Отправлено: 14.07.11 18:53. Заголовок: Отечественная Война 1812 (продолжение)
Прочитав мнения людей на форуме по поводу этой войны,несколько книг,я только не могу найти объяснение почему на Бородино у Наполеона было 130тыс,когда нападало на Россию более 600тыс.Мне кажется по нескольким причинам: - Наполеон не продумал обеспечение продовольствия для своей армии. - Героизм отдельных частей(например корпуса Раевского и дивизии Неверовского) Пишите,пожалуйста свои мнения.И аргументируйте
я умываю руки. mifi, Вам уже объяснили: цитата: на Александра после Тильзита смотрели (и он это знал) как на простого вассала Наполеона.
Но Вам как видно, что в лоб, что по лбу.
Если ИМХО Alicka и Jugina считается "объяснением", то да, объяснили. Ничего другого я не услышал пока. Никто не спорит с тем, что Тильзит в общем был невыгоден для России, но невыгоден совершенно не равно "вассальному положению". А "на Александра после Тильзита смотрели (и он это знал) как на простого вассала Наполеона." - вот это типичный Гашек. Кто смотрел, был ли он прав, все ли так думали и т.д. Бла-бла-бла без доказательств.
Сами себя не читаете? Если Тильзит был невыгоден для России, то что же здесь равноправного?
Тильзит был невыгоден для России экономически, но политически Александр смог заполучить Финляндию (и РИ удерживала ее 109 лет) как следствие российско-французского союза. Так что суммарно еще большой вопрос, каков нетто результат 1807-1810 для РИ. Но это все немного уводит от сути - приведите доказательства того, что Россия после Тильзита стала вассалом Франции: 1. В договоре ничего такого нет 2. Аргументы вроде "Россия выступила против Австрии по указанию Наполеона" примерно равноценнен тому что "Франция вступила в ПМВ по указанию Николая 2". Любой договор в каком-то смысле ограничивает суверенитет (ибо налагает обязательства)
Дык, московское правительство пригласило. Которое семибоярщина. На помощь от остатков армии Лжедмитрия 2 под командованием сподвизников самозванца - Заруцкого и Ляпуновых. А что? А вот Шуйский шведов приглашал, всяких там Делагарди. А нижегородское правительство вело переговоры со шведами на предмет призвания шведского принца на московский престол. И кто из них легитимней: московское правительство, которое звало поляков, московское, которое звало шведов, или нижегородское?
так я про то и веду речь - поляки царя нашего захомутали и жизни в плену лишили. Т.е. вполне была мысль свести Русь к Московской губернии Польско-литовского царства. Alick пишет:
Отправлено: 27.08.11 12:45. Заголовок: Jugin пишет: В гран..
Jugin пишет:
цитата:
В границах герцогства Варщавского? Или у Вас есть данные, что обсуждались иные границы? Предоставьте.
Спрашиваете - отвечаю. Коленкур: " Я знал только, что император Наполеон открыто сказал при мне, при князе Невшательском, герцоге Истрийском и, кажется, Дюроке:
— Александр насмехается надо мной. Не думает ли он, что я вступил в Вильно, чтобы вести переговоры о торговых договорах? Я пришел, чтобы раз навсегда покончить с колоссом северных варваров. Шпага вынута из ножен. Надо отбросить их в их льды, чтобы в течение 25 лет они не вмешивались в дела цивилизованной Европы. Даже при Екатерине русские не значили ровно ничего или очень мало в политических делах Европы. В соприкосновение с цивилизацией их привел раздел Польши. Теперь нужно, чтобы Польша в свою очередь отбросила их на свое место. Уж не сражения ли при Аустерлице и Фридланде или Тильзитский мир освящают претензии моего брата Александра? Надо воспользоваться случаем и отбить у русских охоту требовать отчета в том, что происходит в Германии. Пусть они пускают англичан в Архангельск, на это я согласен, но Балтийское море должно быть для них закрыто. Почему Александр не объяснился с Нарбонном или с Лористоном, который был в Петербурге и которого царь не пожелал принять в Вильно{100}? Румянцев до последнего дня не хотел верить в войну. Он убеждал Александра, что наши передвижения — только угрозы и что я слишком заинтересован в сохранении союза с Россией, чтобы решиться на войну. Он считал, что разгадал меня и что он более проницательный политик, чем я. Теперь Александр видит, что дело серьезно, что его армия разрезана; он испуган и хочет помириться, но мир я подпишу в Москве. Я не хочу, чтобы петербургское правительство считало себя вправе сердиться на то, что я делаю в Германии, и чтобы русский посол осмеливался угрожать мне, если я не эвакуирую Данциг. Каждому свой черед. Прошло то время, когда Екатерина делила Польшу, заставляла дрожать слабохарактерного Людовика XV в Версале и в то же время устраивала так, что ее превозносили все парижские болтуны. После Эрфурта Александр слишком возгордился. Приобретение Финляндии вскружило ему голову. Если ему нужны победы, пусть он бьет персов, но пусть он не вмешивается в Дела Европы. Цивилизация отвергает этих обитателей севера. Европа должна устраиваться без них. " Это, кстати, к вопросу о "вассальности" России также (слова Наполеона о том что "после Эрфурта Александр слишком возгордился")
цитата: Неужели нужно повторять по несколько раз одно и то же?
А ты разве не заметил? Да, надо. Надо брать одну и ту же фразу и монотонно её повторять - в надежде, что с надцатой попытки её смысл быдет усвоен. Моё личное мнение: это издержки поколения, которое как известно, выбрало пепси-колу (с).
Вы мне льстите, хотя я действительно неплохо сохранился. Просьба оставить свой учительский тон, после того, как Вы откровенно слили вопрос с ростом военных расходов России и Вашей "иронии" о связи войны 1812 г. с польским вопросом уровень Ваших общеисторических знаний и способности обучаться и реагировать на новую для Вас инфорацию достаточно ясен, так что этот тон даже уже и не смешон.
И при этом уговаривал Александра заключить мир и не сделал даже намека на восстановление Польши. Правда, официально он говорил совсем иное.
цитата:
Война, которую я веду против России, есть война политическая: я ее вел без враждебного чувства. Я хотел бы Россию избавить от бедствий, которые она сама на себя навлекла.
Или вот это. 13 мая 1811 г.
цитата:
Я не хочу воевать с Россией. Это было бы преступлением, потому что не имело бы цели, а я, слава богу, не потерял еще головы и еще не сумасшедший... Неужели могут думать, что я пожертвую, быть может, 200 тысячами французов, чтобы восстановить Польшу? Впрочем, я не могу воевать: у меня 300 тысяч человек в Испании. Я воюю в Испании, чтобы овладеть берегами. Я забрал Голландию, потому что ее король не мог воспрепятствовать ввозу английских товаров, я присоединил ганзейские города по той же причине, но я не коснусь ни герцогства Дармштадтского, ни других, у которых нет морских берегов. Я не буду воевать с Россией, пока она не нарушит Тильзитский договор
Так что говорил он всякое. И лучше смотерть на то, что он делал. mifi пишет:
цитата:
Это, кстати, к вопросу о "вассальности" России также (слова Наполеона о том что "после Эрфурта Александр слишком возгордился")
А какое, казалось бы, дело французскому императору до внутренней и внешней политики суверенного российского императора? Торгует или нет Россия с Англией, это сугубо российское дело. Конечно, в том случае, если нет частичной потери суверенитета. Вассальных, так сказать, отношений.
Отправлено: 27.08.11 13:56. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..
Jugin пишет:
цитата:
Так что говорил он всякое. И лучше смотерть на то, что он делал.
Правильно. Когда он это говорил в мае 1811 г, то Великая Армия уже готовилась к походу на Россию. Jugin пишет:
цитата:
И при этом уговаривал Александра заключить мир и не сделал даже намека на восстановление Польши
Когда - в начале похода,во время встречи с Балашовым в Вильно? Или Вы говорите про осень в Москве, когда Наполеон думал, как бы ему уйти, сохранив лицо и часть армии?
Отправлено: 27.08.11 14:02. Заголовок: Jugin пишет: А како..
Jugin пишет:
цитата:
А какое, казалось бы, дело французскому императору до внутренней и внешней политики суверенного российского императора? Торгует или нет Россия с Англией, это сугубо российское дело. Конечно, в том случае, если нет частичной потери суверенитета. Вассальных, так сказать, отношений.
Официально Россия присоединилась к континентальной блокаде, чтобы принудить Англию к миру (якобы цель и Наполеона так же). К концу 1810 г, когда Наполеон оккупировал Голландию и германские приморские княжества (что делало договоренность с Англией невозможной) и ослабил режим континентальной блокады для франузских торговцев Александр принял симмметричные меры - ослабил режим континентальной блокады в России. Т.е. все симметрично и равноправно. Другое дело, что Наполеон к этому времени действительно не выносил незавимости Александра, но это разговор как раз о целях войны 1812 (максимально ослабить Россию), а не собственно о Тильзите.
Правильно. Когда он это говорил в мае 1811 г, то Великая Армия уже готовилась к походу на Россию.
Правильно. И он бы отменил поход сразу же, если бы Аллександр восстановил "равноправный" тильзитский договор. А на Польшу наплевать. mifi пишет:
цитата:
Когда - в начале похода,во время встречи с Балашовым в Вильно?
Всегда. Даже в мае 1811 г. Единственная цель - восстановление контиинентальной блокады и обеспечение своих восточных границ. Впрочем, если у Вас есть данные, что Наполеон выставлял какие-то еще условия России, то предоставьте их. mifi пишет:
цитата:
Официально Россия присоединилась к континентальной блокаде, чтобы принудить Англию к миру (якобы цель и Наполеона так же)
А России-то что из этого? Ну воюют, пускай воюют, тем более, что Англия давний союзник России и главный ее торговый партнер. Можете внятно объяснить причину объявления континентальной блокады, не говоря о французском давлении. mifi пишет:
цитата:
К концу 1810 г, когда Наполеон оккупировал Голландию и германские приморские княжества (что делало договоренность с Англией невозможной)
Невозможность мира на условиях Наполеона была видна еще в 1805 г. Так что захват Голландии ничего не внес нового в англо-французские отношения. mifi пишет:
цитата:
Т.е. все симметрично и равноправно.
Равноправно что? Что Россия была крайне незаинтересована в сохранении блокады, а Франция наоборот? Несколько странное равноправие. mifi пишет:
цитата:
Другое дело, что Наполеон к этому времени действительно не выносил незавимости Александра, но это разговор как раз о целях войны 1812 (максимально ослабить Россию), а не собственно о Тильзите.
Об ослаблении России писалось давно. А собственно Тильзит был возможен только с ослабленной Россией. Поэтому что-то одно: липбо Тильзит и ослабленная Россия, либо сиьная Россия без Тильзита.
Всегда. Даже в мае 1811 г. Единственная цель - восстановление контиинентальной блокады и обеспечение своих восточных границ. Впрочем, если у Вас есть данные, что Наполеон выставлял какие-то еще условия России, то предоставьте их. mifi пишет:
Извините, но на Ваше ИМХО отвечать неинтересно. Я уже приводил Вам множество цитат о планах Наполеона, так что Ваше "Всегда" как минимум ложно.Jugin пишет:
цитата:
Равноправно что? Что Россия была крайне незаинтересована в сохранении блокады, а Франция наоборот? Несколько странное равноправие. mifi пишет:
А в присоединении Финляндии к России тоже была больше Франция заинтересована? Или в Эрфурте Наполеон стал вассалом Александра, по вашей логике? Континентальная блокада - только один, хоть и важный, элемент политики Наполеона. Вам и Alicky многие уже указывали на польский вопрос, конфликт интересов в котором между Россией и Францией начинается как минимум с 1733 г. Но это почему-то находится за пределами Вашего понимания.
Дык, я и не заставляю. Тем более что Вы давно и не отвечаете. mifi пишет:
цитата:
Я уже приводил Вам множество цитат о планах Наполеона, так что Ваше "Всегда" как минимум ложно.
А те, что я приводил, это неправильные цитаты Наполеона. К ому же Вы приводили цитаты Коленкура. mifi пишет:
цитата:
А в присоединении Финляндии к России тоже была больше Франция заинтересована? Или в Эрфурте Наполеон стал вассалом Александра, по вашей логике?
Младшим партнером. А в тильзитском мире, кроме весьма существенных ограничений суверенитета России, были и некоторые выгодные для России моменты, прежде всего, присоединение Финляндии и помощь против Турции. Но это совершенно не меняло отношения между Россией и Францией, где Франция была старшим партнером, а Россия младшим. mifi пишет:
цитата:
Континентальная блокада - только один, хоть и важный, элемент политики Наполеона. Вам и Alicky многие уже указывали на польский вопрос, конфликт интересов в котором между Россией и Францией начинается как минимум с 1733 г. Но это почему-то находится за пределами Вашего понимания.
А за пределы Вашей памяти находится то, что я писал много дней тому назад: что к войне привел целый комплекс проблем, политических, экономических, династических. Но Вы это уже забыли, видимо, потому, что целью Ваших псаний стало нечто иное: доказать, что я ошибаюсь только потому, что это пишу я. И Ваши постоянные заявления, что я чего-то не знаю, только подтверждают это.
Младшим партнером. А в тильзитском мире, кроме весьма существенных ограничений суверенитета России, были и некоторые выгодные для России моменты, прежде всего, присоединение Финляндии и помощь против Турции. Но это совершенно не меняло отношения между Россией и Францией, где Франция была старшим партнером, а Россия младшим.
Это уже прогресс. Начали с "вассала", дошли таки до партнера, пусть и младшего. Заняло это много времени, конечно, но результат все-таки есть. Продолжать смысла не вижу, слишком много времени отнял первый этап (от вассала до младшего партнера) Jugin пишет:
цитата:
mifi пишет:
цитата: Я уже приводил Вам множество цитат о планах Наполеона, так что Ваше "Всегда" как минимум ложно.
А те, что я приводил, это неправильные цитаты Наполеона. К ому же Вы приводили цитаты Коленкура. mifi пишет:
Что Вы называете "цитатой Наполеона" тогда - только официальный текст бюллетеней? Видео тогда вроде еще не было изобретено, так что все слова Наполеона нам известны в чьем-то пересказе. А отказываться рассматривать Коленкура как источник - это Ваше ноу-хау в наполеоноведении, я так понимаю? Да, Вы логику (формальную и\или математическую) изучали? Вы знаете, что означает предикат "Всегда" и что достаточно одного опровержения, чтобы сделать высказывание с данным предикатом ложным? Jugin пишет:
цитата:
А за пределы Вашей памяти находится то, что я писал много дней тому назад: что к войне привел целый комплекс проблем, политических, экономических, династических. Но Вы это уже забыли, видимо, потому, что целью Ваших псаний стало нечто иное: доказать, что я ошибаюсь только потому, что это пишу я. И Ваши постоянные заявления, что я чего-то не знаю, только подтверждают это.
Уважаемый, да у Вас мания величия\преследования, Ваша персона меня нисколько не интересует. Я прекрасно помню, что Вы это писали, но Вы также писали и нижеследующее, так что все Ваши претензии обратите к себе и определитесь со своей позицией - либо Наполеону было "плевать на Польшу", либо она было частью комплекса проблем (и возможных решений) Jugin пишет:
цитата:
Правильно. И он бы отменил поход сразу же, если бы Аллександр восстановил "равноправный" тильзитский договор. А на Польшу наплевать.
Отправлено: 27.08.11 15:39. Заголовок: mifi пишет: Это уже..
mifi пишет:
цитата:
Это уже прогресс. Начали с "вассала", дошли таки до партнера, пусть и младшего.
Мы начнем выяснять, что значит слово "вассал"? Или скажем, что политика России строилась в значительной степени под диктовку Франции, а вот Франция сама определяла, что ей делать. mifi пишет:
цитата:
Что Вы называете "цитатой Наполеона" тогда - только официальный текст бюллетеней?
Вам сколько раз повторять нужно: Наполеон много говорил, Наполеона многие цитировали за Наполеона. А то, что он хотел или не хотел, определяется из его действий. mifi пишет:
цитата:
А отказываться рассматривать Коленкура как источник - это Ваше ноу-хау в наполеоноведении, я так понимаю? Да, Вы логику (формальную и\или математическую) изучали?
Вы круто ошибаетесь. Рассматривать мемуары как единственно верный источник можете только Вы. Все остальные считают мемуары только одним из массива источников, который далеко не всегда правдивый. Вы про источниковедение что-нибудь слышали? mifi пишет:
цитата:
Я прекрасно помню, что Вы это писали, но Вы также писали и нижеследующее, так что все Ваши претензии обратите к себе и определитесь со своей позицией - либо Наполеону было "плевать на Польшу", либо она было частью комплекса проблем (и возможных решений)
Наплевать глубочайшим образом. Это чтобы Вы поняли. Потому что, как я заметил, что-то сложное, например, о комплексе причин, приведших к войне 12 г., в том числе первостепенных и второстепеннных, о взглядах той или иной стороны, Вам понять сложно.
Отправлено: 27.08.11 15:47. Заголовок: Jugin пишет: Вы кру..
Jugin пишет:
цитата:
Вы круто ошибаетесь. Рассматривать мемуары как единственно верный источник можете только Вы. Все остальные считают мемуары только одним из массива источников, который далеко не всегда правдивый. Вы про источниковедение что-нибудь слышали? mifi пишет:
А Вы "слышали", но дальше дело не зашло, верно? Кто говорил про "единственно верный источник", зачем приписывать свое невежество оппоненту?
Отправлено: 27.08.11 18:10. Заголовок: mifi пишет: Никто н..
mifi пишет:
цитата:
Никто не спорит с тем, что Тильзит в общем был невыгоден для России, но невыгоден совершенно не равно "вассальному положению". А "на Александра после Тильзита смотрели (и он это знал) как на простого вассала Наполеона." - вот это типичный Гашек.
Вы запутались окончательно - это Тарле. В общем, учите матчасть и не морочьте людям головы. Jugin пишет:
цитата:
Вы нескоько неправильно сфомурлировали. Правильнее было бы: ничего не желаю слышать. И совсем ничего не желаю сказать. mifi пишет:
Совершенно точное определение. Jugin пишет:
цитата:
Сами себя не читаете? Если Тильзит был невыгоден для России, то что же здесь равноправного?
Он вообще ничьи посты не читает - ни оппонентов, ни свои. Он не читатель - он писатель. mifi пишет:
цитата:
Это уже прогресс. Начали с "вассала", дошли таки до партнера, пусть и младшего. Заняло это много времени, конечно, но результат все-таки есть. Продолжать смысла не вижу
Продолжить рационально Вы можете только в одном направлении - изучите Тарле и найдите у него слово "вассал" применительно к Александру. mifi пишет:
цитата:
А Вы "слышали", но дальше дело не зашло, верно? Кто говорил про "единственно верный источник", зачем приписывать свое невежество оппоненту?
Затем, что Вы ссылаетесь только на Коленкура, в тендециозность которого по отношению к Даву я уже имел удовольсствие ткнуть Вас носом.
цитата: А Вы "слышали", но дальше дело не зашло, верно? Кто говорил про "единственно верный источник", зачем приписывать свое невежество оппоненту?
Затем, что Вы ссылаетесь только на Коленкура, в тендециозность которого по отношению к Даву я уже имел удовольсствие ткнуть Вас носом.
Вранье. Я начал с того, что ссылался на Тарле, но Вы действительно не читатель, да и писатель так себе. Свои выдумки про отношения Коленкура с Даву тыкайте под нос себе же,ничего кроме ИМХО как обычно Вы не привели. Alick пишет:
цитата:
Продолжить рационально Вы можете только в одном направлении - изучите Тарле и найдите у него слово "вассал" применительно к Александру
Все тот же стиль - в ответ на приведенные цитаты отправить оппонента выполнять собственную работу. Вот сколько раз (навскидку) Тарле использует слово "союзник"\союз. Ждем Вашего ответа с использованием Тарле "вассал", иначе засчитываем очередной слив. "Между Наполеоном и Александром был заключен тайный (пока) оборонительный и наступательный союз." "Россия была в тесном союзе с Французской империей." "Наполеон всячески стремился подчеркнуть свое полное расположение к бывшему врагу, а нынешнему союзнику." "Чтобы удержать Австрию от войны, нужно было дать ей понять, что Александр I вторгнется в австрийские владения с востока, пока Наполеон, его союзник, будет с запада идти на Вену." "Союз с Наполеоном и неизбежные последствия этого союза... " "В Эрфурте оба участника франко-русского союза надеялись рассмотреть поближе доброкачественность карт, при помощи которых каждый из них ведет свою дипломатическую игру. Оба союзника обманывали друг друга, оба это знали, хотя еще пока и не вполне, оба не доверяли друг другу ни в чем и оба нуждались друг в друге." "Во время одного из таких споров Наполеон швырнул об землю свою шляпу и стал в бешенстве топтать ее ногами. Александр в ответ на эту выходку заявил: «Вы резки, а я упрям... Будем разговаривать, будем рассуждать, а иначе я уеду».Союз остался формально в силе, но отныне рассчитывать на него Наполеон не мог." "Но сам Наполеон, проводив Александра, был угрюм. Он знал, что вассальные короли не верят в крепость этого союза и что Австрия тоже не верит." ...Думаю, достаточно. пока Вы привели только одну цитату, где сказано что на Александра "смотрели как на вассала", так что счет 10-1 не в Вашу пользу.
Затем, что Вы ссылаетесь только на Коленкура, в тендециозность которого по отношению к Даву я уже имел удовольсствие ткнуть Вас носом.
В продолжение темы Коленкур/Тарле. Понятно, что Alicky это неизвестно, но Тарле также написал о мемуарах Коленкура - http://www.museum.ru/1812/Library/tarle2/book.html "Коленкур в своих мемуарах никакими обличительными целями не задавался, а был верным до конца наполеоновским служакой, не только почитавшим, но и обожавшим императора, и все-таки его рассказ производит впечатление убийственного обвинительного акта против мирового завоевателя, занесшего на собственную свою погибель меч над русским государством. Следует заметить, что до недавнего времени мы знали лишь неполные и иногда противоречивые, с сомнительными вставками и интерполяциями варианты записок герцога Коленкура, и только в 1933 году впервые появилось на французском языке полное, научно проверенное издание рукописи этих мемуаров, без которых, конечно, не может обойтись ни один историк Первой империи. " Выделяю последнюю фразу для знатного источниковеда-наполеоноведа Jugina "В 1807 году Наполеон назначил Коленкура послом при петербургском дворе, и почти четыре года тот пробыл в русской столице в постоянном общении с царем. В течение всех лет своей петербургской миссии Коленкур упорно утверждал в своих донесениях и в своих личных докладах Наполеону, что Александр не хочет воевать с Францией, что царь первый ни в коем случае не нападет на французов, но что если нападение последует со стороны Наполеона, то царь, опираясь на русский народ, окажет сильнейшее сопротивление.
Коленкур был прав, но Наполеон не согласен был с его мнением" Последнюю фразу выделяю специально для Alicka.
Выделяю последнюю фразу для знатного источниковеда-наполеоноведа Jugina
Я искренне рад, что мифи наконец-то узнал, кто такой Коленкур. Желаю Вам дальейших успехов на трудном пути познания истории, на котором Вы уже сделали свои первые полшага.
Отправлено: 28.08.11 11:45. Заголовок: Jugin пишет: Я искр..
Jugin пишет:
цитата:
Я искренне рад, что мифи наконец-то узнал, кто такой Коленкур. Желаю Вам дальейших успехов на трудном пути познания истории, на котором Вы уже сделали свои первые полшага.
Спасибо. Искренне желаю Вам тоже сделать эти первые полшага и хотя бы прочесть одностраничную рецензию Тарле, посвященную Коленкуру. Про собрание сочинений Тарле я и не говорю, хотя уверяю Вас, как имевший удовольствие прочесть - читается с интересом. По крайней мере для людей, интересующихся историей.
Вранье. Я начал с того, что ссылался на Тарле, но Вы действительно не читатель, да и писатель так себе. Свои выдумки про отношения Коленкура с Даву тыкайте под нос себе же,ничего кроме ИМХО как обычно Вы не привели.
Мои "выдумки" - это цитаты из Манфреда. Но Вы пока заняты Тарле, как я понял... mifi пишет:
цитата:
Все тот же стиль - в ответ на приведенные цитаты отправить оппонента выполнять собственную работу. Вот сколько раз (навскидку) Тарле использует слово "союзник"\союз. Ждем Вашего ответа с использованием Тарле "вассал", иначе засчитываем очередной слив.
mifi пишет:
цитата:
Вы привели только одну цитату, где сказано что на Александра "смотрели как на вассала", так что счет 10-1 не в Вашу пользу.
Вы видимо, ошиблись адресом - это не футбольный матч, а исторический Форум. Тут надо знаниями брать, а не кол-ом. Да, на Александра, заключившего союз с Францией, в Европе смотрели, как на вассала Наполеона. По-моему, всё понятно. mifi пишет:
цитата:
без которых, конечно, не может обойтись ни один историк Первой империи. "
Конечно, не может. А что сказать хотели? Что Коленкура надо изучать? Надо. Но ограничиваться ТОЛЬКО Коленкуром есть очень неумно. На что Вам и указали, представив причину его отзыва из Петербурга. mifi пишет:
цитата:
Коленкур был прав, но Наполеон не согласен был с его мнением" Последнюю фразу выделяю специально для Alicka.
Замечательно. Отвечаю цитатой из Троицкого: "Российские власти в 1811 г. настроены были весьма активно, можно даже сказать, агрессивно. Об этом свидетельствуют обнародованные еще в 1904 г. факты..." Теперь, раз уж Вы принялись изучать Тарле, что похвально само по себе, сообщите плз, что Е. В. пишет про эти наступательные планы России. Заранее спасибо. mifi пишет:
цитата:
Спасибо. Искренне желаю Вам тоже сделать эти первые полшага и хотя бы прочесть одностраничную рецензию Тарле, посвященную Коленкуру.
Этого мало. Хотелось бы ещё узнать мнение Тарле о цитировавшихся мной докладах Даву, опровергающие Коленкура. Но Вы об этом конечно, ничего не знаете, не так ли? mifi пишет:
цитата:
Про собрание сочинений Тарле я и не говорю
И не говорите, лучше изучайте. mifi пишет:
цитата:
По крайней мере для людей, интересующихся историей.
А тут как раз и собрались люди, интересующиеся историей, и если бы не Ваше вызывающее поведение, Вы бы получили разъяснения в более благоприятной атмосфере.
Отвечаю цитатой из Троицкого: "Российские власти в 1811 г. настроены были весьма активно, можно даже сказать, агрессивно. Об этом свидетельствуют обнародованные еще в 1904 г. факты..."
Ну а что на него ссылаться - дорвался человек. Понаписал всякого на изломе эпохи от "все запрещено" до "все дозволено". Проверять надо.
Отправлено: 28.08.11 18:56. Заголовок: marat пишет: Ну а ч..
marat пишет:
цитата:
Ну а что на него ссылаться - дорвался человек. Понаписал всякого на изломе эпохи от "все запрещено" до "все дозволено". Проверять надо.
Конечно, надо проверять. И задавать вопрос: почему Тарле пишет, что Коленкур говорит правду, почему Тарле НЕ пишет про факты, обнародованные еще в 1904 г. и почему Троицкий в связи с этим замечает, что об этих фактах "все советские историки (исключая М. Н. Покровского) и постсоветские биографы Кутузова красноречиво молчат". И тогда станет понятно, что оказывается, учить историю надо не по Коленкуру и не по Тпрле - а по Коленкуру, по Тарле, и по всей совокупности источников и исследований историков. И всё станет на свои места. В т.ч. выяснится "вдруг", что Тарле вопреки русским дореволюционным и зарубежным историкам, объяснял причину войны 1812 г. главным образом в экономических противоречиях между Россией и Францией из-за Континентальной блокады:
цитата:
Крупная французская буржуазия (особенно промышленная) нуждается в полном вытеснении Англии с европейских рынков; Россия плохо соблюдает блокаду, — нужно ее принудить. Наполеон делает это первой причиной ссоры. Той же французской буржуазии, на этот раз и промышленной и торговой, необходимо заставить Александра I изменить декабрьский таможенный тариф 1810 г., неблагоприятный для французского импорта в Россию. Наполеон делает это вторым предметом ссоры. Чтобы создать себе нужный политический и военный плацдарм против России, Наполеон стремится в том или ином виде создать для себя сильного, но покорного ему вассала на самой русской границе, организовать в тех или иных внешних формах польское государство, — третий повод к ссоре. В случае удачи затеваемого похода на Москву Наполеон говорит то об Индии, то о «возвращении через Константинополь», т. е. о завоевании Турции и уже заблаговременно посылает (в 1810, 1811, 1812 гг.) агентов и шпионов в Египет, в Сирию, в Персию.
и что по идеологическим причинам Тарле не стал писать о наступательных планах царя. Ну а если хвататься то за Коленкура, то за Тарле в отдельности - то придётся делать ошибки, подобно mifi
Троицкий пишет про "обнародованные еще в 1904 г. факты" - кем и когда, он не указывает.
Угу, общеизвестный факт. Печально, что ведетесь на такие источники. Потому как Безотосный В.М. в 1992 г. так же говорил о 40 проектах русских планов, принадлежащих перу русских и иностранных стратегов. Правда, большинство из них не оказали существенного влияния на выработку военной концепции. тем более, что многие авторы не имели доступа к разведданым о наполеоновской армии и к секретным документам о состоянии русских войск. Процесс разработки операционного плана начался с 1810 года и продолжлся до начала войны. руководил им Барклай, подготовка к войне проводилась на основе его записки 1810ода "О защите западных пределов России". окончательный вариант действий выработан весной 1812 года. При этом, учитывая , что Наполеон постоянно ждал наступления русской армии, можно предположить, что немало из 40 вариантов различных авторов содержали предложения о наступательной стратегии войны с наполеонм. Ведь тот же П. И. Багратион написал "Метода войны в собственных границах вообще крайне не выгодна". Но это либо планы, не получившие развития. либо искусно подставленная фальшивка, введшая Наполеона в заблуждение. Поэтому говорить о том, что Россия собиралась начать войну с вторжения в пределы польского края нужно понимая, что это может быть одна из версий плана, не пошедшая в разработку.
цитата:
Работа Н. А. Троицкого 1812: великий год России" парадоксальная. полемичная, - действительно веха в нашей историографии. Но боюсь, что сейчас может возникнуть другая опасность: мы начнем разоблачать, ниспровергать и заострять внимание на вопросах, которые уже решены...
- Л. Л. Ивченко завсектором Госмузея им. Пушкина А.С.
Угу, общеизвестный факт. Печально, что ведетесь на такие источники. Потому как Безотосный В.М. в 1992 г. так же говорил о 40 проектах русских планов, принадлежащих перу русских и иностранных стратегов. Правда, большинство из них не оказали существенного влияния на выработку военной концепции
Конечно "не оказали". Осенью 1811 г. Россия едва не начала войну: "Мы здесь постоянно настороже: все обстоятельства такие острые, все так натянуто, что военные действия могут начаться с минуты на минуту. Мне невозможно удалиться от центра моей администрации и моей деятельности; мне нужно ждать более благоприятного момента, или же война и вовсе помешает мне" Это Александр пишет сестре в ноябре 11-го года. Правда, Тарле связывает сие с угрозой французского нападения, но Троицкий уточняет: 24-го, 27-го, и 29-го октября последовали высочайшие повеления пятью корпусами на зап. границе приготовиться к походу. А так да, больше никакого влияния не оказали. marat пишет:
цитата:
При этом, учитывая , что Наполеон постоянно ждал наступления русской армии, можно предположить, что немало из 40 вариантов различных авторов содержали предложения о наступательной стратегии войны с наполеонм. Ведь тот же П. И. Багратион написал "Метода войны в собственных границах вообще крайне не выгодна". Но это либо планы, не получившие развития. либо искусно подставленная фальшивка
Это не фальшивка, это действительно наступательные плаНЫ, которые могли быть реализованы. Но не вышло. По ряду причин. А вот Наполеон имел другие планы, а именно - сокрушение Англии. Однако военные приготовления России заставили его готовиттся к войне с царём раньше, чем Наполеон хотел.
Отправлено: 28.08.11 21:17. Заголовок: Alick пишет: А вот ..
Alick пишет:
цитата:
А вот Наполеон имел другие планы, а именно - сокрушение Англии. Однако военные приготовления России заставили его готовиттся к войне с царём раньше, чем Наполеон хотел.
Заменить тут Наполеона на Гитера, и слово в слово обоснование нападения на Россию готово.
Ребята, ну давайте вы дуэль начнете, а? а то скучновато становится.
Осенью 1811 г. Россия едва не начала войну: "Мы здесь постоянно настороже: все обстоятельства такие острые, все так натянуто, что военные действия могут начаться с минуты на минуту. Мне невозможно удалиться от центра моей администрации и моей деятельности; мне нужно ждать более благоприятного момента, или же война и вовсе помешает мне" Это Александр пишет сестре в ноябре 11-го года. Правда, Тарле связывает сие с угрозой французского нападения, но Троицкий уточняет: 24-го, 27-го, и 29-го октября последовали высочайшие повеления пятью корпусами на зап. границе приготовиться к походу. А так да, больше никакого влияния не оказали.
Ага, раз оборонительная направленность не укладывается в выстроенную схему, тем хуже для нее. Троицкий не уточнят с чего это корпуса получили такой приказ? Alick пишет:
цитата:
Это не фальшивка, это действительно наступательные плаНЫ, которые могли быть реализованы. Но не вышло. По ряду причин.
Что, все сорок?!! Alick пишет:
цитата:
А вот Наполеон имел другие планы, а именно - сокрушение Англии. Однако военные приготовления России заставили его готовиттся к войне с царём раньше, чем Наполеон хотел.
Да-да, только после смерти Гоше не было у него адмирала способного задуматься даже над этим. Ну и флот у него почикали, а матросов готовить это не алкашей по кабакам в солдаты брить - за полгода не подготовишь. Здрагер пишет:
цитата:
Заменить тут Наполеона на Гитера, и слово в слово обоснование нападения на Россию готово.
Да-да, только после смерти Гоше не было у него адмирала способного задуматься даже над этим. Ну и флот у него почикали, а матросов готовить это не алкашей по кабакам в солдаты брить - за полгода не подготовишь.
Морская война была окончательно проиграна уже в 1790-е годы. Стратегический курс Наполеона в принципе не мог принести успеха в противостоянии с Британией, поскольку он напоминал, скорее, подражание старому русскому анекдоту: «выколю себе глаз – пусть у тещи зять кривой будет». От континентальной блокады, континент, включая и саму Францию, экономически пострадали значительно сильнее Англии. Британская экономика за годы блокады выросла на 55 %, морская торговля в той же пропорции. Все было с таблицами и графиками показано уже во втором томе А.Т. Мэхэна «Влияние морской силы на войны революции и империи».
В борьбе с Британие наиболее разумным курсом была политика, как ни странно, Людовика XV. Прочный военно-дипломатический блок с Австрией и стабилизация границы на Рейне в форме «коалиции Кауница» позволяли задействовать дополнительные ресурсы на строительстве флота, путем сокращения ассигнований на сухопутную армию. Луи XV немного не хватило времени, Семилетняя война началась слишком рано и слишком неудачно. Фактор появления в Европе армии Фридриха Великого сложно было заранее предвидеть, как и возможность Россбаха, ибо еще в 1740-е годы при Морисе де Саксе французское войско было исключительно боеспособно.
Отправлено: 29.08.11 13:13. Заголовок: marat пишет: Он же ..
marat пишет:
цитата:
Он же Латуш-Тревилль
Большое спасибо Великой Французской Революции!!! Это она прикончила многочисленный и боеспособный флот Людовика XVI, который десятью годами ранее выиграл Американскую войну, а при Наполеоне не мог предотвратить даже блокаду собственного побережья.
Ага, раз оборонительная направленность не укладывается в выстроенную схему, тем хуже для нее. Троицкий не уточнят с чего это корпуса получили такой приказ?
Уточняет: "Александр I к осени 1811 г. договорился о совместном выступлении с Пруссией". marat пишет:
цитата:
Да-да, только после смерти Гоше не было у него адмирала способного задуматься даже над этим.
Отправлено: 30.08.11 14:06. Заголовок: marat пишет: От дум..
marat пишет:
цитата:
От думать до сделать - дистанция по типу Москвы. не было у него адекватных исполнителей среди адмиралов, хвосты поджимали они перед Британией.
Квалифицированных морских офицеров во Франции хватало. Только с тем отстоем, в который превратился французский флот, сделать что-либо существенное уже не представлялось возможным. Флоту требовалась кропотливая боевая учеба, артиллерийские тренировки, судоводительская практика. В условиях блокады, обвального сокращения финансирования боевой подготовки и бегства в годы террора многих офицеров за границу, поддерживать флот в дееспособном состоянии французы просто не могли. В результате – Абукир и Трафальгар, в которых англичане давали бортовые залпы каждые 30 секунд, а их французские противники лишь каждые 3 минуты. Огромная разница в огневой производительности, собственно, и объясняла эти катастрофы. От такого обвального снижения выучки де Грасс, д`Эстен и Сюффрен, наверное, в гробах переворачивались. В ходе войны 1778-1783 гг. ничего подобного и близко не было.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме