждение, что Кутузов подписал договор из-за приезда Чичагова, дабы не лишиться лавров.
А Вы это расскажите тому парню, который написал вот это:
цитата:
Yroslav
Пост N: 2763 Отправлено: 01.08.11 01:40 .... а почему Кутузов должен был отдать эту заслугу Чичагову?
Вы с ним поспрьте, выясните, должне или не должен отдавать, сплетня это или нет. Потом вернетесь и расскажите, кто из вас сумел убедить другого. Ну а я пока пообщаюсь с кем-нибудь другим.
Конечно, кто же спорит. Французы ушли и сдали Париж.
В целом верно, только ушли и сдали позже. Не достигнув задачи разгромить русскую армию при Бородино - лишили себя всякого шанса завершить войну на своих условиях, вот и результат. "В Париж!" с
Jugin пишет:
цитата:
Вы с ним поспрьте, выясните, должне или не должен отдавать, сплетня это или нет. Потом вернетесь и расскажите, кто из вас сумел убедить другого. Ну а я пока пообщаюсь с кем-нибудь другим.
Пообщайтесь, пообщайтесь. Найдите кому, нахватавшись поверхностных знаний и рассчитывая на категоричность своих некомпетентных утверждений, можно вешать лапшу и ни за что не отвечать. А "Здесь вам не Париж, здесь парадным маршем не пройдешь!"
Пообщайтесь, пообщайтесь. Найдите кому, нахватавшись поверхностных знаний и рассчитывая на категоричность своих некомпетентных утверждений, можно вешать лапшу и ни за что не отвечать.
Отправлено: 11.08.11 14:11. Заголовок: Yroslav пишет: В це..
Yroslav пишет:
цитата:
В целом верно
Когда Вы перейдете к связным текстам по теме, я обязательно Вам отвечу. Кстати, всегда есть возможность вызвать на дуэль по любому из рассмотренных пунктов. Но Вы же это не сделаете потому, что боитесь, не правда ли?
Кстати, всегда есть возможность вызвать на дуэль по любому из рассмотренных пунктов. Но Вы же это не сделаете потому, что боитесь, не правда ли?
Странный вопрос. Если Вас посещают мысли о дуэли, так Вы за себя отвечайте, у Вас есть такая же возможность. У меня нет необходимости в ней. Мне кажется, что Ваш вопрос с указанными причинами
цитата:
Вы же это не сделаете потому, что боитесь, не правда ли? Знаний маловато, поэтому боитесь.
подошел бы реинкарнации Неуловимого Джо, которому стало известно почему он неуловимый, и он смело стрижет купоны.
Отправлено: 11.08.11 18:58. Заголовок: Jugin пишет: А Вы н..
Jugin пишет:
цитата:
А Вы не вызываете по иным причинам,. Знаний маловато, поэтому боитесь.
Вы ж за телепатию уже ответили - не владеете. Ошибка программы? З.Ы. Бояться Вас, который прочел статью Смирнова и так и не признался, что мемуары Граббе в глаза не видел - не смешите.
Отправлено: 12.08.11 19:12. Заголовок: Рогатнев пишет: Вы ..
Рогатнев пишет:
цитата:
Вы за всех не вещайте,
Дык, я только о Вас, точнее, о вас двоих, говорю. Я свои идеи о Бородинском сражении озвучил, ничего тайного нет, готов отсаивать на дуэли. А лично Вы спрыгиваете. И совершенно понятно почему. Так что Вы, именно Вы, лично Вы, не только пустопоржний болтун, но и трус, который готов болтать о чем угодно, только не по теме, в которой просто, видать, ни бум-бум. Увы-с, это медицинский факт (с).
2 PKL Ухожу, ухожу, ухожу Однако, осмелюсь намекнуть уважаемому администратору о "2. Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание" Ибо
цитата:
Вы, именно Вы, лично Вы, не только пустопоржний болтун, но и трус, который готов болтать о чем угодно, только не по теме, в которой просто, видать, ни бум-бум. Увы-с, это медицинский факт
Не надо намекать. Я и так вижу, что налицо явное нарушение правил форума. Как, впрочем, и в рассуждениях о том, кому когда какие бабы мерещились.
Рогатнев пишет:
цитата:
Вы за всех не вещайте, ибо только одному Вам почти две страницы гулящие бабы мерещились
Поэтому - теперь уже строго официально :
Участники Jugin и Рогатнев предупреждаю Вас обоих о нарушении Правил Форума. Оставляя на этот раз инцидент без последствий хочу вместе с тем предупредить, что за повторение нарушения виновный получит бан в семь дней.
Jugin пишет:
цитата:
Я свои идеи о Бородинском сражении озвучил, ничего тайного нет, готов отсаивать на дуэли.
Если готовы, то возьмите пример с Диогена - выставьте свой тезис на Черной Речке. Там и будет видно Ху из Ху.
Вы бы вместо психоанализа коллег внимательно читали, что пишут.
цитата:
Jugin пишет: О чем и идет речь и в чем никто не сомневался.
Рогатнев пишет: Вы за всех не вещайте
Jugin пишет: Дык, я только о Вас, точнее, о вас двоих, говорю.
Что за бред!? Преддуэльная горячка что ли? Вы коллегу Рогатнев не вызываете по той же причине, что и он Вас (отсутствие интереса к оппоненту), а кто готов участвовать в дуэли, выяснить можно только после факта вызова. Так, что Вам, вроде, ничего не угрожает.
Читайте Троицкого, который пишет, что в 1811 г. царь дважды пытался нанести превентивный удар : в январе-феврале он планировал начать войну с захвата Великого герцогства Варшавского, а осенью договорился с Пруссией. 24-го, 27-го и 29-го октября последовали Высочайшие повеления командующим пятью корпусами на зап. границе Багратиону, Дохтурову, Витгенштейну, Эссену и Багговуту приготовиться к походу
Про т.н. "договор" с Пруссией здесь уже писали. С той же достоверностью можно утверждать, что Александр заключил договор с Францией, т.к. он "договорился" с отставным министром ИД Франции. Вам самому не смешно выдвигать такие аргументы? Понятно, что Александр искал возможности прорвать политическую блокаду России, которую устроил Наполеон. И это, в целом, ему удалось, по крайней меру в случае Швеции. Еще раз прошу ответить на вопрос (да/нет)- если бы Наполеон не начал войну в июне 1812 г., то правильно ли я понимаю, что Александр начал бы войну в июле (или другом месяце ) 1812?
цитата: Не надоело чушь нести - поинтересовались бы для начала, какую должность занимал Шарнхорст в 1811?
Для Вас всё чушь. Кстати, подписал не только Шарнхорст, подписала еще и русская сторона, которая пркрасно знала, какую должность занимал Шарнхорст. Но, по крайней мере, я рад, что немного Вас просветил. mifi пишет:
цитата: Рекомендую-таки ознакомиться - http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/index.shtml А вот собственно и часть из фрагмента про Фермопилы: " 220. Рассказывают также, будто сам Леонид отослал союзников, чтобы спасти их от гибели. Ему же самому и его спартанцам не подобает, считал он, покидать место, на защиту которого их как раз и послали. И к этому мнению я решительно склоняюсь. И даже более того, я именно утверждаю, что Леонид заметил, как недовольны союзники и сколь не охотно подвергаются опасности вместе с ним, и поэтому велел им уходить. А сам он считал постыдным отступать." Слив засчитан.
Я счастлив, что теперь слово "Геродот" Вам знакомо. Осталось узнать, какую же задачу решал Леонид, занимая ущелье, в сражении, мнение о концовки которого Вы привели. Дерзайте.
В общем, можно было не отвечать, но данное сообщение Jugina хорошо демонстрирует его стиль - выдвинуть ряд "небанальных" утверждений, неподтвержденных ничем, кроме собственного апломба. После того как другие форумчане просят его (вежливо) указать источник, на который он опирается, обозвать их школьниками-недоучками и потребовать обосновать его же Jugina' тезис.
Отправлено: 14.08.11 10:54. Заголовок: mifi пишет: Про т.н..
mifi пишет:
цитата:
Про т.н. "договор" с Пруссией здесь уже писали. С той же достоверностью можно утверждать, что Александр заключил договор с Францией, т.к. он "договорился" с отставным министром ИД Франции. Вам самому не смешно выдвигать такие аргументы?
я сослался на Троицкого - а что у Вас? mifi пишет:
цитата:
Еще раз прошу ответить на вопрос (да/нет)- если бы Наполеон не начал войну в июне 1812 г., то правильно ли я понимаю, что Александр начал бы войну в июле (или другом месяце ) 1812?
Не могу знать. 1 марта 1812 г. Александр писал королю Пруссии:"Лучше все-таки славный конец, чем жизнь в рабстве". Как говорилось выше, король струсил и царь не напал на Наполеона. Но учитывая, что это третья война с Францией, что две предыдущие начинал царь, можно утверждать, что в 1812-м году Наполеон опередил Александра.
цитата: Я Вам привел цитату из Геродота. Если есть что ответить предметно со ссылкой на источники -ответьте. Нет- лучше промолчите.
О. Господи! В приведенной цитате Геродот пишет о последней фазе сражения. А о самом он пишет несколкьо иначе.
цитата: Этот-то проход (Фермопилы) эллины и решили занять, чтобы преградить путь персидскому царю в Элладу.
Причем здесь Господь, он тогда еще греками не занимался:) Кто-то спорит о том, что эллины, находясь в Фермопилах, преграждали путь Ксерксу? Читайте внимательнее Геродота: " Между тем, лишь только персидский царь подошел к проходу, на эллинов напал страх и они стали держать совет об отступлении. Все пелопоннесские города предложили возвратиться в Пелопоннес и охранять Истм. Фокийцы и локры пришли в негодование от такого предложения, и потому Леонид принял решение оставаться там и послать вестников в города с просьбой о помощи, так как у них слишком мало войска, чтобы отразить нападение мидийских полчищ. " Итак - Леонид понимал, что у него слишком мало войска, чтобы сдержать Ксеркса, но все-таки принял бой. Или это Геродот тоже писал о конце сражения?
Итак - Леонид понимал, что у него слишком мало войска, чтобы сдержать Ксеркса, но все-таки принял бой. Или это Геродот тоже писал о конце сражения?
Нет, Геродот писал, что греки, у которых было слишком мало войск, и часть которых испугалась, успешно сдерживали персов, до того момента, как персы не обошли греческие позиции. Замысел греков был почти реализован. Alick пишет:
цитата:
я сослался на Троицкого - а что у Вас?
Нужно было не ссылаться на Троицкого, а попытаться объяснить, что Шарнгорст выражал взгляды значительной части прусского дворянства, прежде всего, офицерства, опираясь на которое он и провел свои реформы. Что договор с Шарнгорстом был вполне реальным, доказательством чего служит аналогичный договор, заключенный чуть позже Йорком, который Йорк не имел никаких прав подписывать, за который Йорк был отстранен от командования и который король первоначально не подтвердил, но который послужил основой русско-прусского антинаполеоновского союза. А отставной министр ИД и действующий великий камергер в 1809 г. представлял только самого себя, впрочем, никаких договоров Талейран и не подписывал, даже от имени Анны Ивановны.
Отправлено: 14.08.11 12:25. Заголовок: Jugin пишет: Нет, Г..
Jugin пишет: [quote]Нет, Геродот писал, что греки, у которых было слишком мало войск, и часть которых испугалась, успешно сдерживали персов, до того момента, как персы не обошли греческие позиции. Замысел греков был почти реализован. Слова Геродота: "Между тем, лишь только персидский царь подошел к проходу, на эллинов напал страх и они стали держать совет об отступлении. Все пелопоннесские города предложили возвратиться в Пелопоннес и охранять Истм. Фокийцы и локры пришли в негодование от такого предложения, и потому Леонид принял решение оставаться там и послать вестников в города с просьбой о помощи, так как у них слишком мало войска, чтобы отразить нападение мидийских полчищ" Я так понял, что дальше первого предложения Вы не осилили, поэтому специально для Вас выделил фразу о том, что Леонид осознавал, что у него не хватает войска, но вынужден был остаться, поскольку фокийцы (чьи земли как раз находились за Фермопилами) не хотели сдавать Москву оставлять Фермопилы.
Отправлено: 14.08.11 12:32. Заголовок: Jugin пишет: Нужно ..
Jugin пишет:
цитата:
Нужно было не ссылаться на Троицкого, а попытаться объяснить, что Шарнгорст выражал взгляды значительной части прусского дворянства, прежде всего, офицерства, опираясь на которое он и провел свои реформы. Что договор с Шарнгорстом был вполне реальным
Кто отрицает то, что значительная часть прусского дворянства хотела реванша за 1806 г.? Какое это имеет отношение к тому, что реальным было то, что Пруссия не собиралась воевать на стороне России ни в 1811, ни в 1812?
Отправлено: 14.08.11 13:00. Заголовок: mifi пишет: Я так п..
mifi пишет:
цитата:
Я так понял, что дальше первого предложения Вы не осилили, поэтому специально для Вас выделил фразу о том, что Леонид осознавал, что у него не хватает войска, но вынужден был остаться, поскольку фокийцы (чьи земли как раз находились за Фермопилами) не хотели сдавать Москву оставлять Фермопилы
Вы хотите сказать, что так и не узнали, что греки успешно удерживали свои позиции? Верю безоговорчоно. mifi пишет:
цитата:
Кто отрицает то, что значительная часть прусского дворянства хотела реванша за 1806 г.? Какое это имеет отношение к тому, что реальным было то, что Пруссия не собиралась воевать на стороне России ни в 1811, ни в 1812?
Пруссия как раз собиралась. А вот король не собирался. Он собрался только к февралю 1813 г., на 2 месяца не вписался в указанные Вами рамки. Правда, речь идет совершенно о другом. О планах России в отношении Франции. О том, что Россия активно искала союзников для боьбы с Наполеном и что одним из таких союзников рассматривалась Пруссия. И не безосновательно. А вот что Вы пытаетесь доказать, лично для меня все еще тайна. Ну кроме определенных личных моментов, не имеющих отношения к теме.
цитата: Я так понял, что дальше первого предложения Вы не осилили, поэтому специально для Вас выделил фразу о том, что Леонид осознавал, что у него не хватает войска, но вынужден был остаться, поскольку фокийцы (чьи земли как раз находились за Фермопилами) не хотели сдавать Москву оставлять Фермопилы
Вы хотите сказать, что так и не узнали, что греки успешно удерживали свои позиции? Верю безоговорчоно.
Можно перестать задавать риторические вопросы, связанные с Вашими "личными моментами" и попытаться-таки как-то отреагировать на приведенную цитату из Геродота? Или ответить действительно нечего?
цитата:
Правда, речь идет совершенно о другом. О планах России в отношении Франции. О том, что Россия активно искала союзников для боьбы с Наполеном и что одним из таких союзников рассматривалась Пруссия. И не безосновательно. А вот что Вы пытаетесь доказать, лично для меня все еще тайна. Ну кроме определенных личных моментов, не имеющих отношения к теме.
Началось обсуждение с Вашей фразы: Jugin пишет:
цитата:
Раз война началась, то нечего ждать, пока тебя сомнут. Он так всегда делал, когда мог. в 1805, 09 гг. Да и в 12 тоже.
Из чего я сделал вывод, что Вы считаете, что Россия готовилась "смять" Францию в 1812 г. Против того, что Россия активно пыталась пробить дипломатическую изоляцию, в которую ее поставил Наполеон в 1811 г. мне кажется, никто не возражал. Тем не менее, мне кажется, что из второго совершенно не следует первое. В реальности, на начало 1812 г. Россия не имела никаких союзнических договоров ни с Пруссией, ни с Австрией, была в состоянии войны с Турцией и вела войну с Персией. Франция же могла рассчитывать на силы всей Европы (за исключением оккупированной Испании). Поэтому ответ на вопрос о том, кто же кого собирался "смять" в 1812 г мне кажется вполне очевидным, хотя и банальным.
Реалии - это то, что первый шаг в военном приготовлении к столкновению 1812 г. сделал Александр.
Первый шаг к войне сделал Наполеон в 1807 г, когда создал Варшавское герцогство. Второй шаг к войне Наполеон сделал в 1809 г., когда существенно расширил его территорию и расширил плацдарм для войны с Россией - "второй польской войны", как Наполеон ее назвал, целью которой было (как минимум) присоединение Литвы к Варшавскому герцогству.
цитата: Первый шаг к войне сделал Наполеон в 1807 г
Речь про кампанию 1812 г., если забыли. Какими бы мотивами не руководствовался Наполенон, первый шаг к войне 1812 г. сделал Александр.
Я не забыл: 1. С территории какого государства Великая Армия вторглась в Россию? 2. 1809 г. немного ранее 1811, Вы не находите, раз уж Вам так важно кто сделал первый шаг? Какими мотивами, по-вашему руководствовался Наполеон, расширяя территорию Варшавского герцогства в 1809 г? Alick пишет:
цитата:
Цель Наполеона в войне 1812 г. - заставить Россию присоединиться к континентальной блокаде де-факто.
Каким образом он собирался этого достичь? Вот, представим, 1 июля 1812 г. Александр соглашается присоединиться "де-факто", целует крест и т.д. Наполеон разворачивает армию и уезжает в Париж, по-вашему? И так будет каждый год, когда Наполеон снова убеждается, что Россия не присоединилась "де-факто" к континентальной блокаде?
Отправлено: 14.08.11 16:11. Заголовок: mifi пишет: Можно п..
mifi пишет:
цитата:
Можно перестать задавать риторические вопросы, связанные с Вашими "личными моментами" и попытаться-таки как-то отреагировать на приведенную цитату из Геродота?
Больше, чем я отреагирорвал нельзя. И какую реакцию Вы от меня ждете, я тоже не понимаю. Геродот совершенно ясно пишет, какую цель преследовала греческая армия во главе с Леонидом, занимая Фермопильский проход, о чем и шла речь. Зачем Вы дергаете еще цитаты из Геродотоа, которые ни подтверждают, ни опровергают вышесказанное, мне совершенно непонятно. Могу лишь догадываться, и все эти догадки говорят не в Вашу пользу. mifi пишет:
цитата:
Из чего я сделал вывод, что Вы считаете, что Россия готовилась "смять" Францию в 1812 г.
Даже в 1811 г. И...? mifi пишет:
цитата:
Против того, что Россия активно пыталась пробить дипломатическую изоляцию, в которую ее поставил Наполеон в 1811 г. мне кажется, никто не возражал.
Изоляции до момента столкновения не было. Да и после не было. Даже в самое напряженное время у России были союзники. Так что слово "изоляция" использовано совершенно неверно. mifi пишет:
цитата:
Тем не менее, мне кажется, что из второго совершенно не следует первое.
Из чего второго не следует первое? Вы можете говорить внятно? Вы считаете, что Россия находилась в состоянии изоляции в 1811 г.? При наличии нормальных дипломатических отношений со всеми странами? ВЫ О ЧЕМ СЕЙЧАС ГОВОРИТЕ?????? mifi пишет:
цитата:
В реальности, на начало 1812 г. Россия не имела никаких союзнических договоров ни с Пруссией, ни с Австрией, была в состоянии войны с Турцией и вела войну с Персией.
Отстутствие союзнических договоров не означало изоляцию России. И союзником России де-факто уже выступала Англия, а за ней и Испания и Португалия. mifi пишет:
цитата:
Франция же могла рассчитывать на силы всей Европы (за исключением оккупированной Испании).
Никак не могла. Не только Франция, которой было глубоко наплевать на Россию, но и даже Наполеон не мог рассчитывать, договора с Австрией и Пруссией очень жестко регламентировали помощь, которую они ВЫНУЖДЕНЫ оказывать Наполеону. Максимум на что мог рассчитывать Наполеон, это поляки, частично итальянцы и вынужденная лояльность всех немцев, которая могла просуществовать до первого его поражения. Это Александр мог рассчитывать на силы всей Европы, если он сможет показать, что Наполеону можно противостоять. Империя Наполеона к 1812 г. вошла в кризис, и война с Россией была негодной попыткой Наполеона остановить развал империи. mifi пишет:
цитата:
Поэтому ответ на вопрос о том, кто же кого собирался "смять" в 1812 г мне кажется вполне очевидным, хотя и банальным.
И мне. Обе империи готовы были это сделать по отношению друг к другу. А идея, что Александр готов был смириться с ролью зависмого партнера, каким он был по Тильзиту, и привести Россию к экономическому краху из-за борьбы Наполеона с Англией, а именно это ждало бы Россию, если бы Александр молчал в тряпочку и соблюдал Тильзит, мне кажется не банальной, а совершенно .... мммм... неумной. mifi пишет:
цитата:
Первый шаг к войне сделал Наполеон в 1807 г
Тогда еще нужно вспомнить, что первый шаг сделал Александр в 1805 г., напав на Наполеона, а предпервый - Павел в 1799 г. А до этого Екатерина, организовывая 1 коалицию. А началост все с Каина, который убил Авеля. mifi пишет:
цитата:
1. С территории какого государства Великая Армия вторглась в Россию?
Саксонии. В личной унии с королем которой находилось герцогство Варшавское.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 80
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
На следующий день ожидалось изменения рейтинга рисков S&P ? 
Я Вам предложил почитать, "боя" еще никакого не было, не желаете - не читайте. Когда есть необходимость, цитаты даю, 
- участник сейчас на форуме