Отправлено: 14.07.11 18:53. Заголовок: Отечественная Война 1812

Прочитав мнения людей на форуме по поводу этой войны,несколько книг,я только не могу найти объяснение почему на Бородино у Наполеона было 130тыс,когда нападало на Россию более 600тыс.Мне кажется по нескольким причинам:
- Наполеон не продумал обеспечение продовольствия для своей армии.
- Героизм отдельных частей(например корпуса Раевского и дивизии Неверовского)
Пишите,пожалуйста свои мнения.И аргументируйте

 Отправлено: 14.08.11 16:21. Заголовок: Jugin пишет: Никак ..

Jugin пишет:

цитата:

Никак не могла. Не только Франция, которой было глубоко наплевать на Россию, но и даже Наполеон не мог рассчитывать, договора с Австрией и Пруссией очень жестко регламентировали помощь, которую они ВЫНУЖДЕНЫ оказывать Наполеону. Максимум на что мог рассчитывать Наполеон, это поляки, частично итальянцы и вынужденная лояльность всех немцев, которая могла просуществовать до первого его поражения. Это Александр мог рассчитывать на силы всей Европы, если он сможет показать, что Наполеону можно противостоять. Империя Наполеона к 1812 г. вошла в кризис, и война с Россией была негодной попыткой Наполеона остановить развал империи.

Как говориться +1. Франции было наплевать на Россию, да и Александр не горел желанием маршировать до Парижа. И то, что мания величия Наполеона, расставившего на европейские престолы всех мужчин семьи Бонапартов и считавшего, что так и должно быть гнала его на погибель - тоже верно.

 Отправлено: 14.08.11 16:23. Заголовок: mifi пишет: Я не за..

mifi пишет:

цитата:

Я не забыл: 1. С территории какого государства Великая Армия вторглась в Россию? 2. 1809 г. немного ранее 1811, Вы не находите,

я нахожу, что аналогичный случай произошёл с Марьей Ивановной: она повесила сушиться бельё, а его украли - такая жалость...
mifi пишет:

цитата:

Каким образом он собирался этого достичь?

Методом разгрома русской армии у границы и заключения с царём выгодного для Франции мирного договора.
Jugin пишет:

цитата:

А идея, что Александр готов был смириться с ролью зависмого партнера, каким он был по Тильзиту, и привести Россию к экономическому краху из-за борьбы Наполеона с Англией, а именно это ждало бы Россию, если бы Александр молчал в тряпочку и соблюдал Тильзит

... Тем более, что Александру уже намекнули, что если он будет молчать в тряпочку, то может повторить судьбу своего отца, благо "специалисты" по этой части имелись.

 Отправлено: 14.08.11 16:33. Заголовок: mifi пишет: Как гов..

mifi пишет:

цитата:

Как говориться +1. Франции было наплевать на Россию, да и Александр не горел желанием маршировать до Парижа. И то, что мания величия Наполеона, расставившего на европейские престолы всех мужчин семьи Бонапартов и считавшего, что так и должно быть гнала его на погибель - тоже верно.

Тогда я не понимаю, почему вы не можете поверить в то, что Александр тоже не желал это величия поддерживать всеми силами, а готов был его поскорее похоронить при первом же удобном случае.
Alick пишет:

цитата:

.. Тем более, что Александру уже намекнули, что если он будет молчать в тряпочку, то может повторить судьбу своего отца, благо "специалисты" по этой части имелись.

Да Шура и сам был мальчик умный, и всегда помнил, как закончили жизнь его отец и дед.

 Отправлено: 14.08.11 16:44. Заголовок: Alick пишет: Методо..

Alick пишет:

цитата:

Методом разгрома русской армии у границы и заключения с царём выгодного для Франции мирного договора.

Правильно я понимаю, что Тильзитский мир 1807 года был невыгодным для Франции? Можете назвать, что именно Наполеону в нем особенно не нравилось и что он хотел бы изменить?
Alick пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: Я не забыл: 1. С территории какого государства Великая Армия вторглась в Россию? 2. 1809 г. немного ранее 1811, Вы не находите, я нахожу, что аналогичный случай произошёл с Марьей Ивановной: она повесила сушиться бельё, а его украли - такая жалость...

Действительно, переговоры отставного министра, результатом которых был пшик - это имеет отношение к делу. А воссоздание польского государства - это так, мелочь, отношения к компании 1812 г. - которую, еще раз повторяю, сам Наполеон называл "Второй Польской Войной" - не имеющая.

 Отправлено: 14.08.11 16:55. Заголовок: Jugin пишет: mifi п..

Jugin пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: Как говориться +1. Франции было наплевать на Россию, да и Александр не горел желанием маршировать до Парижа. И то, что мания величия Наполеона, расставившего на европейские престолы всех мужчин семьи Бонапартов и считавшего, что так и должно быть гнала его на погибель - тоже верно. Тогда я не понимаю, почему вы не можете поверить в то, что Александр тоже не желал это величия поддерживать всеми силами, а готов был его поскорее похоронить при первом же удобном случае.

Различайте, пожалуйста, возможности и альтернативы и реальность. Естетственно Александру Европа образца 1815 г. нравилась существенно больше, чем Европа образца 1812 г. И, если бы Пруссия и Австрия согласились бы в 1812 г. начать войну против Наполеона, то Александр их поддержал бы в полной мере. Но реальность в 1812 г. была несколько иной. Исходя из этой реальности, можно ответить для себя на два вопроса, о которых лично я веду дискуссию:
1. Собирался ли Александр нападать на Наполеона в 1812 г?
2. Являлась ли явная (или мнимая - если Наполеон считал, что Александр нападет, хотя тот и не собирался этого делать) угроза со стороны Александра причиной того, что Наполеон напал на Россию?
Я отвечаю на оба вопроса "Нет". Alick и Вы, я так понимаю, отвечаете на первый вопрос "Да". Вы, я так понимаю, и на второй вопрос отвечаете "Да", позицию Alicka я по второму вопросу не понял.

 Отправлено: 14.08.11 17:38. Заголовок: mifi пишет: Правиль..

mifi пишет:

цитата:

Правильно я понимаю, что Тильзитский мир 1807 года был невыгодным для Франции? Можете назвать, что именно Наполеону в нем особенно не нравилось и что он хотел бы изменить?

Нет. Тильзит был выгоден Наполеону.
mifi пишет:

цитата:

Действительно, переговоры отставного министра, результатом которых был пшик - это имеет отношение к делу. А воссоздание польского государства - это так, мелочь, отношения к компании 1812 г. - которую, еще раз повторяю, сам Наполеон называл "Второй Польской Войной" - не имеющая.

Это Вы о чём сейчас?

 Отправлено: 14.08.11 17:41. Заголовок: mifi пишет: 1. Соби..

mifi пишет:

цитата:

1. Собирался ли Александр нападать на Наполеона в 1812 г?

Да.
mifi пишет:

цитата:

2. Являлась ли явная (или мнимая - если Наполеон считал, что Александр нападет, хотя тот и не собирался этого делать) угроза со стороны Александра причиной того, что Наполеон напал на Россию?

А не так прямолинейно можно?
Александр вышел из тильзитского договора, прекрасно понимая, что это грозит военным конфликтом с Францией. Гегемония Наполеона в Европе была крайне невыгодна всем остальным крупным европейским странам. которые по очереди с ней борлоись: Австрия и Россия в 1805, Пруссия и Россия в 1807 гг., Австрия в 1809 г. В 1811 г. уже произошел ряд конфликтов между Россией и Францией, которые Россия совершенно не собиралась избегать, более того, своим новым таможенным законом, направленным на ограничение ввоза товаров из Франции, Александр совершенно однозначно показал, что он готов к войне. К войне готовились обе стороны, причем Александр с гораздо более понятными и реальными целями. В 1811 г. Россия не начала наступление и вследствие отказа прусского короля поддержать Россию, при большей решительности пруссаков, война могла начаться еще в 1811 г. наступлением русской армии.

 Отправлено: 14.08.11 18:22. Заголовок: Jugin пишет: не та..

Jugin пишет:

цитата:

не так прямолинейно можно? Александр вышел из тильзитского договора, прекрасно понимая, что это грозит военным конфликтом с Францией. Гегемония Наполеона в Европе была крайне невыгодна всем остальным крупным европейским странам. которые по очереди с ней борлоись: Австрия и Россия в 1805, Пруссия и Россия в 1807 гг., Австрия в 1809 г. В 1811 г. уже произошел ряд конфликтов между Россией и Францией, которые Россия совершенно не собиралась избегать, более того, своим новым таможенным законом, направленным на ограничение ввоза товаров из Франции, Александр совершенно однозначно показал, что он готов к войне. К войне готовились обе стороны, причем Александр с гораздо более понятными и реальными целями. В 1811 г. Россия не начала наступление и вследствие отказа прусского короля поддержать Россию, при большей решительности пруссаков, война могла начаться еще в 1811 г. наступлением русской армии.

Итого - Наполеон напал на Россию в 1812 г, потому что Россия не собиралась плясать под его дуду, и, как независимое государство, проводила собственную внешнюю и внутреннюю политику, которая могла расходиться с интересами Наполеона. В такой трактовке у меня возражений нет

 Отправлено: 14.08.11 18:49. Заголовок: mifi пишет: Итого -..

mifi пишет:

цитата:

Итого - Наполеон напал на Россию в 1812 г, потому что Россия не собиралась плясать под его дуду, и, как независимое государство, проводила собственную внешнюю и внутреннюю политику, которая могла расходиться с интересами Наполеона. В такой трактовке у меня возражений нет

А такая и была с самого начала. Ничего нового я не сказал

 Отправлено: 14.08.11 19:22. Заголовок: Jugin пишет: цитата..

Jugin пишет:

цитата:

цитата: 1. Собирался ли Александр нападать на Наполеона в 1812 г? Да.

Для этого нужны тексты оперативных приказов по западным армиям, коих в архивах пока что не обнаружено. Зато в архивах есть целые пласты документации за 1811-1812 гг. об организации эшелонирования провиантских складов русской армии на сотни километров вглубь территории империи, что прямо указывало на подготовку глубокого отступления. Сочинять ахинею про несостоявшийся упреждающий удар Александра I, в свое время, был горазд Женька Панасенков, но он ни русских, ни французских документов в глаза не видел, да и по-французски не читал. В результате у него получилось на редкость угарная галиматья, наподобие суворовского «ледокола». Исследователь, всерьез решивший заняться данной темой, должен отправиться в военно-исторический архив на Бауманской и начинать со сплошного просмотра описей фондов 14303 и 14414. В этих фондах, а также соответствующих фондах 2-й и 3-й западных армий, сосредоточена практически вся информация о подготовке России к войне с Наполеоном. А если говорить об историографии, то, на мой взгляд, исключительно хороша последняя книга британского профессора Доминика Ливена «Russia against Napoleon». Ее можно заказать через тот же «Озон», однако, на русский язык она пока еще не пререведена.

Если же говорить о положении Пруссии в 1809-1812 гг., я бы рекомендовал начать с очерка Вальтера Герлица в его монографии о германском генеральном штабе. То, что Фридрих Вильгельм III ни за что не осмелился бы выступить против французского императора, не случись катастрофа великой армии в России, представляется вполне очевидным. В 1811 г. политику Пруссии в этом вопросе направляли король и Гарденберг, а вовсе не Шарнхорст или фон Бойен.

 Отправлено: 14.08.11 19:40. Заголовок: Шурале пишет: Для э..

Шурале пишет:

цитата:

Для этого нужны тексты оперативных приказов по западным армиям, коих в архивах пока что не обнаружено.

На кой, если был общий замысел, который не был реализован?
Шурале пишет:

цитата:

То, что Фридрих Вильгельм III ни за что не осмелился бы выступить против французского императора, не случись катастрофа великой армии в России, представляется вполне очевидным. В 1811 г. политику Пруссии в этом вопросе направляли король и Гарденберг, а вовсе не Шарнхорст или фон Бойен.

Так и был план его заставить, опираясь на реваншистские настроения офицерства. То, что он не был реализован, не говорит о том, что такой вариант действий не рассматривался.

 Отправлено: 14.08.11 19:55. Заголовок: Шурале пишет: Для э..

Шурале пишет:

цитата:

Для этого нужны тексты оперативных приказов по западным армиям, коих в архивах пока что не обнаружено.

Исследователь, прежде чем искать нечто, должен знать, что он ищет и что хочет найти. В рассматриваемом вопросе искать следует не документы, а русские армии у границы; ещё надо знать, о чём в 1811 г. Александр договаривался с Пруссией. Ну и неплохо бы понимать, для чего изначально были разделены армии Барклая и Багратиона.
Для всего вышеперечисленного совсем не обязательно залезать в архивы, достаточно просто почитать книги историков. Но и в архивах тоже можно кое-что нарыть. Это если захотеть.

 Отправлено: 14.08.11 20:30. Заголовок: Jugin пишет: На кой..

Jugin пишет:

цитата:

На кой, если был общий замысел, который не был реализован?

«Общий замысел» есть слишком расплывчатое понятие. В политике и стратегии «общих замыслов» можно найти больше, чем достаточно. Подготовка же вторжения – это вполне конкретный политический и военно-стратегический шаг, который оставляет по себе «память» в виде огромного количества разнообразных документальных материалов.

Jugin пишет:

цитата:

Так и был план его заставить, опираясь на реваншистские настроения офицерства. То, что он не был реализован, не говорит о том, что такой вариант действий не рассматривался.

Пруссия – это не Испания. Там присяга офицерского корпуса своему монарху была священна. Эти люди умели служить королю, вопреки ему самому. Генералитет беспрекословно повиновался Фридриху Вильгельму, даже если офицеры и генералы презирали короля лично и испытывали сомнения в его интеллектуальных и волевых качествах. Так было в 1805-1806 гг., когда в ближнем кругу Шарнхорста и Массенбаха вслух заговорили о дворцовом перевороте, так же обстояло дело после военной катастрофы в 1807-1812 гг. Король приказал подписать договор с Наполеоном, а не с Александром, и армия взяла под козырек.

Alick пишет:

цитата:

Исследователь, прежде чем искать нечто, должен знать, что он ищет и что хочет найти.

Если ты заранее знаешь, что найдешь, и к какому выводу в процессе научного поиска придешь никакой ты не исследователь. В лучшем случае – нечистоплотный фуфлогон и пропагандист.

Alick пишет:

цитата:

В рассматриваемом вопросе искать следует не документы, а русские армии у границы; ещё надо знать, о чём в 1811 г. Александр договаривался с Пруссией. Ну и неплохо бы понимать, для чего изначально были разделены армии Барклая и Багратиона. Для всего вышеперечисленного совсем не обязательно залезать в архивы, достаточно просто почитать книги историков. Но и в архивах тоже можно кое-что нарыть. Это если захотеть.

Далеко не весь документальный материал отражен в русской и европейской историографии войны 1812 г. Далеко не весь. В научный оборот введен ничтожно малый процент документов. Там есть, что искать на многие десятилетия вперед. Только нужно именно искать, обдумывать и обобщать, а не заниматься подгонкой бумажек под очередную бредовую «концепцию». Дождаться бы зрелого исследования на тему, как в преддверии войны сочетались две тенденции: подготовка к реализации плана Фуля и подготовка к глубокому отступлению вглубь страны. Ведь, по-сути, шла параллельная проработка обоих вариантов операции.
Как только несостоятельность затеи с Дрисским лагерем стала очевидной, русская армия начала планомерное тысячекилометровое отступление. Именно планомерное и обеспеченное на всем протяжении коммуникационной линии складами и свежими резервами, иначе бы оно неизбежно обернулась для русских войск катастрофой.
Налицо интереснейший парадокс русской войной истории, на который традиционно у нас обращалось недостаточное внимания.

 Отправлено: 14.08.11 20:33. Заголовок: Вызов Jugin в "Ч..

Вызов Jugin в "Черной речке" уже третий день безответно висит.

Мне лично точка зрения Jugin глубоко противна. Но, глядя, как его тут бессовестно троллят, при этом не отвечая на прямой вызов, я уже готов засомневаться.

Ребята, спецы по 1812, велкам в "Черную". Давайте разгромите Jugin'а. Буду болеть за вас. Сам бы принял вызов, но увы не копенганен в этой теме.

 Отправлено: 14.08.11 20:50. Заголовок: Шурале пишет: «Общи..

Шурале пишет:

цитата:

«Общий замысел» есть слишком расплывчатое понятие.

Ну и ладно. План отступление в глубь России тоже был общим замыслом. Вопрос несколько в другом: Вы не согласны с тем, что оддним из планов войны с Францией было вторжение в Польшу и союз с Пруссией? Здрагер пишет:

цитата:

Мне лично точка зрения Jugin глубоко противна.

Мне она тоже противна , но, увы, исторические факты от нашего мнения о них не меняются.
Здрагер пишет:

цитата:

Но, глядя, как его тут бессовестно троллят, при этом не отвечая на прямой вызов, я уже готов засомневаться.

И правильно. Те, кто в теме, знают, что было именно так. А кто не в теме, те .... просто не в теме... .

 Отправлено: 14.08.11 21:02. Заголовок: Знаешь,Jugin, я уже ..

Знаешь,Jugin, я уже написал, что твое мнение мне противно, ... но... я лично читаю этот форум не для того, чтобы потешить свое ЧСВ, а для того, чтобы что-то узнать от людей, кто лучше меня разбирается в тех или иных аспектах.

А по поводу этой конкретной дискуссии я уже высказал постом выше мое мнение. Если кто-то считает, то мой голос за Jugin по итогам того, что было тут сказано.

 Отправлено: 14.08.11 21:22. Заголовок: Шурале пишет: Для э..

Шурале пишет:

цитата:

Для этого нужны тексты оперативных приказов по западным армиям, коих в архивах пока что не обнаружено. Зато в архивах есть целые пласты документации за 1811-1812 гг. об организации эшелонирования провиантских складов русской армии на сотни километров вглубь территории империи, что прямо указывало на подготовку глубокого отступления.

Шурале пишет:

цитата:

Сочинять ахинею про несостоявшийся упреждающий удар Александра I, в свое время, был горазд Женька Панасенков, но он ни русских, ни французских документов в глаза не видел, да и по-французски не читал. В результате у него получилось на редкость угарная галиматья, наподобие суворовского «ледокола».

А план П.И.Багратиона тоже сочинил Женька Панасенков?

 Отправлено: 14.08.11 21:33. Заголовок: PKL пишет: А план П..

PKL пишет:

цитата:

А план П.И.Багратиона тоже сочинил Женька Панасенков?

(пригнувшись) Ну вы дядя (типа скажи-ка,дядя, ведь недаром) кто такой этот Женька. Но уже догадываюсь, что на ЧР мы оппоннтов Jugin не увидим.

Пичалька.

Ушел.

 Отправлено: 14.08.11 22:01. Заголовок: Шурале пишет: Если ..

Шурале пишет:

цитата:

Если ты заранее знаешь, что найдешь, и к какому выводу

Шурале пишет:

цитата:

Далеко не весь документальный материал отражен в русской и европейской историографии войны 1812 г. Далеко не весь. В научный оборот введен ничтожно малый процент документов. Там есть, что искать на многие десятилетия вперед. Только нужно именно искать, обдумывать и обобщать, а не заниматься подгонкой бумажек под очередную бредовую «концепцию».

Покажите сей бред, будьте любезны.
Шурале пишет:

цитата:

Дождаться бы зрелого исследования на тему, как в преддверии войны сочетались две тенденции: подготовка к реализации плана Фуля и подготовка к глубокому отступлению вглубь страны. Ведь, по-сути, шла параллельная проработка обоих вариантов операции.

Вот Вы и подгоняете своё "исследование" под заранее сделанный вывод, выбросив ещё один прорабатываемый тогда вариант: поход на Варшаву.
Шурале пишет:

цитата:

Как только несостоятельность затеи с Дрисским лагерем стала очевидной, русская армия начала планомерное тысячекилометровое отступление. Именно планомерное и обеспеченное на всем протяжении коммуникационной линии складами и свежими резервами, иначе бы оно неизбежно обернулась для русских войск катастрофой. Налицо интереснейший парадокс русской войной истории, на который традиционно у нас обращалось недостаточное внимания.

Почему же, на это обратил внимание уважаемый Виктор Суворов: в 1812 г. можно было дать казакам "жуковский" приказ - обрушиться всеми силами и средствами на французов там, где те перешли границу; потерять казаков, а потом заявить, что их было мало и что лёгкая "устаревшая" конница хуже кирасир...

 Отправлено: 15.08.11 02:28. Заголовок: Jugin пишет: Ну и л..

Jugin пишет:

цитата:

Ну и ладно. План отступление в глубь России тоже был общим замыслом. Вопрос несколько в другом: Вы не согласны с тем, что оддним из планов войны с Францией было вторжение в Польшу и союз с Пруссией?

Это был, скорее, не план, а идея. План предполагает детальную подготовку и наличие каких-то практических шагов. Идей же в 1810-1812 гг. было высказано множество. Барклай, Фуль, Вольцоген, Беннигсен, Чернышев – все они озвучивали вполне адекватные имевшейся тогда информации идеи. Однако идея, практически осуществленная в виде оперативного плана, хронологически все же была высказана ранее остальных. Еще в марте 1810 г. Барклай, только что сменивший Аракчеева на посту военного министра, подал императору меморандум «О защите западных пределов России», который предусматривал невозможность защиты Литвы и Белоруссии, и предполагал отступление за Двину и Днепр. Позднее Вольцоген дополнил его своей «концепцией» Дрисского укрепленного лагеря, который чуть не стал для армии западней. А Фуль «посоветовал» растянуть и без того немногочисленные русские войска вдоль границы в рамках кордонной стратегии 18 в. Политика также внесла свои коррективы в стратегию: известие о франко-австрийском альянсе вызвало необходимость срочного формирования 3-й армии Тормасова в мае 1812 г. «Идей» (причем вполне логичных и разумных) было очень много, даже вытягивание армий в нитку вдоль границы имело известный смысл, но конкретных планов разрабатывалось значительно меньше.

PKL пишет:

цитата:

А план П.И.Багратиона тоже сочинил Женька Панасенков?

Не существовало «плана Багратиона». До стадии плана дошла лишь идея Барклая-Фуля-Чернышева-Чуйкевича. А идея Багратиона заключалась в одной очень простой мысли: отступать нельзя, потому что отступать нельзя. Суворов и Румянцев проклянут нас из гроба, если мы прикажем русским войскам отступать вглубь страны перед лицом противника, на основании штабных расчетов каких-то «немцев».
Идею перехода наших войск в наступление, без спекуляций на тему престижа русского оружия, доказывали Беннигсен, дядя императора - герцог А. Вюртембергский и П.М. Волконский, но не Багратион.

 Отправлено: 15.08.11 02:52. Заголовок: Alick пишет: Покажи..

Alick пишет:

цитата:

Покажите сей бред, будьте любезны.

Не понял, что именно Вам показать.

Alick пишет:

цитата:

Вот Вы и подгоняете своё "исследование" под заранее сделанный вывод, выбросив ещё один прорабатываемый тогда вариант: поход на Варшаву.

Знайте, сколько было «вариантов»?! Правильно! Уйма! До стадии оперативного плана дошел лишь один «вариант». Здесь интересно даже не то, что от идеи похода на Варшаву, в конечном итоге, отказались, а то, когда именно от нее отказались. Выяснится, что провал «миссии Шарнхорста», практически никак на это не повлиял.

Alick пишет:

цитата:

Почему же, на это обратил внимание уважаемый Виктор Суворов: в 1812 г. можно было дать казакам "жуковский" приказ - обрушиться всеми силами и средствами на французов там, где те перешли границу; потерять казаков, а потом заявить, что их было мало и что лёгкая "устаревшая" конница хуже кирасир...

Вероятно, это шутка, но я не понял ее смысла.