Отправлено: 14.07.11 18:53. Заголовок: Отечественная Война 1812 (продолжение)
Прочитав мнения людей на форуме по поводу этой войны,несколько книг,я только не могу найти объяснение почему на Бородино у Наполеона было 130тыс,когда нападало на Россию более 600тыс.Мне кажется по нескольким причинам: - Наполеон не продумал обеспечение продовольствия для своей армии. - Героизм отдельных частей(например корпуса Раевского и дивизии Неверовского) Пишите,пожалуйста свои мнения.И аргументируйте
Отправлено: 15.08.11 06:57. Заголовок: Шурале пишет: До с..
Шурале пишет:
цитата:
До стадии плана дошла лишь идея Барклая-Фуля-Чернышева-Чуйкевича.
Вы, очевидно, хотите сказать - до стадии ОФИЦИАЛЬНОГО плана?
Шурале пишет:
цитата:
А идея Багратиона заключалась в одной очень простой мысли: отступать нельзя, потому что отступать нельзя. Суворов и Румянцев проклянут нас из гроба, если мы прикажем русским войскам отступать вглубь страны перед лицом противника, на основании штабных расчетов каких-то «немцев».
Ну, совсем-то уж окарикатуривать все не надо. "Идею" Багратиона можно сравнить с "запиской Василевского". Идея - нанесение превентивного удара по сосредотачивающимся войскам противника с целью перехвата инициативы. Насколько детально предложения Багратиона были проработаны (т.е. дошли или нет до стадии - "эрсте колонне марширт") в точности неизвестно.
Отправлено: 15.08.11 13:58. Заголовок: Шурале Не понял, что..
Шурале
цитата:
Не понял, что именно Вам показать.
Сие:
цитата:
нужно именно искать, обдумывать и обобщать, а не заниматься подгонкой бумажек под очередную бредовую «концепцию».
Что за бредовая концепция, позвольте полюбопытствовать?
цитата:
Знайте, сколько было «вариантов»?! Правильно! Уйма! До стадии оперативного плана дошел лишь один «вариант». Здесь интересно даже не то, что от идеи похода на Варшаву, в конечном итоге, отказались
Стало быть, Вы не опровергаете, что такая идея была, тогда о чём речь? PKL пишет:
цитата:
Идея - нанесение превентивного удара по сосредотачивающимся войскам противника с целью перехвата инициативы.
Нет. Первыми сосредоточение войск начали всё же русские. Впрочем, противоречия в аналогии с 1941-м здесь нет-с.
Отправлено: 15.08.11 14:28. Заголовок: Alick пишет: Нет. П..
Alick пишет:
цитата:
Нет. Первыми сосредоточение войск начали всё же русские. Впрочем, противоречия в аналогии с 1941-м здесь нет-с.
УжОс-то какой. Сосредоточили аж 180 тыс человек. Можете объяснить, почему, если Александр планировал первым напасть на Наполеона, то ополчение начали второпях собирать только после наступления Наполеона, и что-то серьезное удалось дать армии только к октябрю? Где сосредоточение?"скрытая мобилизация", "фронтовые госпитали в Бресте"
В том случае, если Россия готова воевать в это время. mifi пишет:
цитата:
УжОс-то какой. Сосредоточили аж 180 тыс человек. Можете объяснить, почему, если Александр планировал первым напасть на Наполеона, то ополчение начали второпях собирать только после наступления Наполеона, и что-то серьезное удалось дать армии только к октябрю?
я бы не стал характеризовать ополчение как нечто "серьёзное". Но если Вы задаёте вопрос, видимо рассчитывая получить на него ответ, будьте любезны чётко сформулировать оный, дабы избежать непонимания. Спасибо.
Отправлено: 15.08.11 15:05. Заголовок: Alick пишет: я бы н..
Alick пишет:
цитата:
я бы не стал характеризовать ополчение как нечто "серьёзное". Но если Вы задаёте вопрос, видимо рассчитывая получить на него ответ, будьте любезны чётко сформулировать оный, дабы избежать непонимания. Спасибо.
Вопрос в том, можете ли Вы привести какие-либо реальные факты подготовки России к войне с Наполеоном - кроме дипломатических переговоров, которые ничем не закончились. Или Вы считаете, что 180 тыс, которые были "сосредоточены", с учетом незавершенной в 1811 г. войны с Турцией Александр считал достаточными?
Вы, очевидно, хотите сказать - до стадии ОФИЦИАЛЬНОГО плана?
До стадии проработки деталей. То есть до начала обеспечения сего плана материальной составляющей в виде провиантских и комиссариатских складов, а также сосредоточения резервов.
PKL пишет:
цитата:
Ну, совсем-то уж окарикатуривать все не надо. "Идею" Багратиона можно сравнить с "запиской Василевского". Идея - нанесение превентивного удара по сосредотачивающимся войскам противника с целью перехвата инициативы.
Идею Багратиона вообще ни с чем сравнить нельзя. Так как никакого расчета, кроме «эмоционального», за ней не стояло. Выпад в сторону территории Пруссии и Великого герцогства Варшавского имел смысл исходя из нескольких мотивов. Во-первых, могла восстать Пруссия. Хотя могла и не восстать. Во-вторых, удар против Варшавы позволял временно нейтрализовать шляхту и не дать Наполеону кадры для формирования польских частей в интересах будущей войны с Россией. В-третьих, вторжение в великое герцогство позволяло захватить провиантские запасы, заранее сосредоточенные там французами, и, таким образом, в самом начале кампании отсрочить вражеское нашествие еще минимум на год. Ни одно из этих соображений Багратион не высказывал. Такие расчеты присутствовали у Волконского, у Барклая, у Беннигсена, у герцога Вюртембергского, но никак не у князя Петра Ивановича. В любом случае, идея первого удара никак не увязывалась с планом сорвать сосредоточение великой армии, поэтому любые аналогии с оперативно-стратегическим планированием 1941 г. здесь не состоятельны. В те далекие времена у вооруженной борьбы были еще совсем другие задачи.
PKL пишет:
цитата:
Насколько детально предложения Багратиона были проработаны (т.е. дошли или нет до стадии - "эрсте колонне марширт") в точности неизвестно.
Известно! Никак они проработаны не были. Более того, они никак не были увязаны с разведывательной информацией, поступавшей в русскую главную квартиру. Багратион не знал ни о масштабах французских военных приготовлений, ни о примерной численности группировки противника, ни о возможном характере ее действий. Об этом Александр I и Барклай его просто не ставили в известность. Хотя сами они уже ранней весной прекрасно знали, что у Наполеона в герцогстве и восточной Пруссии сосредоточено более 200.000 штыков, которые делают абсолютно невозможным «рейд» с целью захвата вражеских провиантских запасов. Что сами эти запасы надежно укрыты в крепостях. Что численность только первой волны корпусов вторжения превысит 400.000 чел., и, следовательно, ничего, кроме отступления, просто не остается. А когда в апреле пришло известие о франко-австрийском альянсе, это стало вдвойне ясно. Багратион же практически ничего из этого не знал. Поэтому, когда дивизии его армии, по приказу Барклая, в конце мая и начале июня стали смещаться на северо-восток в сторону Вильно он негодовал: почему это его отводят от границы и, при этом, он еще теряет локтевую связь с Тормасовым, оголяя, таким образом, Украину. Петру Ивановичу было неизвестно, что ведомство Чернышева к тому времени точно вскрыло даже предполагаемую операционную линию главных сил великой армии, отчего Александр I и Барклай начали сближать корпуса русской армии, стоявшие к северу от Полесья. То есть, фактически, подготовка и осуществление марша с целью соединения обеих армий начались еще за месяц до нашествия.
Jugin пишет:
цитата:
Да не было никакого официального плана. Была общая идея об отступлении, возможно с опорой на Дрисский лагерь. Но и возможно без него.
Дрисский лагерь был «частной лавочкой» Вольцогена и Фуля. Строился он с использованием только местных ресурсов, и потому Барклаю ни вреда, ни пользы от него не было. В своих расчетах о возможности обороны на линии Двины Барклай полагался не на наукообразные схемы немецких штабистов, а на детальный анализ генерала Оппермана – главного фортификатора и военного инженера императорской армии. А Опперман со всей очевидностью доказывал, что в верхнем течении Двины, задержать на ее рубеже крупные массы вражеских войск на длительное время не представляется возможным. А поскольку уже в марте-апреле в русской ставке ждали не менее 400.000 супостатов только в первом эшелоне, ничего, кроме еще более глубокого отхода, просто не оставалось. Таким образом, уже за три месяца до вражеского нашествия, контуры русского плана прорисовывались вполне четко, а сам этот план был обеспечен провиантскими складами по линии предполагавшегося отступления.
Alick пишет:
цитата:
Что за бредовая концепция, позвольте полюбопытствовать?
Это Женечка сочинял альтернативную историю. Проводил глубокомысленные параллели с 1941 годом. Рассуждал о сорванном французами в последний момент русском упреждающем ударе. Но он даже бумажки подгонять не пытался. Писал, что в голову взбредет, по наитию. Историографии он толком не знал, в архивах не работал, по-французски не читал. Но глупого апломба имел на десятерых.
Alick пишет:
цитата:
Стало быть, Вы не опровергаете, что такая идея была, тогда о чём речь?
Речь о том, что между идеей и планом дистанция громадного размера.
Alick пишет:
цитата:
Нет. Первыми сосредоточение войск начали всё же русские. Впрочем, противоречия в аналогии с 1941-м здесь нет-с.
Декрет о создании великой армии был датирован 15 февраля 1811 г. К тому времени русских западных армий еще не существовало, а главные силы вообще находились на Дунайском театре.
Отправлено: 15.08.11 15:58. Заголовок: Рогатнев пишет: Не ..
Рогатнев пишет:
цитата:
Не обязательно.
Хм. Тогда давайте вспомним, что Н. держал в Германии аж три дивизии Даву - как Вы думаете, почему? Потому что понимал, в отличие от Вас, что движение фр. войск будет оказывать влияние на внешние отношения, в нашем случае, с Россией - нет? Так и Александр, перемещая свои войска, должен отдавать отчёт в том, как на это будет реагировать Франция. mifi пишет:
цитата:
Вопрос в том, можете ли Вы привести какие-либо реальные факты подготовки России к войне с Наполеоном
я их приводил - Вы их не откомментировали. Шурале пишет:
цитата:
Декрет о создании великой армии был датирован 15 февраля 1811 г. К тому времени русских западных армий еще не существовало, а главные силы вообще находились на Дунайском театре.
На каком основании Вы сравниваете декрет с фактом (не)существования русских армий - Вы точно уверены, что не бредите?
Отправлено: 15.08.11 16:13. Заголовок: Alick пишет: Так и ..
Alick пишет:
цитата:
Так и Александр, перемещая свои войска, должен отдавать отчёт в том, как на это будет реагировать Франция.
Действительно - как будут реагировать 3 дивизии Даву в Пруссии на перемещения русских войск по территории России? Вы ушли от обсуждаемой нами темы - свительствует ли некое движение русских войск к границе о готовности России начать войну с Францией.
Отправлено: 15.08.11 16:32. Заголовок: Alick пишет: На как..
Alick пишет:
цитата:
На каком основании Вы сравниваете декрет с фактом (не)существования русских армий - Вы точно уверены, что не бредите?
Видите ли, мой изыскано вежливый собеседник! В армии все делается по приказу. 1-я, 2-я и 3-я армии были созданы в соответствии с высочайшими приказами весной 1812 г., а великая армия – за год до этого. То есть, это русские сосредотачивались в ответ на французские военные приготовления, а не наоборот.
1-я, 2-я и 3-я армии были созданы в соответствии с высочайшими приказами весной 1812 г.
А разве они были созданы с нуля? Или, все-таки, нет?
Шурале пишет:
цитата:
а великая армия – за год до этого
Шурале пишет:
цитата:
То есть, это русские сосредотачивались в ответ на французские военные приготовления, а не наоборот.
А зачем вы сравниваете два совсем разных процесса - создание армий и сосредоточение войск? Разве весной 1811 года Великая Армия создавалась прямо на границах России?
_______
P.S. Вообще-то Багратион еще в самом начале 1812 года предлагал объявить об линии по Одеру, переход которой французами означал войну, и предлагал план военных действий на этот случай. Именно этот "план" я имел в виду, а не события весны 1812 года.
А, я - от лютой пролетарской ненависти Alick пишет:
цитата:
Не уверен.
Alick пишет:
цитата:
Вы дали повод.
Alick пишет:
цитата:
Нам угрожает скорая и неизбежная война. Вся Россия готовится к ней.
Из письма 3-го июля 1811-го года - пальцем в небо. Война началась только через год, причем не потому сценарию, о котором вещал Даву. Другое дело, что я Вас подталкиваю к обсуждению, а Вы упорно игнорируете тот факт (было, даже, болдом выделено), что русские войска выдвигаются к границе своей страны, а 3 французских дивизии - располагаются более чем в месяце марша от французской границы, непосредственно на русской.
Поразительно! Какое открытие!! Позвольте мне выбить эти слова на камне фундамента моего дома!!! (заранее благодарю).
Можно выжечь каленым железом на ягодицах. Это дело вкуса.
Alick пишет:
цитата:
Вы просто не в курсе. Перечитайте плз Вандаля, том 3, начиная со с. 443 (Феникс, Ростов-на-Дону, 1995). Спасибо.
Есть более свежие работы, созданные с учетом невостребованного в 19 в. первичного материала военного планирования. Тот же Безотосный и Ливен.
PKL пишет:
цитата:
А разве они были созданы с нуля? Или, все-таки, нет?
Совсем уж с нуля в военном деле редко что-либо создается. Имелись боевые управления дивизий, как и у французов.
PKL пишет:
цитата:
А зачем вы сравниваете два совсем разных процесса - создание армий и сосредоточение войск? Разве весной 1811 года Великая Армия создавалась прямо на границах России?
Простите, а как можно сосредоточить то, чего пока нет?! Как только русская разведка зафиксировала факт создания великой армии (к слову, ее боевое управление вообще никогда не распускалось и функционировало на постоянной основе), а также факт сосредоточения в приграничной полосе огромных провиантских запасов, стало ясно, что это война. То, что война с Наполеоном абсолютно неизбежна, было понятно в общем-то уже в 1810 г., но конкретные военные приготовления Узурпатора ясно показали, что включился обратный отсчет. В ответ на это, русские срочно отзывают три дивизии из Дунайской армии, создают корпусные, а потом и армейские боевые управления, а также разворачивают сеть провиантских складов в приграничной полосе, дабы обеспечить снабжение войск, стоящих на тесных квартирах.
PKL пишет:
цитата:
P.S. Вообще-то Багратион еще в самом начале 1812 года предлагал объявить об линии по Одеру, переход которой французами означал войну, и предлагал план военных действий на этот случай. Именно этот "план" я имел в виду, а не события весны 1812 года.
В самом начале 1812 г. ни Багратион, ни кто-либо другой в русской ставке даже отдаленно не представляли себе возможную численность французской армии вторжения. Поэтому перспектива удара с целью уничтожения ее провиантской базы и выигрыша еще одного года казалась многим весьма заманчивой идеей. То есть, даже в этом случае, русский удар по замыслу был сугубо оборонительным. Однако, как только поступили конкретные данные о численности и приготовлениях французов, стало ясно, что идеи идеями, а план войны может быть только «скифским». Уходить вглубь России, оставляя противнику «Литовско-Белорусскую пустыню». Отчасти именно по этой причине Барклай до последнего держал дивизии растянутыми в нитку вдоль границы, хотя был умелым и опытным военачальником, прекрасно знающим о выгодах сосредоточения. Вытягивание русских войск в кордонную линию позволяло, не истощая раньше времени провиантских запасов в тыловых магазинах, «объесть» максимальные по площади территории Западного края, делая его непригодным для довольствия французских войск. В данном случае, оперативные соображения дополнялись административно-хозяйственными и соображениями по тыловому обеспечению. В результате, к июню месяцу, русские войска на западе были в прекрасной физической форме, не измотанные стоянием на тесных квартирах и недоеданием, тогда как французы начали голодать еще до перехода через Неман. Наполеон, сосредоточив огромные запасы в крепостях, не имел возможности быстро доставлять их в выдвигающиеся на восток корпуса, а сами войска были измотаны маршами через практически всю Европу.
Отправлено: 15.08.11 19:12. Заголовок: Рогатнев пишет: Вы ..
Рогатнев пишет:
цитата:
Вы упорно игнорируете тот факт (было, даже, болдом выделено), что русские войска выдвигаются к границе своей страны
Видите ли, я могу это игнорировать без последствий, но мог ли это делать Александр? Думаю, нет. Результатом военных приготовлений царя стал монолог Наполеона, обращённый Куракину. Рогатнев пишет:
цитата:
Из письма 3-го июля 1811-го года - пальцем в небо. Война началась только через год, причем не потому сценарию, о котором вещал Даву.
Вы не понимаете. Речь о том, что Н. не мог воевать с Россией в 1811 г. и что военные приготовления России в этом году заставляли его прикрывать свои опасения дипломатическими демаршами. Так, в беседе с Куракиным он заявил, что не хочет войны сейчас, но что он найдёт в случе её возникновения 400 тыс. чел. Проблема в том, что Н. блефовал, ибо указанная цифра получалась ПОСЛЕ рекрутского набора 1811 г. После этого должно будет пройти несколько месяцев, когда Н. будет готов к войне, а сейчас у него этих солдат нет (см. Вандаль, т.3, с. 431). Шурале пишет:
цитата:
Можно выжечь каленым железом на ягодицах. Это дело вкуса.
Отправлено: 15.08.11 19:44. Заголовок: PKL пишет: А зачем ..
PKL пишет:
цитата:
А зачем вы сравниваете два совсем разных процесса - создание армий и сосредоточение войск? Разве весной 1811 года Великая Армия создавалась прямо на границах России?
Великая Армия создавалась в пределах Империи Наполеона, российская армия проводила передислокацию в пределах России - по-моему, процессы вполне симметричные. Правда, масштабы несколько различны и Наполеон запустил этот процесс как минимум на несколько месяцев раньше, а если не считать отзыва войск с Дуная (т.е. ослабления воюющей армии), то и на год. Alick пишет:
цитата:
Вы не понимаете. Речь о том, что Н. не мог воевать с Россией в 1811 г. и что военные приготовления России в этом году заставляли его прикрывать свои опасения дипломатическими демаршами. Так, в беседе с Куракиным он заявил, что не хочет войны сейчас, но что он найдёт в случе её возникновения 400 тыс. чел. Проблема в том, что Н. блефовал, ибо указанная цифра получалась ПОСЛЕ рекрутского набора 1811 г. После этого должно будет пройти несколько месяцев, когда Н. будет готов к войне, а сейчас у него этих солдат нет (см. Вандаль, т.3, с. 431).
Наполеон не был готов воевать с Россией - к оборонительной войне не готов или не готов напасть? Мне кажется, что это немного разные готовности, для защиты территории Франции у него вполне должно было хватить войска и времени (пока еще наша армия домарширует до Рейна) не находите?
Отправлено: 16.08.11 11:17. Заголовок: Alick пишет: это ру..
Alick пишет:
цитата:
это русские сосредотачивались в ответ на французские военные приготовления, а не наоборот.
Вы просто не в курсе. Перечитайте плз Вандаля, том 3, начиная со с. 443 (Феникс, Ростов-на-Дону, 1995). Спасибо.
А, Вы внимательно читали? Ловите из Вами любимого Стр. 6-7
цитата:
В начале 1811 г. Александр I чуть было не двинулся в поход против Наполеона... По его мнению, оскорбительный ущерб, нанесенный его интересам и достоинству, и его неотвергнутые подозрения давали ему нравственное право напасть , когда ему будет угодно. Ущерб был вполне определенный, был нанесен грубо, пред лицом всего мира: то было присоединение к французской империи Ольбенбурга... Спора нет, этот не имевший никакого оправдания грабеж и оскорбительно-дерзкое, деспотически-пренебрежительное отношение к чужим интересам давали царю право открыть враждебные действия...
Отправлено: 16.08.11 11:45. Заголовок: Можно немного разбав..
Можно немного разбавлю Ваши дебаты?
Как Вам такая версия: Кутузов был обижен на царя. И нарочно делал так чтобы Наполеон победил. Вот зачем Кутузов не прикрыл дорогу из Москвы на Питер? Чтобы Наполеон захватил Питер, сверг царя. Свержение же царизма, открывало дорогу парламентаризму в России. На сто лет раньше.
Как Вам такая версия: Кутузов был обижен на царя. И нарочно делал так чтобы Наполеон победил. Вот зачем Кутузов не прикрыл дорогу из Москвы на Питер? Чтобы Наполеон захватил Питер, сверг царя. Свержение же царизма, открывало дорогу парламентаризму в России. На сто лет раньше.
Наполеон просто не знал русского, поэтому не смог добраться до вокзала и посадить армию на "Сапсаны"
цитата: А, Вы внимательно читали? Ловите из Вами любимого Стр. 6-7
Вот видите, таки хотел Александр вести наступательную войну, что и требовалось доказать.
Да причем здесь хотел-не хотел? Естественно, он хотел краха Наполеона, кто с этим спорит и хочет доказывать? Если бы Пруссия и Австрия его поддержали. Но они его не поддержали в 1811 и не собирались поддерживать в 1812, а поддержали, пусть и не 100% сил его противника. Так что Вам надо доказать, что Александр хотел воевать наступательно против Империи Наполеона, Пруссии и Австрии.
Отправлено: 16.08.11 12:42. Заголовок: Вы утверждали, что ф..
Вы утверждали, что французы сосредотачивались в ответ на русское сосредоточение. Вы утверждали, что Н. не был готов воевать в 1811 г. Хотя Вандаль прямо пишет (и Вы с ним согласны) о враждебном по отношению к России действии Н. Ведь это я могу это игнорировать без последствий, но мог ли это делать Александр? Думаю, нет. Результатом враждебных действий французского императора стали военные приготовления Александра. Alick пишет:
цитата:
Вот видите, таки хотел Александр вести наступательную войну, что и требовалось доказать.
Не передергивайте. Александр хотел открыть военные действия в ответ на откровенно враждебные действия Франции.
цитата: Вам надо доказать, что Александр хотел воевать наступательно против Империи Наполеона, Пруссии и Австрии.
Зачем мне это надо? Мне это не надо.
Это понятно, что оно Вам не надо. Зачем рассматривать реальную ситуацию 1811-1812 - Австрия в союзе с Наполеоном, прусский король боится его до смерти. Гораздо проще рассуждать "если б да кабы", "почти собрался", "хотел" и делать на основании этого какие-то выводы
Отправлено: 16.08.11 13:42. Заголовок: Уже в 1810 г. всем б..
Уже в 1810 г. всем было совершенно очевидно, что русско-французская война неизбежна. Империя Александра I оставалась единственной реально независимой великой державой на континенте, что предопределяло военное столкновение с Наполеоном. Однако потенциала одной России явно не хватало на то, чтобы разрушить владычество корсиканца в центральной Европе, поэтому и война с широкомасштабными наступательными действиями не могла планироваться. О коалиции речь тоже пока не шла: Австрия и Пруссия являлись послушными подневольными союзниками французов, а Британия находилась с Россией в состоянии войны. Идея вторжения в Восточную Пруссию и великое герцогство Варшавское существовала, но и эта акция преследовала сугубо оборонительные цели – уничтожение «операционного базиса» Наполеона, захват его провиантских складов, которое в условиях краткости в России благоприятного для вторжения сезона, позволяли оттянуть наступление великой армии еще на один год. К слову, Наполеон, по данным русской разведки, именно на такой способ действий рассчитывал. В этом случае, возникал желанный повод для наказания вероломных русских и предлог для решительной войны с Петербургом. Более того, переход русской армией границы открывал широкие перспективы для быстрого разгрома ее в генеральном сражении. Однако русские, зная соотношение сил и хорошо изучив принципы наполеоновского военного искусства, отнюдь не спешили делать то, что хочет от них корсиканец. Переписка Барклая с императором, анализ разведывательной информации, добытой в Париже, и большая записка подполковника Чуйкевича, однозначно указывали на наличие в русской ставке хорошо продуманного плана оборонительной войны, связанного с изматыванием противника в условиях литовско-белорусской «пустыни». Багратион просто не был вхож в круг «посвященных» и не участвовал в разработке будущей русской стратегии.
Отправлено: 16.08.11 14:25. Заголовок: Рогатнев пишет: И -..
Рогатнев пишет:
цитата:
И - все
Ну всё, так всё. Шурале пишет:
цитата:
Уже в 1810 г. всем было совершенно очевидно, что русско-французская война неизбежна. Империя Александра I оставалась единственной реально независимой великой державой на континенте, что предопределяло военное столкновение с Наполеоном.
Нет. Столкновение предопределяло неисполнение Россией условий Континентальной блокады. Шурале пишет:
цитата:
Идея вторжения в Восточную Пруссию и великое герцогство Варшавское существовала, но и эта акция преследовала сугубо оборонительные цели – уничтожение «операционного базиса» Наполеона, захват его провиантских складов, которое в условиях краткости в России благоприятного для вторжения сезона, позволяли оттянуть наступление великой армии еще на один год.
Источник - в студию! Шурале пишет:
цитата:
К слову, Наполеон, по данным русской разведки, именно на такой способ действий рассчитывал. В этом случае, возникал желанный повод для наказания вероломных русских и предлог для решительной войны с Петербургом.
Отправлено: 16.08.11 14:48. Заголовок: Alick пишет: Нет. С..
Alick пишет:
цитата:
Нет. Столкновение предопределяло неисполнение Россией условий Конинентальной блокады.
Континентальная блокада привела к кризису во всей Европе, включая и Россию. Русский рубль после Тильзита упал до 26 копеек. Но это еще не все - некто Наполеон вынужден был пойти на отступление от правил блокады, чтобы остановить банкротство Франции. "Перед лицом кризиса, перед угрозой растущей безработицы и голода в рабочих кварталах столицы, Лиона, Руана, а также и разорения винодельческих южных департаментов Наполеон пошел на некоторое отступление от правил блокады. Он позволил выдавать лицензии (в ограниченном количестве), именные удостоверения, разрешающие ввоз во Францию на определенную сумму «запрещенных товаров», с тем чтобы (данным лицом) на эту же сумму были проданы за границу французские товары." http://lib.ru/TARLE/napoleon/part11.html Почему Наполеон не пошел воевать против этого самого Наполеона, а пошел воевать против Александра, который вынужден был принимать такие же меры, чтобы не быть скинутым с престола разоряющимися помещиками? И не стоит забывать, что Россия все это время была в состоянии войны с Англией и это была не бумажная война - эскадра Синявина была захвачена англичанами, а Швеция после поражения от России вступила в систему континентальной блокады. Т.е. Александр сделал очень многое в русле Тильзита до 1810 г, но Наполеону этого оказалось мало.
Отправлено: 16.08.11 14:53. Заголовок: mifi пишет: Т.е. А..
mifi пишет:
цитата:
Т.е. Александр сделал очень многое в русле Тильзита до 1810 г, но Наполеону этого оказалось мало.
А вот после Тильзита Адександр де-факто вышел из договора. По-большому счету Наполеону война с Россией в 1812 г. была совершенно не нужна, да еще в условиях продожающейся войны в Испании, он не выигрывал ничего по сравнению с Тильзитом иди Эрфуртом. Единственная осязаемая цель - восстановление условий Тильзитского мира и предотвращение угрозы со стороны России, освобождение рук для решения испанских проблем. Хотя бы на какое-то время.
Которые были навязанны ей после военного поражения.
Разумеется. mifi пишет:
цитата:
Но это еще не все - некто Наполеон вынужден был пойти на отступление от правил блокады, чтобы остановить банкротство Франции.
А! Теперь я понял: Александр рвался в бой, чтобы наказать Бони за отступление от Континентальной блокады... и как я сразу не догадался? mifi пишет:
цитата:
Почему Наполеон не пошел воевать против этого самого Наполеона
Потому что, как пишет Ярослав Гашек, Наполеон был болван. Бони постоянно тупил, то не сообразил объявить себе войну, то по мелочи ещё глупил:
цитата:
Наполеон был болван. Сколько, бедняга, трудился, чтобы проникнуть в тайны стратегии! Сколько всего изучал, прежде чем додумался до своего «непрерывного фронта». Учился в военных школах в Бриенне и в Париже... Изобрел досконально разработанную собственную военную тактику... А в конце концов дело закончилось поражением под Ватерлоо.
Ему многие подражали и всегда получали взбучку. Сейчас, после славных дней Бугульмы, победы Наполеона, от осады мыса Лаквилетты до сражений под Мантуей Кастильоне и Асперн, кажутся совершеннейшей ерундой. Я уверен, что, если бы Наполеон под Ватерлоо поступил подобно мне, он наверняка разбил бы Веллингтона. Когда Блюхер врезался в правое крыло его армии, он должен был распорядиться, как я у Бугульмы, когда корпус добровольцев генерала Каппеля и польская дивизия оказались у нас на правом фланге. Почему он не приказал своей армии врезаться в левый фланг Блюхера, как это сделал я в своем приказе Петроградской кавалерии? Петроградские кавалеристы творили подлинные чудеса. Поскольку русская земля необозрима и какой-нибудь лишний километр не имеет никакого значения, они домчались до самого Мензелинска и под Чишмами и бог знает где еще зашли в тыл противника и гнали его перед собой, так что его победа обернулась поражением.
А! Теперь я понял: Александр рвался в бой, чтобы наказать Бони за отступление от Континентальной блокады... и как я сразу не догадался? mifi пишет:
цитата: Почему Наполеон не пошел воевать против этого самого Наполеона
Потому что, как пишет Ярослав Гашек, Наполеон был болван. Бони постоянно тупил, то не сообразил объявить себе войну, то по мелочи ещё глупил: цитата: Наполеон был болван. Сколько, бедняга, трудился, чтобы проникнуть в тайны стратегии! Сколько всего изучал, прежде чем додумался до своего «непрерывного фронта». Учился в военных школах в Бриенне и в Париже... Изобрел досконально разработанную собственную военную тактику... А в конце концов дело закончилось поражением под Ватерлоо.
Ему многие подражали и всегда получали взбучку. Сейчас, после славных дней Бугульмы, победы Наполеона, от осады мыса Лаквилетты до сражений под Мантуей Кастильоне и Асперн, кажутся совершеннейшей ерундой. Я уверен, что, если бы Наполеон под Ватерлоо поступил подобно мне, он наверняка разбил бы Веллингтона. Когда Блюхер врезался в правое крыло его армии, он должен был распорядиться, как я у Бугульмы, когда корпус добровольцев генерала Каппеля и польская дивизия оказались у нас на правом фланге. Почему он не приказал своей армии врезаться в левый фланг Блюхера, как это сделал я в своем приказе Петроградской кавалерии? Петроградские кавалеристы творили подлинные чудеса. Поскольку русская земля необозрима и какой-нибудь лишний километр не имеет никакого значения, они домчались до самого Мензелинска и под Чишмами и бог знает где еще зашли в тыл противника и гнали его перед собой, так что его победа обернулась поражением.
Гашек. Славные дни Бугульмы.
В дополнение к Гашеку рекомендую-таки ознакомиться с Тарле. Ответить по сути, я так понимаю, не чем?
Отправлено: 16.08.11 15:22. Заголовок: Alick пишет: Нет. С..
Alick пишет:
цитата:
Нет. Столкновение предопределяло неисполнение Россией условий Конинентальной блокады.
Если бы Россия эти условия исполняла, она бы уже вряд ли могла называться независимой державой. Да и не мог Александр I не саботировать блокаду, она была гибельна для российской экономики. В качестве потребителя русского экспорта французы, при всем желании, не могли заменить англичан.
Alick пишет:
цитата:
Источник - в студию!
Из источников: Взгляд Вольцогена на наступательную и оборонительную стратегию русской армии в преддверии войны см: Меморандум от 13 октября 1811 г. // Материалы военно-ученого архива. 1812. 5. № 139. Его письмо М.Б. Барклаю-де-Толли. Там же С. 273-279.
Взгляд Барклая на наступательную стратегию отражен в его меморандуме, составленном в январе 1811 г. // МВУА. 1812. 7. № 16. С. 187-189.
Взгляд князя Александра Вюртембергского на перспективы и задачи возможного русского наступления. // МВУА. 1812. 10. № 143. С. 253-275.
Взгляд князя П.М. Волконского на перспективы и задачи возможного русского наступления. См. его записку от 29 апреля 1812 г. // МВУА. 1812. 11. № 260. С. 324-333.
Взгляд Багратиона на задачи возможного русского наступления, отраженный в письме Барклаю от 12 июня 1812 г. // МВУА. 1812. 12. № 103. С. 107-109.
Аналитическая записка подполковника Чуйкевича см: Чуйкевич П.А. Аналитический проект военных действий в 1812 г. // РА. 1996. 7. С. 41-57.
Из общих работ: Безотосный В.М. Разведка и планы сторон в 1812 году. М., 2005. См. стр. 85-108.
Пугачев В.В. К вопросу о первоначальном плане войны 1812 г. // К 150-летию отечественной войны 1812 г. М., 1962. См. стр. 31-46.
В дополнение к Гашеку рекомендую-таки ознакомиться с Тарле.
Тарле к Вашему сведению, постулирует, что действия Наполеона нельзя понять в отрыве от созданной им системы Континентальной блокады - это я к тому, что Тарле надо изучать не только по одной его работе. Шурале пишет:
цитата:
не мог Александр I не саботировать блокаду, она была гибельна для российской экономики.
Речь не об этом, а о причине войны 1812 г. Шурале пишет:
цитата:
Из источников
Шурале пишет:
цитата:
Думаю, для начала вам этого хватит.
Вы не думайте, а просто укажите, где, на какой странице вычитали сие: Шурале пишет:
цитата:
Идея вторжения в Восточную Пруссию и великое герцогство Варшавское существовала, но и эта акция преследовала сугубо оборонительные цели – уничтожение «операционного базиса» Наполеона, захват его провиантских складов, которое в условиях краткости в России благоприятного для вторжения сезона, позволяли оттянуть наступление великой армии еще на один год.
Отправлено: 16.08.11 16:41. Заголовок: Alick пишет: Речь н..
Alick пишет:
цитата:
Речь не об этом, а о причине войны 1812 г.
Причина войны очевидна. Не мог Наполеон терпеть самостоятельность и неподконтрольность ему великого континентального соседа. Россия проводила совершенно независимую от Франции внутреннюю и внешнюю политику, что делало военное столкновение неизбежным. Континентальная блокада лишь наиболее знаковый фактор. По-настоящему суверенная страна не могла терпеть систему мер, которая объективно способствовала уничтожению ее внешней торговли и экономики.
Alick пишет:
цитата:
Вы не думайте, а просто укажите, где, на какой странице вычитали сие:
Эта идея следует из расчетов Барклая, князя Вюртембергского и Волконского – наиболее авторитетного русского штабиста и фактического основателя в России службы генерального штаба. Выходные данные их записок представлены. Можете хоть завтра отправляться в библиотеку.
Тарле к Вашему сведению, постулирует, что действия Наполеона нельзя понять в отрыве от созданной им системы Континентальной блокады - это я к тому, что Тарле надо изучать не только по одной его работе. Шурале пишет:
цитата: не мог Александр I не саботировать блокаду, она была гибельна для российской экономики.
Речь не об этом, а о причине войны 1812 г.
Вот и славненько. Так Вы определились чем причина войны 1812 г. - в том, что Наполеон хотел опередить Александра, готовившегося напасть или в том, что он хотел принудить Россию к мерам, гибельным для российской экономики и на которые никакое независимое российское правительство в долгосрочной перспективе пойти не могло?
причина войны 1812 г. - в том, что Наполеон хотел опередить Александра, готовившегося напасть или в том, что он хотел принудить Россию к мерам, гибельным для российской экономики и на которые никакое независимое российское правительство в долгосрочной перспективе пойти не могло?
А разве не могло это совпадать? И могли быть еще причины, например, страх от того, что может быть восстановлена Польша. Или наоборот, желание захватить остальную часть Польши? А династические интересы почему не рассматриваются? Романовых-Гольштейн-Готторпов и Бонапартов? Как и страх перед демокартическими реформами. И как еще многое другое.
цитата: причина войны 1812 г. - в том, что Наполеон хотел опередить Александра, готовившегося напасть или в том, что он хотел принудить Россию к мерам, гибельным для российской экономики и на которые никакое независимое российское правительство в долгосрочной перспективе пойти не могло?
А разве не могло это совпадать? И могли быть еще причины, например, страх от того, что может быть восстановлена Польша. Или наоборот, желание захватить остальную часть Польши? А династические интересы почему не рассматриваются? Романовых-Гольштейн-Готторпов и Бонапартов? Как и страх перед демокартическими реформами. И как еще многое другое.
Как говорится, +1. Наполеон в принципе не воспринимал к 1810 г. что кто-то может делать что-то, противное его воле - того же несчастного Папу Римского вытащил из Ватикана и 4 года держал взаперти. Так что любое действие Александра, не следующее его директивам он воспринимал как вызов.
ЕМНИП Вы ее уже указали достаточно четко - наступательные планы Александра I, не так ли?
Не так. Шурале пишет:
цитата:
Причина войны очевидна. Не мог Наполеон терпеть самостоятельность и неподконтрольность ему великого континентального соседа.
Мог. И терпел. Шурале пишет:
цитата:
Россия проводила совершенно независимую от Франции внутреннюю и внешнюю политику, что делало военное столкновение неизбежным.
Не делало. Шурале пишет:
цитата:
Континентальная блокада лишь наиболее знаковый фактор.
Это причина войны. Шурале пишет:
цитата:
Эта идея следует из расчетов Барклая, князя Вюртембергского и Волконского – наиболее авторитетного русского штабиста и фактического основателя в России службы генерального штаба. Выходные данные их записок представлены. Можете хоть завтра отправляться в библиотеку.
Другими словами, Вы не в состоянии указать источник, из которого взято утверждение, и следовательно, На Вашу фразу:
цитата:
Идея вторжения в Восточную Пруссию и великое герцогство Варшавское существовала, но и эта акция преследовала сугубо оборонительные цели – уничтожение «операционного базиса» Наполеона, захват его провиантских складов, которое в условиях краткости в России благоприятного для вторжения сезона, позволяли оттянуть наступление великой армии еще на один год.
можно не обращать внимания, как взятую с потолка - благодарю за разъяснение. По большому секрету персонально Вам сообщу, что Александр намеревался не больше не меньше, как "сразить чудовище". mifi пишет:
цитата:
Вот и славненько. Так Вы определились чем причина войны 1812 г. - в том, что Наполеон хотел опередить Александра, готовившегося напасть или в том, что он хотел принудить Россию к мерам, гибельным для российской экономики и на которые никакое независимое российское правительство в долгосрочной перспективе пойти не могло?
я определился - лет надцать назад. Jugin пишет:
цитата:
А разве не могло это совпадать?
Это сложная мысль. Ведь одно дело - приводить список литературы и совсем другое - читать это всё...
Отказ от соблюдения блокады и был прямым следствием независимости российского государства в качестве великой державы. Другие не могли себе позволить настолько явно игнорировать требования завоевателя. Но, помимо блокады, был трудноразрешимая проблема Польши. Была миссия Себастьяни в Константинополе. Перспектива восстановления Польши для России – это уже готовый казус белли. Существование независимого польского государства с внешнеполитическими целями и интересами Российской империи в то время было несовместимо. Таким образом, война с Бонапартом была лишь вопросом времени. Империя Наполеона была создана войной и жила исключительно войной. Мирное существование было для нее явлением ненормальным. Возможность заморской экспансии была для Франции закрыта англичанами уже в конце 18 в., оставался путь континентальной экспансии, а это требовало сокрушения последнего реального конкурента на востоке. Блокада стала узловым камнем преткновения, но далеко не единственным.
Alick пишет:
цитата:
Другими словами, Вы не в состоянии указать источник, из которого взято утверждение, и следовательно
Я указал вам все необходимые источники. Прочтение вышеуказанных материалов приведет вас к тому же выводу, который я здесь озвучил. Все дело в том, что мой вывод фундирован источниковой базой и историографией, а ваш взят из головы. То есть, проще говоря, он является следствием верхоглядства вкупе с банальным невежеством. Женька Панасенков работал по такому же сценарию.
Alick пишет:
цитата:
По большому секрету персонально Вам сообщу, что Александр намеревался не больше не меньше, как "сразить чудовище".
Собирался! И в долгосрочной перспективе правильно собирался, потому как тирания Бонапарта в Европе была несовместима со статусом России, как великой державы. Но только из этого никак не следует, что русская армия в 1810-1812 гг. готовилась к общеевропейскому освободительному походу. На такое предприятие у Российской империи просто не было ресурсов. Краткосрочная задача выглядела значительно скромнее, отразить вражеское вторжение, выдержать борьбу с величайшим полководцем мира, то есть, проще говоря – выжить! А дальше, как фортуна обернется.
Возможность заморской экспансии была для Франции закрыта англичанами уже в конце 18 в., оставался путь континентальной экспансии, а это требовало сокрушения последнего реального конкурента на востоке.
Вы так ничего и не поняли. Война с Россией была СОСТАВНОЙ частью в борьбе с Англией. Шурале пишет:
цитата:
Я указал вам все необходимые источники.
я просил ОДИН - тот, из которого Вы почерпнули сие:
цитата:
Идея вторжения в Восточную Пруссию и великое герцогство Варшавское существовала, но и эта акция преследовала сугубо оборонительные цели – уничтожение «операционного базиса» Наполеона, захват его провиантских складов, которое в условиях краткости в России благоприятного для вторжения сезона, позволяли оттянуть наступление великой армии еще на один год.
Ваш отказ привести цитату с указанием исходных данных говорит о том, что фраза взята с потолка, а список литературы приведен для солидности, поэтому продолжать с Вами дискуссию честно говоря, неинтересно - или давайте цитату, или признайте, что написали бред и откажитесь от него, в противном случае я не обещаю, что смогу отвечать на Ваши сентенции. Шурале пишет:
цитата:
Все дело в том, что мой вывод фундирован источниковой базой и историографией, а ваш взят из головы. То есть, проще говоря, он является следствием верхоглядства вкупе с банальным невежеством. Женька Панасенков работал по такому же сценарию.
Мой вывод, любезный, есть озвучивание Тарле - слышали про такого? Хотите опровергнуть академика - дерзайте! Шурале пишет:
цитата:
Краткосрочная задача выглядела значительно скромнее
Так Вы же эту задачу не показали! Так, брякнули ересь, ни к селу, ни к городу, а когда призвали к ответу, подтвердить свои слова не смогли... о чём и зачем общаться с оппонентом, не умеющим ответить за свои слова?
Отправлено: 16.08.11 22:27. Заголовок: Alick пишет: Вы так..
Alick пишет:
цитата:
Вы так ничего и не поняли. Война с Россией была СОСТАВНОЙ частью в борьбе с Англией.
В этой борьбе у России были вполне самостоятельные цели, интересы и задачи.
Alick пишет:
цитата:
я просил ОДИН - тот, из которого Вы почерпнули сие:
Эта мысль прослеживается у Волконского. Выходные данные приведены. Эта же идея, только другими словами приводится в последней книге Ливена С. 126-127. Да и Безотосного не грех почитать – замечательный специалист. Выходные данные его работы также приведены выше.
Alick пишет:
цитата:
Ваш отказ привести цитату с указанием исходных данных говорит о том, что фраза взята с потолка, а список литературы приведен для солидности, поэтому продолжать с Вами дискуссию честно говоря, неинтересно - или давайте цитату, или признайте, что написали бред и откажитесь от него, в противном случае я не обещаю, что смогу отвечать на Ваши сентенции.
Вам приведено больше чем достаточно исходников. Понимаю, что вам лень их проверять, но ничего не поделаешь. К несчастью, я по образованию историк, поэтому об азах доказательства той или иной точки зрения имею представление. Не дающая вам покоя фраза является следствием записки Волконского. То, как я это сформулировал, очень точно повторяет мысль Доминика Ливена, только сжато. У британского профессора об этом несколько страниц. Еще раз повторю: хорошо, что вы знаете Тарле или даже Манфреда, однако, жизнь не стоит на месте. В научный оборот вводятся новые документы, расширяется историография. Евгений Викторович был великий ученый, но, тем не менее, человек своего времени. Что монография о Наполеоне, что монография о 1812 г., что монография о Крымской войне – это заказ. Академик решал не столько научную, сколько идеологическую задачу. Все его исследование вертится вокруг нескольких железобетонных постулатов: «хороший народ – плохое самодержавие», «во всем виновата проклятая англичанка», «французы хорошие, война с ними – трагическое следствие непреодолимых исторических обстоятельств». Это не наука, это идеология сталинского государства. Можете мне не отвечать. В сущности, оно мне до лампочки. Помимо вас здесь представлена достаточно широкая аудитория, которая, по всей видимости, испытывает потребность выйти за пределы 2х2. Я пишу, главным образом, для нее.
Alick пишет:
цитата:
Мой вывод, любезный, есть озвучивание Тарле - слышали по такого? Хотите опровергнуть академика - дерзайте!
Работа Тарле, на сегодняшний день, безнадежно устарела. Ее нужно не опровергать, а дополнять, чем, собственно, и занимаются современные отечественные и западные историки.
Alick пишет:
цитата:
Так Вы же эту задачу не показали! Так, брякнули ересь, ни к селу, ни к городу, а когда призвали к ответу, подтвердить свои слова не смогли... о чём и зачем общаться с оппонентом, не умеющим ответить за свои слова?
Краткосрочная задача была одна – выжить. Для «программы максимум», в виде свержения наполеоновского господства в центральной Европе, у Российской империи в 1810-1812 гг. просто не было военных ресурсов. Это казалось делом отдаленного будущего. А миф о подготовке русского «упреждающего удара» просто не подтверждается конкретным историческим материалом. Нет таких документов! Сведений о постоянном расширении численности французских контингентов в восточной Европе – пруд пруди. Мишель нам пересылал боевые расписания, которые ложились лично на стол Бонапарта каждые 15 дней. А документов, из которых бы следовала подготовка наступления русских войск, пока не обнаружено.
Просто, как написал один еврей, существуют типологии человеческой глупости. Есть дурак-тугодум, который до конца жизни не может понять, что 2х2 – это четыре. Но есть и дурак-быстродум. От тугодума он отличается тем, что достаточно рано узнает о том, что 2х2 – это четыре. Однако проблема в том, что от своего открытия он приходит в такой восторг, что далее ему кажется, будто 2х3, и 3х3, и 3х5 – также равняется четырем. Переубедить его в этом для окружающих не представляется возможным. Не уподобляйтесь такому дураку. Очень хорошо, что вы знаете, сколько будет 2х2, то есть, что вы осведомлены о значении многовекового англо-французского противостояния и знаете о существовании континентальной блокады. Для этого даже Тарле читать не обязательно, так как эти сведения исчерпывающе представлены в учебнике истории для средней школы. Теперь самое время сделать следующий шаг и узнать всю таблицу умножения целиком. То есть уяснить, что империя Романовых имела вполне осмысленные и исторически укорененные внешнеполитические интересы. Что русско-французское противостояние имело солидную историю. Что французская политика «восточного барьера», вариацию на тему которой после Тильзита пытался осуществлять Наполеон, своими корнями уходила в 17 в. Что при выработке адекватной военной и внешнеполитической стратегии правящая элита России была вынуждена учитывать огромное количество сложных и тесно переплетенных факторов. Александру I было за что сражаться, помимо британского золота.
Мой вывод, любезный, есть озвучивание Тарле - слышали по такого? Хотите опровергнуть академика - дерзайте!
А зачем его опровергать? Вы просто перечитайте хотя бы главу "Разрыв с Россией". Даже с учетом определенного "заказа" выводы можно сделать вполне однозначные - 1. континентальная блокада была губительна для экономики России, так что ее "обход" был прежде всего в интересах России, а не какой-то враждебный жест по отношению к Наполеону. 2. Александр официально не разорвал тильзитский договор и кроме "подозрений" Наполеон фактических нарушений России не предъявил. А российский тариф - внутреннее дело России, нравится он Наполеону или нет. 3. Вы ранее утверждали, что Наполеон всего лишь хотел от Александра реального исполнения континентальной блокады как результат войны. Вот что пишет Тарле о планах Наполеона: "Но тогда, в самом начале похода, между Дрезденом и переходом через Неман, он явно обращался мыслью к любимому предмету своих мечтаний - к Востоку, к завоеванию Индии, к тем планам, от которых он отказался 20 мая 1799 г., когда приказал своей армии снять осаду с крепости Акр и идти из Сирии обратно в Египет: «Александр Македонский достиг Ганга, отправившись от такого же далекого пункта, как Москва... Предположите, что Москва взята, Россия повержена, царь помирился или погиб при каком-нибудь дворцовом заговоре, и скажите мне, разве невозможен тогда доступ к Гангу для армии французов и вспомогательных войск, а Ганга достаточно коснуться французской шпагой, чтобы обрушилось это здание меркантильного величия» (Англии). По сути, слова Наполеона значат, что он будет использовать территорию России так, как ему хочется - т.е. Россия превращается в вассальное государство в результате войны
Отправлено: 17.08.11 10:25. Заголовок: Шурале пишет: я по..
Шурале пишет:
цитата:
я по образованию историк, поэтому об азах доказательства той или иной точки зрения имею представление. Не дающая вам покоя фраза является следствием записки Волконского.
Если Вы историк, то должны были привести цитату из этой записки, с указанием, откуда взят текст записки. Шурале пишет:
цитата:
ые документы, расширяется историография. Евгений Викторович был великий ученый, но, тем не менее, человек своего времени. Что монография о Наполеоне, что монография о 1812 г., что монография о Крымской войне – это заказ. Академик решал не столько научную, сколько идеологическую задачу.
Вообще-то речь о Континентальной блокаде, каковую тему Тарле разобрал досконально. Шурале пишет:
цитата:
Работа Тарле, на сегодняшний день, безнадежно устарела.
Нет, Вы не историк. Шурале пишет:
цитата:
Краткосрочная задача была одна – выжить.
Вам задали вопрос не о том, какова эта задача, а о том, чтобы Вы её показали, но раз Вы не историк, то и не поняли, что задачу надо показать со ссылками на монографии и документы, с указанием авторов и номеров страниц... а академик или доцент по фамилии Шурале мне например, ничего не говорит. Шурале пишет:
цитата:
А миф о подготовке русского «упреждающего удара» просто не подтверждается конкретным историческим материалом. Нет таких документов!
я приводил в ветке конкретные исторические материалы, если б Вы были историком, то взяли бы на себя труд их опровергнуть, представить свои материалы, но Вы их проигнорировали, а сами несёте отсебятину - так о чём говорить? Шурале пишет:
цитата:
Сведений о постоянном расширении численности французских контингентов в восточной Европе – пруд пруди.
Моя ссылка на Вандаля ушла в пустоту - Вы с ним незнакомы, понятно. Про три дивизии Даву в Германии "и больше ни одного лишнего солдата", Вы слыхом не слыхивали. mifi пишет:
цитата:
А зачем его опровергать? Вы просто перечитайте хотя бы главу "Разрыв с Россией".
Видите ли, теме Континентальной блокаде Тарле посвятил не одну главу, а капитальный труд. Историкам это положено знать. mifi пишет:
цитата:
3. Вы ранее утверждали, что Наполеон всего лишь хотел от Александра реального исполнения континентальной блокады как результат войны. Вот что пишет Тарле о планах Наполеона:
Во-первых, я писал о планах Н. в войне с Россией, а не о его мечтах; во-вторых, этой цитатой Вы подтвердили моё заявление о том, что война с Россией была составной частью борьбы с Англией.
цитата: А зачем его опровергать? Вы просто перечитайте хотя бы главу "Разрыв с Россией".
Видите ли, теме Континентальной блокаде Тарле посвятил не одну главу, а капитальный труд. Историкам это положено знать. mifi пишет:
И что? Вы могли бы заметить "хотя бы" в моей рекомендации. Я не требую от Вас больших усилий, берегу Ваше время. По сути возразить есть что - что в "Континентальной блокаде" противоречит мнению Тарле в приведенной главе "Наполеона"? Alick пишет:
цитата:
3. Вы ранее утверждали, что Наполеон всего лишь хотел от Александра реального исполнения континентальной блокады как результат войны. Вот что пишет Тарле о планах Наполеона:
Во-первых, я писал о планах Н. в войне с Россией, а не о его мечтах; во-вторых, этой цитатой Вы подтвердили моё заявление о том, что война с Россией была составной частью борьбы с Англией.
Мечты Наполеона до 1812 г. сначала превращались в планы, а потом в реальность, так что не вижу большой разницы. Лично я с утверждением о том, что война с Россией для Наполеона была продолжением войны с Англией никогда не спорил. Причем здесь только военные приготовления Александра как причина войны?
Отправлено: 17.08.11 10:51. Заголовок: mifi пишет: Причем ..
mifi пишет:
цитата:
Причем здесь только военные приготовления Александра как причина войны?
Именно при том, что военные приготовления Александра ускорили начало войны. Наполеону в условиях непрекращающейся войны в Испании новый ТВД был совершенно не нужен.
цитата: Причем здесь только военные приготовления Александра как причина войны?
Именно при том, что военные приготовления Александра ускорили начало войны. Наполеону в условиях непрекращающейся войны в Испании новый ТВД был совершенно не нужен.
Во-первых, театр в Испании был создан самим Наполеоном после его ничем не обоснованной агрессии против Испании в 1808 г, так что он сам создал себе "второй фронт", дав англичанам плацдарм на континенте. Во-вторых, у Наполеона был как минимум 1810 г, когда ни о каких приготовлениях Александра никто и не слыхивал, но он ничего существенного не сделал для решения испанской войны, так что не вижу связи.
Во-первых, театр в Испании был создан самим Наполеоном после его ничем не обоснованной агрессии против Испании в 1808 г, так что он сам создал себе "второй фронт", дав англичанам плацдарм на континенте.
Во-первых, никто не говорит о том, по какой причине шла война в Испании. И от того, кто начал там первым, наличие войны в Испании не отменяется. mifi пишет:
цитата:
Во-вторых, у Наполеона был как минимум 1810 г, когда ни о каких приготовлениях Александра никто и не слыхивал, но он ничего существенного не сделал для решения испанской войны, так что не вижу связи.
Во-вторых, в 1810 г. в Испании находилась до 325 000 человек во французской армии, которая провела, например, кампанию под командованием Массена по вытеснению англичан из Португалии. А увеличить до бесконечности свою испанскую армию сразу после очередной войны с Австрией Наполеон не мог. Он уже в 1809 г. был вынужден формировать свою армию в значительной степени из союзников - немцев, поляков и итальянцев.
Так что зря не видите связи. Посмотрите внимательней.
Во-вторых, в 1810 г. в Испании находилась до 325 000 человек во французской армии, которая провела, например, кампанию под командованием Массена по вытеснению англичан из Португалии. А увеличить до бесконечности свою испанскую армию сразу после очередной войны с Австрией Наполеон не мог. Он уже в 1809 г. был вынужден формировать свою армию в значительной степени из союзников - немцев, поляков и итальянцев.
Так что зря не видите связи. Посмотрите внимательней.
Не видно никаких реальных подтверждений того, что Наполеону был "ненужен" новый театр войны. Сейчас-то, задним умом, мы понимаем, что лишние 200 тыс человек Наполеону в 1812 г. не помешали бы, это да. Есть ли у Вас какие-то основания считать, что Наполеон жаловался в июне 1812 г, что размер Великой Армии недостаточен для победы?
Отправлено: 17.08.11 14:17. Заголовок: Alick пишет: Если В..
Alick пишет:
цитата:
Если Вы историк, то должны были привести цитату из этой записки, с указанием, откуда взят текст записки.
Все выходные данные есть, если не нравится, я не виноват...
Alick пишет:
цитата:
Вообще-то речь о Континентальной блокаде, каковую тему Тарле разобрал досконально.
Тему континентальной блокады он разобрал, но проблема в том, что дело было не только в континентальной блокаде.
Alick пишет:
цитата:
Нет, Вы не историк.
Насмешил.
Alick пишет:
цитата:
Вам задали вопрос не о том, какова эта задача, а о том, чтобы Вы её показали, но раз Вы не историк, то и не поняли, что задачу надо показать со ссылками на монографии и документы, с указанием авторов и номеров страниц... а академик или доцент по фамилии Шурале мне например, ничего не говорит.
Прочти Безотосного, сынок! Там военные планы сторон отражены исчерпывающе. Я не виноват, если вам не известна основная литература по теме.
Alick пишет:
цитата:
я приводил в ветке конкретные исторические материалы, если б Вы были историком, то взяли бы на себя труд их опровергнуть, представить свои материалы, но Вы их проигнорировали, а сами несёте отсебятину - так о чём говорить?
Ни черта вы не приводили. Вы привели выдержки из французской работы Альбера Ванделя столетней давности, которая, на сегодняшний день, устарела даже в большей степени, нежели монография Тарле. Я не стану говорить о том, что это официальная историография Третьей Республики, которая, с точки зрения идеологии, была зашорена не менее советской школы, поскольку ее основная задача оставалась не научной, а чисто политической: забить последний гвоздь в крышку гроба второй империи и оправдать в глазах французской общественности концепцию русско-французского союза. Вам такие тонкости просто не понять. Речь о том, что исследование Ванделя устарело, вследствие ввода в оборот новых материалов. Устарело с фактической стороны.
Alick пишет:
цитата:
Моя ссылка на Вандаля ушла в пустоту - Вы с ним незнакомы, понятно. Про три дивизии Даву в Германии "и больше ни одного лишнего солдата", Вы слыхом не слыхивали.
Три дивизии, говоришь, и ни одним кивером больше!!! Ну-Ну! На какой только месяц там эти три дивизии?! По данным главного штаба Великой армии на 10 марта 1812 г. в девяти корпусах, развернутых для вторжения в Россию, находилось 397.951 чел. Знайте, откуда это?! Правильно: Вандель А. Наполеон и Александр I. СПб., 1913. Т. 3. С. 334. А теперь смотрим на динамику роста французских контингентов в восточной Европе. На 15 августа 1811 г. 56.419 французов. На 15 сентября 1811 г. – 81.515. На 1 декабря 1811 – 120.000 французов и 350.000 с учетом войск союзников. На начало марта 1812 г. – 237.000 французов и 377.000 с учетом контингентов союзников (хорошо работала русская разведка, на март 1812 г. цифра совпадает с данными французского же генерального штаба, приводимые Ванделем). На 1 апреля 1812 г. – 248.362 французов и 490.998 вместе с союзниками. В монографии Безотосного это все разобрано значительно подробнее, так что: «прошу, пани»… К примеру, вся вообще русская армия на 1 января 1811 г. – это 537.856 чел. А на 1 января 1812 г. 590.973. То есть за предвоенный год число русских штыков возросло менее, чем на 60.000. А Наполеон, имея в начале 1811 г. на все про все 675.761 чел., к октябрю раздул свою армию до 850.000, а к началу 1812 г. – до 1.187.000 с учетом союзных контингентов, но без учета когорт национальной гвардии. Таким образом, французская армия за предвоенный год увеличилась не на 60.000, как русская, а на 600.000. Это к вопросу о страшных русских военных приготовлениях, которые одни заставили миролюбивого корсиканца взяться за оружие. Порядок цифр можно проследить по работе Безотосного, да, в общем-то, и Михайловского-Данилевского, в его фолианте подготовка обеих армий отражалась достаточно точно, хотя он практически ничего не писал о планировании и разведке.
Заранее прошу: не нужно мне писать про континентальную блокаду и важность противостояния Наполеона с Англией. Я читал об этом в учебнике истории в 8-м классе. Уверяю вас, это был далеко не единственный стратегический императив сторон. Строго говоря, от соблюдения Россией континентальной блокады, судьба англо-французской дуэли вообще никак не зависела. Блокада изначально являлась мертворожденным проектом, а борьба за морское господство была окончательно проиграна французами уже в конце 18 в. В 1807-1812 г., несмотря на то, что вовсю действовала система бойкота английских товаров, британский экспорт увеличился на 55%, доходы выросли в той же пропорции. Никакого экономического ущерба Наполеон ей нанести не смог. У А.Т. Мэхэна очень четко показано, как пыжился Наполеон их задушить, но как стабильно рос торговый оборот и прибыли от продажи промышленных товаров. Как, несмотря на увеличивающуюся активность французских каперов, год от года росли объемы морских перевозок. Экономика континентальной Европы от блокады пострадала гораздо серьезнее британской. Поэтому нападать на Россию по той причине, что она не соблюдает систему мер, которая все равно не позволяет задушить извечного соперника Франции, это очередной стратегический абсурд, на который Бонапарт, к счастью для своих противников, был большой мастер.
Отправлено: 17.08.11 14:23. Заголовок: mifi пишет: Не видн..
mifi пишет:
цитата:
Не видно никаких реальных подтверждений того, что Наполеону был "ненужен" новый театр войны.
цитата:
Испанские дела шли довольно плохо и могли привести к тем или иным инцидентам, которые повлекли бы за собой переход к другим политическим идеям. В течение двух месяцев поляков подстрекали меньше и советовали больше сдержанности нашим генералам и агентам в Германии. Взгляды императора оставались, я думаю, все теми же, но, вероятно, испанские дела и те или иные размышления о последствиях решения, которое он готовился принять, по грандиозности задуманного предприятия внушали ему некоторую нерешительность.
Коленкур. mifi пишет:
цитата:
Есть ли у Вас какие-то основания считать, что Наполеон жаловался в июне 1812 г, что размер Великой Армии недостаточен для победы?
У меня есть основания удивляться подобному вопросу. Естественно, если бы Наполеон считал, что размер армии недостаточен для победы, он бы не начинал войну.
Отправлено: 17.08.11 15:52. Заголовок: mifi пишет: Не видн..
mifi пишет:
цитата:
Не видно никаких реальных подтверждений того, что Наполеону был "ненужен" новый театр войны.
Сразу уточняйте - Вам не видно. Но это разрешимо:"Слишком явное разногласие на Севере необходимо отсрочить, ибо теперь Испания требует наших лучших войск, и в нынешнем году там должны быть предприняты решительные действия. Следовательно, желательно избегнуть даже намека на разрыв..." Вандаль, т.3, с. 376. Шурале пишет:
цитата:
Все выходные данные есть
Выходные данные - чего? Давайте цитату, подтверждающую Ваше утверждение, ПОТОМ выходные данные, откуда цитата взята - ПОСЛЕ чего я отреагирую на Ваше заявление. Шурале пишет:
цитата:
Тему континентальной блокады он разобрал, но проблема в том, что дело было не только в континентальной блокаде.
Дело в том, что дело именно в Континентальной блокаде - это знают историки. Шурале пишет:
цитата:
Прочти Безотосного, сынок! Там военные планы сторон отражены исчерпывающе. Я не виноват, если вам не известна основная литература по теме.
Вот и приведите выдержку из указанного автора, чтобы можно было лицезреть сие: Шурале пишет:
цитата:
Краткосрочная задача была одна – выжить.
Жду с нетерпением. Да, я не комментирую сей перл по поводу приведенного автора: Шурале пишет:
цитата:
основная литература
Шурале пишет:
цитата:
Ни черта вы не приводили.
Не хамите. я приводил донесения Даву. Если Вы об этом не знали раньше, значит Вы не историк, если не хотите знать сейчас, после того как я ткнул в них носом - значит Вы не только невежественный, но и агрессивный невежа. Шурале пишет:
цитата:
Три дивизии, говоришь
Будьте добры обращаться ко мне на Вы. Спасибо. Шурале пишет:
цитата:
Это к вопросу о страшных русских военных приготовлениях, которые одни заставили миролюбивого корсиканца взяться за оружие.
Вам же объяснили, что причина войны - несоблюдение Россией условий Континентальной блокады. А то, что Александр планировал сам начать наступательную войну, надеюсь, Вы уже уяснили. Шурале пишет:
цитата:
К примеру, вся вообще русская армия на 1 января 1811 г. – это 537.856 чел. А на 1 января 1812 г. 590.973. То есть за предвоенный год число русских штыков возросло менее, чем на 60.000.
Пардон, но если Вы позиционируете себя в качестве историка, то куда у Вас выпал 1810-й год? Безотосный об этом не написал? Соболезную. А вот Барклай именно про период 1810-1812 гг. написал, что "Армия усилилась почти вдвое". Или может, Барклай "устарел"? Шурале пишет:
цитата:
Заранее прошу: не нужно мне писать про континентальную блокаду и важность противостояния Наполеона с Англией. Я читал об этом в учебнике истории в 8-м классе.
Н-да... Шурале пишет:
цитата:
К несчастью, я по образованию историк
Это действительно несчастье... В былые годы историки изучали тему по другой литературе: Тарле Е.В. Континентальная блокада. Рекомендую. Букв конечно, будет больше, чем в учебнике за 8-й класс, предупреждаю заранее. Шурале пишет:
цитата:
Строго говоря, от соблюдения Россией континентальной блокады, судьба англо-французской дуэли вообще никак не зависела. Блокада изначально являлась мертворожденным проектом
Это Вы можете обсуждать сам с собой, в тихом одиночестве. Предметом же настоящей дискуссии является причина войны между Францией и Росией в 1812 г., каковой является несоблюдение Россией осуществлявшейся тогда Наполеоном Континентальной блокады.
P.S. К монографии Тарле могу также порекомендовать Злотникова М.Ф. "Континентальная блокада и Россия". Приятного чтения!
цитата: Не видно никаких реальных подтверждений того, что Наполеону был "ненужен" новый театр войны.
Сразу уточняйте - Вам не видно. Но это разрешимо:"Слишком явное разногласие на Севере необходимо отсрочить, ибо теперь Испания требует наших лучших войск, и в нынешнем году там должны быть предприняты решительные действия. Следовательно, желательно избегнуть даже намека на разрыв..." Вандаль, т.3, с. 376.
Как Вы увязываете такое цитирование с "наступательными планами Александра" и "Александр сделал первый шаг" видимо, выходит за пределы аристотелевской логики. Вроде же ясно написано, кто планировал "разногласие", но потом решил его "отсрочить" - немного ранее осени 1811 г?
"Слишком явное разногласие на Севере необходимо отсрочить, ибо теперь Испания требует наших лучших войск, и в нынешнем году там должны быть предприняты решительные действия. Следовательно, желательно избегнуть даже намека на разрыв..."
Мне из Вашей цитаты тоже ничего не видно. Север - это Исландия, Норвегия или, все-таки, шведская Померания? Alick пишет:
цитата:
Выходные данные - чего? Давайте цитату, подтверждающую Ваше утверждение, ПОТОМ выходные данные, откуда цитата взята - ПОСЛЕ чего я отреагирую на Ваше заявление.
Вы - не правы. Если Вы позиционируете себя как историк - не можете не знать того, что цитату приводить абсолютно не обязательно. Можно выдать все своими словами со ссылкой на публикацию/архивное дело. Alick пишет:
цитата:
Дело в том, что дело именно в Континентальной блокаде - это знают историки.
Чепуха, кто у кого учился. Если Вы позиционируете себя как историк - не можете не знать о существовании разных школ. Alick пишет:
цитата:
Вот и приведите выдержку из указанного автора, чтобы можно было лицезреть сие:
Нууу, коллега, от Вашего товарища Юджина в ответ на вопрос о том, с кем Шарнхорст вел переговоры услышишь лишь - сам ищи. Так, что - вперед. Автор указан. Alick пишет:
цитата:
Вам же объяснили, что причина войны - несоблюдение Россией условий Континентальной блокады. А то, что Александр планировал сам начать наступательную войну, надеюсь, Вы уже уяснили.
Здесь, на форуме - не более чем Ваша гипотеза. Alick пишет:
цитата:
Соболезную. А вот Барклай именно про период 1810-1812 гг. написал, что "Армия усилилась почти вдвое".
Где-то выше Вы писали про цитаты, источники и т.д. Будьте добры - с выходными данными утверждения Барклая. Я не сильно много от Вас прошу? Alick пишет:
цитата:
Это Вы можете обсуждать сам с собой, в тихом одиночестве. Предметом же настоящей дискуссии является причина войны между Францией и Росией в 1812 г.
Мне из Вашей цитаты тоже ничего не видно. Север - это Исландия, Норвегия или, все-таки, шведская Померания?
Блестящее знание предмета. Оказывается у Франции были разногласия в данный момент с Исландией, Норвегией (интересно, а что это за государства в нач. 19 в. ) и какие-то проблемы со шведской Померанией. И посему великие знатоки истории не могут сразу понять, о чем идет речь.
Мне тоже Ваше сообщение очень понравилось. Как поживают Ваши 700 мб мундирной литературы? Резервные копии не забываете делать?
Для Вас всегда готов. Но полагаю, Вам такие мудрености чиать рановато. Вам бы что попроще, для начала "Рассказы по истории" для младших классов, дабы Вы смогли там найти разногласия между Наполеоном и Исландией вкупе с Норвегией и шведской Померанией.
Отправлено: 17.08.11 17:27. Заголовок: mifi пишет: Как Вы ..
mifi пишет:
цитата:
Как Вы увязываете такое цитирование с "наступательными планами Александра"
Элементарно: занятость в Испании играла на руку Александру. Рогатнев пишет:
цитата:
Мне из Вашей цитаты тоже ничего не видно. Север - это Исландия, Норвегия или, все-таки, шведская Померания?
Тогда продолжаю цитату: "Следовательно, желательно избегнуть даже намека на разрыв, а потому должно дать царю некоторые данные для его безопасности..." Царём здесь назван император России Александр. Теперь разобрались? Рогатнев пишет:
цитата:
Вы - не правы. Если Вы позиционируете себя как историк - не можете не знать того, что цитату приводить абсолютно не обязательно. Можно выдать все своими словами со ссылкой на публикацию/архивное дело.
Пардон. Оппонент сделал заявление - я потребовал источник его информированности. Вместо этого он ни к селу, ни к городу привёл список литературы... я делаю утверждения, ссылаясь на указанных мной авторов, приводя из них цитаты и указывая исходные данные, чтобы меня можно было проверить. Это норма. Если оппонент этого не понимает, если он не знает цену словам, дискуссия продолжиться не сможет. Итак, Шурале заявил:
цитата:
Идея вторжения в Восточную Пруссию и великое герцогство Варшавское существовала, но и эта акция преследовала сугубо оборонительные цели – уничтожение «операционного базиса» Наполеона, захват его провиантских складов, которое в условиях краткости в России благоприятного для вторжения сезона, позволяли оттянуть наступление великой армии еще на один год.
Со воей стороны, я 1. требую источник этой информации; 2. опровергаю её ссылкой на Н. А. Троицкого, который в книге "Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты" на с. 133 сообщает, что Александр планировал начать войну с захвата Великого герцогства Варшавского. Следовательно, он не собирался этим ограничиваться. Рогатнев пишет:
цитата:
Чепуха, кто у кого учился. Если Вы позиционируете себя как историк - не можете не знать о существовании разных школ.
Мне неизвестна школа, имеющая в качестве Библии учебник за 8-й класс. Рогатнев пишет:
цитата:
Нууу, коллега, от Вашего товарища Юджина в ответ на вопрос о том, с кем Шарнхорст вел переговоры услышишь лишь - сам ищи. Так, что - вперед. Автор указан.
Какой автор? Название работы?? Номер страницы??? Вперёд! Рогатнев пишет:
цитата:
Здесь, на форуме - не более чем Ваша гипотеза.
Это точка зрения известных историков, чтоб Вы знали. Тарле - один из них. Рогатнев пишет:
цитата:
Где-то выше Вы писали про цитаты, источники и т.д. Будьте добры - с выходными данными утверждения Барклая. Я не сильно много от Вас прошу?
Легко. Это указанный мной Троицкий на с. 132 цитирует Барклая со ссылкой на его записку: "Записка М. Б. Барклая-де-Толли. Военный журнал. 1859. №1. С. 2. Рогатнев пишет:
цитата:
Это кто так решил, администраторы?
Это не решение, а констатация попытки ухода оппонента от обсуждаемой темы.
Судя по пассажу дальше, это вряд ли. Не наговаривайте на себя. Рогатнев пишет:
цитата:
Кстати, много раз уже Вам указывал - пишите по-русски, есть же встроенный редактор. Я не умею цитата: чиать
А я разве сомневался, что Вы читать не умеете? Как раз наоборот. Впрочем, и писать тоже. На всякий случай, специально для Вас, уточняю - писАть, а то с Вашими сексуальными проблемами я даже не представляю, что Вы можете подумать. Ведь не зря же Вы в ответ на вызов засунули язык в одно место, где тепло и темно, правда, плохо пахнет, но Вам же не привыкать, верно? Это же Ваше любимое место.Alick пишет:
цитата:
Обижаешь - онЕ уже освоили специализированный учебник за 8-й класс...
А ты неисправимый оптимист! Я полагаю, что встреча со столь сложной литературой нашему герою еще предстоит, годика через 2-3.
Царём здесь назван император России Александр. Теперь разобрались?
Теперь - да. Alick пишет:
цитата:
Оппонент сделал заявление - я потребовал источник его информированности
Источники предоставлены. Alick пишет:
цитата:
Вместо этого он ни к селу, ни к городу привёл список литературы...
Не согласен. Если бы Шурале эти фондовые источники привел в своей монографии/статье - Вы бы проглотили без колебаний. Увы. Alick пишет:
цитата:
я делаю утверждения, ссылаясь на указанных мной авторов, приводя из них цитаты и указывая исходные данные, чтобы меня можно было проверить
Шурале тоже можно проверить, архивные ссылки безупречны. Alick пишет:
цитата:
... Александр планировал начать войну с захвата Великого герцогства Варшавского. Следовательно, он не собирался этим ограничиваться.
Давайте сначала мой комментарий - ничего подобного. Где доказательства, что фюрер собирался воевать с Францией и Великобританией? Так же и Вы: "следовательно" - ничего из теоремы Троицкого не следует. Согласен, что у Вас есть аргументы - за. Но Ваши аргументы мне, лично мне, не кажутся более весомыми, чем аргументы Шурале. Что касается самого -
цитата:
Александр планировал начать войну с захвата Великого герцогства Варшавского.
- не доказано. О чем, собственно, мы с Вами здесь и спорим)) Alick пишет:
цитата:
Мне неизвестна школа, имеющая в качестве Библии учебник за 8-й класс.
А мне известна - некто Резун))) Давайте не будем за другие школы. Вы отвечаете за свою))) Alick пишет:
цитата:
Какой автор? Название работы?? Номер страницы??? Вперёд!
Не понял. Думал еще - не понял. Alick пишет:
цитата:
Это точка зрения известных историков, чтоб Вы знали. Тарле - один из них.
И - что? Если Вы позиционируете себя как историк - Вам ли не знать, что таких точек зрения, ДАЖЕ в современной российской историографии - приблизительно мильон Могу обратиться к точке зрения Соколова О.В., если она Вам ближе - от Тарле (от Манфреда тоже ) он не оставляет камня на камне)) Alick пишет:
цитата:
Легко. Это указанный мной Троицкий на с. 132 цитирует Барклая со ссылкой на его записку: "Записка М. Б. Барклая-де-Толли. Военный журнал. 1859. №1. С. 2.
Всегда бы так. Почему приходится клянчить? Alick пишет:
цитата:
Это не решение, а констатация попытки ухода оппонента от обсуждаемой темы.
Боже упаси - я женщин люблю. Судя по пассажу дальше, это вряд ли. Не наговаривайте на себя.
Т.е. Вы меня обвиняете в гомосексуализме? Вы уверены в том, что написали? ОК. Досвидос. Админы!!!! Jugin пишет:
цитата:
А я разве сомневался, что Вы читать не умеете?
Jugin пишет:
цитата:
а то с Вашими сексуальными проблемами я даже не представляю, что Вы можете подумать
Jugin пишет:
цитата:
Ведь не зря же Вы в ответ на вызов засунули язык в одно место, где тепло и темно, правда, плохо пахнет, но Вам же не привыкать, верно? Это же Ваше любимое место.
Прошу считать этот пост официальным обращением к администрации форума. Прошу оградить меня от оскорблений пользователя Юджина.
Рогатнев пишет: [quote]Боже упаси - я женщин люблю
` Эито ведь только Боренька Моисеев активно доказывает, что он полный натурал. Нормальному человеку о таком гвоорить и в голову не придет. А Вам пришло. Рогатнев пишет:
цитата:
Прошу оградить меня от оскорблений пользователя Юджина.
А оградить Юджина от оскорблений Рогатнева Вы у Рогатнева попросить не желаете? Попробуйте, Вам же проще это сделать, чем администрации форума. P.S. А разве заявление, что Вы испугались принять вызов, это оскорбление? Это констатация факта.
Отправлено: 17.08.11 18:43. Заголовок: Дружище, сейчас прид..
Дружище, сейчас придет админ и всем все разъяснит. Я уже ранее отказался от общения с Вами, Вы упорно пытаетесь меня втянуть в свою дискуссию. Даже используя оскорбления. Мне Вы не интересны. Чешите грудь.
Отправлено: 17.08.11 18:46. Заголовок: Рогатнев пишет: Не ..
Рогатнев пишет:
цитата:
Не понял. Думал еще - не понял.
я считаю, что с захвата Варшавского герцогства Александр собирался начать войну; я сослался на Троицкого. На кого ссылается Шурале, утверждая:
цитата:
Идея вторжения в Восточную Пруссию и великое герцогство Варшавское существовала, но и эта акция преследовала сугубо оборонительные цели – уничтожение «операционного базиса» Наполеона, захват его провиантских складов, которое в условиях краткости в России благоприятного для вторжения сезона, позволяли оттянуть наступление великой армии еще на один год.
P.S. А разве заявление, что Вы испугались принять вызов, это оскорбление? Это констатация факта.
Да, оскорбление. Коллега Ярослав Вам все объяснил. Я же не собираюсь объяснять Вам те причины, по которым я не могу и не хочу общаться с Вами. С комприветом - Рогатнев!
Отправлено: 17.08.11 18:50. Заголовок: Рогатнев пишет: я с..
Рогатнев пишет:
цитата:
я считаю, что с захвата Варшавского герцогства Александр собирался начать войну
Напрашиваются жуткие аналогии с днем Мэ. Если вернуться страниц 15-20 назад, то окажется, что Александр пытался начать войну совместным с Пруссией, маршем. Зря Вы не верите в мою память))) Другое дело, что одного Троицкого для Вашего утверждения мало. Позвольте, а разве Вы уже приводили такое?)))
Да, оскорбление. Коллега Ярослав Вам все объяснил. Я же не собираюсь объяснять Вам те причины, по которым я не могу и не хочу общаться с Вами.
Я три дня гналась за Вами, чтобы сказать, что я не хочу Вас видеть!(с) А причины понятны. Они совершенно ясны после рассуждений об Исландии, Норвегии и шведской Померании, таящими страшные угрозы империи Наполеона.
Отправлено: 17.08.11 20:49. Заголовок: Alick пишет: Дело в..
Alick пишет:
цитата:
Дело в том, что дело именно в Континентальной блокаде - это знают историки.
Побожись!
Alick пишет:
цитата:
Вот и приведите выдержку из указанного автора, чтобы можно было лицезреть сие:
Lieven D. Russia against Napoleon. The battle for Europe, 1807 to 1814. London, 2009. P. 126-127. А цитировать лично тебе я ничего не стану, ибо бессмысленно.
Alick пишет:
цитата:
Не хамите. я приводил донесения Даву. Если Вы об этом не знали раньше, значит Вы не историк, если не хотите знать сейчас, после того как я ткнул в них носом - значит Вы не только невежественный, но и агрессивный невежа.
А как быть, если донесения Даву не отражают истинное положение дел с развертыванием французских войск за Одером?! Можно, как поп на заутренней, повторять мантру про три дивизии, но боевые расписания показывают, что дивизий там не три, а уже в начале 1812 г. около двадцати.
Alick пишет:
цитата:
Будьте добры обращаться ко мне на Вы. Спасибо.
Поздно! Теперь только на «ты». Вернее, на «эй, ты, что делаешь».
Alick пишет:
цитата:
Вам же объяснили, что причина войны - несоблюдение Россией условий Континентальной блокады.
Побожись!
Alick пишет:
цитата:
А то, что Александр планировал сам начать наступательную войну, надеюсь, Вы уже уяснили.
Видите ли: сколько не говори халва – во рту слаще не станет.
Alick пишет:
цитата:
Пардон, но если Вы позиционируете себя в качестве историка, то куда у Вас выпал 1810-й год? Безотосный об этом не написал? Соболезную. А вот Барклай именно про период 1810-1812 гг. написал, что "Армия усилилась почти вдвое". Или может, Барклай "устарел"?
Зачем махать мне ручкой?! Не было удвоения в 1810-1812 гг. Даже близко не было. Данные по формированиям новых полков можно взять хоть у Богдановича, хоть у Михайловского. Сформировали их тринадцать (Михайловский-Данилевский А.И. Описание отечественной войны 1812 г. СПб., 1843. Ч. 1. С. 103.). Все остальное – это реорганизация крепостных войск, которых списывали в линейную пехоту. Разница между 1811 и 1812 гг., примерно 60.000. Разница между 1810 и 1811 г. – еще скромнее. В отличие от Франции, массовый призыв новобранцев в армии в России начался лишь в ходе самой войны. За 1812 г. под знамена, действительно, встало до миллиона рекрут, но ни один из них в решающих боях отечественной войны не участвовал. Вот такой упреждающий удар получается.
Alick пишет:
цитата:
В былые годы историки изучали тему по другой литературе: Тарле Е.В.
Тарле наиболее известен. Но это не значит, что он был лучшим. На сегодняшний день, его работа, увы, анахронизм. Собранный конкретный фактический материал не утратит своей актуальности никогда, но его подходы, методология и интерпретация – это очередная идеологическая жвачка. Высококлассно сделанная жвачка по заказу сталинского режима.
Alick пишет:
цитата:
Это Вы можете обсуждать сам с собой, в тихом одиночестве. Предметом же настоящей дискуссии является причина войны между Францией и Росией в 1812 г., каковой является несоблюдение Россией осуществлявшейся тогда Наполеоном Континентальной блокады.
Вы можете написать эту мантру по десятому разу. Ее доказательная сила от этого не вырастит.
Данные по формированиям новых полков можно взять хоть у Богдановича, хоть у Михайловского. Сформировали их тринадцать. Все остальное – это реорганизация крепостных войск, которых списывали в линейную пехоту. Разница между 1811 и 1812 гг., примерно 60.000.
Несколько не так. Были проведены в 1810, 11 и 12 гг. 3 рекрутских набора общей численностью в 350 000 человек. Было создано 10 резервных пехотных дивизий, 7 кавалерийских и 3 артиллерийские бригады. Бескровный Л.Г. Русскяа армия и флот в 19 в.
Отправлено: 17.08.11 21:26. Заголовок: Шурале пишет: А цит..
Шурале пишет:
цитата:
А цитировать лично тебе я ничего не стану, ибо бессмысленно.
Тогда Вы ошиблись адресом. Здесь Исторический форум, а не забегаловка горлопанов. Шурале пишет:
цитата:
Поздно! Теперь только на «ты».
Мне не доставляет удовольствия общаться с невоспитанным человеком, поэтому будьте любезны найти себе другого собеседника, который будет соответствовать Вашему пещерному уровню - как по знаниям, так и по манерам, вернее, по отсутствию того и другого.
Несколько не так. Были проведены в 1810, 11 и 12 гг. 3 рекрутских набора общей численностью в 350 000 человек. Было создано 10 резервных пехотных дивизий, 7 кавалерийских и 3 артиллерийские бригады. Бескровный Л.Г. Русскяа армия и флот в 19 в.
Общая численность армии менялась не сильно. Перераспределение проходило внутри армейского механизма. На 1 января 1811 г. 537.856 чел. А на 1 января 1812 г. 590.973. За этот период сформировали много чего, но с нуля лишь указанные мной 13 пехотных полков. Значительная часть войск переформировывалась, например, за счет расформирования 52 гарнизонных батальонов. Осуществлялись и более частные меры. То есть менялась, скорее, орагнизация, нежели общая численность.
Отправлено: 17.08.11 22:24. Заголовок: Шурале пишет: за сч..
Шурале пишет:
цитата:
за счет расформирования 52 гарнизонных батальонов.
За их счет было сформировано 10 мушкетерских и 3 егерских полка. А из рекрутов было сформировано 123 батальона трехротного состава, которые не вошли в полки, а составили 21 резервную бригаду. Кроме того из рекрутов было сформировано 58 резервных эскадронов, которые в марте 1812 г. были сведены в 4 кавалерийские дивизии. Шурале пишет:
цитата:
На 1 января 1811 г. 537.856 чел. А на 1 января 1812 г. 590.973.
На 1 января 1811 г. - это уже после рекрутского набора осени 1810 г., а 1 января 1812 г. без набора 12 г., в которых в общем набрали 5 человек с 500 душ. Это только набор 11 г. - 4 рекрута с 500 душ дало увеличение армии на 60 000, примерно, человек.
Отправлено: 17.08.11 22:53. Заголовок: Jugin пишет: За их ..
Jugin пишет:
цитата:
За их счет было сформировано 10 мушкетерских и 3 егерских полка. А из рекрутов было сформировано 123 батальона трехротного состава, которые не вошли в полки, а составили 21 резервную бригаду. Кроме того из рекрутов было сформировано 58 резервных эскадронов, которые в марте 1812 г. были сведены в 4 кавалерийские дивизии.
Все верно. Оттого и общая численность войск не сильно изменялась. По сравнению с удвоением наполеоновской армии в ходе наборов 1811 г., численный рост вооруженных сил Российской империи выглядел блекло. Строго говоря, если бы Александр был абсолютно уверен в неизбежности нашествия, рекрутов могли бы взять значительно больше, но император до последнего надеялся на более спокойный исход противостояния с корсиканцем.
Jugin пишет:
цитата:
На 1 января 1811 г. - это уже после рекрутского набора осени 1810 г., а 1 января 1812 г. без набора 12 г., в которых в общем набрали 5 человек с 500 душ. Это только набор 11 г. - 4 рекрута с 500 душ дало увеличение армии на 60 000, примерно, человек.
Первый набор 1812 г. успели обучить и влить в строй лишь после Бородина – уже в Тарутинском лагере. Клаузевиц не случайно отметил, что в 1812 г., если не считать ополчение, русская армия в качестве пополнения получила не более 100.000 штыков. Остальные наборы 1812 г. попали на театр войны лишь в следующую кампанию. То есть, если 1 января у России 593.000 штыков, то к середине июня уже более 600.000. Но, по сравнению с наполеоновскими 1.2 млн., численность вооруженных сил России вряд ли позволяет говорить об упреждающем ударе.
Отправлено: 17.08.11 23:45. Заголовок: Шурале пишет: Все в..
Шурале пишет:
цитата:
Все верно. Оттого и общая численность войск не сильно изменялась. По сравнению с удвоением наполеоновской армии в ходе наборов 1811 г., численный рост вооруженных сил Российской империи выглядел блекло.
Достаточно сильно. Тысяч на 120 - 150, а может и больше. С учетом регулярных войск в райлне 600 000 в 12 г., это, как минимум, на четверть. А с учетом того, что речь не идет именно Дунайской армии, то еще больше. Шурале пишет:
цитата:
Строго говоря, если бы Александр был абсолютно уверен в неизбежности нашествия, рекрутов могли бы взять значительно больше, но император до последнего надеялся на более спокойный исход противостояния с корсиканцем.
А это откуда? Что Александр надеялся на более спокойный исход? Если бы надеялся, то предпринял бы каки-то дипломатические шаги для этого. Хотя надеяться ему было совершенно не на что, мир для Наполеона - это Тильзит. Мир для Александра - это отсутствие Тильзита. На какой основе мог быть достигнут компромисс? Шурале пишет:
цитата:
Первый набор 1812 г. успели обучить и влить в строй лишь после Бородина – уже в Тарутинском лагере.
Очень сомневаюсь в этом. Ну просто очень. Ибо кроме январского было в 12 г. еще 2 набора. Шурале пишет:
цитата:
Но, по сравнению с наполеоновскими 1.2 млн., численность вооруженных сил России вряд ли позволяет говорить об упреждающем ударе.
По сравнению с французскими 1,2 млн в вооруженных силах Россия могла выставить в январе 12 г. более 700 тыс, а в сентябре более 900 тыс. Но и численность русской или фрванцузской армии совершенно ничего не говорит о планах упреждающего удара потому, что он был рассчитан: 1. на то, что в Польше не будет значительного количества французских сил. 2. Пруссия выступит в качестве союзника. Что с учетом того, что значительная часть французской армии завязла в Испании даст русско-пруссскому союзу, как минимум, численное равенство.
Отправлено: 18.08.11 07:51. Заголовок: Шурале пишет: Все в..
Шурале пишет:
цитата:
Все верно. Оттого и общая численность войск не сильно изменялась. По сравнению с удвоением наполеоновской армии в ходе наборов 1811 г., численный рост вооруженных сил Российской империи выглядел блекло. Строго говоря, если бы Александр был абсолютно уверен в неизбежности нашествия, рекрутов могли бы взять значительно больше, но император до последнего надеялся на более спокойный исход противостояния с корсиканцем.
Или если готовился начать войну с Наполеоном путем завоевания герцогства Варшавского. Jugin пишет:
цитата:
Достаточно сильно. Тысяч на 120 - 150, а может и больше. С учетом регулярных войск в райлне 600 000 в 12 г., это, как минимум, на четверть. А с учетом того, что речь не идет именно Дунайской армии, то еще больше.
Тогда корректнее сравнить так - Наполеон с 3 дивизий до свыше 20 на границе с Россией, Россия на 3+ дивизии на западной границе. Наполеон в 7 раз, Россия в 2 раза(удвоение по Барклаю). Jugin пишет:
цитата:
2. Пруссия выступит в качестве союзника. Что с учетом того, что значительная часть французской армии завязла в Испании даст русско-пруссскому союзу, как минимум, численное равенство.
Надеятся на победу при численном равентсве против наполеона несколько опрометчиво - история войн с 1800 г ничему не учит?
Достаточно сильно. Тысяч на 120 - 150, а может и больше. С учетом регулярных войск в райлне 600 000 в 12 г., это, как минимум, на четверть. А с учетом того, что речь не идет именно Дунайской армии, то еще
Регулярных войск на июнь 1812 г. в русской армии было, по данным Богдановича, Михайловского и Клаузевица, не более 420.000 чел. То есть 600.000 получалось только с казаками и резервами. С цифрой 120.000-150.000, отражающей увеличение императорской армии за период 1810-1812 гг. вполне согласен. Она подтверждается по многим источникам.
Jugin пишет:
цитата:
А это откуда? Что Александр надеялся на более спокойный исход? Если бы надеялся, то предпринял бы каки-то дипломатические шаги для этого. Хотя надеяться ему было совершенно не на что, мир для Наполеона - это Тильзит. Мир для Александра - это отсутствие Тильзита. На какой основе мог быть достигнут компромисс?
В краткосрочной перспективе, на основе отказа Наполеона переходить линию Одера. Смысл инструкций, данных русскому послу в Париже, заключался в том, чтобы он требовал, как минимум, очищения Кенигсберга и Данцига. В долгосрочной перспективе избежать столкновения едва ли представлялось возможным. Переломный момент, явно показавший неизбежность войны летом, наступил в марте после франко-австрийского и франко-прусского союзов, вкупе с переходом Одера авангардами великой армии.
Jugin пишет:
цитата:
Очень сомневаюсь в этом. Ну просто очень. Ибо кроме январского было в 12 г. еще 2 набора.
Было! Всего в ходе кампании 1812 г. в армии оказалось до миллиона новобранцев, но в строй их ввести не успевали. Рекрута, по нормативам того времени, требовалось обучать не менее 9 месяцев. То есть, Клаузевиц, утверждая, что в строй было введено около 100.000, скорее всего, был абсолютно прав. Новобранцы 1812 г. пошли в бой уже в Германии.
Jugin пишет:
цитата:
По сравнению с французскими 1,2 млн в вооруженных силах Россия могла выставить в январе 12 г. более 700 тыс, а в сентябре более 900 тыс.
В январе 1812 г. 700.000 крайне сомнительно. Нигде такой цифры не встречал. Можете подсказать, где вы ее встретили? В сентябре 1812 г. 900.000 вполне могло быть, но из них до половины – это еще необученные новобранцы, которых только предстояло ввести в строй.
Jugin пишет:
цитата:
Но и численность русской или фрванцузской армии совершенно ничего не говорит о планах упреждающего удара потому, что он был рассчитан: 1. на то, что в Польше не будет значительного количества французских сил. 2. Пруссия выступит в качестве союзника. Что с учетом того, что значительная часть французской армии завязла в Испании даст русско-пруссскому союзу, как минимум, численное равенство.
Проблема в том, что русская разведка очень оперативно отслеживала темпы развертывания французских войск в Германии. План первого удара имел смысл где-то до осени 1811 г. Потому что уже к октябрю 1811 г., Бонапарт развернул в Германии столько сил, что никакого первого удара у русской стороны уже не получалось. Соотношение сил стало стремительно ухудшаться, переход границы и поход на запад, в таких условиях, становились идеальным приглашением к очередной военной катастрофе. Французский император пропустил бы противника до Вислы, а потом разгромил встречным ударом, используя двойной перевес в силах.
Расчет на быстрое занятие герцогства имел смысл, например, в феврале 1811 г. Тогда группировка французов выглядела так: В Испании – 305.245 В Италии – 47.846 В Иллирии и на Иоанических островах – 16.685 В Голландии – 22.823 В Германии – 47.250 Во Франции – 198.610 Гвардия – 37.302 Михайловский-Данилевский А.И. Описание отечественной войны 1812 г. СПб., 1843. Ч. 1. С. 89
Но уже в декабре 1811 г., по данным русских разведчиков, переданных А.И. Чернышевым, в восточной Европе у Бонапарта было 120.000 чел. во французских частях и 350.000, если учитывать контингенты союзников. (Безотосный В.М. Русская военная разведка в 1812 г. (организация деятельности). // Из истории России XVII – нач. XX в. М., 1995. С. 83.). Учитывая тот факт, что боевые управления русских армий на западе к зиме 1811-1812 г. еще даже не были сформированы, а самих войск к северу от Полесья было не более 120-150.000 чел., уже зимой становилось абсолютно очевидно: никакого русского похода на запад не будет. Сунуться вперед, значит, быть гарантированно и безжалостно разбитым.
Alick пишет:
цитата:
А это очередной ламерский пасссаж, который конечно, подтверждён ссылками не будет, ибо не имеет ничего общего с реальностью.
Ты так и будешь тявкать из подворотни?! Если есть, что сообщить по-существу, выкладывай. А то, кроме басни о трех дивизиях и о том, что до января 1812 г. Наполеон не готовился к вторжению, ты нам ничего не сообщил. Нравится тебе это или нет, но к январю 1812 г. приготовления к вторжению были уже в самом разгаре, численный перевес великой армии над русскими уже был обеспечен, потому что приготовления начались не в январе 1812, а в феврале 1811.
Отправлено: 18.08.11 17:50. Заголовок: Шурале пишет: Если ..
Шурале пишет:
цитата:
Если есть, что сообщить по-существу
Шурале, персонально Вам сообщаю: 1. гонку вооружений Россия начала одновременно с Францией. (Троицкий, с. 132). 2. К 1812-му году численность вооружённых сил России - 975 тыс. чел. (там же) Шурале пишет:
цитата:
А то, кроме басни о трех дивизиях
Это состав корпуса Даву. Свой ламерский пассаж: Шурале пишет:
цитата:
император до последнего надеялся на более спокойный исход противостояния с корсиканцем.
Шурале ссылками на источники опять не подтвердил.
И прекратите мне тыкать и хамить, Вы этим демонстрируете лишь неуважение к себе, сами себя опускаете ниже плинтуса. Точнее, уже опустили.
Вывод: Шурале, что Вам ещё неизвестно по теме - спрашивайте.
Т.е. к тому времени, которое Алик и Юджин назначают началом похода. Забавно.
Действительно забавно. Вот что об этом написал некий Алик здесь :
цитата:
царь дважды пытался нанести превентивный удар : в январе-феврале он планировал начать войну с захвата Великого герцогства Варшавского, а осенью договорился с Пруссией. 24-го, 27-го и 29-го октября последовали Высочайшие повеления командующим пятью корпусами на зап. границе Багратиону, Дохтурову, Витгенштейну, Эссену и Багговуту приготовиться к походу.
Ай-яй-яй! Алик пишет про зиму и осень 1811 г., Шурале занимается лохотроном, придумывая за оппонента бред и "опровергая", но Вы-то Рогатнев, разберитесь плз с позициями сторон, прежде чем легко довериться "историку" Шурале! Рогатнев пишет:
цитата:
Если учебники географии в школе прошли мимо Вас - южнее Дюнкерка находится, едва ли, 2-3 % территории Британии. Это для Вас новость?
Да, для меня новость, что в этой ветке обсуждается не история наполеоновских войн, со специфическими терминами, допускавшимися участниками тех событий - а география региона. Если это не исторический, а географический Форум, мне лишь остаётся посыпать голову пеплом и со стыдом удалиться...
Регулярных войск на июнь 1812 г. в русской армии было, по данным Богдановича, Михайловского и Клаузевица, не более 420.000 чел.
А по данным Байова, профессора Военной Академии, генерал-майора , "Курс истории русского военного искусства" только пехота, совместно с гвардейской составляла на начало войны 12 г. 405 000, плюс 70 000 конницы. Плюс артиллерия и инженеоные и прочие части. А с учетом того, что Байов в своей работе рассматривал конкретно изменения, происходившие в русской армии, в организации и численности, то ей, полагаю, можно доверять больше. Шурале пишет:
цитата:
С цифрой 120.000-150.000, отражающей увеличение императорской армии за период 1810-1812 гг. вполне согласен.
Это и сеть пости двойное увеличение армии, находящейся на европейском ТВД, без гвардии, после потерь 1805-07 и 1810 гг. Так что Алик вместе с Барклаем вполне правы. Шурале пишет:
цитата:
В краткосрочной перспективе, на основе отказа Наполеона переходить линию Одера
Отказ Наполеона переходить Одер обозначал для него отказ от Континентальной блокады. Что было для Наполеона принципиально невозможным. К тому же речь идет не о конкретных военных действиях, а о политических целях, которые для Александра и Наполеона были принципиально разными. Так что еще раз: л каком политическом компомиссе могла идти речь? Шурале пишет:
цитата:
Расчет на быстрое занятие герцогства имел смысл, например, в феврале 1811 г.
Так в 1811 г. и существоали планы выдвижения в Польшу. А в 12 г. о таком мог говорить только Багратион. Шурале пишет:
цитата:
самих войск к северу от Полесья было не более 120-150.000 чел., уже зимой становилось абсолютно очевидно: никакого русского похода на запад не будет.
Зимой 12 г. И никто не утвержадет, что в 12 г. существовали планы вторжения в Польшу. Мне совершенно непонятно, зачем Вы это стали говорить. Что Вы этим доказываете?
Отправлено: 18.08.11 18:29. Заголовок: Jugin пишет: Зимой ..
Jugin пишет:
цитата:
Зимой 12 г. И никто не утвержадет, что в 12 г. существовали планы вторжения в Польшу. Мне совершенно непонятно, зачем Вы это стали говорить. Что Вы этим доказываете?
Тюююююююююю, я думал, что про "левый" договор уже все давно решено... А, Вы вновь его поминаете! О почивших либо хорошо, либо ничего. Влияние мертворожденного договора "на начало" вторжения Н. мы уже обсудили, не так ли? Alick пишет:
цитата:
но Вы-то Рогатнев, разберитесь плз с позициями сторон, прежде чем легко довериться "историку" Шурале!
А, что значить "Вы-то"? Я другой Рогатнев? Я еще имею с Вашей стороны надежды? Вы думаете меня еще можно перевоспитать?Alick пишет:
цитата:
Да, для меня новость, что в этой ветке обсуждается не история наполеоновских войн
Ух ты! Это ж не Вы с Юджином обсуждали возможность нападения Б. на Исландию, Норвегию и шведскую Померанию. Извините, дружище, запамятовал. Да, цитата тоже же не Ваша была... Черт...
Тюююююююююю, я думал, что про "левый" договор уже все давно решено... А, Вы вновь его поминаете! О почивших либо хорошо, либо ничего. Влияние мертворожденного договора "на начало" вторжения Н. мы уже обсудили, не так ли?
Рогатнев пишет:
цитата:
А, что значить "Вы-то"? Я другой Рогатнев? Я еще имею с Вашей стороны надежды? Вы думаете меня еще можно перевоспитать?Alick пишет:
Рогатнев пишет:
цитата:
Ух ты! Это ж не Вы с Юджином обсуждали возможность нападения Б. на Исландию, Норвегию и шведскую Померанию. Извините, дружище, запамятовал. Да, цитата тоже же не Ваша была... Черт...
Интересно, что заставляет человека писать полную бессмысленность, даже не пытаясь сказать хоть что-то по теме? Обычняа графомания? Или какие-то подавленные сексуальные желания (по Фрейду)... . Вот где тема для работы психиатра.
Отправлено: 18.08.11 19:14. Заголовок: Рогатнев пишет: я д..
Рогатнев пишет:
цитата:
я думал, что про "левый" договор уже все давно решено... А, Вы вновь его поминаете! О почивших либо хорошо, либо ничего. Влияние мертворожденного договора "на начало" вторжения Н. мы уже обсудили, не так ли?
я сослался на Троицкого - что у Вас, кроме завываний? Jugin пишет:
цитата:
Интересно, что заставляет человека писать полную бессмысленность, даже не пытаясь сказать хоть что-то по теме? Обычняа графомания? Или какие-то подавленные сексуальные желания (по Фрейду)... . Вот где тема для работы психиатра.
Согласен. При таком уровне "аргументации" со стороны оппонентов думаю, тема себя исчерпала.
у Рогатнева и Juginа уже было по "желтой карточке" за повышенный накал страстей. Вроде бы люди начали успокаиваться, и тут появляетесь Вы - и снова градус повышается.
Что без подначиваний оппонента никак нельзя обойтись? Учтите, если так будет продолжаться - пойдете отдыхать на те же семь суток.
Как говориться, будем "резать, не дожидаясь перитонитов!"
А по данным Байова, профессора Военной Академии, генерал-майора , "Курс истории русского военного искусства" только пехота, совместно с гвардейской составляла на начало войны 12 г. 405 000, плюс 70 000 конницы. Плюс артиллерия и инженеоные и прочие части. А с учетом того, что Байов в своей работе рассматривал конкретно изменения, происходившие в русской армии, в организации и численности, то ей, полагаю, можно доверять больше.
Хорошо, что вы про него вспомнили. Размышляя о начале войны профессор Байов пишет так: «Свою армию мы успели довести до 480.000 чел.» (Байов А.К. Курс истории русского военного искусства: Выпуск VII. Эпоха Императора Александра I. СПб., 1913. С. 388). То есть его данные практически созвучны с Клаузевицем, который, напомню, общую численность регулярных русских войск оценивал в 420.000. Вы же выше озвучивали цифру более 700.000. Она мне представляется сильно завышенной, что данные профессора Байова, в общем-то, подтверждают.
Jugin пишет:
цитата:
Это и сеть пости двойное увеличение армии, находящейся на европейском ТВД, без гвардии, после потерь 1805-07 и 1810 гг. Так что Алик вместе с Барклаем вполне правы.
Речь шла об «удвоении» в период между 1810 и 1812 годами. И не на европейском театре, а в масштабах всех вооруженных сил вообще. Там его ("удвоения") и в помине не было, так как рост общей численности вооруженных сил составил максимум 150.000. Между 1805 и 1812 г., естественно, было удвоение. Так что ваш товарищ, увы, заблуждается. А что касается Барклая, то нужно смотреть точный контекст его фразы о том, что «мощь армии выросла вдвое». Барклай мог иметь ввиду мощь полевых линейных частей. Точка зрения, будто усиление русской армии, за счет серьезной реформы тыловых и крепостных войск, являлось, скорее, качественным, чем количественным, видна была уже у Михайловского. (Михайловский-Данилевский А.И. Описание отечественной войны 1812 г. СПб., 1843. Ч. 1. С. 113). Если же говорить о европейском театре, то данные Байова позволяют утверждать, что уже во второй половине 1811 г. численный перевес противника был настолько значителен, что не оставлял русскому "упреждающему удару" никаких шансов. Россия начала войну, имея на западной границе не более 215.000. 249 батальонов. 262 эскадрона. 36 казачьих полков и 934 орудия. И это к июню 1812 г. Очевидно, что в 1811 г. их было, с учетом масштабной реорганизации полков, требующей перемещений войск на большие расстояния, значительно меньше. Более того, не было организационных структур, могущих этими войсками руководить, то есть банально не было армейских боевых управлений. Их создали только к марту 1812 г. У Наполеона же в восточной Европе уже осенью 1811 г. – более 200.000. А к новому году – более 300.000. Так что, вследствие очевидного неравенства сил, даже во второй половине 1811 г. упреждающего удара быть не могло.
Jugin пишет:
цитата:
Отказ Наполеона переходить Одер обозначал для него отказ от Континентальной блокады. Что было для Наполеона принципиально невозможным. К тому же речь идет не о конкретных военных действиях, а о политических целях, которые для Александра и Наполеона были принципиально разными. Так что еще раз: л каком политическом компомиссе могла идти речь?
Очевидно, что столкновение было неизбежно. Но неизбежным именно летом 1812 г. сделал его Наполеон. Ваш друг козыряет знанием Тарле. У Евгения Викторовича сюжет с дипломатическими переговорами описан очень подробно. Если бы предложения Куракина были приняты, французы прекратили бы выдвижение своих войск на восток и дали гарантию не занимать Кенигсберг и Данциг, краткосрочный компромисс становился возможным. Невозможным его сделал сам Наполеон, еще в конце 1810 г. принявший принципиальное решение поставить московитов на место, а в феврале 1811 г. развернувший широкомасштабные военные приготовления.
Jugin пишет:
цитата:
Так в 1811 г. и существоали планы выдвижения в Польшу. А в 12 г. о таком мог говорить только Багратион.
Идея была – плана не было. План предполагает конкретную организационную подготовку. У нас весь 1811 г. не велось никаких экстраординарных военных приготовлений, даже рекрутский набор осуществлялся в обычных масштабах. Количественно армия выросла за 1811 г. всего лишь на 54.000 штыков. Армейские боевые управления, штабы и интендантская часть, обеспечивающая действия войск развернуты вплоть до марта 1812 г. не были. Поэтому можно говорить об оперативной идее, которая, бесспорно, существовала, которую всерьез рассматривал даже Барклай – главный апологет стратегической обороны, но никак не о конкретном военном планировании.
Alick пишет:
цитата:
Шурале, персонально Вам сообщаю: 1. гонку вооружений Россия начала одновременно с Францией. (Троицкий, с. 132). 2. К 1812-му году численность вооружённых сил России - 975 тыс. чел. (там же)
Это просто не соответствует действительности. Троицкий написал легко опровержимую глупость, с ним такое случалось еще в первой книге в 1988 г.
цитата:
Это состав корпуса Даву.
Чудо в перьях, ну зачем ты опять ставишь мне машущие ручкой смайлики?! Корпус Даву, говоришь! На какой месяц?! Уже в начале 1812 г. в 1-м корпусе было 88 батальонов и 16 эскадронов, сведенных в пять пехотных дивизий и одну легкую кавалерийскую дивизию. Под командованием, соответственно, Морана, Фриана, Гюдена, Дессе, Компана и Жирардена. Итого – до 72.000 чел. Сливки французской армии. Один этот корпус был в полтора раза больше всей будущей армии Багратиона.
Alick пишет:
цитата:
император до последнего надеялся на более спокойный исход противостояния с корсиканцем. Шурале ссылками на источники опять не подтвердил.
Дурилка картонная! Ты же читал Тарле, правда?! Там очень хорошо показаны колебания и нерешительность русской стороны, которая до последнего надеялась избежать вторжения. Доклад графа Нарбонна Наполеону о впечатлениях, которые он вынес от поездки в Вильно. А также пересказ беседы Румянцева с Лористоном 21 апреля 1812 г. Тарле Е.В. Нашествие Наполеона на Россию. М., 1941. С. 17-19.
цитата:
Он мне сказал от имени своего властелина, — пишет Лористон маршалу Даву, — чтобы я передал императору Наполеону, что и в Вильне, как и в Петербурге, он (Александр. — Е. Т.) будет его другом и самым верным его союзником; что он не хочет войны и сделал бы все, чтобы ее избежать; что его путешествие в Вильну обусловлено приближением французских войск к Кенигсбергу
цитата:
Впечатления, которые вынес Нарбонн из этой разведывательной (под предлогом переговоров) поездки в Вильну к Александру, сводились к следующему{18}. Русская; армия ни в коем случае не начнет первая военных действий, не перейдет через Неман, не займет Мемеля, Александр не заключил никакого договора с Англией, но сделает это при первом же пушечном выстреле. Вообще, если бы повести переговоры, то Александр уступил бы по всем пунктам «за исключением одного, который считает необходимым император (Наполеон. — Е. Т .)». Во всех русских проектах наблюдается «большая неуверенность», происходящая оттого, что они не знают намерений Наполеона.
Alick пишет:
цитата:
Ай-яй-яй! Алик пишет про зиму и осень 1811 г., Шурале занимается лохотроном. придумывая за оппонента бред и "опровергая", но Вы-то Рогатнев, разберитесь плз с позициями сторон, прежде чем легко довериться "историку" Шурале!
Скажи мне, о рахат лукум моего диабета, не ты ли изволил 3 августа в 14.04 ты написать следующее:
цитата:
Напомню, первые распоряжения о начале концентрации Великой армии отдаются в январе 1812 г., т.е. после вышеописанных событий.
К сожалению, мой лучезарный и суровый гений, оно не соответствует действительности. Первые распоряжения были отданы за одиннадцать месяцев до указанной тобой даты. Не гневайся!
Отправлено: 18.08.11 21:28. Заголовок: PKL А, так модератор..
PKL А, так модератор всё же есть - а то я, читая посты Шурале решил было, что пошли бои без правил, а оказывается, у него карт бланш от модератора и идёт игра в одни ворота. Спасибо, учту. Шурале пишет:
цитата:
Речь шла об «удвоении» в период между 1810 и 1812 годами. И не на европейском театре, а в масштабах всех вооруженных сил вообще.
Именно. Шурале пишет:
цитата:
Очевидно, что столкновение было неизбежно. Но неизбежным именно летом 1812 г. сделал его Наполеон. Ваш друг козыряет знанием Тарле.
Так он уже не устарел? Вот радость-то! Тогда наслаждайтесь:Скрытый текст
В первый раз в переписке с любимой сестрой Екатериной Павловной Александр 26 декабря 1810 г. пишет: «По-видимому, кровь еще должна будет проливаться; по крайней мере я сделал все, что было человечески возможно, чтобы этого избежать». Дело идет о лишении Петра Ольденбургского (а следовательно, и сына его Георга, мужа Екатерины Павловны) его герцогства, захваченного Наполеоном. Больше он ничего не говорит в письме, но очень многозначительно прибавляет список вопросов, о которых он намерен беседовать с сестрой лично. Он собирался тогда в Тверь, где она жила, и действительно явился туда в марте 1811 г. В этом списке вопросов почетное место занимают именно военные вопросы: устройство армии, увеличение ее численности, резервы и т. д. Если в грубом по существу и грубо обставленном захвате Ольденбурга со стороны Наполеона можно было предполагать, кроме желания обеспечить надзор за морскими берегами северной Германии, еще желание лично задеть Александра, то Александр это именно так и понял. А главное, он стал понимать, что эта провокация не обойдется без продолжения, если Наполеон уже нашел необходимым его оскорблять.
Летом 1811 г. Александр считает войну вероятной. Переписываясь с сестрой все о том же ольденбургском событии, в котором Екатерина Павловна непосредственно была заинтересована, Александр говорит, что он смотрит на это дело безнадежно: «Чего можно разумно ожидать от Наполеона? Разве он такой человек, чтобы отказаться от приобретения, если только его не принудят силой оружия? И есть ли у нас средства силой оружия заставить его это сделать?»
Кажется, Тарле чётко обозначает, что Александр на мирный исход не рассчитывает. Обидно, правда? Шурале пишет:
цитата:
У нас весь 1811 г. не велось никаких экстраординарных военных приготовлений
Вы как обычно, не в курсе. Если в 1807 г. военные расходы в России составили 43 млн. руб., в 1808-м - 53 млн., в 1809-м - 64,7 млн, то в 1810-м - 92 млн. руб., а в 1811-м - 113,7 млн. руб. (Троицкий, с. 132). Резюме: там, где пик военных расходов, Вы не видите "никаких экстраординарных военных приготовлений". Ужосс!!! Шурале пишет:
цитата:
Это просто не соответствует действительности. Троицкий написал легко опровержимую глупость, с ним такое случалось еще в первой книге в 1988 г.
Так опровергните... только не своими словами. Троицкий ссылается на "Столетие Военного министерства. СПб., 1902. Т. 1. С. 203 - 204. Давайте, выкладывайте, что у Вас - или опять ничего? Шурале пишет:
цитата:
Чудо в перьях
Шурале пишет:
цитата:
Дурилка картонная!
PKL, мне отвечать этому мутанту - или дождаться Вашей реакции? Рогатнев пишет:
Отправлено: 18.08.11 21:58. Заголовок: Alick пишет: Так он..
Alick пишет:
цитата:
Так он уже не устарел? Вот радость-то! Тогда наслаждайтесь
Устарел. Концептуально это анахронизм, также как и первая книга Троицкого. Но собранный им огромный фактический материал устареть не может в принципе.
Alick пишет:
цитата:
Кажется, Тарле чётко обозначает, что Александр на мирный исход не рассчитывает. Обидно, правда?
Тарле обозначил то, что я тебе всю неделю пытаюсь втолковать. Неизбежность войны в долгосрочной перспективе, и существование надежды на избежание нашествия летом 1812 г. – в краткосрочной перспективе. Если бы ты внимательно читал классика, моя задача была бы существенно облегчена.
Alick пишет:
цитата:
Вы как обычно, не в курсе. Если в 1807 г. военные расходы в России составили 43 млн. руб., в 1808-м - 53 млн., в 1809-м - 64,7 млн, то в 1810-м - 92 млн. руб., а в 1811-м - 113,7 млн. руб. (Троицкий, с. 132). Резюме: там, где пик военных расходов, Вы не видите "никаких экстраординарных военных приготовлений". Ужосс!!!
Молодец! Хоть Троицкого прочел. Только проблема в том, что финансовые расходы еще требовалось конвертировать в формирование войск, минимально необходимых для осуществления агрессивных замыслов. Расходы росли, потому что в долгосрочной перспективе война была неизбежна. Но из этого пассажа никак не следует, что планирование русского освободительного похода в 1811 г. вошло в практическое русло. Для такой акции у России просто не было сил. Пока не было…
Alick пишет:
цитата:
Так опровергните... только не своими словами. Троицкий ссылается на "Столетие Военного министерства. СПб., 1902. Т. 1. С. 203 - 204. Давйте, выкладывайте, что у Вас - или опять ничего?
Я знаю, на что он ссылается. Троицкий написал насквозь вторичную халтуру, поэтому даже не сподобился всерьез вникнуть в смысл написанного в «Столетии». Этот замечательный сборник под редакцией генерала Скалона, создавал, в свое время, цвет русской военной истории – десятки высококлассных профессионалов. Они указали данную цифру, считая вообще все, что могло держать в руках оружие. Не только регулярную армию, казачество, гарнизонные, резервные и запасные войска, но также ополченцев, внутреннюю стражу и инвалидные команды несшие гарнизонную службу где-нибудь на факториях Аляски. В таком случае, определяя численность противника, необходимо считать и национальную гвардию, мобилизованную Наполеоном во Франции и подвластных странах. А это знаешь сколько?! 4.000.000 в придачу к 1.200.000 в регулярных силах. Учитывая, что из первого набора Наполеон взял 380.000, а из второго – 800.000 (Михайловский-Данилевский А.И. Описание отечественной войны 1812 г. СПб., 1843. Ч. 1. С. 92), получаются дополнительные 1.180.000 под ружьем. Вместе с регулярными силами это почти 2.5 миллиона комбатантов. Скалон, Данилов и Затворницкий, составлявшие в сборнике основные очерки это знали, ты и Троицкий – нет. Поэтому традиционно считают не «вообще все, что есть», а регулярную армию и ее тыловые/резервные части. В случае с Россией, еще казаков. Итого получаем около 600.000 у русских, из которых до 480.000 в составе полевых войск и около 220.000 на театре войны. И около 1.200.000 французов, из которых 850.000 в составе полевых войск и около 650.000 на театре войны.
Поэтому перестань меня поучать своими дилетантскими глупостями, попутно упражняясь в остроумии. И то, и другое, у тебя получается одинаково плохо.
Отправлено: 18.08.11 22:00. Заголовок: Alick пишет: Вы как..
Alick пишет:
цитата:
Вы как обычно, не в курсе. Если в 1807 г. военные расходы в России составили 43 млн. руб., в 1808-м - 53 млн., в 1809-м - 64,7 млн, то в 1810-м - 92 млн. руб., а в 1811-м - 113,7 млн. руб. (Троицкий, с. 132).
Т.е. Вы, как обычно, не берете во внимание побочные факторы. К примеру инфляцию - даже в этой ветке уже писали о девальвации русского рубля в пять раз примерно. Вы этого, по обыкновению не заметили - бывает... Кстати, а что в "Континентальной блокаде" пишет Тарле о инфляции?
Т.е. Вы, как обычно, не берете во внимание побочные факторы. К примеру инфляцию - даже в этой ветке уже писали о девальвации русского рубля в пять раз примерно. Вы этого, по обыкновению не заметили - бывает... Кстати, а что в "Континентальной блокаде" пишет Тарле о инфляции?
Вот и найдите это место, приведите цитату и укажите номер страницы, другими словами, попробуйте меня опровергнуть аргументированно - начинайте уже учиться вести дискуссию. Шурале пишет:
цитата:
собранный им огромный фактический материал устареть не может в принципе.
Прогресс Вашего сознания конечно, радует, теперь Вам осталось проштудировать Тарле и увидеть безграмотность своих постов. Понимаю, как Вам тяжело признавать свои ошибки, но ничем не могу помочь. Шурале пишет:
цитата:
Тарле обозначил то, что я тебе
Не "тебе", а "Вам", Шурале. Мне пока ещё не надоело тыкать Вас носом в матчасть, поэтому берите уроки, вытирайте сопли, благодарите за науку - но не хамите. Шурале пишет:
цитата:
Молодец! Хоть Троицкого прочел. Только проблема в том, что финансовые расходы еще требовалось конвертировать в формирование войск
я - молодец. А Вы - ламер. Вы-то Троицкого не прочли, а он, дав цифры роста военных ассигнований, продолжает: "Так же быстро росла и численность войск." И цитирует Барклая: "Армия усилилась почти вдвое". я цитату оборвал там, где мне захотелось, а Вы, не зная матчасти броду, полезли в воду, да оступились как обычно. Что Вам ещё непонятно - спрашивайте. Шурале пишет:
цитата:
Они указали данную цифру, считая вообще все
Вас не спрашивают, кто что и как считал, Вас ткнули носом в цитату Барклая:
цитата:
Армия усилилась почти вдвое
цитату сию подкрепили ссылкой, теперь хорошенько пережуйте это всё и переварите. Шурале пишет:
цитата:
ты
PKL, мне отвечать этому мутанту - или дождаться Вашей реакции?
Отправлено: 18.08.11 23:07. Заголовок: Alick пишет: Вот и ..
Alick пишет:
цитата:
Вот и найдите это место, приведите цитату и укажите номер страницы, другими словами, попробуйте меня опровергнуть аргументированно - начинайте уже учиться вести дискуссию.
Дружище, это ведь не меня поймали на фальшивке - Вас, родной. Так, что цитату в студию, дружище)))
Отправлено: 18.08.11 23:16. Заголовок: Alick пишет: Не ..
Alick пишет:
цитата:
Не "тебе", а "Вам", Шурале. Мне пока ещё не надоело тыкать Вас носом в матчасть, поэтому берите уроки, вытирайте сопли, благодарите за науку - но не хамите.
Дубина, ты, еси протяженно сложенная...
Alick пишет:
цитата:
он, дав цифры роста военных ассигнований, продолжает: "Так же быстро росла и численность войск." И цитирует Барклая: "Армия усилилась почти вдвое".
Не усилилась. Ты куда угодно можешь вставлять вырванную Троицким из контекста цитату Барклая. Подсчет реального количества войск, неумолимо, все расставляет по местам.
Alick пишет:
цитата:
Вас не спрашивают, кто что и как считал, Вас ткнули носом в цитату Барклая:
Напиши это хоть сто раз. Боевые расписания 1811 и 1812 годов, показывающие, что в абсолютных величинах численность армии увеличилась на 53.117 штыков, от этого не изменятся. Так что продолжай балаганить сколько твоей душе угодно.
Дружище, это ведь не меня поймали на фальшивке - Вас, родной. Так, что цитату в студию, дружище)))
Объясняю на пальцах: я высказал мнение, сославшись на доктора исторических наук Н. А. Троицкого, приведя из него цитату с указанием, откуда она взята. Если желаете меня оспорить, опровергните мои цифры своими, и не забудьте указать, откуда их взяли. ПОСЛЕ этого мы поговорим о том, кто кого на чём поймал. А пока пардон - Ваши дешёвые кривляния выше юродствования никак не тянут.
P.S. Так что там с договором с Пруссией - запамятовали? Напомню: Alick пишет:
цитата:
я сослался на Троицкого - что у Вас, кроме завываний?
P.P.S.Jugin ты прав - какой там учебник за 8-й класс! Этой публике с начальной школой никак совладать не получается.
Это самый мощный аргУмент. Наверное, пещерные люди так и общались друг с другом. Правда, я думал, они уже вымерли, как мамонты... я подожду реакции PKL, а потом решу, что с Вами делать. Шурале пишет:
цитата:
Не усилилась.
На фоне Барклая, Вы - ламер. Армия усилилась, об этом заявил Барклай. Барклай - это такой генерал-фельдмаршал, занимал пост военного министра. Ах да... Министр - это член правительства, в нашем случае руководивший подготовкой русской армии. Армия - от французского слова arméе, от лат. armo — вооружаю. Что ещё непонятно - спрашивайте.
Отправлено: 19.08.11 02:41. Заголовок: Шурале пишет: Вы же..
Шурале пишет:
цитата:
Вы же выше озвучивали цифру более 700.000.
Я говорил о всей армии. По данным Шведова - 716 тыс. Шурале пишет:
цитата:
Речь шла об «удвоении» в период между 1810 и 1812 годами. И не на европейском театре, а в масштабах всех вооруженных сил вообще.
Несколько иначе, речь шла о фразе Барклая. Надеюсь, Вы не будете требовать от него, чтобы он не в официальном письме давал совершенно точные цифры. А те же дополнительные 120-150 000, может и больше, о которых мы говорили, дают увеличение с 300 - 320 до 480 - 500 000. Полагаю, что Вы неожидаете, что Барклай написал бы увеличение на 38,7%. Шурале пишет:
цитата:
А что касается Барклая, то нужно смотреть точный контекст его фразы о том, что «мощь армии выросла вдвое».
А это вернее всего. Поэтому весь спор совершенно бессмысленен. Шурале пишет:
цитата:
Если же говорить о европейском театре, то данные Байова позволяют утверждать, что уже во второй половине 1811 г. численный перевес противника был настолько значителен, что не оставлял русскому "упреждающему удару" никаких шансов.
Ничего данные Байова не утверждают. Ни "за" ни "против". Они только показывают, как изменялась русская армия в эпоху Александра. А как использовать эту армию, это уже вопрос политический, зависящий от складывающейся международной ситуации. Австрия в 1809 г. в худших условиях не побоялась начать войну. Без всякого союза с Пруссией. Шурале пишет:
цитата:
Очевидно, что столкновение было неизбежно. Но неизбежным именно летом 1812 г. сделал его Наполеон.
если с точки зрения завоевательных действий Наполеона, начиная с 1801 г., то, наверное, а если брать конкретно ситуацию 12 г., то именно Александр совершенно сознательно шел на разрыв Тильзитского мира и выхода из континентальной блокады. Никаких тайн в этом нет, и я не понимаю, с чем Вы спорите. Шурале пишет:
цитата:
Идея была – плана не было.
А идея - это часть плана, а план включает в себя идею. Разделить нельзя. Если же Вы имеете в виду оформленный и глубоко разработанный оперативный план, так никто и не утверждает, что был таков. А идея - это и есть готовность Александра при благоприятных условиях начать войну первым наступлением в Польшу. Спор-то о чем? Шурале пишет:
цитата:
Под командованием, соответственно, Морана, Фриана, Гюдена, Дессе, Компана и Жирардена. Итого – до 72.000 чел. Сливки французской армии.
Сливки заключались только в самом Даву, численности корпуса и в таланте генералов Даву. А так совершенно обычный корпус. Шурале пишет:
цитата:
Молодец! Хоть Троицкого прочел. Только проблема в том, что финансовые расходы еще требовалось конвертировать в формирование войск, минимально необходимых для осуществления агрессивных замыслов.
Конвертировали. 3 рекрутских набора подряд с отменой всех льгот по наборам говорят сами за себя. А еще больше говорит то, что Александр перестал соблюдать блокаду. И он бы так сделал даже если бы у него армия состояла из полутора солдат: Наполеон был для него не так страшен, как его ближайшее окружение. "Самодержавие в России ограничено удавкой."(с).
Австрия в 1809 г. в худших условиях не побоялась начать войну. Без всякого союза с Пруссией.
и Alick пишет:
цитата:
+1.
Тяжело понять, что пример проигравшей Австрии не может вдохновить на подобный подвиг Россию? Хотя это в вашем стиле, объявлять проигрыш величайшей победой.
На пальцах - не надо. Я ростом 180, и весом под сотку. Не прокатит. Alick пишет:
цитата:
Если желаете меня оспорить, опровергните мои цифры своими
Дружище! В этой ветке уже писали о девальвации рубля. Вы не читали? Ваши проблемы. Alick пишет:
цитата:
ПОСЛЕ этого мы поговорим о том, кто кого на чём поймал.
Да, собственно, говорить уже не о чем - это ж Вы сравниваете рубль 1807 года с рублем 1811. Пусть и со ссылкой на Троицкого... Ну, Троицкий просрал это вопрос, но Вы ж себя как историка позиционируете. РЖУНИМАГУ. Пусть Alick пишет:
цитата:
А пока пардон - Ваши дешёвые кривляния выше юродствования никак не тянут.
Ну, Ваши кривляния тянут намного выше юродвостования! Вас поймали на незнании вопроса.
Отправлено: 19.08.11 09:54. Заголовок: Jugin пишет: А как..
Jugin пишет:
цитата:
А как использовать эту армию, это уже вопрос политический, зависящий от складывающейся международной ситуации.
Браво, Юджин, я Вам аплодирую. Абсолютно серьезно. Jugin пишет:
цитата:
если брать конкретно ситуацию 12 г., то именно Александр совершенно сознательно шел на разрыв Тильзитского мира и выхода из континентальной блокады
И - вновь аплодирую. Н аполном серьезе. Jugin пишет:
цитата:
А идея - это и есть готовность Александра при благоприятных условиях начать войну первым наступлением в Польшу. Спор-то о чем?
О готовности. marat пишет:
цитата:
+1.
Тяжело понять, что пример проигравшей Австрии не может вдохновить на подобный подвиг Россию? Хотя это в вашем стиле, объявлять проигрыш величайшей победой.
Отправлено: 19.08.11 13:48. Заголовок: Дружище! Вы - в сети..
Дружище! Вы - в сети. Куда, кому, когда идти решают админы. ОК? Вы не хотите комментировать свой пассаж о тратах РИ на вооружение - Ваше право. Хотите стебаться - тоже Ваше право))
Отправлено: 19.08.11 13:54. Заголовок: Рогатнев пишет: Вы ..
Рогатнев пишет:
цитата:
Вы не хотите комментировать свой пассаж о тратах
Вы точно уверены, что не бредите??? Вот что я писал выше: Alick пишет:
цитата:
я - молодец. А Вы - ламер. Вы-то Троицкого не прочли, а он, дав цифры роста военных ассигнований, продолжает: "Так же быстро росла и численность войск." И цитирует Барклая: "Армия усилилась почти вдвое".
Так что, Бог подаст - ступайте, на носу выходные - занимайте место на паперти среди юродивых. Буду проходить мимо, может и кину пятак.
Отправлено: 19.08.11 13:58. Заголовок: Alick пишет: Вы точ..
Alick пишет:
цитата:
Вы точно уверены, что не бредите???
Да, уверен. Вот, что Вы писали:
цитата:
Вы как обычно, не в курсе. Если в 1807 г. военные расходы в России составили 43 млн. руб., в 1808-м - 53 млн., в 1809-м - 64,7 млн, то в 1810-м - 92 млн. руб., а в 1811-м - 113,7 млн. руб. (Троицкий, с. 132).
А я уверен в обратном. И как быть? Любой нормальный человек понимает, что опровергнуть мои цифры можно ТОЛЬКО другими цифрами, приведя их и указав источник. Да впрочем, Вы ведь и сами об этом писали: Рогатнев пишет:
цитата:
Кстати, а что в "Континентальной блокаде" пишет Тарле о инфляции?
Правда, поскольку слово "инфляция" начинается с гласной буквы, то следует писать "об инфляции. Это если знать русский язык. Ну да ладно. Так на Ваш более чем странный вопрос я резонно ответил: Alick пишет:
цитата:
Вот и найдите это место, приведите цитату и укажите номер страницы, другими словами, попробуйте меня опровергнуть аргументированно - начинайте уже учиться вести дискуссию.
А воз и ныне там! И это заметили все, кроме Рогатнева! Так что "знаток" Континентальной блокады вообще и Тарле в частности - НЕ ШМОГЛА? Ну, юродствуйте дальше.
Зря уверены. И сейчас это будет доказано. Рогатнев пишет:
цитата:
Вот, что Вы писали: цитата: Вы как обычно, не в курсе. Если в 1807 г. военные расходы в России составили 43 млн. руб., в 1808-м - 53 млн., в 1809-м - 64,7 млн, то в 1810-м - 92 млн. руб., а в 1811-м - 113,7 млн. руб. (Троицкий, с. 132).
И какой комментарий, кроме того, что расходы возрастали, необходим?
Отправлено: 19.08.11 15:09. Заголовок: marat пишет: Так вр..
marat пишет:
цитата:
Так вроде русским языком было написано - учесть инфляцию. Или написать стоимость рубля какого года взята за основу.
Я не уверен, что Рогатнев именно это имеет в виду и на этот раз. Я даже представить не могу, что он хочет сказать. Очень бы хотелось услышать что-то от него, если, конечно, он не побоится внятно выразить свою мыслю.
Отправлено: 19.08.11 18:46. Заголовок: Alick пишет: Так ве..
Alick пишет:
цитата:
Так ведь и ждём, когда Рогатнев её учтёт. Пороется в литературе, приведёт цифры, обоснует их, даст ссылки - и с блеском опровергнет цифры Троицкого.
Цифры привели вы. Когда вам указали на необходимость учесть инфляцию, вы этого делать не стали. потому как поняли, что сглупили, доверившись Троицкому(или не поняли0. piton83 пишет:
Считаем 1807 г 43 мл=28,509 серебром 1808 г 53 млн=25.546 серебром 1809 г 64.7 млн=25.88 серебром 1810 г 92 млн = 26.68 серебром 1811 г 113,7 млн = 25.5825 серебром Делаем выводы - война закончилась, мир подписан - расходы упали. Или курс неправильный Jugin пишет:
цитата:
Я не уверен, что Рогатнев именно это имеет в виду и на этот раз. Я даже представить не могу, что он хочет сказать. Очень бы хотелось услышать что-то от него, если, конечно, он не побоится внятно выразить свою мыслю.
Делаем выводы - война закончилась, мир подписан - расходы упали. Или курс неправильный
Деоаем несколько иные выводы. Ассигнагционный рубль - это долговые обязательства государства. А государственные расходы считались в серебряном рубле. Отсюда вывод совершенно прост: marat как и Рогатнев понятия не имеют о том, о чем пытаются говорить. А курс,кстати неправильный. Точне, недостаочно точный. В январе 1811 г. курс ассигнационного рубля был равен 19,8 коп. серебром, а в декабре - 29,7 копеек серебром. marat пишет:
цитата:
А вы не стесняйтесь, спрашивайте.
Спрашиваю: Вы когда начнете что-то читать по теме, прежде чем делать глубокомысленные выводы? Alick пишет:
цитата:
Теперь, с третьего раза, Вам понятно стало, что пропорционально военным расходам усиливалась армия, и что ПОЭТОМУ вопрос инфляции неактуален?
Почему? Очень даже актуален. Вот только к цифрам, данным Троицким, он отношения не имеет.
Отправлено: 19.08.11 23:32. Заголовок: Jugin пишет: А курс..
Jugin пишет:
цитата:
А курс,кстати неправильный. Точне, недостаочно точный.
Это значения средние за год. Набивать месячные курсы мне было бы лень Да и не думаю, что в этом есть необходимость, расходы ведь тоже в течении всего года идут. В 1812 году курс ассигнационного рубля несколько вырос по сравнению с 1811.
Кроме того, если сравнивать военные расходы по годам, надо учесть, что в этот период велись войны с Турцией и Швецией, а также была попытка финансовой реофрмы, в т.ч. с уменьшением госрасходов.
Кстати, в этой книге есть данные по финансовым расходам войны с Наполеоном. Меня сильно удивило, что почти половину расходов составило жалованье (денежное довольствие).
Отправлено: 19.08.11 23:42. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это значения средние за год.
Естественно. Это я не для Вас. piton83 пишет:
цитата:
Кроме того, если сравнивать военные расходы по годам, надо учесть, что в этот период велись войны с Турцией и Швецией, а также была попытка финансовой реофрмы, в т.ч. с уменьшением госрасходов.
На курс большее влияние оказала континентальная блокада. С ее отменой начался определенный подъем, даже в 12 г. А финансовая реформа провалилась. Насколько я помню, даже в год ее проведения госрасходы были гораздо выше запланированных.
Отправлено: 20.08.11 06:01. Заголовок: Шурале пишет: Ты та..
Шурале пишет:
цитата:
Ты так и будешь тявкать из подворотни?!
Шурале пишет:
цитата:
Чудо в перьях, ну зачем ты опять ставишь мне машущие ручкой смайлики?!
Шурале пишет:
цитата:
Дубина, ты, еси протяженно сложенная...
(флегматично) Ну, что же. Просящему - дай! Шурале, отдохните от форума до следующей пятницы.
Alick пишет:
цитата:
PKL А, так модератор всё же есть - а то я, читая посты Шурале решил было, что пошли бои без правил, а оказывается, у него карт бланш от модератора и идёт игра в одни ворота. Спасибо, учту.
Нет, не оказывается. Модераторами предполагается, что сюда ходят разумные люди, которым достаточно словесного предупреждения. Если же нет - не взыщите.
Кстати, Alick , у Вас тоже наблюдается "милая" привычка переходить на личности оппонентов. Да еще с подковырками. Заканчивайте, а?
Отправлено: 20.08.11 07:07. Заголовок: Jugin пишет: На кур..
Jugin пишет:
цитата:
На курс большее влияние оказала континентальная блокада. С ее отменой начался определенный подъем, даже в 12 г
Вот что об этом пишет А. Подмазо:
цитата:
В числе мер, с помощью которых русскому правительству удалось остановить кризис, были: прекращение выпуска ассигнаций, повышение ставок налогов и введение новых налогов, государственный внутренний заем (выпуск облигаций), продажа казенных имений, а главное, фактический отход от политики континентальной блокады.
И далее:
цитата:
К концу 1810 г. экономический кризис был фактически преодолен – рубль перестал падать и стабилизировался на уровне 25 коп. Осуществленные меры оказались настолько действенными, что даже начало войны 1812 г. не оказало ухудшающего влияния на курс рубля
"Континентальная блокада как экономическая причина войны 1812 г."
Пардон, я это сделал, продолжив цитирование Троицкого: Alick пишет: цитата: Так же быстро росла и численность войск... "Армия усилилась почти вдвое". Теперь, с третьего раза, Вам понятно стало, что пропорционально военным расходам усиливалась армия, и что ПОЭТОМУ вопрос инфляции неактуален?
??? Новое в экономике. Jugin пишет:
цитата:
Точне, недостаочно точный. В январе 1811 г. курс ассигнационного рубля был равен 19,8 коп. серебром, а в декабре - 29,7 копеек серебром.
Есть такое понятие - среднее арифметическое. Jugin пишет:
цитата:
Ассигнагционный рубль - это долговые обязательства государства. А государственные расходы считались в серебряном рубле. Отсюда вывод совершенно прост: marat как и Рогатнев понятия не имеют о том, о чем пытаются говорить.
Да ладно, Америка вон тоже прощает всем, кому должна. Станок выдержит, это не золото Чавесу возвращать. Поэтому и обратили ваше внимание на инфляционную составляющую - бумажная масса выросла, реальное содержание армии не изменилось. Jugin пишет:
цитата:
Спрашиваю: Вы когда начнете что-то читать по теме, прежде чем делать глубокомысленные выводы?
А что, мало пишущих? Я лишь уточняю, что мне непонятно. Вы с Аликом как обычно предпочитаете изворачиваться - неужели трудно объяснить про инфляцию? Jugin пишет:
цитата:
Вот только к цифрам, данным Троицким, он отношения не имеет.
Отправлено: 20.08.11 17:16. Заголовок: Alick пишет: И дале..
Alick пишет:
цитата:
И далее: цитата: К концу 1810 г. экономический кризис был фактически преодолен – рубль перестал падать и стабилизировался на уровне 25 коп. Осуществленные меры оказались настолько действенными, что даже начало войны 1812 г. не оказало ухудшающего влияния на курс рубля "Континентальная блокада как экономическая причина войны 1812 г."
Курс упал в 4 раза - затраты на армию выросли в почти 3 раза. Алик , ку-ку, вы не понимаете, что цитируете? Это же инфляция.
Отправлено: 20.08.11 17:31. Заголовок: marat пишет: Вот и ..
marat пишет:
цитата:
Вот и раскройте свою мысль - почему?
А разве я непонятно написал? Перечитайте еще раз, попробуйте понять. Особенно обратите внимание на такие слова как "серебряный рубль" и "ассигнационный рубль".
Поэтому и обратили ваше внимание на инфляционную составляющую - бумажная масса выросла, реальное содержание армии не изменилось.
marat пишет:
цитата:
Я лишь уточняю, что мне непонятно.
Объясняю. Да, была инфляция. Но выше показано, что фактический отказ России от условий Континентальной блокады позволил стабилизировать рубль. Далее, цитирование Барклая, который считает, что армия "усилилась почти вдвое", показывает, что средств на неё всё же не жалели. Если кому-то не нравится Троицкий, могу процитировать В. Г. Сироткина, который пишет то же самое: "Ознакомление с бюджетом России на 1807 - 1811 гг. позволяет обнаружить довольно любопытную картину: несмотря на прекращение войны России против Франции и их союз, официальные государственные ассигнования царского правительства на Военное и Морское министерства не только не сократились, а постоянно увеличивались и даже превосходили ассигнования периода войны 1806 - 1807 гг. Так, в первой половине 1807 г., когда Россия полным ходом вела военные действия против Франции, Министерству сухопутных военных сил было отпущено 43 млн. руб. В 1808 г., когда Россия и Франция были уже в мире, эта сумма уже составила 53 млн. В 1809 г. она возросла до 64,7 млн., а в 1810 г. - уже до 92 млн. К 1811 г., когда близость войны с Францией стала очевидной, ассигнования достигли огромной суммы - 113,7 млн. руб." "Континентальная блокада и русская экономика", с. 73. Далее у автора следует архивная ссылка и примечание: "следует иметь ввиду, что Л. Г. Бескровный со ссылкой на И. С. Блиоха приводит еще более внушительные цифры ассигнований на армию и флот". А фактически на армию тратили ещё больше, т.к. в бюджет не входили экстраординарные расходы. Пример: в 1810 г. военному министерству было дополнительно выделено 25 млн. руб. - специально в рамках начала открытой под-ки к войне с Францией. Теперь смотрим Бескровного: "Военные расходы поглощали около 60% всех доходов" "Отечественная война 1812 г.", с. 249. Поэтому на дилетантский бред типа этого: Шурале пишет:
цитата:
Троицкий написал легко опровержимую глупость
marat, не надо обращать внимания - а надо работать и проверять инфу. Между прочим, если в России многие считали, что падение рубля идёт от прекращения торговли с Англией, то канцлер Румянцев возражал, в докладе Александру представляя иную причину финансовых трудностей страны: это... военные расходы. И это всё объяснимо, ибо сразу же после Тильзита Александр взял курс на скрытую, без огласки, под-ку к новой войне. marat пишет:
цитата:
Курс упал в 4 раза - затраты на армию выросли в почти 3 раза. Алик , ку-ку, вы не понимаете, что цитируете? Это же инфляция.
Маратушка, начинайте думать. Пища для размышлений дана: 1. к 1810 г. рубль стабилизировался; 2. военные ассигнования увеличились; 3. армия усилилась почти вдвое. Что ещё непонятно?
Отправлено: 20.08.11 19:43. Заголовок: Jugin пишет: А разв..
Jugin пишет:
цитата:
А разве я непонятно написал? Перечитайте еще раз, попробуйте понять. Особенно обратите внимание на такие слова как "серебряный рубль" и "ассигнационный рубль".
Разверните свою мысль. Потому как расходы были в ассигнационных рублях, а покупательная способность сравнивают в серебряных.
Отправлено: 20.08.11 19:55. Заголовок: Alick пишет: Но выш..
Alick пишет:
цитата:
Но выше показано, что фактический отказ России от условий Континентальной блокады позволил стабилизировать рубль.
При этом курс упал в 4 раза. И потом стабилизировался. Но уровня 1807 г не достиг. Alick пишет:
цитата:
Далее, цитирование Барклая, который считает, что армия "усилилась почти вдвое", показывает, что средств на неё всё же не жалели.
Было показано, что Барклай имел в виду силу армии, т.е. линейные части. Которые были усилены за счет реорганизации гарнизонных и прочих войск. Т.е. это не рост с 600 тыс до 1.2 млн. Ну и кстати, точная цифра 78%, что вы сами и признали. При этом рост расходов в почти 3 раза. Как объясните несоответствие - линейные войска усилились 1:1,78, расходы 1:2,64. При этом вся армия выросла на 57 тыс человек. Alick пишет:
цитата:
могу процитировать В. Г. Сироткина, который пишет то же самое:
Ну а что его цитировать - покупательная способность рубля упала в 4 раза. Как он это учитывает? Никак. Alick пишет:
цитата:
Теперь смотрим Бескровного: "Военные расходы поглощали около 60% всех доходов"
Напоминает "кабачок 13 стульев" с паном Бухгалтером и паном Спасателем - количество спасенных выросло на 12%(если что, от нуля спасенных). Alick пишет:
цитата:
а надо работать и проверять инфу. Между прочим, если в России многие считали, что падение рубля идёт от прекращения торговли с Англией, то канцлер Румянцев возражал, в докладе Александру представляя иную причину финансовых трудностей страны: это... военные расходы.
Думайте - какая разница от чего произошло падение покупательной способности рубля - факт то, что рост военных расходов не покрывал инфляцию. Alick пишет:
цитата:
Маратушка, начинайте думать. Пища для размышлений дана: 1. к 1810 г. рубль стабилизировался; 2. военные ассигнования увеличились; 3. армия усилилась почти вдвое. Что ещё непонятно?
В 1991 г вы могли купить 100 бутылок водки на зарплату 362 рубля. В 2011 г получаете 7000 рублей, водка стоит 120 рублей - 58 бутылок. Означает ли зарплата в 7000 рублей по сравнению с 362, что вы стали жить лучше в 19 раз? Рубль стабилизировался на уровне 25% от 1807 г. Что еще непонятно?
Отправлено: 20.08.11 20:02. Заголовок: marat Последний раз..
marat Последний раз объясняю. Государственные расходы оцениваются в серебряном рубле. Стойкой валюте. А был еще ассигнационный рубль, чья стоимость упала до 25 копеек серебром. Повторяю: 25 копеек серебром. Не догадываетесь, от чего 25 копеек серебром? marat пишет:
цитата:
При этом вся армия выросла на 57 тыс человек.
В последний раз! Надоело!!!! Армия выросла на 57 тысяч после 1 (одного) рекрутского набора. А их было 3 (три). Все. Больше не могу!
Отправлено: 20.08.11 20:25. Заголовок: marat пишет: Было п..
marat пишет:
цитата:
Было показано, что Барклай имел в виду силу армии, т.е. линейные части.
КТО, ГДЕ, ЧТО показал??? Шурале молол чепуху, смеясь над цифрой Троицкого, а когда я привёл ссылку, откуда взята цифра, выяснилось, что Шурале смеялся над собой. И всё, вопрос исчерпан - до тех пор, пока ссылка Троицкого не будет аргументированно опровергнута. Но для этого надо опровергнуть авторов сборника "Столетие Военного министерства", а не бубнить, что и как они считали, улавливаете? marat пишет:
цитата:
Ну а что его цитировать - покупательная способность рубля упала в 4 раза. Как он это учитывает? Никак.
Значит имеет для этого основания. Не надо много ума, чтобы посмеяться над Троицким, у которого действительно есть ошибки в других вопросах. Но нужны знания и желание узнать, что другие историки пишут то же самое, а Бескровный называет даже ещё большие цифры. И что - все историки дураки - один Марат умный? Вы сами верите в это? Просто напишите: да или нет.
А вот ещё пища для размышления:
цитата:
падение ассигнаций нисколько не отразилось на материальном благосостоянии помещика
В. И. Пичета. Международная политика России после Тильзита. Как такое может быть, можете объяснить?
Отправлено: 20.08.11 20:56. Заголовок: Jugin пишет: В посл..
Jugin пишет:
цитата:
В последний раз! Надоело!!!! Армия выросла на 57 тысяч после 1 (одного) рекрутского набора. А их было 3 (три). Все. Больше не могу!
Три набора было в 1812 г - цифры по расходам даны по 1811 г. Армия выросла на 57000 к февралю 1812 г. Т.е. вы утверждаете, что в течение 1807-1811 гг расходы на армию росли с тем, чтобы в 1812 г провести три набора и к декабрю 1812 г удвоить общую численность армии? Или Барклай написал об удвоении в декабре 1812 г, а Алик неправильно его понял и пишет об удвоении в июне 1812 г? Да в общем-то и раньше у вас не очень...Тренироваться надо.
Jugin пишет:
цитата:
Последний раз объясняю. Государственные расходы оцениваются в серебряном рубле. Стойкой валюте. А был еще ассигнационный рубль, чья стоимость упала до 25 копеек серебром. Повторяю: 25 копеек серебром. Не догадываетесь, от чего 25 копеек серебром?
Это Троицкий написал? Цитату можете привести. По мне так расходы оцениваются в рублях, желающие переводят в доллары. Но приведены цифры в рублях без всякой привязки к серебру или к чему еще. Поэтому можете подтвердить, что указанные цифры расходов на армию за 1807-1811 г именно в серебрянном рубле? Даже если вы и окажетесь правы, как быть с тем, что Россия вела войну с Турцией 1806-1812 гг и Швецией 1808-1809 гг - есть у Троицкого какая часть расходов шла на войну?
КТО, ГДЕ, ЧТО показал??? Шурале молол чепуху, смеясь над цифрой Троицкого, а когда я привёл ссылку, откуда взята цифра, выяснилось, что Шурале смеялся над собой. И всё, вопрос исчерпан - до тех пор, пока ссылка Троицкого не будет аргументированно опровергнута. Но для этого надо опровергнуть авторов сборника "Столетие Военного министерства", а не бубнить, что и как они считали, улавливаете?
Может и чепуху - армия выросла на 57000 человек. Вы не согласны? Аргументируйте. Вооруженные силы России составляли 480000 человек полевых войск, однако далеко не все они могли быть употреблены в дело. Война с Турцией и с персией, а также неуверенность в Швеции занимали примерно треть всех сил на дунае, кавказе и Финляндии. Треть всех сил(по батальону от полка) была отчислена на образование запасных войск и обучение пополнения(ау, Юджин - вот где ваши три набора рекрутов). Для отражения нашествия оставалось немногим более 200 тыс. За период 1810-1811 гг 52 гарнизонных батальона были обращены в полевые. 1805 г - 340 тыс полевой армии, 100 тыс гарнизонных войск и 110 тыс казаков. Т.е. 340 тыс+перевод гарнизонные войска+57 тыс = 480 тыс полевых войск в 1812 г. Удвоения нет. Alick пишет:
цитата:
Значит имеет для этого основания. Не надо много ума, чтобы посмеяться над Троицким, у которого действительно есть ошибки в других вопросах
А кто смеется? Смеются над вами, принявшим эти цифры на веру, да еще упорствующем в этом после того как указали вам на его ошибку. Хотите его поддеражть - ищите основания. по каким Троицкий имеет право так считать. Alick пишет:
цитата:
а Бескровный называет даже ещё большие цифры.
60% - это цифра ни о чем. Количество спасенных утопающих выросло на 12%(с нуля). Alick пишет:
цитата:
И что - все историки дураки - один Марат умный? Вы сами верите в это? Просто напишите: да или нет.
Давайте вы сами ответите - вы один умный? Да или нет. Alick пишет:
цитата:
В. И. Пичета. Международная политика России после Тильзита. Как такое может быть, можете объяснить?
Ну а что сам Пичета пишет по этому поводу? "Впрочем, для помещиков, купцов и домовладельцев, как верно указал Вигель, понижение курса не имело особенных вредных последствий, так как рост цен вознаграждал за потери на курсе ассигнационного рубля." Вы ламер или жулик? Не можете даже осилить того, кого цитируете.
Отправлено: 20.08.11 22:33. Заголовок: marat пишет: Три на..
marat пишет:
цитата:
Три набора было в 1812 г - цифры по расходам даны по 1811 г
Опять бредите. Точнее, демонстрируете полнйшее невежество. Было 3 (три) набора, о которых и идет речь: 1810 г., 1811 г. и весна 1812 г. Дошло? А наборы после начала войны, это несколько иное. Дошло? Нет? Печально. marat пишет:
цитата:
Это Троицкий написал? Цитату можете привести. По мне так расходы оцениваются в рублях, желающие переводят в доллары.
Ну так Ваша логика и то, что было в России в нач.19 в. не имеют ничего общего. Совершенно. Так что ищите книги по финансам России и учитесь, учитесь и учитесь. Как завещал вам, хотя вы его не слушали, товарищ Ленин.
Вам объясняют, а Вы бодаетесь. Ну бодайтесь дальше.
Кто, вы!? Да вы прочесть источники не в состоянии, что уж там про объяснения говорить. Jugin пишет:
цитата:
Ну так Ваша логика и то, что было в России в нач.19 в. не имеют ничего общего. Совершенно. Так что ищите книги по финансам России и учитесь, учитесь и учитесь. Как завещал вам, хотя вы его не слушали, товарищ Ленин.
Ну да, ну да, многозначительно сказать учитесь, не зная ничего по существу. а ведь это не сложно - для финансирования бюджета выпускают ассигнации - бумажные деньги, которые в связи с тем что даже до 1809 г не являются долговыми обязатальствами стремительно теряют в цене до 4-х раз за 5 лет. Поэтому сравнение бюджетов разных лет с разной покупательной способностью рубля(т.е. с учетом инфляции) приводит к удивительным вещам - реального роста расходов на армию не было. Можете с апломбом поучать других дальше, но кроме смеха это ничего не вызывает.
Кто, вы!? Да вы прочесть источники не в состоянии, что уж там про объяснения говорить.
Перечитал на выходных Коленкура, он хорошо написал про "источники" Alicka и Jugina: "Император повторил мне все сказки и басни, которые фабриковались в Данцинге, в Варшавском герцогстве и даже в северной Германии, чтобы доставить ему удовольствие, сказки и басни, лживость которых так часто доказывалась ему сведениями, полученными затем на месте или даже самими событиями. " Почему им доставляет удовольствие через двести лет перепевать эти "сказки и басни" - интересный вопрос, но он скорее относится к исследованию психологического и социального портрета резуниста.
Отправлено: 25.08.11 09:48. Заголовок: Alick пишет: Нет. С..
Alick пишет:
цитата:
Нет. Столкновение предопределяло неисполнение Россией условий Континентальной блокады.
Вот что на это пишет Коленкур - я уже приводил раньше, со ссылкой на Тарле, сведения о том, что Александр не выполнял условия континентальной блокады не более, чем Наполеон, но Коленкур утверждает даже большее - Александр выполнял их строже чем Наполеон: "...даже если бы император Александр пожелал, он не мог бы осуществить абсолютный запрет, который довел бы цену на сахар до необычайных размеров и благоприятствовал бы контрабанде; между тем всем прекрасно известно, что мы уже давно не придерживаемся этого запрета, ибо наши лицензии дошли даже до русских портов, словно для издевательства над трудностями, переживаемыми торговлей этой страны. Я напомнил ему дело с судном «Вильям Густав» из Бордо{53}. " А этот случай с "Вильям Густав" вообще показателен (из примечания): "Корабль «Вильям Густав» принадлежал Гийо, купцу из Бордо, прибыл в Россию в 1810 г. под флагом нейтрального государства. Перед тем заходил в Англию и, естественно, возбудил подозрение, что везет груз от лондонской фирмы Фавенн. Был секвестрирован согласно положению о континентальной блокаде русскими властями. Но так как он представил французские лицензии, то Коленкуру удалось добиться освобождения этого корабля. Яркий пример использования лицензий и флага нейтрального государства для обхода континентальной блокады"
Отправлено: 25.08.11 11:07. Заголовок: Вот только Коленкур ..
Вот только Коленкур так и не показал лживость сообщений. Да и написал все это несколько позднее, доказывая, что он, маркиз Коленкур, был совершенно справедливо против войны с Россией. Но все же он сказал главное - Александр перестал соблюдать блокаду. А это обозначало войну.
Отправлено: 25.08.11 11:46. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только Коленкур так и не показал лживость сообщений. Да и написал все это несколько позднее, доказывая, что он, маркиз Коленкур, был совершенно справедливо против войны с Россией. Но все же он сказал главное - Александр перестал соблюдать блокаду. А это обозначало войну.
Еще раз повторяю - что Коленкур, что Тарле говорят о том, что Александр перестал соблюдать блокаду не больше, чем ее перестал соблюдать Наполеон. А Коленкур говорит, что русские были даже более пунктуальны, чем французы при ее исполнении - конкретный пример с "Вильям Густав" приведен. В общем, Ваша с Аликом точка зрения мне стала малоинтересна после того, как Вы попытались "иронизировать" по поводу моей фразы о том, что расширение Варшавского герцогства в 1809 г. и означало, по сути, начало подготовки войны против России Наполеоном - стало понятно, что Вы "не в теме". Для Вашего просвещения продолжаю цитировать Коленкура: "Да, государь, я советую возвратиться к тому положению, в котором вы находились после Эрфурта. Я не вижу в этом унижения, если вы, ваше величество, хотите сохранить мир и союз. Если же ваше величество считает, что политическое восстановление Польши более соответствует вашим интересам, то, так как это восстановление несовместимо с союзом с Россией, мои объяснения и мои замечания становятся беспредметными. Тогда надо рассуждать по-иному, и в этом случае мое мнение не может быть полезно вашему величеству. " И не надо валить на необъективность Коленкура - фактом является то, что Наполеон отказался гарантировать восстановление Польши:а "Статья 1 конвенции гласила: «Королевство Польша никогда не будет восстановлено». Наполеон отказался ратифицировать конвенцию в этой редакции, и по его приказанию 10 февраля Коленкуру был послан другой проект, где это текст был заменен другим: «Император Наполеон обязывается не благоприятствовать какому бы то ни было предприятию, клонящемуся к восстановлению королевства Польши». Российское правительство не подписало конвенции в новой редакции."
Отправлено: 25.08.11 12:09. Заголовок: mifi пишет: Еще раз..
mifi пишет:
цитата:
Еще раз повторяю - что Коленкур, что Тарле говорят о том, что Александр перестал соблюдать блокаду не больше, чем ее перестал соблюдать Наполеон.
Он ошибаются. Коленкур. mifi пишет:
цитата:
В общем, Ваша с Аликом точка зрения мне стала малоинтересна после того, как Вы попытались "иронизировать" по поводу моей фразы о том, что расширение Варшавского герцогства в 1809 г. и означало, по сути, начало подготовки войны против России Наполеоном - стало понятно, что Вы "не в теме".
Это Вы не в теме. И даже не представляете, что Наполеон совершенно не хотел войны с Россией в 1809 г. И расширение герцогства Варшавского с отказом Наполеона восстановить Польшу как раз говорит о том, что Наполеон не желал конфликта с Россией, который, по большому счету, не давал ему никаких преимуществ в случае успеха, но вел к уничтожению империи в случае поражения. mifi пишет:
цитата:
И не надо валить на необъективность Коленкура - фактом является то, что Наполеон отказался гарантировать восстановление Польши
Что и является доказательством того, что Наполеон не желал войны с Россией. И объективность/необъективность Коленкура здесь ни при чем. А вот Россия, которая напала на Францию в 1799 г., в 1805 г. и в 1806 г. в 1811 -12 гг. имела только одну возможность перестать быть младшим партнером наполеоновской империи - начать войну.
Отправлено: 25.08.11 12:37. Заголовок: Jugin пишет: Это Вы..
Jugin пишет:
цитата:
Это Вы не в теме. И даже не представляете, что Наполеон совершенно не хотел войны с Россией в 1809 г. И расширение герцогства Варшавского с отказом Наполеона восстановить Польшу как раз говорит о том, что Наполеон не желал конфликта с Россией, который, по большому счету, не давал ему никаких преимуществ в случае успеха, но вел к уничтожению империи в случае поражения.
Jugin пишет:
цитата:
Он ошибаются. Коленкур.
Это я давно понял. Коленкур, Тарле - конечно ошибаются, зато вот ИМХО Jugina в ответ - это конечно, сильно. Доказательств, я так понимаю, ожидать не приходится, как обычно?
Отправлено: 25.08.11 12:52. Заголовок: mifi пишет: Это я д..
mifi пишет:
цитата:
Это я давно понял. Коленкур, Тарле - конечно ошибаются
Да нет. Я просто очень все смягчил. Ошибаетесь Вы. Коленкур оправдывается, доказывая, что он войны не хотел. А Тарле пишет, что Александр отказался от континентальной блокады, прекрасно понимая, что в этом случае война неизбежна. А обращение к авторитетам Тарле или Коленкура говорит только об одном: аргументация закончилась. Кстати, мнение Тарле или Коленкура для меня не более значимо, чем мнение mifi или меня самого. Значимо только одно: на основании чего сложилось это мнение. И в данном случае мне важно, что мнение Коленкура говорит о том, что во Франции было достаточное количество людей, считавших войну с Россией ненужной для Франции. mifi пишет:
цитата:
Доказательств, я так понимаю, ожидать не приходится, как обычно?
А доказательства Вы читать не желаете, как обычно. Они уже приводились. Договор с Шарнхорстом, план вторжение в Польшу в 11 г., план Багратиона в 12 г. Так что варианта два. Либо Вы утверждаете, что никаких таких планов и договоров не было, либо, что они всеи же существовали вне зависимости от мнения Коленкура. Так как: были или не были эти договора и планы?
Отправлено: 25.08.11 13:08. Заголовок: Jugin пишет: А дока..
Jugin пишет:
цитата:
А доказательства Вы читать не желаете, как обычно. Они уже приводились. Договор с Шарнхорстом, план вторжение в Польшу в 11 г., план Багратиона в 12 г. Так что варианта два. Либо Вы утверждаете, что никаких таких планов и договоров не было, либо, что они всеи же существовали вне зависимости от мнения Коленкура. Так как: были или не были эти договора и планы?
Причем здесь план Багратиона 1812 г? К это времени "Великая Армия" уже двигалась к Неману. Вам приводят реальные факты - расширение Герцогства Варшавского в 1809 г, отказгарантировать что "Польша не будет восстановлена" в 1810 , создание Великой Армии в начале 1811, оккупация Ольденбурга и т.д. В ответ же Вы приводите планы второстепенных лиц, конца 1811-1812 г. Как бы к этим планам не относился Александр, к этому времени уже полгода как минимум Наполеон готовился к войне с Россией (и не особенно это скрывал)
Отправлено: 25.08.11 13:27. Заголовок: mifi пишет: Причем ..
mifi пишет:
цитата:
Причем здесь план Багратиона 1812 г?
При том, что он показывает настроение в высших эшелонах армии: никто не отрицал возможность при благоприятных условиях первыми начать войну. mifi пишет:
цитата:
Вам приводят реальные факты - расширение Герцогства Варшавского в 1809 г, отказгарантировать что "Польша не будет восстановлена" в 1810 ,
1. Наполеон категорически отказался восстанавливать Польшу. 2. Какое отношение суверенная Польша имела к безопасности России? Даже если бы Наполеон ее и восстановил? mifi пишет:
цитата:
создание Великой Армии в начале 1811
Русское вторжение в Польшу планировалось как раз при условии отстутствия Великой Армии. mifi пишет:
цитата:
оккупация Ольденбурга и т.д.
А каким боком оккупация Ольденбурга задевает русские, подчерикавю, русские, а не династические интерсы? Чем она угрожает России? mifi пишет:
цитата:
В ответ же Вы приводите планы второстепенных лиц, конца 1811-1812 г.
Барклай, Багратион никак не второстепенные лица. А наличие планов говорит как раз о наличии планов. Так что здесь одно: либо этих планов не было, либо они были, а значит, Россия готовила нападение. mifi пишет:
цитата:
Как бы к этим планам не относился Александр, к этому времени уже полгода как минимум Наполеон готовился к войне с Россией (и не особенно это скрывал)
И что это доказывает? Или, может быть, кто-то утверждает,что Наполеон не готовился воевать с Россией? Скажите, кто же.
. Какое отношение суверенная Польша имела к безопасности России? Даже если бы Наполеон ее и восстановил?
Вы правда не понимаете или прикидываетесь? Jugin пишет:
цитата:
Русское вторжение в Польшу планировалось как раз при условии отстутствия Великой Армии.
Если воссоздание Польше не угрожало интересам России, то как "вторжение" России в Польшу угрожало Франции, поясните.Jugin пишет:
цитата:
И что это доказывает? Или, может быть, кто-то утверждает,что Наполеон не готовился воевать с Россией? Скажите, кто же.
Это доказывает то, что Наполеон вначале 1811 г. уже решился напасть. Все, что делал Александр в конце 1811-1812 г. не более чем реакция. А так более ничего не доказывает.
Отправлено: 25.08.11 13:50. Заголовок: mifi пишет: Вы прав..
mifi пишет:
цитата:
Вы правда не понимаете или прикидываетесь?
Вы правда ответить не можете? mifi пишет:
цитата:
Если воссоздание Польше не угрожало интересам России, то как "вторжение" России в Польшу угрожало Франции, поясните
Очень просто. Вторжением в Польшу начиналась бы русско-французская война с присоединением к России Пруссии. Польша была бы только территорией, через которую прошли бы русские войска. Понятно? mifi пишет:
цитата:
Это доказывает то, что Наполеон вначале 1811 г. уже решился напасть.
А с этим никто не спорит. mifi пишет:
цитата:
Все, что делал Александр в конце 1811-1812 г. не более чем реакция.
Можете это подтвердить документально? Что такие-то действия были обусловлены такими-то действиями Наполеона? Подтверждайте. Ну а нет, так нет. Значит, не реакция.
цитата: Вы правда не понимаете или прикидываетесь?
Вы правда ответить не можете?
Я Вам так отвечу - воссоздание Польского государства примерно так же угрожало безопасности Российской Империи начала 19 века, как воссоздание независимого арабского государства угрожает безопасности Израиля в начале 21 века. Так понятнее?Jugin пишет:
цитата:
Можете это подтвердить документально? Что такие-то действия были обусловлены такими-то действиями Наполеона? Подтверждайте. Ну а нет, так нет. Значит, не реакция.
Документально подтверждается - 1. Наполеон напал, Александр нет. 2. Вот что по этому поводу пишет Коленкур "Император Александр, когда я расставался с ним, сказал мне: «Император Наполеон знает обо всем, что являлось посягательством против союза, обо всем, что беспокоит Европу, обо всем, что приобрело угрожающий и даже враждебный характер по отношению к его союзнику. Если союз еще полезен для него, то он лучше кого бы то ни было будет знать, что необходимо для его сохранения. Нынешнее положение вещей не может продолжаться, так как нужно, чтобы союз был выгоден для обеих сторон, а с тех пор, как ваши войска стоят на моих границах, в состоянии мира нахожусь лишь я один. Если я еще не потребовал объяснении по поводу всего происшедшего, то потому, что я надеюсь, что император Наполеон, лучше уяснив свои действительные интересы, возвратился к мерам, более соответствующим объединившему нас союзу. Если бы этот союз не должен был побудить Англию к миру и тем самым гарантировать успокоение всего мира, то я принял бы уже свое решение».
Отправлено: 25.08.11 14:31. Заголовок: mifi пишет: Я Вам т..
mifi пишет:
цитата:
Я Вам так отвечу - воссоздание Польского государства примерно так же угрожало безопасности Российской Империи начала 19 века, как воссоздание независимого арабского государства угрожает безопасности Израиля в начале 21 века. Так понятнее?
Нет, непонятно. 1. Вокруг Израиля и так множество независимых арабских государствю 2. Польша никогда не пыталась уничтожить Россию 3. Ни малейшего отношения Израиль и арабы к отношениям России и Польши не имеют. Рсеум данный пассаж приходится воспринимать как попытку уклониться от ответа. mifi пишет:
цитата:
Нынешнее положение вещей не может продолжаться, так как нужно, чтобы союз был выгоден для обеих сторон
цитата:
я надеюсь, что император Наполеон, лучше уяснив свои действительные интересы, возвратился к мерам, более соответствующим объединившему нас союзу.
И что еще можно сказать после этой фразы? Ну не был выгоден России тильзитский мир, особенно с 10, примерно, года. И поэтому она готовилась к войне с Наполеоном, рассчитывая при благоприятных условиях взять инициативу в свои руки, как это было в 1799 и 1805-06 гг.
Опять повторяю вопрос - Вы правда серьезно или так, чтобы поспорить? 1611 г. Вам ни о чем не говорит? Или 1920? И аналогия с Израилем/Палестиной вполне очевидная - в каких границах восстанавливать польское государство - 1686, 1772 и т.д. (1948, 1967)? P.S. Ну и, собственно, сам 1812 в дополнение 1611 и 1920 г.
Отправлено: 25.08.11 14:58. Заголовок: mifi пишет: Опять п..
mifi пишет:
цитата:
Опять повторяю вопрос - Вы правда серьезно или так, чтобы поспорить? 1611 г. Вам ни о чем не говорит? Или 1920? И аналогия с Израилем/Палестиной вполне очевидная - в каких границах восстанавливать польское государство - 1686, 1772 и т.д. (1948, 1967)? P.S. Ну и, собственно, сам 1812 в дополнение 1611 и 1920 г.
В дополнение насчет границ. Продолжаем цитировать Коленкура: Он говорил, что будет полезно отстранить русских от европейских дел и создать в центре государство, которое было бы барьером против нашествий северной державы; он прибавил, что теперь для этого удобный момент, а потом будет уже поздно, и нужно нанести этот последний удар, чтобы завоевать всеобщий мир и годы отдыха и благоденствия для нас и наших детей после стольких лет лишений и затруднений, хотя и полных славы. " о конкретной границе не сказано - вряд ли это Урал, конечно, но и почти наверняка не Неман. Скорее всего что-то вроде Днепра - т.е. граница года так 1510.
Отправлено: 25.08.11 15:10. Заголовок: mifi пишет: Опять п..
mifi пишет:
цитата:
Опять повторяю вопрос - Вы правда серьезно или так, чтобы поспорить? 1611 г. Вам ни о чем не говорит?
Гоорит. Русское московское правительство пригласило на престол Владислава. А Вам о чем этот год говорит? mifi пишет:
цитата:
Или 1920?
Разгром под Варшавой? Дык, Варшава - это Польша. Ведь не под Москвой же разгромили поляков, а совсем наоборот. mifi пишет:
цитата:
И аналогия с Израилем/Палестиной вполне очевидная - в каких границах восстанавливать польское государство - 1686, 1772 и т.д. (1948, 1967)?
В границах герцогства Варщавского? Или у Вас есть данные, что обсуждались иные границы? Предоставьте. mifi пишет:
цитата:
о конкретной границе не сказано - вряд ли это Урал, конечно, но и почти наверняка не Неман
Наверняка - это аргумент? И у Вас есть данные, что Александр знал об этом разговоре и начал свои приготовления именно после того, как ему поступили сведения о таких планах Наполеона? Или есть какие-то данные, что Наполеон хоть как-то пытался это воплотить в жизнь? Приводите, не стесняйтесь. Ну а если нет, то оставим это на совести Наполеона, который должен был как-то внятно объяснить причину войны, чего он не так и не смог сделать. А вот Александр вел войну 13-14 гг. под предлогом вмешательства во внутренние дела Франции, изменении ее государственного строя. Вас это не возмущает?
Отправлено: 25.08.11 16:01. Заголовок: mifi пишет: Вот что..
mifi пишет:
цитата:
Вот что на это пишет Коленкур - я уже приводил раньше, со ссылкой на Тарле, сведения о том, что Александр не выполнял условия континентальной блокады не более, чем Наполеон, но Коленкур утверждает даже большее - Александр выполнял их строже чем Наполеон:
Тарле:
цитата:
Есть точные указания, что впервые не только размышлять вслух о войне с Россией, но и серьезно изучать этот вопрос Наполеон начал с января 1811 г., когда ознакомился с новым русским таможенным тарифом. Этот тариф очень повышал пошлины на ввоз в Россию вин, шелковых и бархатных материй и других предметов роскоши, т. е. как раз тех товаров, которые являлись главными предметами французского импорта в Россию. Наполеон протестовал против этого тарифа; ему ответили, что плачевное состояние русских финансов вынуждает к подобной мере. Тариф остался. Жалобы на слишком легкий пропуск в Россию колониальных товаров на мнимонейтральных, а на самом деле английских судах все учащались. Наполеон был уверен, что русские тайком выпускают английские товары и что из России эти товары широко распространяются в Германии, Австрии, Польше и, таким образом, блокада Англии сводится к нулю.
Выделено мной - персонально для mifi. С Тарле Вы немного поднапутали. mifi пишет:
цитата:
Перечитал на выходных Коленкура, он хорошо написал про "источники" Alicka и Jugina: "Император повторил мне все сказки и басни, которые фабриковались в Данцинге, в Варшавском герцогстве и даже в северной Германии, чтобы доставить ему удовольствие, сказки и басни, лживость которых так часто доказывалась ему сведениями, полученными затем на месте или даже самими событиями. " Почему им доставляет удовольствие через двести лет перепевать эти "сказки и басни" - интересный вопрос, но он скорее относится к исследованию психологического и социального портрета резуниста.
А я приводил Троицкого, который ссылается НЕ на Даву - обидно, правда? Jugin пишет:
цитата:
А вот Россия, которая напала на Францию в 1799 г., в 1805 г. и в 1806 г. в 1811 -12 гг. имела только одну возможность перестать быть младшим партнером наполеоновской империи - начать войну.
И об этом пишет Тарле:
цитата:
Непомерное могущество Наполеона само по себе висело вечной угрозой над его вассалами, а на Александра после Тильзита смотрели (и он это знал) как на простого вассала Наполеона. Иронизировали над маленькими подачками, которые Наполеон давал Александру и в 1807 г., «подарив» ему прусский Белосток, и в 1809 г., подарив царю один австрийский округ на восточной (галицийской) границе; говорили, что Наполеон так обращается с Александром, как прежние русские цари со своими холопами, жалуя им в награду за службу столько-то «душ».
Выделено мной - персонально для mifi. С Тарле Вы немного поднапутали. mifi пишет:
Еще раз - где у Тарле написано, что новый тариф нарушает какие-то договоренности Наполеона и Александра? Да, не благоприятен Франции- и что? На указание Тарле и Коленкура, которые я приводил, о том что Наполеон вынуждлен был сам нарушать континентальную блокаду Вам возразить нечего, я так понимаю? Еще раз привожу, для Вашего удобства Коленкур: " Тогда я не понимаю, ради чего ваше величество пожертвовали своим союзом с Россией!
— Это Россия разорвала его, потому что ее стесняет континентальная система.
— Это уже другой вопрос. Я не могу здесь высказываться в качестве стороны, но вашему величеству хорошо известно, что в Петербурге мы все еще искренне придерживались континентальной системы и идей Тильзита, тогда как уже в течение шести месяцев французские суда, обладающие лицензиями, возвращались с грузами из Англии.
Император улыбнулся и потянул меня за ухо, говоря:
— Вы значит влюблены в Александра?
— Нет, государь, но я стою за мир! " Тарле " Перед лицом кризиса, перед угрозой растущей безработицы и голода в рабочих кварталах столицы, Лиона, Руана, а также и разорения винодельческих южных департаментов Наполеон пошел на некоторое отступление от правил блокады. Он позволил выдавать лицензии (в ограниченном количестве), именные удостоверения, разрешающие ввоз во Францию на определенную сумму «запрещенных товаров», с тем чтобы (данным лицом) на эту же сумму были проданы за границу французские товары. "
Отправлено: 25.08.11 17:03. Заголовок: В дополнение - не фа..
В дополнение - не факт, конечно, что Коленкур передает слова Наполеона точно, но факт то, что Наполеон разрешил получать товары "нейтралов" летом 1810. " В конце зимы и весною у меня были еще две продолжительные беседы с императором, одна из них вскоре после этого разговора с Дюроком. Обе беседы касались политических вопросов. В первой из них император снова пытался убедить меня, что он не думает о восстановлении Польши, не хочет воевать с Россией и в конечном счете желает лишь принудить Англию отказаться от своих необоснованных претензий и заключить мир; для этого нужно, чтобы Россия по-настоящему закрыла свои порты для английской торговли, а она уже в течение года получает английские товары под американским флагом.
Я возразил ему, что мы также получаем их при помощи лицензий, да еще взимаем двойной налог — с лицензий и с грузов{74}. Император смеясь ответил мне:
— Возможно. Из-за моих приморских городов я этого отменить не могу. Александру остается лишь поступать так же. Я предпочитаю, чтобы этим пользовались его подданные и его казна, а не так называемые нейтральные. " " Я добавил, что это заботит его гораздо больше, чем его континентальная система, которая была бы строжайшим образом осуществлена от Архангельска до Данцига в тот самый день, когда император искренне пожелал бы подвергнуть также и самого себя тем лишениям и затруднениям. которых он требует от других. Я заметил, что это было бы, бесспорно, весьма действенным средством против Англии, но он хочет добиться этой цели лишь путем жертв, налагаемых на других, сам же не хочет а может быть в известной мере и не в состоянии принять в них участие с ущербом для собственного кошелька; он предпочитает поэтому войну, которая, как он надеется, даст ему в результате возможность требовать в качестве повелителя то, чего в течение некоторого времени он добивался собственным примером и мерами убеждения;
Отправлено: 25.08.11 17:08. Заголовок: mifi пишет: Еще раз..
mifi пишет:
цитата:
Еще раз - где у Тарле написано, что новый тариф нарушает какие-то договоренности Наполеона и Александра? Да, не благоприятен Франции- и что? На указание Тарле и Коленкура, которые я приводил, о том что Наполеон вынуждлен был сам нарушать континентальную блокаду Вам возразить нечего, я так понимаю?
Почему я должен возражать на ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ факт, ума не приложу. mifi пишет:
цитата:
Еще раз привожу, для Вашего удобства Коленкур
Изучение темы по одному источнику сыграло с Вами злую шутку, и я объясню, почему. Дело в том, что Коленкур не хотел войны между Францией и Россией. В то время как Даву предупреждал Наполеона о русских приготовлениях, Коленкур доказывал, что Александр "не вынет первым шпаги из ножен". Кто-то из них двоих - идиот. Как Вы думаете, кого в своём мемуаре будет делать идиотом Коленкур - себя любимого или Даву? Н. заменил Коленкура Лористоном не просто так, он счёл, что Александр "обворожил, заколдовал Коленкура и что Коленкур уже не способен защищать его, Наполеона, интересы" (Манфред, с. 657). По прибытии в Париж Коленкур однако, не мог отрицать факты под-ки России к войне... вот собственно, и вся цена его"опровержения" Даву. Вы сделали ошибку, доверившись одному источнику без перекрёстной проверки излагаемой в нём инфы.
зучение темы по одному источнику сыграло с Вами злую шутку, и я объясню, почему. Дело в том, что Коленкур не хотел войны между Францией и Россией. В то время как Даву предупреждал Наполеона о русских приготовлениях, Коленкур доказывал, что Александр "не вынет первым шпаги из ножен". Кто-то из них двоих - идиот. Как Вы думаете, кого в своём мемуаре будет делать идиотом Коленкур - себя любимого или Даву? Н. заменил Коленкура Лористоном не просто так, он счёл, что Александр "обворожил, заколдовал Коленкура и что Коленкур уже не способен защищать его, Наполеона, интересы" (Манфред, с. 657). По прибытии в Париж Коленкур однако, не мог отрицать факты под-ки России к войне... вот собственно, и вся цена его"опровержения" Даву. Вы сделали ошибку, доверившись одному источнику без перекрёстной проверки излагаемой в нём инфы.
Так кто же первым вынул шпагу из ножен? Это "общеизвестный факт" или как? Касаемо Коленкура - еще раз повторяю, даже если не доверять его личным воспоминаниям - какое это имеет отношение к факту "На основании декрета от 5 августа 1810 г. колониальные продукты, ввезенные на нейтральных или на имеющих лицензию судах, могли продаваться «свободно» по оплате пошлины в размере 50% их стоимости." Декрет этот, заметьте, подписал не Александр. Т.е. Наполеон первым нарушил континентальную блокаду, требовать после этого ее соблюдения со стороны Александра - воспринимать Россию как вассальное государство, которым оно после Тильзита отнюдь не являлось.
Отправлено: 25.08.11 17:54. Заголовок: mifi пишет: Т.е. На..
mifi пишет:
цитата:
Т.е. Наполеон первым нарушил континентальную блокаду
Да, я помню, выше уже задавался вопрос, почему Наполеон не объявил войну Наполеону. я ответил тогда, что Наполеон был болван - и сослался на Я. Гашека. Вы настаиваете на переводе дискуссии в такую плоскость?
цитата: Т.е. Наполеон первым нарушил континентальную блокаду
Да, я помню, выше уже задавался вопрос, почему Наполеон не объявил войну Наполеону. я ответил тогда, что Наполеон был болван - и сослался на Я. Гашека. Вы настаиваете на переводе дискуссии в такую плоскость?
Еще раз - в Тильзите был заключен мирный договор равноправных союзников. Наполеон этот договор добровольно нарушил в интересах французской промышленности. Видеть после этого Casus belli в симметричных действиях Александра как минимум странно. Если на это Вам нечем возразить, кроме "иронии", то и не возражайте.
Отправлено: 25.08.11 18:51. Заголовок: mifi пишет: Еще раз..
mifi пишет:
цитата:
Еще раз - в Тильзите был заключен мирный договор равноправных союзников.
Ещё раз:
цитата:
на Александра после Тильзита смотрели (и он это знал) как на простого вассала Наполеона.
Ау! Прекращайте бодаться - и начинайте читать, что Вам пишут! mifi пишет:
цитата:
Наполеон этот договор добровольно нарушил в интересах французской промышленности. Видеть после этого Casus belli в симметричных действиях Александра как минимум странно.
Это Вы сейчас с Наполеном дискутируете - или с Гашеком? mifi пишет:
цитата:
Если на это Вам нечем возразить, кроме "иронии", то и не возражайте.
Вы не поняли, Вам не возражают, а разъясняют. Если непонятно, могу продолжить: "Среди множества вопросов, ставших предметом взаимных упреков, для Наполеона наибольшее значение имели нарушение Россией условий континентальной блокады" А. З. Манфред, Мысль, 1980, с. 660.
Отправлено: 25.08.11 18:56. Заголовок: mifi пишет: Т.е. На..
mifi пишет:
цитата:
Т.е. Наполеон первым нарушил континентальную блокаду, требовать после этого ее соблюдения со стороны Александра - воспринимать Россию как вассальное государство, которым оно после Тильзита отнюдь не являлось.
Наконец-то что-то по делу. Именно так и воспринимал Наполеон Россию. И именно такой она и была после Тильзита. Не была независимой внешней политики: войны с Англией и Австрией по требованию Наполеона. Не была даже независимой в своей экономической политике: континентальная блокада. Даже принятие Россией нового таможенного тарифа вызвало возмущение Наполеона. Но ему же не приходило в голову согласовывать с Александром свои таможенные законы. А Вы почему-то возмущаетесь том, что Александр был готов разорвать договор (а значит - и воевать) при первом же удобном случае. Я совершенно не понимаю, против чего Вы столь активно боретесь? mifi пишет:
цитата:
Еще раз - в Тильзите был заключен мирный договор равноправных союзников.
Неравноправных союзников с неравноправным договором.
Ололо, "никогда не говори никогда". 16-17 век. Они даже царя русского вопреки обычаям и договоренностям в плен взяли и там убили. Jugin пишет:
цитата:
1. Вокруг Израиля и так множество независимых арабских государств.
Как будто не поняли, что речь идет о Палестине. Jugin пишет:
цитата:
Разгром под Варшавой? Дык, Варшава - это Польша. Ведь не под Москвой же разгромили поляков, а совсем наоборот.
Неть, взятие Киева. Alick пишет:
цитата:
Выделено мной - персонально для
"Наполеон был уверен" - а где факты? Был лишь один факт совсем другого характера- задержание французского корабля, идущего транзитом через Англию, по подозрению в контрабанде, причем Коленкур приложил усилия для его освобождения. Т.е. Франция покровительствует контрабанде английских товаров французскими судами , а Россия строго выполняет условия договора. Таможенные тарифы - внутреннее дело государства, тем более, что финансы государства расстроены из-за соблюдения Россией договора с Францией(блокада Англии). Alick пишет:
цитата:
Почему я должен возражать на ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ факт, ума не приложу.
Наверное потому что таковым он является только в вашем воображении? Alick пишет:
цитата:
По прибытии в Париж Коленкур однако, не мог отрицать факты под-ки России к войне... вот собственно, и вся цена его"опровержения" Даву.
Так кто первым-то начал? Jugin пишет:
цитата:
Неравноправных союзников с неравноправным договором.
Именно так и воспринимал Наполеон Россию. И именно такой она и была после Тильзита. Не была независимой внешней политики: войны с Англией и Австрией по требованию Наполеона. Не была даже независимой в своей экономической политике: континентальная блокада. Даже принятие Россией нового таможенного тарифа вызвало возмущение Наполеона. Но ему же не приходило в голову согласовывать с Александром свои таможенные законы. А Вы почему-то возмущаетесь том, что Александр был готов разорвать договор (а значит - и воевать) при первом же удобном случае. Я совершенно не понимаю, против чего Вы столь активно боретесь?
Обоснование какое-нибудь будет Вашему ИМХО? Тильзит - договор равноправных союзников,а в результате Эрфурта Александр добился согласия Наполеона на "оттяпание" Финляндии. Основной целью континентальной блокады, в которую вступила Россия было принудить Англию к миру, по поводу чего в 1807-1810 г. велись с перерывом франко-российско-английские переговоры (далеко, правдо, не зашедшие).Понятно, что договор Вы не читали и вряд ли планируете, приведу Вам список статей хотя бы: Скрытый текст
Ст. 1. [Провозглашение мира и совершенной дружбы].
Ст. 2. [Прекращение неприятельских действий].
Ст. 4. [Согласие Наполеона, из уважения к имп. всеросс. и во имя укрепления мира и дружбы между Россией и Францией, возвратить Пруссии завоеванные Францией земли...].
Ст. 5. Провинции, которые 1 января 1772 года составляли часть прежде бывшего королевства Польского и после того перешли в разные времена во владение Пруссии, поступят... в полную собственность и обладание е. в. короля саксонского, под названием Варшавского герцогства...
Ст. 6. Город Данциг с пространством земли на 2 мили вокруг его имеет быть восстановлен в его независимости под покровительством их величеств короля прусского и короля саксонского...
Ст. 9. [Присоединение к России местностей на восток от линии: река Лососна. Бобр, Нарев, Лиса, Буг].
Ст. 13. [Согласие Наполеона принять посредничество России для заключения мира с Англией].
Ст. 14. [Признание Россией Жозефа Бонапарта королем неаполитанским и Людвика Бонапарта – королем голландским].
Ст. 15. [Признание Россией Рейнского союза].
Ст. 17. [Распространение настоящего договора на Голлавдию, королевство Неаполитанское и Рейнский союз].
Ст. 18. [Признание Россией Жерома Бонапарта королем вестфальским].
Ст. 19. Королевство Вестфальское составлено будет из областей, уступленных е.в. королем прусским, по левую сторону Эльбы и иных, состоящих теперь во владении е. в. имп. Наполеона. Ст. 21. [Провозглашение прекращения неприятельских действий между Россией и Турцией].
Ст. 22. Российские войска выступят из княжеств Валахского и Молдавского...
Ст. 23. [Принятие Россией посредничества Франции для заключения мира с Турцией].
Ст. 24. [Взаимная гарантия обеими сторонами своих владений]...
Отдельные и секретные статьи.
Ст. 1. Российские войска сдадут французским войскам землю, известную под именем Каттаро.
Ст. 2. Семь Островов поступят в полную собственность и обладание е. в. имп. Наполеона...
Ст. 3. Е. в. имп. французов... соглашается ни прямо, ни косвенно не подвергать взысканиям и не преследовать никого из подданных блистательной Порты, и в особенности черногорцев, за какое бы ни было участие... во вражеских действиях против французских войск, лишь бы отныне они жили мирно...
Отправлено: 26.08.11 11:41. Заголовок: Alick пишет: я тоже..
Alick пишет:
цитата:
я тоже не понимаю - о чём спор?
Спор из-за того, что некто Alick утверждает, что Наполеон напал из-за того, что узнал о том, что Александр начал готовиться к войне с ним. Данное утверждение является ложным, что и является предметом спора.
Василий IV Иоаннович был свергнут с престола и насильственно пострижен в монахи,
Свергнут русскими. После пострижения в монахи совсем не царь.
mifi пишет:
цитата:
Обоснование какое-нибудь будет Вашему ИМХО?
Дык, выше. Неужели нужно повторять по несколько раз одно и то же? mifi пишет:
цитата:
.Понятно, что договор Вы не читали и вряд ли планируете, приведу Вам список статей хотя бы:
Понятно, что до Вас не доходит смысл таких вещей как отсутствие суверенитета во внешней политике. Отсутствие суверенитета во внутренней политике, прежде всего экономической. Что и показывает степень подчинения политики России политике Наполеона. Еще раз повторять не надо?
Понятно, что до Вас не доходит смысл таких вещей как отсутствие суверенитета во внешней политике. Отсутствие суверенитета во внутренней политике, прежде всего экономической. Что и показывает степень подчинения политики России политике Наполеона. Еще раз повторять не надо?
Вы с текстом договора ознакомились? Где это в тексте? В тексте мир-дружба и все такое, полное равноправие и союз. Выражение"союз двух императоров" слышали когда-нибудь? После 1810 г. Наполеон нарушил равенство, разрешив французам обходить континентальную блокаду, но требуя ее соблюдение со стороны России. Тогда действительно стало выглядеть, что Россия становится вассалом, на что Александр и не согласился. Только он и в Тильзите на это не соглашался.
Отправлено: 26.08.11 13:56. Заголовок: mifi пишет: Вы с те..
mifi пишет:
цитата:
Вы с текстом договора ознакомились?
1. А Вы? Россия признает все завоевания Наполеона. А Наполеон что признает? Ничего. 2. Вы считаете, что в интересах России было начать войну с Англией, и Александр объявил ее сам, без давления Наполеона? Да или нет. 3. Вы считаете, что континентальная блокада осуществлялась Россией в интересах самой России, без какого бы то ни было давления со стороны Наполеона? Да или нет? 3. Вы считаете, что Россия напала на Австрию в 1809 г. из-за разногласий с Австрией, без малейшей связи с Тильзитом? Да или нет?
Это Вы у меня спрашиваете - или процированного мной Евгения Викторовича? mifi пишет:
цитата:
Тильзит - договор равноправных союзников
я умываю руки. mifi, Вам уже объяснили:
цитата:
на Александра после Тильзита смотрели (и он это знал) как на простого вассала Наполеона.
Но Вам как видно, что в лоб, что по лбу. mifi пишет:
цитата:
Спор из-за того, что некто Alick утверждает, что Наполеон напал из-за того, что узнал о том, что Александр начал готовиться к войне с ним. Данное утверждение является ложным, что и является предметом спора.
Разъясняю: Н. напал из-за того, что Россия не исполняла Континентальную блокаду. Алик об этом писал, но Вы почему-то сию информацию не вместили в себя. Однако так совпало, что намерение царя напасть на Наполеона явилось непосредственной причиной, по которой Наполеон стал готовить армию вторжения. Теперь понятно? Jugin пишет:
цитата:
Неужели нужно повторять по несколько раз одно и то же?
А ты разве не заметил? Да, надо. Надо брать одну и ту же фразу и монотонно её повторять - в надежде, что с надцатой попытки её смысл быдет усвоен. Моё личное мнение: это издержки поколения, которое как известно, выбрало пепси-колу (с).
Гермоген, однако, не признал этого пострижения и еще надеялся возвратить Шуйскому корону. Подошедший к Москве Жолкевский, понимая, как опасно для успеха Владислава присутствие в Москве Шуйского, потребовал выдачи его с братьями, под предлогом создаваемых ими смут. Не добившись этого, он, вопреки Гермогену и его единомышленникам, настоял на переводе невольного инока поближе к польской границе, в Иосифов Волоколамский монастырь, а его братьев - в крепость Белую. Уходя из России, он захватил их всех с собой и 31 октября представил под Смоленском Сигизмунду как военнопленных. Они были отправлены в Польшу и, пережив еще унижение торжественной выдачи их Жолкевским королю и нации на сейме 19 октября 1611 г., были заключены в Густынский замок, где бывший царь и умер 12 сентября 1612 г. В 1620 г. Сигизмунд торжественно перенес его гроб в Варшаву, в нарочно построенный мавзолей, а в 1635 г. останки царя Василия были возвращены в Россию и погребены в Архангельском соборе.
Да-да, примерно этого и ожидал - "Царь не настоящий!". Вопрос только остается - а что там поляки делали?
Дык, московское правительство пригласило. Которое семибоярщина. На помощь от остатков армии Лжедмитрия 2 под командованием сподвизников самозванца - Заруцкого и Ляпуновых. А что? А вот Шуйский шведов приглашал, всяких там Делагарди. А нижегородское правительство вело переговоры со шведами на предмет призвания шведского принца на московский престол. И кто из них легитимней: московское правительство, которое звало поляков, московское, которое звало шведов, или нижегородское?
я умываю руки. mifi, Вам уже объяснили: цитата: на Александра после Тильзита смотрели (и он это знал) как на простого вассала Наполеона.
Но Вам как видно, что в лоб, что по лбу.
Если ИМХО Alicka и Jugina считается "объяснением", то да, объяснили. Ничего другого я не услышал пока. Никто не спорит с тем, что Тильзит в общем был невыгоден для России, но невыгоден совершенно не равно "вассальному положению". А "на Александра после Тильзита смотрели (и он это знал) как на простого вассала Наполеона." - вот это типичный Гашек. Кто смотрел, был ли он прав, все ли так думали и т.д. Бла-бла-бла без доказательств.
Сами себя не читаете? Если Тильзит был невыгоден для России, то что же здесь равноправного?
Тильзит был невыгоден для России экономически, но политически Александр смог заполучить Финляндию (и РИ удерживала ее 109 лет) как следствие российско-французского союза. Так что суммарно еще большой вопрос, каков нетто результат 1807-1810 для РИ. Но это все немного уводит от сути - приведите доказательства того, что Россия после Тильзита стала вассалом Франции: 1. В договоре ничего такого нет 2. Аргументы вроде "Россия выступила против Австрии по указанию Наполеона" примерно равноценнен тому что "Франция вступила в ПМВ по указанию Николая 2". Любой договор в каком-то смысле ограничивает суверенитет (ибо налагает обязательства)
Дык, московское правительство пригласило. Которое семибоярщина. На помощь от остатков армии Лжедмитрия 2 под командованием сподвизников самозванца - Заруцкого и Ляпуновых. А что? А вот Шуйский шведов приглашал, всяких там Делагарди. А нижегородское правительство вело переговоры со шведами на предмет призвания шведского принца на московский престол. И кто из них легитимней: московское правительство, которое звало поляков, московское, которое звало шведов, или нижегородское?
так я про то и веду речь - поляки царя нашего захомутали и жизни в плену лишили. Т.е. вполне была мысль свести Русь к Московской губернии Польско-литовского царства. Alick пишет:
Отправлено: 27.08.11 12:45. Заголовок: Jugin пишет: В гран..
Jugin пишет:
цитата:
В границах герцогства Варщавского? Или у Вас есть данные, что обсуждались иные границы? Предоставьте.
Спрашиваете - отвечаю. Коленкур: " Я знал только, что император Наполеон открыто сказал при мне, при князе Невшательском, герцоге Истрийском и, кажется, Дюроке:
— Александр насмехается надо мной. Не думает ли он, что я вступил в Вильно, чтобы вести переговоры о торговых договорах? Я пришел, чтобы раз навсегда покончить с колоссом северных варваров. Шпага вынута из ножен. Надо отбросить их в их льды, чтобы в течение 25 лет они не вмешивались в дела цивилизованной Европы. Даже при Екатерине русские не значили ровно ничего или очень мало в политических делах Европы. В соприкосновение с цивилизацией их привел раздел Польши. Теперь нужно, чтобы Польша в свою очередь отбросила их на свое место. Уж не сражения ли при Аустерлице и Фридланде или Тильзитский мир освящают претензии моего брата Александра? Надо воспользоваться случаем и отбить у русских охоту требовать отчета в том, что происходит в Германии. Пусть они пускают англичан в Архангельск, на это я согласен, но Балтийское море должно быть для них закрыто. Почему Александр не объяснился с Нарбонном или с Лористоном, который был в Петербурге и которого царь не пожелал принять в Вильно{100}? Румянцев до последнего дня не хотел верить в войну. Он убеждал Александра, что наши передвижения — только угрозы и что я слишком заинтересован в сохранении союза с Россией, чтобы решиться на войну. Он считал, что разгадал меня и что он более проницательный политик, чем я. Теперь Александр видит, что дело серьезно, что его армия разрезана; он испуган и хочет помириться, но мир я подпишу в Москве. Я не хочу, чтобы петербургское правительство считало себя вправе сердиться на то, что я делаю в Германии, и чтобы русский посол осмеливался угрожать мне, если я не эвакуирую Данциг. Каждому свой черед. Прошло то время, когда Екатерина делила Польшу, заставляла дрожать слабохарактерного Людовика XV в Версале и в то же время устраивала так, что ее превозносили все парижские болтуны. После Эрфурта Александр слишком возгордился. Приобретение Финляндии вскружило ему голову. Если ему нужны победы, пусть он бьет персов, но пусть он не вмешивается в Дела Европы. Цивилизация отвергает этих обитателей севера. Европа должна устраиваться без них. " Это, кстати, к вопросу о "вассальности" России также (слова Наполеона о том что "после Эрфурта Александр слишком возгордился")
цитата: Неужели нужно повторять по несколько раз одно и то же?
А ты разве не заметил? Да, надо. Надо брать одну и ту же фразу и монотонно её повторять - в надежде, что с надцатой попытки её смысл быдет усвоен. Моё личное мнение: это издержки поколения, которое как известно, выбрало пепси-колу (с).
Вы мне льстите, хотя я действительно неплохо сохранился. Просьба оставить свой учительский тон, после того, как Вы откровенно слили вопрос с ростом военных расходов России и Вашей "иронии" о связи войны 1812 г. с польским вопросом уровень Ваших общеисторических знаний и способности обучаться и реагировать на новую для Вас инфорацию достаточно ясен, так что этот тон даже уже и не смешон.
И при этом уговаривал Александра заключить мир и не сделал даже намека на восстановление Польши. Правда, официально он говорил совсем иное.
цитата:
Война, которую я веду против России, есть война политическая: я ее вел без враждебного чувства. Я хотел бы Россию избавить от бедствий, которые она сама на себя навлекла.
Или вот это. 13 мая 1811 г.
цитата:
Я не хочу воевать с Россией. Это было бы преступлением, потому что не имело бы цели, а я, слава богу, не потерял еще головы и еще не сумасшедший... Неужели могут думать, что я пожертвую, быть может, 200 тысячами французов, чтобы восстановить Польшу? Впрочем, я не могу воевать: у меня 300 тысяч человек в Испании. Я воюю в Испании, чтобы овладеть берегами. Я забрал Голландию, потому что ее король не мог воспрепятствовать ввозу английских товаров, я присоединил ганзейские города по той же причине, но я не коснусь ни герцогства Дармштадтского, ни других, у которых нет морских берегов. Я не буду воевать с Россией, пока она не нарушит Тильзитский договор
Так что говорил он всякое. И лучше смотерть на то, что он делал. mifi пишет:
цитата:
Это, кстати, к вопросу о "вассальности" России также (слова Наполеона о том что "после Эрфурта Александр слишком возгордился")
А какое, казалось бы, дело французскому императору до внутренней и внешней политики суверенного российского императора? Торгует или нет Россия с Англией, это сугубо российское дело. Конечно, в том случае, если нет частичной потери суверенитета. Вассальных, так сказать, отношений.
Отправлено: 27.08.11 13:56. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..
Jugin пишет:
цитата:
Так что говорил он всякое. И лучше смотерть на то, что он делал.
Правильно. Когда он это говорил в мае 1811 г, то Великая Армия уже готовилась к походу на Россию. Jugin пишет:
цитата:
И при этом уговаривал Александра заключить мир и не сделал даже намека на восстановление Польши
Когда - в начале похода,во время встречи с Балашовым в Вильно? Или Вы говорите про осень в Москве, когда Наполеон думал, как бы ему уйти, сохранив лицо и часть армии?
Отправлено: 27.08.11 14:02. Заголовок: Jugin пишет: А како..
Jugin пишет:
цитата:
А какое, казалось бы, дело французскому императору до внутренней и внешней политики суверенного российского императора? Торгует или нет Россия с Англией, это сугубо российское дело. Конечно, в том случае, если нет частичной потери суверенитета. Вассальных, так сказать, отношений.
Официально Россия присоединилась к континентальной блокаде, чтобы принудить Англию к миру (якобы цель и Наполеона так же). К концу 1810 г, когда Наполеон оккупировал Голландию и германские приморские княжества (что делало договоренность с Англией невозможной) и ослабил режим континентальной блокады для франузских торговцев Александр принял симмметричные меры - ослабил режим континентальной блокады в России. Т.е. все симметрично и равноправно. Другое дело, что Наполеон к этому времени действительно не выносил незавимости Александра, но это разговор как раз о целях войны 1812 (максимально ослабить Россию), а не собственно о Тильзите.
Правильно. Когда он это говорил в мае 1811 г, то Великая Армия уже готовилась к походу на Россию.
Правильно. И он бы отменил поход сразу же, если бы Аллександр восстановил "равноправный" тильзитский договор. А на Польшу наплевать. mifi пишет:
цитата:
Когда - в начале похода,во время встречи с Балашовым в Вильно?
Всегда. Даже в мае 1811 г. Единственная цель - восстановление контиинентальной блокады и обеспечение своих восточных границ. Впрочем, если у Вас есть данные, что Наполеон выставлял какие-то еще условия России, то предоставьте их. mifi пишет:
цитата:
Официально Россия присоединилась к континентальной блокаде, чтобы принудить Англию к миру (якобы цель и Наполеона так же)
А России-то что из этого? Ну воюют, пускай воюют, тем более, что Англия давний союзник России и главный ее торговый партнер. Можете внятно объяснить причину объявления континентальной блокады, не говоря о французском давлении. mifi пишет:
цитата:
К концу 1810 г, когда Наполеон оккупировал Голландию и германские приморские княжества (что делало договоренность с Англией невозможной)
Невозможность мира на условиях Наполеона была видна еще в 1805 г. Так что захват Голландии ничего не внес нового в англо-французские отношения. mifi пишет:
цитата:
Т.е. все симметрично и равноправно.
Равноправно что? Что Россия была крайне незаинтересована в сохранении блокады, а Франция наоборот? Несколько странное равноправие. mifi пишет:
цитата:
Другое дело, что Наполеон к этому времени действительно не выносил незавимости Александра, но это разговор как раз о целях войны 1812 (максимально ослабить Россию), а не собственно о Тильзите.
Об ослаблении России писалось давно. А собственно Тильзит был возможен только с ослабленной Россией. Поэтому что-то одно: липбо Тильзит и ослабленная Россия, либо сиьная Россия без Тильзита.
Всегда. Даже в мае 1811 г. Единственная цель - восстановление контиинентальной блокады и обеспечение своих восточных границ. Впрочем, если у Вас есть данные, что Наполеон выставлял какие-то еще условия России, то предоставьте их. mifi пишет:
Извините, но на Ваше ИМХО отвечать неинтересно. Я уже приводил Вам множество цитат о планах Наполеона, так что Ваше "Всегда" как минимум ложно.Jugin пишет:
цитата:
Равноправно что? Что Россия была крайне незаинтересована в сохранении блокады, а Франция наоборот? Несколько странное равноправие. mifi пишет:
А в присоединении Финляндии к России тоже была больше Франция заинтересована? Или в Эрфурте Наполеон стал вассалом Александра, по вашей логике? Континентальная блокада - только один, хоть и важный, элемент политики Наполеона. Вам и Alicky многие уже указывали на польский вопрос, конфликт интересов в котором между Россией и Францией начинается как минимум с 1733 г. Но это почему-то находится за пределами Вашего понимания.
Дык, я и не заставляю. Тем более что Вы давно и не отвечаете. mifi пишет:
цитата:
Я уже приводил Вам множество цитат о планах Наполеона, так что Ваше "Всегда" как минимум ложно.
А те, что я приводил, это неправильные цитаты Наполеона. К ому же Вы приводили цитаты Коленкура. mifi пишет:
цитата:
А в присоединении Финляндии к России тоже была больше Франция заинтересована? Или в Эрфурте Наполеон стал вассалом Александра, по вашей логике?
Младшим партнером. А в тильзитском мире, кроме весьма существенных ограничений суверенитета России, были и некоторые выгодные для России моменты, прежде всего, присоединение Финляндии и помощь против Турции. Но это совершенно не меняло отношения между Россией и Францией, где Франция была старшим партнером, а Россия младшим. mifi пишет:
цитата:
Континентальная блокада - только один, хоть и важный, элемент политики Наполеона. Вам и Alicky многие уже указывали на польский вопрос, конфликт интересов в котором между Россией и Францией начинается как минимум с 1733 г. Но это почему-то находится за пределами Вашего понимания.
А за пределы Вашей памяти находится то, что я писал много дней тому назад: что к войне привел целый комплекс проблем, политических, экономических, династических. Но Вы это уже забыли, видимо, потому, что целью Ваших псаний стало нечто иное: доказать, что я ошибаюсь только потому, что это пишу я. И Ваши постоянные заявления, что я чего-то не знаю, только подтверждают это.
Младшим партнером. А в тильзитском мире, кроме весьма существенных ограничений суверенитета России, были и некоторые выгодные для России моменты, прежде всего, присоединение Финляндии и помощь против Турции. Но это совершенно не меняло отношения между Россией и Францией, где Франция была старшим партнером, а Россия младшим.
Это уже прогресс. Начали с "вассала", дошли таки до партнера, пусть и младшего. Заняло это много времени, конечно, но результат все-таки есть. Продолжать смысла не вижу, слишком много времени отнял первый этап (от вассала до младшего партнера) Jugin пишет:
цитата:
mifi пишет:
цитата: Я уже приводил Вам множество цитат о планах Наполеона, так что Ваше "Всегда" как минимум ложно.
А те, что я приводил, это неправильные цитаты Наполеона. К ому же Вы приводили цитаты Коленкура. mifi пишет:
Что Вы называете "цитатой Наполеона" тогда - только официальный текст бюллетеней? Видео тогда вроде еще не было изобретено, так что все слова Наполеона нам известны в чьем-то пересказе. А отказываться рассматривать Коленкура как источник - это Ваше ноу-хау в наполеоноведении, я так понимаю? Да, Вы логику (формальную и\или математическую) изучали? Вы знаете, что означает предикат "Всегда" и что достаточно одного опровержения, чтобы сделать высказывание с данным предикатом ложным? Jugin пишет:
цитата:
А за пределы Вашей памяти находится то, что я писал много дней тому назад: что к войне привел целый комплекс проблем, политических, экономических, династических. Но Вы это уже забыли, видимо, потому, что целью Ваших псаний стало нечто иное: доказать, что я ошибаюсь только потому, что это пишу я. И Ваши постоянные заявления, что я чего-то не знаю, только подтверждают это.
Уважаемый, да у Вас мания величия\преследования, Ваша персона меня нисколько не интересует. Я прекрасно помню, что Вы это писали, но Вы также писали и нижеследующее, так что все Ваши претензии обратите к себе и определитесь со своей позицией - либо Наполеону было "плевать на Польшу", либо она было частью комплекса проблем (и возможных решений) Jugin пишет:
цитата:
Правильно. И он бы отменил поход сразу же, если бы Аллександр восстановил "равноправный" тильзитский договор. А на Польшу наплевать.
Отправлено: 27.08.11 15:39. Заголовок: mifi пишет: Это уже..
mifi пишет:
цитата:
Это уже прогресс. Начали с "вассала", дошли таки до партнера, пусть и младшего.
Мы начнем выяснять, что значит слово "вассал"? Или скажем, что политика России строилась в значительной степени под диктовку Франции, а вот Франция сама определяла, что ей делать. mifi пишет:
цитата:
Что Вы называете "цитатой Наполеона" тогда - только официальный текст бюллетеней?
Вам сколько раз повторять нужно: Наполеон много говорил, Наполеона многие цитировали за Наполеона. А то, что он хотел или не хотел, определяется из его действий. mifi пишет:
цитата:
А отказываться рассматривать Коленкура как источник - это Ваше ноу-хау в наполеоноведении, я так понимаю? Да, Вы логику (формальную и\или математическую) изучали?
Вы круто ошибаетесь. Рассматривать мемуары как единственно верный источник можете только Вы. Все остальные считают мемуары только одним из массива источников, который далеко не всегда правдивый. Вы про источниковедение что-нибудь слышали? mifi пишет:
цитата:
Я прекрасно помню, что Вы это писали, но Вы также писали и нижеследующее, так что все Ваши претензии обратите к себе и определитесь со своей позицией - либо Наполеону было "плевать на Польшу", либо она было частью комплекса проблем (и возможных решений)
Наплевать глубочайшим образом. Это чтобы Вы поняли. Потому что, как я заметил, что-то сложное, например, о комплексе причин, приведших к войне 12 г., в том числе первостепенных и второстепеннных, о взглядах той или иной стороны, Вам понять сложно.
Отправлено: 27.08.11 15:47. Заголовок: Jugin пишет: Вы кру..
Jugin пишет:
цитата:
Вы круто ошибаетесь. Рассматривать мемуары как единственно верный источник можете только Вы. Все остальные считают мемуары только одним из массива источников, который далеко не всегда правдивый. Вы про источниковедение что-нибудь слышали? mifi пишет:
А Вы "слышали", но дальше дело не зашло, верно? Кто говорил про "единственно верный источник", зачем приписывать свое невежество оппоненту?
Отправлено: 27.08.11 18:10. Заголовок: mifi пишет: Никто н..
mifi пишет:
цитата:
Никто не спорит с тем, что Тильзит в общем был невыгоден для России, но невыгоден совершенно не равно "вассальному положению". А "на Александра после Тильзита смотрели (и он это знал) как на простого вассала Наполеона." - вот это типичный Гашек.
Вы запутались окончательно - это Тарле. В общем, учите матчасть и не морочьте людям головы. Jugin пишет:
цитата:
Вы нескоько неправильно сфомурлировали. Правильнее было бы: ничего не желаю слышать. И совсем ничего не желаю сказать. mifi пишет:
Совершенно точное определение. Jugin пишет:
цитата:
Сами себя не читаете? Если Тильзит был невыгоден для России, то что же здесь равноправного?
Он вообще ничьи посты не читает - ни оппонентов, ни свои. Он не читатель - он писатель. mifi пишет:
цитата:
Это уже прогресс. Начали с "вассала", дошли таки до партнера, пусть и младшего. Заняло это много времени, конечно, но результат все-таки есть. Продолжать смысла не вижу
Продолжить рационально Вы можете только в одном направлении - изучите Тарле и найдите у него слово "вассал" применительно к Александру. mifi пишет:
цитата:
А Вы "слышали", но дальше дело не зашло, верно? Кто говорил про "единственно верный источник", зачем приписывать свое невежество оппоненту?
Затем, что Вы ссылаетесь только на Коленкура, в тендециозность которого по отношению к Даву я уже имел удовольсствие ткнуть Вас носом.
цитата: А Вы "слышали", но дальше дело не зашло, верно? Кто говорил про "единственно верный источник", зачем приписывать свое невежество оппоненту?
Затем, что Вы ссылаетесь только на Коленкура, в тендециозность которого по отношению к Даву я уже имел удовольсствие ткнуть Вас носом.
Вранье. Я начал с того, что ссылался на Тарле, но Вы действительно не читатель, да и писатель так себе. Свои выдумки про отношения Коленкура с Даву тыкайте под нос себе же,ничего кроме ИМХО как обычно Вы не привели. Alick пишет:
цитата:
Продолжить рационально Вы можете только в одном направлении - изучите Тарле и найдите у него слово "вассал" применительно к Александру
Все тот же стиль - в ответ на приведенные цитаты отправить оппонента выполнять собственную работу. Вот сколько раз (навскидку) Тарле использует слово "союзник"\союз. Ждем Вашего ответа с использованием Тарле "вассал", иначе засчитываем очередной слив. "Между Наполеоном и Александром был заключен тайный (пока) оборонительный и наступательный союз." "Россия была в тесном союзе с Французской империей." "Наполеон всячески стремился подчеркнуть свое полное расположение к бывшему врагу, а нынешнему союзнику." "Чтобы удержать Австрию от войны, нужно было дать ей понять, что Александр I вторгнется в австрийские владения с востока, пока Наполеон, его союзник, будет с запада идти на Вену." "Союз с Наполеоном и неизбежные последствия этого союза... " "В Эрфурте оба участника франко-русского союза надеялись рассмотреть поближе доброкачественность карт, при помощи которых каждый из них ведет свою дипломатическую игру. Оба союзника обманывали друг друга, оба это знали, хотя еще пока и не вполне, оба не доверяли друг другу ни в чем и оба нуждались друг в друге." "Во время одного из таких споров Наполеон швырнул об землю свою шляпу и стал в бешенстве топтать ее ногами. Александр в ответ на эту выходку заявил: «Вы резки, а я упрям... Будем разговаривать, будем рассуждать, а иначе я уеду».Союз остался формально в силе, но отныне рассчитывать на него Наполеон не мог." "Но сам Наполеон, проводив Александра, был угрюм. Он знал, что вассальные короли не верят в крепость этого союза и что Австрия тоже не верит." ...Думаю, достаточно. пока Вы привели только одну цитату, где сказано что на Александра "смотрели как на вассала", так что счет 10-1 не в Вашу пользу.
Затем, что Вы ссылаетесь только на Коленкура, в тендециозность которого по отношению к Даву я уже имел удовольсствие ткнуть Вас носом.
В продолжение темы Коленкур/Тарле. Понятно, что Alicky это неизвестно, но Тарле также написал о мемуарах Коленкура - http://www.museum.ru/1812/Library/tarle2/book.html "Коленкур в своих мемуарах никакими обличительными целями не задавался, а был верным до конца наполеоновским служакой, не только почитавшим, но и обожавшим императора, и все-таки его рассказ производит впечатление убийственного обвинительного акта против мирового завоевателя, занесшего на собственную свою погибель меч над русским государством. Следует заметить, что до недавнего времени мы знали лишь неполные и иногда противоречивые, с сомнительными вставками и интерполяциями варианты записок герцога Коленкура, и только в 1933 году впервые появилось на французском языке полное, научно проверенное издание рукописи этих мемуаров, без которых, конечно, не может обойтись ни один историк Первой империи. " Выделяю последнюю фразу для знатного источниковеда-наполеоноведа Jugina "В 1807 году Наполеон назначил Коленкура послом при петербургском дворе, и почти четыре года тот пробыл в русской столице в постоянном общении с царем. В течение всех лет своей петербургской миссии Коленкур упорно утверждал в своих донесениях и в своих личных докладах Наполеону, что Александр не хочет воевать с Францией, что царь первый ни в коем случае не нападет на французов, но что если нападение последует со стороны Наполеона, то царь, опираясь на русский народ, окажет сильнейшее сопротивление.
Коленкур был прав, но Наполеон не согласен был с его мнением" Последнюю фразу выделяю специально для Alicka.
Выделяю последнюю фразу для знатного источниковеда-наполеоноведа Jugina
Я искренне рад, что мифи наконец-то узнал, кто такой Коленкур. Желаю Вам дальейших успехов на трудном пути познания истории, на котором Вы уже сделали свои первые полшага.
Отправлено: 28.08.11 11:45. Заголовок: Jugin пишет: Я искр..
Jugin пишет:
цитата:
Я искренне рад, что мифи наконец-то узнал, кто такой Коленкур. Желаю Вам дальейших успехов на трудном пути познания истории, на котором Вы уже сделали свои первые полшага.
Спасибо. Искренне желаю Вам тоже сделать эти первые полшага и хотя бы прочесть одностраничную рецензию Тарле, посвященную Коленкуру. Про собрание сочинений Тарле я и не говорю, хотя уверяю Вас, как имевший удовольствие прочесть - читается с интересом. По крайней мере для людей, интересующихся историей.
Вранье. Я начал с того, что ссылался на Тарле, но Вы действительно не читатель, да и писатель так себе. Свои выдумки про отношения Коленкура с Даву тыкайте под нос себе же,ничего кроме ИМХО как обычно Вы не привели.
Мои "выдумки" - это цитаты из Манфреда. Но Вы пока заняты Тарле, как я понял... mifi пишет:
цитата:
Все тот же стиль - в ответ на приведенные цитаты отправить оппонента выполнять собственную работу. Вот сколько раз (навскидку) Тарле использует слово "союзник"\союз. Ждем Вашего ответа с использованием Тарле "вассал", иначе засчитываем очередной слив.
mifi пишет:
цитата:
Вы привели только одну цитату, где сказано что на Александра "смотрели как на вассала", так что счет 10-1 не в Вашу пользу.
Вы видимо, ошиблись адресом - это не футбольный матч, а исторический Форум. Тут надо знаниями брать, а не кол-ом. Да, на Александра, заключившего союз с Францией, в Европе смотрели, как на вассала Наполеона. По-моему, всё понятно. mifi пишет:
цитата:
без которых, конечно, не может обойтись ни один историк Первой империи. "
Конечно, не может. А что сказать хотели? Что Коленкура надо изучать? Надо. Но ограничиваться ТОЛЬКО Коленкуром есть очень неумно. На что Вам и указали, представив причину его отзыва из Петербурга. mifi пишет:
цитата:
Коленкур был прав, но Наполеон не согласен был с его мнением" Последнюю фразу выделяю специально для Alicka.
Замечательно. Отвечаю цитатой из Троицкого: "Российские власти в 1811 г. настроены были весьма активно, можно даже сказать, агрессивно. Об этом свидетельствуют обнародованные еще в 1904 г. факты..." Теперь, раз уж Вы принялись изучать Тарле, что похвально само по себе, сообщите плз, что Е. В. пишет про эти наступательные планы России. Заранее спасибо. mifi пишет:
цитата:
Спасибо. Искренне желаю Вам тоже сделать эти первые полшага и хотя бы прочесть одностраничную рецензию Тарле, посвященную Коленкуру.
Этого мало. Хотелось бы ещё узнать мнение Тарле о цитировавшихся мной докладах Даву, опровергающие Коленкура. Но Вы об этом конечно, ничего не знаете, не так ли? mifi пишет:
цитата:
Про собрание сочинений Тарле я и не говорю
И не говорите, лучше изучайте. mifi пишет:
цитата:
По крайней мере для людей, интересующихся историей.
А тут как раз и собрались люди, интересующиеся историей, и если бы не Ваше вызывающее поведение, Вы бы получили разъяснения в более благоприятной атмосфере.
Отвечаю цитатой из Троицкого: "Российские власти в 1811 г. настроены были весьма активно, можно даже сказать, агрессивно. Об этом свидетельствуют обнародованные еще в 1904 г. факты..."
Ну а что на него ссылаться - дорвался человек. Понаписал всякого на изломе эпохи от "все запрещено" до "все дозволено". Проверять надо.
Отправлено: 28.08.11 18:56. Заголовок: marat пишет: Ну а ч..
marat пишет:
цитата:
Ну а что на него ссылаться - дорвался человек. Понаписал всякого на изломе эпохи от "все запрещено" до "все дозволено". Проверять надо.
Конечно, надо проверять. И задавать вопрос: почему Тарле пишет, что Коленкур говорит правду, почему Тарле НЕ пишет про факты, обнародованные еще в 1904 г. и почему Троицкий в связи с этим замечает, что об этих фактах "все советские историки (исключая М. Н. Покровского) и постсоветские биографы Кутузова красноречиво молчат". И тогда станет понятно, что оказывается, учить историю надо не по Коленкуру и не по Тпрле - а по Коленкуру, по Тарле, и по всей совокупности источников и исследований историков. И всё станет на свои места. В т.ч. выяснится "вдруг", что Тарле вопреки русским дореволюционным и зарубежным историкам, объяснял причину войны 1812 г. главным образом в экономических противоречиях между Россией и Францией из-за Континентальной блокады:
цитата:
Крупная французская буржуазия (особенно промышленная) нуждается в полном вытеснении Англии с европейских рынков; Россия плохо соблюдает блокаду, — нужно ее принудить. Наполеон делает это первой причиной ссоры. Той же французской буржуазии, на этот раз и промышленной и торговой, необходимо заставить Александра I изменить декабрьский таможенный тариф 1810 г., неблагоприятный для французского импорта в Россию. Наполеон делает это вторым предметом ссоры. Чтобы создать себе нужный политический и военный плацдарм против России, Наполеон стремится в том или ином виде создать для себя сильного, но покорного ему вассала на самой русской границе, организовать в тех или иных внешних формах польское государство, — третий повод к ссоре. В случае удачи затеваемого похода на Москву Наполеон говорит то об Индии, то о «возвращении через Константинополь», т. е. о завоевании Турции и уже заблаговременно посылает (в 1810, 1811, 1812 гг.) агентов и шпионов в Египет, в Сирию, в Персию.
и что по идеологическим причинам Тарле не стал писать о наступательных планах царя. Ну а если хвататься то за Коленкура, то за Тарле в отдельности - то придётся делать ошибки, подобно mifi
Троицкий пишет про "обнародованные еще в 1904 г. факты" - кем и когда, он не указывает.
Угу, общеизвестный факт. Печально, что ведетесь на такие источники. Потому как Безотосный В.М. в 1992 г. так же говорил о 40 проектах русских планов, принадлежащих перу русских и иностранных стратегов. Правда, большинство из них не оказали существенного влияния на выработку военной концепции. тем более, что многие авторы не имели доступа к разведданым о наполеоновской армии и к секретным документам о состоянии русских войск. Процесс разработки операционного плана начался с 1810 года и продолжлся до начала войны. руководил им Барклай, подготовка к войне проводилась на основе его записки 1810ода "О защите западных пределов России". окончательный вариант действий выработан весной 1812 года. При этом, учитывая , что Наполеон постоянно ждал наступления русской армии, можно предположить, что немало из 40 вариантов различных авторов содержали предложения о наступательной стратегии войны с наполеонм. Ведь тот же П. И. Багратион написал "Метода войны в собственных границах вообще крайне не выгодна". Но это либо планы, не получившие развития. либо искусно подставленная фальшивка, введшая Наполеона в заблуждение. Поэтому говорить о том, что Россия собиралась начать войну с вторжения в пределы польского края нужно понимая, что это может быть одна из версий плана, не пошедшая в разработку.
цитата:
Работа Н. А. Троицкого 1812: великий год России" парадоксальная. полемичная, - действительно веха в нашей историографии. Но боюсь, что сейчас может возникнуть другая опасность: мы начнем разоблачать, ниспровергать и заострять внимание на вопросах, которые уже решены...
- Л. Л. Ивченко завсектором Госмузея им. Пушкина А.С.
Угу, общеизвестный факт. Печально, что ведетесь на такие источники. Потому как Безотосный В.М. в 1992 г. так же говорил о 40 проектах русских планов, принадлежащих перу русских и иностранных стратегов. Правда, большинство из них не оказали существенного влияния на выработку военной концепции
Конечно "не оказали". Осенью 1811 г. Россия едва не начала войну: "Мы здесь постоянно настороже: все обстоятельства такие острые, все так натянуто, что военные действия могут начаться с минуты на минуту. Мне невозможно удалиться от центра моей администрации и моей деятельности; мне нужно ждать более благоприятного момента, или же война и вовсе помешает мне" Это Александр пишет сестре в ноябре 11-го года. Правда, Тарле связывает сие с угрозой французского нападения, но Троицкий уточняет: 24-го, 27-го, и 29-го октября последовали высочайшие повеления пятью корпусами на зап. границе приготовиться к походу. А так да, больше никакого влияния не оказали. marat пишет:
цитата:
При этом, учитывая , что Наполеон постоянно ждал наступления русской армии, можно предположить, что немало из 40 вариантов различных авторов содержали предложения о наступательной стратегии войны с наполеонм. Ведь тот же П. И. Багратион написал "Метода войны в собственных границах вообще крайне не выгодна". Но это либо планы, не получившие развития. либо искусно подставленная фальшивка
Это не фальшивка, это действительно наступательные плаНЫ, которые могли быть реализованы. Но не вышло. По ряду причин. А вот Наполеон имел другие планы, а именно - сокрушение Англии. Однако военные приготовления России заставили его готовиттся к войне с царём раньше, чем Наполеон хотел.
Отправлено: 28.08.11 21:17. Заголовок: Alick пишет: А вот ..
Alick пишет:
цитата:
А вот Наполеон имел другие планы, а именно - сокрушение Англии. Однако военные приготовления России заставили его готовиттся к войне с царём раньше, чем Наполеон хотел.
Заменить тут Наполеона на Гитера, и слово в слово обоснование нападения на Россию готово.
Ребята, ну давайте вы дуэль начнете, а? а то скучновато становится.
Осенью 1811 г. Россия едва не начала войну: "Мы здесь постоянно настороже: все обстоятельства такие острые, все так натянуто, что военные действия могут начаться с минуты на минуту. Мне невозможно удалиться от центра моей администрации и моей деятельности; мне нужно ждать более благоприятного момента, или же война и вовсе помешает мне" Это Александр пишет сестре в ноябре 11-го года. Правда, Тарле связывает сие с угрозой французского нападения, но Троицкий уточняет: 24-го, 27-го, и 29-го октября последовали высочайшие повеления пятью корпусами на зап. границе приготовиться к походу. А так да, больше никакого влияния не оказали.
Ага, раз оборонительная направленность не укладывается в выстроенную схему, тем хуже для нее. Троицкий не уточнят с чего это корпуса получили такой приказ? Alick пишет:
цитата:
Это не фальшивка, это действительно наступательные плаНЫ, которые могли быть реализованы. Но не вышло. По ряду причин.
Что, все сорок?!! Alick пишет:
цитата:
А вот Наполеон имел другие планы, а именно - сокрушение Англии. Однако военные приготовления России заставили его готовиттся к войне с царём раньше, чем Наполеон хотел.
Да-да, только после смерти Гоше не было у него адмирала способного задуматься даже над этим. Ну и флот у него почикали, а матросов готовить это не алкашей по кабакам в солдаты брить - за полгода не подготовишь. Здрагер пишет:
цитата:
Заменить тут Наполеона на Гитера, и слово в слово обоснование нападения на Россию готово.
Да-да, только после смерти Гоше не было у него адмирала способного задуматься даже над этим. Ну и флот у него почикали, а матросов готовить это не алкашей по кабакам в солдаты брить - за полгода не подготовишь.
Морская война была окончательно проиграна уже в 1790-е годы. Стратегический курс Наполеона в принципе не мог принести успеха в противостоянии с Британией, поскольку он напоминал, скорее, подражание старому русскому анекдоту: «выколю себе глаз – пусть у тещи зять кривой будет». От континентальной блокады, континент, включая и саму Францию, экономически пострадали значительно сильнее Англии. Британская экономика за годы блокады выросла на 55 %, морская торговля в той же пропорции. Все было с таблицами и графиками показано уже во втором томе А.Т. Мэхэна «Влияние морской силы на войны революции и империи».
В борьбе с Британие наиболее разумным курсом была политика, как ни странно, Людовика XV. Прочный военно-дипломатический блок с Австрией и стабилизация границы на Рейне в форме «коалиции Кауница» позволяли задействовать дополнительные ресурсы на строительстве флота, путем сокращения ассигнований на сухопутную армию. Луи XV немного не хватило времени, Семилетняя война началась слишком рано и слишком неудачно. Фактор появления в Европе армии Фридриха Великого сложно было заранее предвидеть, как и возможность Россбаха, ибо еще в 1740-е годы при Морисе де Саксе французское войско было исключительно боеспособно.
Отправлено: 29.08.11 13:13. Заголовок: marat пишет: Он же ..
marat пишет:
цитата:
Он же Латуш-Тревилль
Большое спасибо Великой Французской Революции!!! Это она прикончила многочисленный и боеспособный флот Людовика XVI, который десятью годами ранее выиграл Американскую войну, а при Наполеоне не мог предотвратить даже блокаду собственного побережья.
Ага, раз оборонительная направленность не укладывается в выстроенную схему, тем хуже для нее. Троицкий не уточнят с чего это корпуса получили такой приказ?
Уточняет: "Александр I к осени 1811 г. договорился о совместном выступлении с Пруссией". marat пишет:
цитата:
Да-да, только после смерти Гоше не было у него адмирала способного задуматься даже над этим.
Отправлено: 30.08.11 14:06. Заголовок: marat пишет: От дум..
marat пишет:
цитата:
От думать до сделать - дистанция по типу Москвы. не было у него адекватных исполнителей среди адмиралов, хвосты поджимали они перед Британией.
Квалифицированных морских офицеров во Франции хватало. Только с тем отстоем, в который превратился французский флот, сделать что-либо существенное уже не представлялось возможным. Флоту требовалась кропотливая боевая учеба, артиллерийские тренировки, судоводительская практика. В условиях блокады, обвального сокращения финансирования боевой подготовки и бегства в годы террора многих офицеров за границу, поддерживать флот в дееспособном состоянии французы просто не могли. В результате – Абукир и Трафальгар, в которых англичане давали бортовые залпы каждые 30 секунд, а их французские противники лишь каждые 3 минуты. Огромная разница в огневой производительности, собственно, и объясняла эти катастрофы. От такого обвального снижения выучки де Грасс, д`Эстен и Сюффрен, наверное, в гробах переворачивались. В ходе войны 1778-1783 гг. ничего подобного и близко не было.
Да, интересно. Собственно еще в 1992 г на круглом столе историков в журнале "Родина" был поставлен вопрос - если план Барклая(идея Безотосного) был оступательным, то почему магазины были придвинуты к границе? ИМХО, и дуэль можно на черной речке не проводить.
Отправлено: 31.08.11 09:45. Заголовок: Alick пишет: А тут ..
Alick пишет:
цитата:
А тут как раз и собрались люди, интересующиеся историей, и если бы не Ваше вызывающее поведение, Вы бы получили разъяснения в более благоприятной атмосфере.
Как показано ниже, Вы либо не владеете материалом даже на уровне "Наполеона", либо сознательно искажаете факты, так что "разъяснениями" тут и не пахнет. Alick пишет:
цитата:
mifi пишет:
цитата: Вы привели только одну цитату, где сказано что на Александра "смотрели как на вассала", так что счет 10-1 не в Вашу пользу.
Вы видимо, ошиблись адресом - это не футбольный матч, а исторический Форум. Тут надо знаниями брать, а не кол-ом. Да, на Александра, заключившего союз с Францией, в Европе смотрели, как на вассала Наполеона. По-моему, всё понятно.
В общем, еще один слив засчитан. Во-первых, приведя цитату из Тарле Вы даже не удосужились понять, кто именно смотрел на Александра как на "простого вассала Наполеона" в этой цитате. Если бы Вы удосужились-таки прочесть главу "Разрыв с Россией" в "Наполеоне" целиком, то Вы бы увидели, что Тарле имеет ввиду дворянскую оппозицию - почти вся глава до приведенной Вами цитаты посвящена реформам Сперанского и противодействию этим реформам: "Такова была твердая линия придворно-дворянской оппозиции в Петербурге и Москве в 1808- 1812 гг., и эта оппозиция направлялась одинаково резко и против внутренней и против внешней политики царя и его министра." Итак, констатируем- Alick либо просто никогда не читал "Наполеона", либо сознательно выдирает цитаты из контекста и толкует их как ему хочется. А десяток других цитат, где даже извратить не получается, просто игнорирует. Во-вторых, еще раз привожу, специально для Alicka последнюю цитату из Тарле, которую я приводил. Она как раз содержит упоминание о вассалах Наполеона и о союзе с Александром, т.е.отражает позицию самого Тарле о том, кто был вассалом а кто был союзником (а не позицию дворянской оппозиции политике Александра и Сперанского 1807-1810 гг.) “Но сам Наполеон, проводив Александра, был угрюм. Он знал, что вассальные короли не верят в крепость этого союза и что Австрия тоже не верит."
На нет и суда нет. С инструкциями корпусам вторжение не начинают. Где план войны?
Как где - придворные историки гареевской школы прячут его в закромах архивов, но отважный исследователь Резун Alick одной силой мысли способен воссоздать этот план
Отправлено: 31.08.11 10:45. Заголовок: marat пишет: Да, ин..
marat пишет:
цитата:
Да, интересно. Собственно еще в 1992 г на круглом столе историков в журнале "Родина" был поставлен вопрос - если план Барклая(идея Безотосного) был оступательным, то почему магазины были придвинуты к границе? ИМХО, и дуэль можно на черной речке не проводить.
А где данные, что склады и магазины вообще выдвигались в районы западной границы?! Из беглого анализа того, что американцы называют «логистикой» следуют два момента. 1) Склады были эшелонированы в глубину. 2) В приграничье армия жила за счет местных ресурсов, что объясняло ее рассредоточенное построение. Барклай явно стремился побыстрее «объесть» западные уезды прежде чем противник займет их.
Отправлено: 31.08.11 10:52. Заголовок: Шурале пишет: А где..
Шурале пишет:
цитата:
А где данные, что склады и магазины вообще выдвигались в районы западной границы?! Из беглого анализа того, что американцы называют «логистикой» следуют два момента. 1) Склады были эшелонированы в глубину. 2) В приграничье армия жила за счет местных ресурсов, что объясняло ее рассредоточенное построение. Барклай явно стремился побыстрее «объесть» западные уезды прежде чем противник займет их.
Ну так там ответа не было. А я не в теме, поскольку-постольку только почитываю что попадется.
Отправлено: 31.08.11 11:11. Заголовок: marat пишет: На нет..
marat пишет:
цитата:
На нет и суда нет. С инструкциями корпусам вторжение не начинают. Где план войны?
Вас же не спрашивают, как и что начинают - Вам объясняют, что происходило. А происходило вот что: "Александр I к осени 1811 г. договорился о совместном выступлении с Пруссией. И 24-го, 27-го и 29-го октября последовали "Высочайшие повеления" Александра I командующим пятью корпусами на западной границе П. И. Багратиону, Д. С. Дохтурову, П. Х. Витгенштейну, И. Н. Эссену и К. Ф. Багговуту приготовиться к походу. Россия могла начать войну со дня на день..." Троицкий, с. 133. mifi пишет:
цитата:
В общем, еще один слив засчитан. Во-первых, приведя цитату из Тарле Вы даже не удосужились понять, кто именно смотрел на Александра как на "простого вассала Наполеона" в этой цитате. Если бы Вы удосужились-таки прочесть главу "Разрыв с Россией" в "Наполеоне" целиком, то Вы бы увидели, что Тарле имеет ввиду дворянскую оппозицию - почти вся глава до приведенной Вами цитаты посвящена реформам Сперанского и противодействию этим реформам:
Итак, Вы уже поняли, что договор в Тильзите был отнюдь не равным и что на царя стали смотреть как на вассала Наполеона. Тарле пишет о "тильзитском позоре" - как Вы имели возможность прочитать в "Наполеоне". Рост Ваших знаний меня только радует. mifi пишет:
цитата:
Во-вторых, еще раз привожу, специально для Alicka последнюю цитату из Тарле, которую я приводил. Она как раз содержит упоминание о вассалах Наполеона и о союзе с Александром, т.е.отражает позицию самого Тарле о том, кто был вассалом а кто был союзником (а не позицию дворянской оппозиции политике Александра и Сперанского 1807-1810 гг.) “Но сам Наполеон, проводив Александра, был угрюм. Он знал, что вассальные короли не верят в крепость этого союза и что Австрия тоже не верит."
То есть Вы уже поняли свою ошибку и принялись заметать следы, переводя тему с России на вассальных королей Европы. Можно и так. Но лучше честно признаться: Тильзит был равноправным союзом лишь на бумаге. mifi пишет:
цитата:
Как где - придворные историки гареевской школы прячут его в закромах архивов, но отважный исследователь Резун Alick одной силой мысли способен воссоздать этот план
Вас же не спрашивают, как и что начинают - Вам объясняют, что происходило. А происходило вот что: "Александр I к осени 1811 г. договорился о совместном выступлении с Пруссией. И 24-го, 27-го и 29-го октября последовали "Высочайшие повеления" Александра I командующим пятью корпусами на западной границе П. И. Багратиону, Д. С. Дохтурову, П. Х. Витгенштейну, И. Н. Эссену и К. Ф. Багговуту приготовиться к походу. Россия могла начать войну со дня на день..." Троицкий, с. 133.
Дааа, а кто написал, что Пруссия не ратифицировала договор? Вот так вот - договорилась сама с собой и собралась начать войну. Alick пишет:
цитата:
Ну что Вы - это сделал ещё Вандаль, в 19-м веке.
Ну вобщем-то Безотосный написал, что существовало около 40 планов, написанных как русскими так и иностранными стратегами на русской службе. Вот только из них всех только Барклай и Александр 1 обладали всей информацией о наполеоновской армии и состоянии русской армии. Посему все остальные планы в топку как прожекты.
Дааа, а кто написал, что Пруссия не ратифицировала договор? Вот так вот - договорилась сама с собой и собралась начать войну.
Маратушка, теперь Вам осталось объяснить, каким образом отсутствие ратификации отменяет факт повеления Александра войскам, стоящим на зап. границе, подготовиться к походу. Вы теперь думайте, как изворачиваться, а я пока сбегаю за пивом. marat пишет:
цитата:
Ну вобщем-то Безотосный написал, что существовало около 40 планов, написанных как русскими так и иностранными стратегами на русской службе. Вот только из них всех только Барклай и Александр 1 обладали всей информацией о наполеоновской армии и состоянии русской армии. Посему все остальные планы в топку как прожекты.
Понятно. Вандаля Вы тоже не читали. Но отчего ж не помочь страждущему? Наслаждайтесь:Скрытый текст
В начале 1811 г. Александр I чуть было не двинулся в поход против Наполеона...
Все его поступки, все движения его войск основывались на гипотезе наступательной войны...
Двумстам тысячам русских стоит сделать один шаг, чтобы силой завладеть герцогством, раздавить своей массой пятьдесят тысяч польских солдат. Крепости на Висле — допотопные укрепления; они беззащитны против современной артиллерии. Правда, с фланга прикрывает и может поддержать герцогство Данциг, но Наполеон сократил гарнизон этой крепости до полутора тысяч французов. Это не что иное, как оставленный им на Севере отряд, своего рода часовой на ответственном опасном посту. И все-таки, сопротивление великого герцогства, как бы кратковременно оно ни было, задержало бы наступление; оно разрушило бы то моральное впечатление, на которое Александр рассчитывал при внезапном появлении в Германии. Вся суть была в том, чтобы преграда рухнула сама собой, как бы по волшебству, чтобы варшавяне сами стремительно бросились навстречу России и подали остальным нашим вассалам сигнал к восстанию.
Александр не без основания думает, что, если он преподнесет полякам осуществление их мечты, да, сверх того, пообещает при новом режиме более обеспеченное существование, непостоянная, действующая по первому впечатлению нация не устоит перед его предложениями. Если их отпадение состоится, тогда сразу все упрощается. Благодаря их отпадению, линия Вислы окажется уже занятой, река перейденной, и русские, оставив направо от себя Данциг, без выстрелов вступят в Германию.
В Германии они сразу же найдут себе верного союзника и горячего соратника, ибо, перейдя Вислу, очутятся на прусской территории.
Король... в душе по-прежнему остается верен России. Он ведет переписку с Александром, умоляет царя не покидать его, и иногда как бы обращается к нему за помощью. Конечно, можно опасаться, что в решительную минуту он станет колебаться, что его анергия ослабнет, но нация, думает Александр, проявит больше мужества, она заставит его действовать.
Далее царь рассчитывал на народные восстания, на взрывы мятежа, которые должны возникнуть сами собой, на ополчение, над устройством которого работал Шарнгорст. Он думал, что французские гарнизоны на Одере, вкрапленные в восставшее население, не в силах будут помешать регулярным войскам соединиться с русскими; что наступательная армия, которая благодаря присоединению к ней поляков и пруссаков, дойдет до трехсот тысяч, поддержанная и увлеченная воинственным пылом всего народа, может без выстрела дойти до Берлина.
И т.д. Но пруссаки и поляки не поддержали.
цитата:
Под впечатлением этих обрушившихся на него со всех сторон разочарований Александр наложил запрет на свои планы и отступил. За порывистым стремлением к нападению наступил период колебаний и сомнений. Не отказываясь вполне от своего плана, он приостановил его выполнение с тем, чтобы вернуться к нему при лучших условиях. Его письма Чарторижскому прекратились. Вернее сказать, сделались более редкими. Князю было сообщено, чтобы он не рассчитывал на скорое начало военных действий. «Я должен был, — писал ему позднее Александр, — покориться необходи мости быть простым зрителем грядущих событий и не вызывать моими поступками войны, значение и опасности которой я вполне понимаю». Далее в том же письме он писал, что не отказался ни от занимающих его планов, «ни от решимости осуществить их, когда обстоятельства будут тому благоприятствовать» 3. Военные приготовления не были отменены. Армия продолжала развертываться в боевом порядке. Не нанося удара, Россия осталась с поднятой рукой и замерла в этом положении.
Ну а осенью того же года была вторая попытка, расстроившаяся опять же, из-за страхов прусского короля (см. выше ссылку на Троицкого).
И что у нас остаётся в "топке"? Правильно - безграмотная болтовня Марата. Кстати, Вы обратили внимание, что Шурале после недели бана прямую дискуссию не продолжает - а знаете почему? Потому что имел время подучить матчасть и разобрался с наступательными планами Александра. И Вам я от всей души желаю отбросить сарказм и хорошенько изучить вопрос, это не зазорно ни для кого, поэтому не обижайтесь, а последуйте доброму совету - это лучшее, что Вы можете сделать.
Маратушка, теперь Вам осталось объяснить, каким образом отсутствие ратификации отменяет факт повеления Александра войскам, стоящим на зап. границе, подготовиться к походу. Вы теперь думайте, как изворачиваться, а я пока сбегаю за пивом.
Да никак. Александр 1 собирался воевать в союзе с Пруссией. Пруссия союз не подтвердила. Все, отдыхайте - план войны нашли?
Отправлено: 31.08.11 14:02. Заголовок: Alick пишет: Далее ..
Alick пишет:
цитата:
Далее царь рассчитывал на народные восстания, на взрывы мятежа, которые должны возникнуть сами собой, на ополчение, над устройством которого работал Шарнгорст. Он думал,
Спиритический сеанс. Alick пишет:
цитата:
Александр не без основания думает, что, если он преподнесет полякам осуществление их мечты,
Даст полякам возможность восстановить свое государство? Или о чем, по вашему, поляки мечтали? Alick пишет:
цитата:
Под впечатлением этих обрушившихся на него со всех сторон разочарований Александр наложил запрет на свои планы и отступил. За порывистым стремлением к нападению
Т.е. плана не было, было порывистое стремление, не основанное на анализе ситуации. Вот слабый он был, поддающийся влиянию - приехал Щарнгорст, расписал перспективы, наобещал с три короба и увлек Александра.
Потому что имел время подучить матчасть и разобрался с наступательными планами Александра. И Вам я от всей души желаю отбросить сарказм и хорошенько изучить вопрос, это не зазорно ни для кого, поэтому не обижайтесь, а последуйте доброму совету - это лучшее, что Вы можете сделать.
А кто сказал, что все 40 планов стратегов от шпаги были отступательными? Наоборот, сообщается, что только Александр и Барклай были допущены к секретной информации по армии Наполеона и состоянию армии Барклая, что только весной 1812 г план был готов. А до этого были различные прожекты, которыми соблазняли Александра и даже сподвигли его на повеление приготовится к походу. Вопрос только куда - Алик считаете, что на Варшаву и Берлин. Ну так ваше право, считайте как хотите, но они туда не пошли.
Отправлено: 31.08.11 14:19. Заголовок: marat пишет: Да ник..
marat пишет:
цитата:
Да никак.
Вот и правильно. Громкие крики сменились отрицанием фактов. С чем Вас и поздравляю. marat пишет:
цитата:
Спиритический сеанс.
Нет, Марат. Просто Вандаль в отличие от Вас, изучал документальную базу и поэтому он знает, из писем царя, его взгляд на вопрос: в случае наступления русской армии в Европе произойдёт "полнейший переворот европейского общественного мнения" и в результате Европа будет освобождена "от ига, под которым она томится". Это у Вас Марат, спиритические сеансы, а у Вандаля - цитирование писем Александра в том числе. marat пишет:
цитата:
Даст полякам возможность восстановить свое государство? Или о чем, по вашему, поляки мечтали?
Да, царь обещал восстановить Польское королевство. marat пишет:
цитата:
Т.е. плана не было
Думайте. Если нет плана, нельзя двигать войска. Но поскольку войска двигались - постольку был план. Да вот, почитайте сами:
цитата:
Стратегический план ведения войны с Францией, разработанный генералом Беннигсеном, датируется февралём 1811 г. В нем рассматриваются несколько вариантов ведения войны, однако главное внимание уделяется именно наступательному, который разработан чрезвычайно подробно. Его суть сводится к тому, что Россия должна опередить Францию и первой объявить ей войну, заняв Пруссию и Польшу. План предусматривал выход российских войск на линию Одера, сосредоточение и принятие генерального сражения в междуречье Висла – Одер. В качестве союзника рассматривалась Пруссия. Что касается армии Герцогства (Княжества) Варшавского, то Беннигсен рассматривал вариант ее уничтожения в случае оказания сопротивления.
А. М. Лукашевич. Проекты восстановления Речи Посполитой и Великого княжества Литовского и их место в военно-стратегическом планировании Российской империи (1810–1812 гг.) marat пишет:
цитата:
было порывистое стремление, не основанное на анализе ситуации. Вот слабый он был, поддающийся влиянию - приехал Щарнгорст, расписал перспективы, наобещал с три короба и увлек Александра.
Экой Вы смешной однако! "Порывистое движение" у Вандаля - это февраль 1811 г., а миссия Шарнгорста - это осень. marat пишет:
цитата:
А до этого были различные прожекты
У Бенигсена был план - см. выше. А прожекты - это у Марата.
Отправлено: 31.08.11 17:35. Заголовок: Alick пишет: Нет, М..
Alick пишет:
цитата:
Нет, Марат. Просто Вандаль в отличие от Вас, изучал документальную базу и поэтому он знает, из писем царя, его взгляд на вопрос: в случае наступления русской армии в Европе произойдёт "полнейший переворот европейского общественного мнения" и в результате Европа будет освобождена "от ига, под которым она томится".
Еще и Нострадамус к тому же. Alick пишет:
цитата:
Да, царь обещал восстановить Польское королевство.
Под своим покровительством. Alick пишет:
цитата:
Экой Вы смешной однако! "Порывистое движение" у Вандаля - это февраль 1811 г., а миссия Шарнгорста - это осень
Так это ж вы для доказательства одного приводите цитаты о другом. Опять как с помещиками? Alick пишет:
цитата:
У Бенигсена был план - см. выше. А прожекты - это у Марата.
Беннигсен был один из, а в руководство империей он не входил.
Отправлено: 31.08.11 19:36. Заголовок: marat пишет: Так эт..
marat пишет:
цитата:
Так это ж вы для доказательства одного приводите цитаты о другом. Опять как с помещиками?
Да. Опять, как с помещиками. Чего "одного", Маратушка? я изначально ссылался на Троицкого:
цитата:
в 1811 г. царь дважды пытался нанести превентивный удар : в январе-феврале он планировал начать войну с захвата Великого герцогства Варшавского, а осенью договорился с Пруссией. 24-го, 27-го и 29-го октября последовали Высочайшие повеления командующим пятью корпусами на зап. границе Багратиону, Дохтурову, Витгенштейну, Эссену и Багговуту приготовиться к походу.
Это Пост N: 776. 01.08.11 17:36. я так понял, Марат нить дискуссии не держит, а спорит просто ради спора, не замечая, что при этом создаются как минимум два побочных явления - выпирание как невежества Марата, так и использование им "узбекского метода", несомненно, роняющего Марата в глазах оппонентов.
Итак, Вы уже поняли, что договор в Тильзите был отнюдь не равным и что на царя стали смотреть как на вассала Наполеона. Тарле пишет о "тильзитском позоре" - как Вы имели возможность прочитать в "Наполеоне". Рост Ваших знаний меня только радует. mifi пишет:
цитата: Во-вторых, еще раз привожу, специально для Alicka последнюю цитату из Тарле, которую я приводил. Она как раз содержит упоминание о вассалах Наполеона и о союзе с Александром, т.е.отражает позицию самого Тарле о том, кто был вассалом а кто был союзником (а не позицию дворянской оппозиции политике Александра и Сперанского 1807-1810 гг.) “Но сам Наполеон, проводив Александра, был угрюм. Он знал, что вассальные короли не верят в крепость этого союза и что Австрия тоже не верит."
То есть Вы уже поняли свою ошибку и принялись заметать следы, переводя тему с России на вассальных королей Европы. Можно и так. Но лучше честно признаться: Тильзит был равноправным союзом лишь на бумаге.
Отлично. На Тарле Вы уже почти перестали ссылаться. О тильзитском позоре, насколько я помню, Тарле писал в разборе стихотворения Пушкина ("и с миром и с позором пред юным он царем в Тильзите предстоял") - опять же мнение российского дворянства (выраженное Пушкиным), Вы же писали изначально о том, что "все в Европе смотрели на Александра как на вассала Наполеона", ссылаясь на Тарле. Надеюсь, что Вы поняли, что дешевые фокусы аля-Резун с цитатами, выдранными из контекста с людьми, читавшими-таки Тарле не проходят и теперь вынуждены-таки признать что "на бумаге" Тильзит был равноправным союзом. А рассуждать кто на кого как смотрел и кто что считал двести лет назад с Вашим ИМХО в качестве единственного достоверного источника мне не очень интересно. Спасибо за дискуссию.
Отлично. На Тарле Вы уже почти перестали ссылаться. О тильзитском позоре, насколько я помню, Тарле писал в разборе стихотворения Пушкина
Э, а при чём тут Пушкин? О "тильзитском позоре" пишет именно Тарле (на которого я почти "перестал" ссылаться), и именно в книге "Наполеон", на 305-й странице (Феникс, 1996 г.) Вы что-то опять напутали, любезный - так кто из нас читал Тарле? mifi пишет:
цитата:
и теперь вынуждены-таки признать что "на бумаге" Тильзит был равноправным союзом.
Да, на бумаге он выглядел равноправным: две великие державы поделили сферы влияния, Россия не делала территориальных уступок. Но есть один пустячок: Россия должна была покинуть своего союзника - Англию и начать разрушать свою экономику. mifi пишет:
цитата:
Вы же писали изначально о том, что "все в Европе смотрели на Александра как на вассала Наполеона", ссылаясь на Тарле.
Нате Вам ещё Тарле, чтоб не жаловались: "В английской публицистике в эпоху между Тильзитом и переходом Наполеона через Неман в 1812 г., а в особенности между Тильзитом и Эрфуртским свиданием, не раз проповедывалось, что континентальная блокада бьет одним концом английсских купцов, а другим - русских дворян, и последних даже больше, чем первых" Т. 3, с. 350. mifi пишет:
цитата:
А рассуждать кто на кого как смотрел и кто что считал двести лет назад с Вашим ИМХО в качестве единственного достоверного источника
Пардон, но это написал Тарле. mifi пишет:
цитата:
не очень интересно.
Используя Вашу терминологию, я так понял, Вы решили слиться? Давно пора. mifi пишет:
цитата:
Спасибо за дискуссию.
Но куда же Вы? А как же Коленкур, забытый Вами? Напомню: mifi пишет:
цитата:
Перечитал на выходных Коленкура, он хорошо написал про "источники" Alicka и Jugina: "Император повторил мне все сказки и басни, которые фабриковались в Данцинге, в Варшавском герцогстве и даже в северной Германии, чтобы доставить ему удовольствие, сказки и басни, лживость которых так часто доказывалась ему сведениями, полученными затем на месте или даже самими событиями. " Почему им доставляет удовольствие через двести лет перепевать эти "сказки и басни" - интересный вопрос, но он скорее относится к исследованию психологического и социального портрета резуниста.
Про психологов и резунистов я скромно промолчу - а вот в Вандаля ткну Вас носом на прощание. Вот что пишет Александр Чарторижскому - в ответ на опасения, как бы о наступательных планах не проведал Коленкур:"Мне остается сказать еще о возникших у вас опасениях, чтобы Коленкур не проник в тайну, о которой идет речь. Проникнуть в нее невозможно, ибо даже канцлер не знает о нашей переписке. Вопрос не раз обсуждался с ним, но я не хотел, чтобы кто-нибудь знал, что я уже действую в этом направлении". Вандаль продолжает: "Что же касается военных приготовлений, то, предполагая, что Коленкур что-нибудь проведает о них, Александр намерен был придать им чисто оборонительный характер; сверх того, по его словам, он сумеет ослабить и скрыть их серьезное значение." Итог мы видим у Манфреда: Коленкур был заменён Лористоном. Это назначение "было вызвано убеждением Наполеона, что Александр обворожил, заколдовал Коленкура и что Коленкур уже не способен защищать его, Наполеона, интересы. Коленкур по возвращении в Париж был принят императором. Наполеон поставил перед послом основной вопрос: готовится ли Россия к войне против Франции Отрицать это было невозможно. Но Коленкур со всем пылом убежденности доказывал... что Александр I не вынет первым шпаги из ножен". Что и требовалось доказать. mifi, приводимый Вами Коленкур - лох. Александр обвёл его вокруг пальца. А Вы купились на воспоминаня дипломата, о неудачах которого Вандаль вынужден сообщить:
цитата:
Задавшись целью провести герцога Виченцы, он великолепно выполнял эту задачу, пользуясь знанием характера нашего посланника, которое он приобрел в течение многолетних дружеских с ним отношений. Имея за три года пребывания герцога достаточно времени, чтобы изучить его, он знал, что Коленкур соткан из усердия и беспредельной преданности; но ему не безызвестно было, что именно эти-то качества и застилали иногда его взоры
И далее:
цитата:
Коленкур не в силах был противостоять чарующим звукам голоса, обладатель которого умел сочинять на один и тот же мотив бесконечные вариации. Он верил словам, которые с невыразимо прелестной улыбкой расточал перед ним Александр.
Резюме: Александр обманул Коленкура, последний пытался ввести в заблуждение Наполеона, но тот ему не поверил... и теперь Вы вытаскиваете на свет божий мемуар человека, над которым только ленивый ещё не посмеялся за его политическую слепоту. Теперь до свидания.
Отправлено: 01.09.11 10:32. Заголовок: Alick пишет: Это По..
Alick пишет:
цитата:
Это Пост N: 776. 01.08.11 17:36. я так понял, Марат нить дискуссии не держит, а спорит просто ради спора, не замечая, что при этом создаются как минимум два побочных явления - выпирание как невежества Марата, так и использование им "узбекского метода", несомненно, роняющего Марата в глазах оппонентов.
Где планы от января 1811 г ? Я уже писал - планов было написано около 40, с чего вы взяли, что этот план был принят к руководству? Окончательный план войны был готов только весной 1812 г. С Пруссией он не договорился, договорился с Шарнгорстом, который никто и звать его никак. Alick пишет:
цитата:
использование им "узбекского метода", несомненно, роняющего Марата в глазах оппонентов.
Ну я то хоть роняю(значит есть что ), а вам поднимать и поднимать еще.
Отправлено: 01.09.11 20:56. Заголовок: marat пишет: Где пл..
marat пишет:
цитата:
Где планы от января 1811 г ? Я уже писал - планов было написано около 40, с чего вы взяли, что этот план был принят к руководству?
С того, что в отличие от Марата, я читаю материал по теме. Источники Вам давал, изучайте. marat пишет:
цитата:
С Пруссией он не договорился, договорился с Шарнгорстом, который никто и звать его никак.
Марат, Шарнхорст к Вашему сведению, отправился в Росию ПОСЛЕ того как король написал царю письмо, предлагая формальный договор с тем условием, что при малейшей опасности русские войска должны прибыть в самый центр Пруссии. Царя предупредили о его приезде, просили разрешить въезд в Россию пригласить его в Петербург и установить вместе с ним план союзной кампании. Это - строго по теме, отбрасывая Ваше ИМХО.
Отправлено: 02.09.11 09:20. Заголовок: Alick пишет: С того..
Alick пишет:
цитата:
С того, что в отличие от Марата, я читаю материал по теме. Источники Вам давал, изучайте.
Как вы изучаете, я в курсе. Про помещиков напомнить? Alick пишет:
цитата:
Марат, Шарнхорст к Вашему сведению, отправился в Росию ПОСЛЕ того как король написал царю письмо, предлагая формальный договор с тем условием, что при малейшей опасности русские войска должны прибыть в самый центр Пруссии. Царя предупредили о его приезде, просили разрешить въезд в Россию пригласить его в Петербург и установить вместе с ним план союзной кампании.
Ну вот опасности то не было, чего Александр дал указания готовится к походу? Понятно, что как только корпуса двинулись, король Пруссии испугался(ему то еще никто не угрожал) и отказался от договоренности.
Отправлено: 02.09.11 19:19. Заголовок: Alick пишет: Э, а п..
Alick пишет:
цитата:
Э, а при чём тут Пушкин? О "тильзитском позоре" пишет именно Тарле (на которого я почти "перестал" ссылаться), и именно в книге "Наполеон", на 305-й странице (Феникс, 1996 г.) Вы что-то опять напутали, любезный - так кто из нас читал Тарле?
Я не удивлен Вашим "знанием" Тарле, а также Пушкина (знаменитое стихотворение "Недвижный страж"). Спрашивали - ловите ссылку, повышайте свое образование. Рекомендую все-таки, если беретесь "учить" других, ознакомиться все-таки с полным собранием сочинений Тарле и хотя бы трехтомником сочинений Пушкина. http://on-island.net/Literature/Tarle/ReaderNotes.htm Остальное Ваше ИМХО с использованием приблатненной лексики (Коленкур-лох), оставляю без комментариев, так, один фактик (Вам, видимо, неизвестный) - этого самого "лоха" Наполеон в 1813 г. назначил министром ИД.
Отправлено: 03.09.11 20:57. Заголовок: mifi пишет: Я не уд..
mifi пишет:
цитата:
Я не удивлен Вашим "знанием" Тарле, а также Пушкина (знаменитое стихотворение "Недвижный страж"). Спрашивал
я не спрашивал, а ткнул Вас носом в книжку, из которой взял цитату Тарле о "тильзитском позоре". Монография Тарле называется "Наполеон" и к Пушкину отношения не имеет. mifi пишет:
цитата:
повышайте свое образование.
Занимаюсь этим регулярно, но Вы мне вряд ли сумеете в этом помочь. mifi пишет:
цитата:
Рекомендую все-таки, если беретесь "учить" других, ознакомиться все-таки с полным собранием сочинений Тарле и хотя бы трехтомником сочинений Пушкина.
Нет, до Вас я не опущусь, и историю Отечественной войны буду изучать всё же по монографиям Тарле, а не по Пушкину. mifi пишет:
цитата:
Остальное Ваше ИМХО с использованием приблатненной лексики (Коленкур-лох), оставляю без комментариев
Ясное дело - а какой комментарий Вы можете дать? Знаний-то нет, а амбиций и гонора - хоть отбавляй. ...Может, цитатами из Пушкина сумеете опровергнуть Вандаля и Манфреда?
...Может, цитатами из Пушкина сумеете опровергнуть Вандаля и Манфреда?
Манфреда Вы перевираете, как и Тарле. Неохота тратить свое время на доказательство - все равно ведь увильнетесь, скажете, как и в случае Тарле что десяток цитат в ответ на одну перевранную ничего не значат ("тут не футбольный матч" и т.д.) без каких-либо попыток возразить по сути. А что касается Вандаля - то даже и он - апологет Наполеона- вполне верно написал о причине конфликта России с Наполеоном, неизбежного к началу 1811. А его утверждение (безо всяких доказательств - вроде наличия войск, готовых к походу) о том, что якобы в начале 1811 г. Александр собирался напасть на Наполеона (без союзников и с армией на Дунае) отнесем к его патриотизму и простим. "Если в словах царя слышалась скорее скорбь, чем горечь, то слова Румянцева становились трагическими. Как ни велики были его французские симпатии, он не задумался бы пожертвовать ими ради высшего интереса и торжественно предложил бы нам на выбор или Польшу, или Россию. Он не скрывал, что в его глазах присоединение Галиции к герцогству будет причиной разрыва, что император Наполеон должен выбирать между Петербургом и Варшавой. «Я сторонник нашего союза, говорил он Коленкуру; я очень им дорожу, вам это известно... Я более чем доказал это, я могу это сказать. И все-таки я почту своим долгом сказать Императору, моему повелителю: отречемся от нашей системы, будем биться до последнего человека, но не потерпим асширения польских владений, ибо это посягатель-тво на наше существование" Вандаль про претензии Наполеона про соблюдение Россией континентальной блокады: "К тому же, сознавая, что у него нет законного основания быть требовательным и что Россия, отклоняя его просьбы, не давала ему никакого права выразить ей свое неудовольствие, он воздержался и от жалоб." Вандаль об инициаторе конфликта: "Уже одним тем, что он довел до Балтики свои границы, он наносит безопасности России удар, более серьезный, чем все предыдущие. Нужно сказать, что присоединение побережья носило в самом себе зачаток прямого конфликта с Россией"
Манфреда Вы перевираете, как и Тарле. Неохота тратить свое время на доказательство
mifi пишет:
цитата:
А что касается Вандаля - то даже и он - апологет Наполеона- вполне верно написал о причине конфликта России с Наполеоном, неизбежного к началу 1811. А его утверждение (безо всяких доказательств - вроде наличия войск, готовых к походу) о том, что якобы в начале 1811 г. Александр собирался напасть на Наполеона (без союзников и с армией на Дунае) отнесем к его патриотизму и простим.
Не тот источник? А опровергнуть Вандаля аргументированно, с использованием цитат из трёхтомника Пушкина - слабО? А теперь узнайте, что про Вандаля пишет Тарле. "Дипломаитческая и, шире, политическая история франко-русских отношений при Наполеоне превосходно выяснена трудами и изданиями и русских, и французских источников, вел. кн. Николая Михайловича, Н. К. Шильдера, Вандаля, Сореля, в последнее время Шюке, Дрио". Тарле. Том 3, с. 340. Слова "превосходно" и "Вандаля" хорошо видно? я их выделил болдом для Вас. Теперь попробуйте доказать обратное, т.е. ошибочность Вандаля, используя хоть Пушкина, хоть Лермонтова. Удачи!
Отправлено: 05.09.11 11:40. Заголовок: Alick пишет: Не тот..
Alick пишет:
цитата:
Не тот источник? А опровергнуть Вандаля аргументированно, с использованием цитат из трёхтомника Пушкина - слабО? А теперь узнайте, что про Вандаля пишет Тарле. "Дипломаитческая и, шире, политическая история франко-русских отношений при Наполеоне превосходно выяснена трудами и изданиями и русских, и французских источников, вел. кн. Николая Михайловича, Н. К. Шильдера, Вандаля, Сореля, в последнее время Шюке, Дрио". Тарле. Том 3, с. 340. Слова "превосходно" и "Вандаля" хорошо видно? я их выделил болдом для Вас. Теперь попробуйте доказать обратное, т.е. ошибочность Вандаля, используя хоть Пушкина, хоть Лермонтова. Удачи!
Зачем же - достаточно и Тарле. Вот Вам более развернутое мнение Тарле о Вандале http://www.vipstudent.ru/index.php?q=lib&r=8&id=1192956140&p=264 "В разгаре франко-русского дипломатического сближения, в 1890-1897 гг., один за другим вышли три тома его исследования «Наполеон и Александр», где он излагает историю франко-русских войн и франко-русского союза в эпоху Наполеона I. Точка зрения в основном сорелевская: Наполеон в сущности не виноват в войнах с Россией, как и вообще он ни в каких войнах не повинен. Да и вообще может ли Наполеон в чем-нибудь быть повинным? По-видимому, для Альбера Вандаля это неясно. По крайней мере во втором своем большом двухтомном исследовании «Возвышение Бонапарта», вышедшем в 1902 г., через пять лет после окончания первой работы, излагая с присущим ему блеском (в литературном отношении он пишет лучше не только Сореля, но и Тэна) историю переворота 18 брюмера, Вандаль находит, что Бонапарт не повинен в установлении деспотического режима и вообще во всем без исключения, что он сделал до и после государственного переворота. Тон напряженно-восторженный, такой, какого даже у старых историков, даже у Тьера, не было." Собственно, мнение Тарле на 99% полностью совпадает с тем, что я писал - Вандаль проделал достаточно большую работу по сбору источников (поэтому его работа заслуживает внимания), но ему просто в голову не могло прийти, что Наполеон может сделать что-то плохое (выделил для Вас болдом эту мысль у Тарле). Поэтому и появляется "Александр, готовый напасть в начале 1811" - не может же Наполеон быть агрессором (а также путчистом и т.д.)
цитата: Тон напряженно-восторженный, такой, какого даже у старых историков, даже у Тьера, не было."
И это всё? mifi пишет:
цитата: Собственно, мнение Тарле на 99% полностью совпадает с тем, что я писал
Нет, себя с Тарле Вы не отождествляйте, это лишнее. А про напряженно-восторженный тон - это пять баллов!
Выделение болдом не помогло. Хорошо, значит придется оставить только эту фразу, чтобы попытаться сконцентрировать Ваше внимание на мнении Тарле: "Точка зрения в основном сорелевская: Наполеон в сущности не виноват в войнах с Россией, как и вообще он ни в каких войнах не повинен. Да и вообще может ли Наполеон в чем-нибудь быть повинным? По-видимому, для Альбера Вандаля это неясно..."
Отправлено: 06.09.11 18:05. Заголовок: Да ясно всё: Вандаль..
Да ясно всё: Вандаль приводит факты, Тарле не нравися его тон. А что сказать-то хотели? Хотите дискутировать на уровне Вандаля и Тарле - дайте плз номер тома и номер страницы из собрания сочинений, где Тарле комментирует указы царя от 24-го, 27-го и 29-го октября 1811 г. Жду с нетерпением. И не забудьте коммент Тарле по поводу приводимых писем Александра - которые цитирует Вандаль... особенно то место, где царь обещает, что бедный Коленкур ничего не узнает.
Отправлено: 06.09.11 19:28. Заголовок: Alick пишет: Да ясн..
Alick пишет:
цитата:
Да ясно всё: Вандаль приводит факты, Тарле не нравися его тон. А что сказать-то хотели? Хотите дискутировать на уровне Вандаля и Тарле - дайте плз номер тома и номер страницы из собрания сочинений, где Тарле комментирует указы царя от 24-го, 27-го и 29-го октября 1811 г.
Да просто довести до Вас взгляды Тарле на Вандаля, который отличались от того, пиетета, который Вы совершенно необоснованно пытались приписать Тарле. Впрочем, Тарле действительно использовал много материала, собранного Вандалем - Манфред как раз приводит случай, когда Тарле "доверился" Вандалю и зря -тот сочинил очередную историю, безо всяких ссылок на первоисточники: "Выдающийся исследователь истории Наполеона Е. В. Тарле писал: «Наполеон отплыл из Египта с твердым и непоколебимым намерением низвергнуть Директорию и овладеть верховной властью в государ¬стве» '. Е. В. Тарле не давал доказательств этому. Возможно, он не считал это нужным, потому что следовал в этом мнении за Вандалем, за его знаменитым трудом. Автор «Возвышения Бонапарта» писал: «Бонапарт вернулся с твердым намерением покончить с Директорией и овладеть властью»2. Это звучало безапелляционно, но между тем и Вандаль, так сказать основоположник этой исторической версии, также не приводил никаких фактов в ее подтверждение... Однако изучение вопроса по первоисточникам не подтверждает этой версии. " И Вы определитесь все-таки вместе с Вандалем, когда Александр собирался нападать - в январе 1811, в ноябре 1811. А то к ноябрю 1811 Коленкур уже был полгода как отозван. Также посоветовал бы Вам обратить внимание, кому адресованы эти самые письма Александра, цитируемые Вандалем и не покупаться на "развесистую клюкву" Вандаля-Дюма.
Куда отплыл-то - покорять Россию? Вы знаете, аналогичный случай произошёл у Марьи Ивановны: она повесила сушиться бельё, а его украли. Такая жалость! Теперь по делу. Мы остановились вот здесь: Alick пишет:
цитата:
дайте плз номер тома и номер страницы из собрания сочинений, где Тарле комментирует указы царя от 24-го, 27-го и 29-го октября 1811 г. Жду с нетерпением. И не забудьте коммент Тарле по поводу приводимых писем Александра - которые цитирует Вандаль... особенно то место, где царь обещает, что бедный Коленкур ничего не узнает.
Отправлено: 06.09.11 19:48. Заголовок: Alick пишет: я всё ..
Alick пишет:
цитата:
я всё ещё жду.
Уважаемый, Вы с кем сейчас разговариваете - не с собой, часом? Это что у Вас с Juginым за позиция требовать от оппонента приводить нужную Вам информацию? Я Вам уже приводил с десяток цитат Тарле по Тильзиту, на которые получил ответ "что это не футбольный матч", так что ищите сами, если оно Вам нужно.
Видите ли, оно нужно Вам. Когда Вы их найдёте (а Вы их не найдёте ввиду наличия отсутствия таковых), тогда на Ваше заявление об опровережении Вандаля by Тарле я отреагирую. А пока нет предмета для дискуссии.
Когда Вы их найдёте (а Вы их не найдёте ввиду наличия отсутствия таковых), тогда на Ваше заявление об опровережении Вандаля by Тарле я отреагирую. А пока нет предмета для дискуссии.
Еще раз. Мое сообщение с цитатой Тарле было просто подарком Вам к 1 сентября- научить Вас тому, что на самом деле Тарле думал о Вандале - в ответ на Ваш изначальный пост (ниже). Вы тут обвиняли другого участника в "узбекском" методе - не опускайтесь до "амнезийного метода", изображая "непонимание". А предмета для дискуссии я давно уже не вижу - опровержения у Тарле, Манфреда и кого-либо еще Вы просто игнорируете (или объявляете автора лохом и т.д.), как уже делали неоднократно. Alick пишет:
цитата:
А теперь узнайте, что про Вандаля пишет Тарле. "Дипломаитческая и, шире, политическая история франко-русских отношений при Наполеоне превосходно выяснена трудами и изданиями и русских, и французских источников, вел. кн. Николая Михайловича, Н. К. Шильдера, Вандаля, Сореля, в последнее время Шюке, Дрио".
Отправлено: 31.10.11 14:27. Заголовок: Попалась тут книжка ..
Попалась тут книжка Бабич "Народное ополчение в Отечественной войне" 1961 г. Он пишет, что в Бородинском сражении участвовало порядка 30 тыс ратников Московоского и Смоленского ополчений. При этом ружьями было вооружено около половины. Примерно половина была в Утицком отряде вместе с 3-м корпусом Тучкова. Порядка 5000 ратников Московского и Смоленского ополчений было расписано по корпусам русской армии, остальные были привлечены в качестве санитаров, саперов, конвоиров.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я помню, Вы цитиривали его письма наверх. А как же с готовностью России воевать?
После 1810 г. Сорри.
- участник сейчас на форуме