Отправлено: 04.10.11 16:37. Заголовок: Татары и "монголо-татарское иго"

Как бы тема к Петру Первому отношения не имеет, потому здесь.

Вот Николай Кудрявцев в "Оке государевом" пишет про татарское иго:

С этого времени Северо-восточная Русь оказалась в вассальной зависимости от Золотой Орды. Это означало, во-первых, политическую зависимость с ее системой ярлыков, а во-вторых, устанавливало даннические отношения, своего рода союзные обязательства Руси по отношению к Орде. Общее ослабление Руси привело к активизации ее противников — Венгрии, Польши, Тевтонского ордена, Швеции, Дании, Литвы. Более сильные и независимые от Орды соседние государства постепенно захватили Галицко-Волынские земли, Киевское, Черниговское, Смоленское и ряд других русских княжеств. Особое положение заняла Полоцкая земля, которая в течение полутора веков была ядром независимой литовско-русской православной государственности.

В то же время русские княжества сохранили свою религию, внутреннее социально-политическое и экономическое устройство. Владимиро-Суздальское княжество и Новгород, помимо этого, сохранили свои вооруженные силы, которые они с успехом использовали против иностранных захватчиков. Кроме того, для Северо-Западной Руси признание власти Орды давало возможность в течение долгого времени рассчитывать на военную помощь монгольского государства в борьбе против внешних врагов. В войне с Литвой и крестоносной агрессией Владимиро-Суздальское княжество, Новгородская республика, а затем и Московская Русь в полной мере опирались на поддержку Орды.

----

Итак, после татар русские княжества (назову их так вслед за Кудрявцевым, хотя слово "русские", вероятно, анахронизм) сохранили свою религию, социально-политическое и экономическое устройство.

В то же время,в результате варяжского ига славяне
а) утратили свою религию в ходе насильственной христианизации
б) утратили народовластие
в) сменили политическое устройство, ибо на смену местным князьям и волхвам (вырезанным и убитым балтийскими пришельцами) пришла чужая элита.

Чье иго было тяжелей?

 Отправлено: 14.10.11 16:38. Заголовок: Madmax1975 пишет: Б..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Бани отдельно не раскапывают. Только заодно с подворьями

И? Ссылочку на раскопки подворьев с баней дождусь? Или на баню отдельно без подворья. Madmax1975 пишет:

цитата:

"В реальности все было не так, как на самом деле"

В Вашей интерпретации?

 Отправлено: 14.10.11 18:52. Заголовок: Jugin пишет: Моя от..

Jugin пишет:

цитата:

Моя отсюда: Мишель Пастуро. Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола. А Ваша?

Ага, Мишель Пастуро. А я просто слазил в педивикию и интерполировал данные между 1150 и 1365 гг.
После Вашего замечания глянул: она ссылается на
http://cassini.ehess.fr/cassini/fr/html/6_index.htm
Же не парль франсе, так что где там и как на их сайте - нихт ферштейн. В русскоязычных источниках при беглом поиске нашлась альтернативная оценка Пастуро, на которую ссылаетесь Вы, а хотя бы третьей для сравнения - уже нет.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 14.10.11 20:02. Заголовок: O'Bu пишет: В р..

O'Bu пишет:

цитата:

В русскоязычных источниках при беглом поиске нашлась альтернативная оценка Пастуро, на которую ссылаетесь Вы, а хотя бы третьей для сравнения - уже нет.

Вообще-то, есть и третья. Симона Ру. Повседневная жизнь Парижа в средние века. К примеру. Это я к тому, что, если уж по численности населения есть столь большие расхождения, то данные о таком-то подтвержденном документально количестве бань, говорит о их большом распространении в Париже. Данных о количестве бань в Киеве или Новгороде того же периода, как я понимаю, не обнаружено.

 Отправлено: 15.10.11 09:46. Заголовок: Jugin пишет: Вообще..

Jugin пишет:

цитата:

Вообще-то, есть и третья. Симона Ру. Повседневная жизнь Парижа в средние века.

Она, насколько я заметил при беглом просмотре, без циферок населения.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 15.10.11 11:06. Заголовок: Насчет отсутствия об..

Насчет отсутствия общественных бань на Руси я, похоже, погорячился. Народ вона чо пишет:

...В уставе князя новгородского и Киевского Владимира, который ввел на Руси христианство, и названного в народе — «Красное солнышко», бани именовались заведениями для немогущих. Это были, своего рода, народные лечебницы, по всей вероятности, первые на Руси.

Постройка бань на Руси разрешалась всем, у кого имелось достаточно земли. Указ 1649 г. предписывал …«мыльни строить на огородах и на полых местах не близко от хором». Домашние бани топились всего один раз в неделю, по субботам, а потому субботы считались банными днями и по ним не работали даже присутственные места. Обыкновенно в домашних банях мылись целые семьи одновременно мужчины и женщины парились вместе. Впрочем, и в общественных («торговых») банях люди всякого возраста и пола также парились и мылись вместе, правда, женщины на одной стороне, мужчины — на другой. И только в 1743 г. сенатским указом было запрещено в «торговых» банях мыться мужчинам вместе с женщинами и …«мужескому полу старше 7 лет входить в женскую баню, а женскому полу того же возраста — соответственно в мужскую».

Циферок по средним векам так и не видно. Данные есть только позднейшего времени.

В Санкт-Петербурге в 1874 году насчитывалось 312 бань. Большинство из них снабжалось невской водой. Из 312 бань - 46 было торговых и 266 "номерных или семейных".
В Москве в конце 18-ого века при населении около 300 тысяч человек было 64 общественных и 756 домовых бань.

Про "завшивленную Европу" есть и такие данные:

в большинстве городов XI-XVI веков регулярно действовали бани, а в крупных городах - в немалом количестве. В Париже в 1292 году числилось 26 бань, полвека спустя в Нюрнберге - 9, Эрфурте - 10, Вене - 29, Вроцлаве - 12. Красочное описание дает Поджо Браччоли, сопровождавший Иоанна XXIII, лишенного в 1417 году папского престола, в поездке в Баден. По его записям, здесь действовало 30 роскошных бань, а для простолюдинов - два открытых бассейна

Но, с другой стороны, наличие лохани-ванны еще не гарантирует регулярности ее употребления. Ходят упорные слухи, что мылись европейцы таки реже русичей. К тому же все примеры гигиенолюбивости - как правило, из Франции. В Германии все было куды мрачней.

 Отправлено: 15.10.11 11:15. Заголовок: Мне вспомнился Б.Шоу..

Мне вспомнился Б.Шоу "Пималион", как там Лиза Дулитл сопротивлялась помывки в ванной и что она говорила про условия для мытья в её родном квартале.

 Отправлено: 15.10.11 11:18. Заголовок: Madmax1975 пишет: в..

Madmax1975 пишет:

цитата:

в большинстве городов XI-XVI веков регулярно действовали бани, а в крупных городах - в немалом количестве. В Париже в 1292 году числилось 26 бань, полвека спустя в Нюрнберге - 9, Эрфурте - 10, Вене - 29, Вроцлаве - 12. Красочное описание дает Поджо Браччоли, сопровождавший Иоанна XXIII, лишенного в 1417 году папского престола, в поездке в Баден. По его записям, здесь действовало 30 роскошных бань, а для простолюдинов - два открытых бассейна

Не против ли этих бань-бассейнов позднее (в позднем Средневековье) выступила католическая церковь? Т.к. мылись в них совместно и мужчины и женщины.

 Отправлено: 15.10.11 11:41. Заголовок: 2 all

RVK пишет:

цитата:

Лиза Дулитл сопротивлялась помывки в ванной и что она говорила про условия для мытья в её родном квартале.

Рогатнева рядом нет? Чё и говорю - даже в UK уголек дорог...

 Отправлено: 15.10.11 11:44. Заголовок: RVK пишет: мылись в..

RVK пишет:

цитата:

мылись в них совместно и мужчины и женщины

Ладно это, "римские банные традиции" подразумевали свободу не только гетеросексуальных контактов

 Отправлено: 15.10.11 11:56. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

В уставе князя новгородского и Киевского Владимира, который ввел на Руси христианство, и названного в народе — «Красное солнышко», бани именовались заведениями для немогущих. Это были, своего рода, народные лечебницы, по всей вероятности, первые на Руси.

А что такое "устав князя Владимира"? Где бы с оным ознакомиться?
Madmax1975 пишет:

цитата:

Циферок по средним векам так и не видно.

Вот и я о том же. Что по средним векам, кроме придуманного какого-то устава князя Владимира ничегошеньки нет. А по Западной Европе есть. RVK пишет:

цитата:

Мне вспомнился Б.Шоу "Пималион", как там Лиза Дулитл сопротивлялась помывки в ванной и что она говорила про условия для мытья в её родном квартале.

А для сравнения можно почитать Гиляровского "Москва и москвичи". Особенно, описание Хитровского рынка и его обитателей.

 Отправлено: 15.10.11 12:06. Заголовок: RVK пишет: Не проти..

RVK пишет:

цитата:

Не против ли этих бань-бассейнов позднее (в позднем Средневековье) выступила католическая церковь? Т.к. мылись в них совместно и мужчины и женщины.

Не. Чума и всякое-поэтому и бань поменьше.

 Отправлено: 15.10.11 14:52. Заголовок: Jugin пишет: Данных..

Jugin пишет:

цитата:

Данных о количестве бань в Киеве или Новгороде того же периода, как я понимаю, не обнаружено.

Чего это вдруг? Опубликованы еще в XIX веке. Количество общественных бань Новгорода и Киева одинаково с числом парижских бань.

 Отправлено: 15.10.11 16:22. Заголовок: Jugin пишет: что та..

Jugin пишет:

цитата:

что такое "устав князя Владимира"?

А шут его знает. Сам озадачен.

 Отправлено: 15.10.11 16:30. Заголовок: Церковный устав Влад..

Церковный устав Владимира...

 Отправлено: 15.10.11 20:24. Заголовок: Рогатнев пишет: Цер..

Рогатнев пишет:

цитата:

Церковный устав Владимира...

Никак. Ибо церковный устав Владимира ни словом, ни пол-словом о банях и не намекает.
Рогатнев пишет:

цитата:

Чего это вдруг? Опубликованы еще в XIX веке. Количество общественных бань Новгорода и Киева одинаково с числом парижских бань.

Ссылку можно?

 Отправлено: 15.10.11 21:12. Заголовок: Jugin пишет: Никак..

Jugin пишет:

цитата:

Никак. Ибо церковный устав Владимира ни словом, ни пол-словом о банях и не намекает.

А, кто Вам обещал в этом уставе ссылки на баню? Поделитесь ссылками...
Jugin пишет:

цитата:

Ссылку можно?

Почитайте что-нибудь, хе-хе...

 Отправлено: 15.10.11 21:19. Заголовок: Jugin пишет: А для ..

Jugin пишет:

цитата:

А для сравнения можно почитать Гиляровского "Москва и москвичи". Особенно, описание Хитровского рынка и его обитателей.

Сопротивляться мытью и не иметь возможности часто мыться это не одно и тоже.

Древогрыз пишет:

цитата:

Не. Чума и всякое-поэтому и бань поменьше.

А разве причинно-следственная связь не обратная? Меньше бань - больше эпидемий. Да и помои на узкие улочки нечего выливать, в Венеции вон до последнего времени канализация от унитазов выводилась прямо в каналы.

 Отправлено: 16.10.11 07:50. Заголовок: Madmax1975 пишет: ...

Madmax1975 пишет:

цитата:

...В уставе князя новгородского и Киевского Владимира, который ввел на Руси христианство, и названного в народе — «Красное солнышко»,

Народ фигню пишет. Владимир, который ввел Христианство, и Владимир "Красно Солнышко" - совершенно разные князья, разделенные и хронологически и географически. Лучше бы народ книгу Прозорова про былины и богатырей почитал.

 Отправлено: 16.10.11 08:05. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Лучше бы народ книгу Прозорова про былины и богатырей почитал.

Это не тот который писал про Соловья-разбойника-сиречь неандертальца?

 Отправлено: 16.10.11 09:21. Заголовок: Нет...

Нет.

 Отправлено: 16.10.11 09:29. Заголовок: RVK пишет: Да и пом..

RVK пишет:

цитата:

Да и помои на узкие улочки нечего выливать, в Венеции вон до последнего времени канализация от унитазов выводилась прямо в каналы.

То ли дело в Москве Там Петр издавал указы про не выливание помоев на улицы и правильном сооруении нужников. А в 1913г ЕМНИП на всю Россию было 7 канализаций.

 Отправлено: 16.10.11 11:06. Заголовок: Древогрыз пишет: Чу..

Древогрыз пишет:

цитата:

Чума и всякое-поэтому и бань поменьше.

Всякое - это в основном бытовой сифилис. От чумы бани не сильно помогают.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 16.10.11 11:09. Заголовок: RVK пишет: Сопротив..

RVK пишет:

цитата:

Сопротивляться мытью и не иметь возможности часто мыться это не одно и тоже.

Как и художественное юмористическое произведение и зарисовки реальной жизни тоже не одно и то же.
Рогатнев пишет:

цитата:

А, кто Вам обещал в этом уставе ссылки на баню? Поделитесь ссылками...

Запамятовали о чем речь шла? Печально сие. Но могу напомнить.

цитата:

Madmax1975 Пост N: 2177 Отправлено: Вчера 13:06. ...В уставе князя новгородского и Киевского Владимира, который ввел на Руси христианство, и названного в народе — «Красное солнышко», бани именовались заведениями для немогущих. Это были, своего рода, народные лечебницы, по всей вероятности, первые на Руси.

Освежили память? И осознали, что церковный устав Владимира совершенно не об этом, хотя Вы зачем-то о нем заговорили.

 Отправлено: 16.10.11 12:28. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Владимир, который ввел Христианство, и Владимир "Красно Солнышко" - совершенно разные князья, разделенные и хронологически и географически.

Точнее, один - историческая личность, а другой - литературный персонаж.
А географически - вроде оба в Киеве.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 16.10.11 13:33. Заголовок: O'Bu пишет: А г..

O'Bu пишет:

цитата:

А географически - вроде оба в Киеве.

И хронологически тоже
Хотя, по мнению ряда ученых, в былинном Владимире Красно Солнышко есть и частички личности Владимира Мономаха.

 Отправлено: 16.10.11 13:48. Заголовок: Jugin пишет: Освежи..

Jugin пишет:

цитата:

Освежили память? И осознали, что церковный устав Владимира совершенно не об этом, хотя Вы зачем-то о нем заговорили.

Нет не осознал. Ваш вопрос?

цитата:

А что такое "устав князя Владимира"? Где бы с оным ознакомиться?

Чем не устраивает мой ответ? Вам объяснили что есть "устав" Владимира - объяснили. Остальное - Ваши проблемы.
Кстати, нашли данные по общественным баням на Руси?

 Отправлено: 16.10.11 13:55. Заголовок: O'Bu пишет: А г..

O'Bu пишет:

цитата:

А географически - вроде оба в Киеве.

Один в Дунайском, другой в Днепровском.

 Отправлено: 16.10.11 13:59. Заголовок: Рогатнев пишет: Нет..

Рогатнев пишет:

цитата:

Нет не осознал. Ваш вопрос? цитата: А что такое "устав князя Владимира"? Где бы с оным ознакомиться?

Жаль, что сразу не осознали, чтоя спрашивал об уставе князя Владимира, о котором говорилось моим собеседником и в котором, судя по цитате, речь шла о банях. Так что пробуйте сначала понять написаннное, а уж потом по клаве начинать стучать.
Рогатнев пишет:

цитата:

Кстати, нашли данные по общественным баням на Руси?

Кстати, это именно Вы о данных заговорили. И при этом ссылочки стали прятать. Стесняетесь предъявить?

 Отправлено: 16.10.11 14:10. Заголовок: RVK пишет: Меньше б..

RVK пишет:

цитата:

Меньше бань - больше эпидемий

Да не. Встречал утверждения что народец после бань заражается чумой легко.
O'Bu пишет:

цитата:

Всякое - это в основном бытовой сифилис.

Кстати такое распространение сифилиса-да еще бытового. Не миф ли от том времени? Болезнь то опасная-и неизлечимая. Народец бы вымирал неслабо. Можа в сифилис и трипер записывали и что-нибудь вроде лишая. Не? Да и насколько реально заболеть бытовым сифилисом при случайном контакте? Кто нибудь проводил полевые испытания?

 Отправлено: 16.10.11 15:08. Заголовок: Jugin пишет: Кстати..

Jugin пишет:

цитата:

Кстати, это именно Вы о данных заговорили. И при этом ссылочки стали прятать. Стесняетесь предъявить?

Нет, дружище, заговорили Вы Ну, если ленивы - М.И. Белхова
Монастыри на Руси XI - середины XIV века. В сети, кстати, есть. Дерзайте.
Jugin пишет:

цитата:

Так что пробуйте сначала понять написаннное, а уж потом по клаве начинать стучать.

Ответ на вопрос "что такое" и "где ознакомится" есть? Есть - свободны

 Отправлено: 16.10.11 16:34. Заголовок: учитель пишет: А в ..

учитель пишет:

цитата:

А в 1913г ЕМНИП на всю Россию было 7 канализаций.

Что значит семь? Что Вы вообще вкладываете в это понятие?

Jugin пишет:

цитата:

Как и художественное юмористическое произведение и зарисовки реальной жизни тоже не одно и то же.

А Шоу и Гиляровский - кто есть кто, в смысле произведений?

Древогрыз пишет:

цитата:

Да не. Встречал утверждения что народец после бань заражается чумой легко.

Вот это ново! Я же чувствовал что Пирогов враг был (шутка ).

 Отправлено: 16.10.11 18:34. Заголовок: RVK пишет: А Шоу и ..

RVK пишет:

цитата:

А Шоу и Гиляровский - кто есть кто, в смысле произведений?

Шоу - юмор. Гиляровский - очерки жизни. Для Шоу в "Пигмалионе" реальность помытия( кстати, Элиза никак не сопротивляется помывке, проблема немытии Элизы в отсутствии ванной в ее доме) глубочайшим образом безразлична и играет только вспомагательную роль в его основной цели. А для Гиляровского главное - показать реальную жизнь московского дна.

 Отправлено: 16.10.11 21:33. Заголовок: RVK пишет: Что знач..

RVK пишет:

цитата:

Что значит семь? Что Вы вообще вкладываете в это понятие?

вообще то я про сплавную централизованную, а не яму во дворе. Но вот специально сообщаю - ошибся. На начало 20 века сплавную канализацию в РИ имело 11 городов. Петербург не имел. А Москва в пределах Садового кольца. Строительство началось в 1893г. Так что легенды про чистоту на улицах в противовес европейским это легенды и есть. Воняло у нас не меньше чем в заграницах. Газета Русская летопись в 1871г сообщила про потоки этого самого на Красной площади.

 Отправлено: 16.10.11 21:38. Заголовок: учитель пишет: Воня..

учитель пишет:

цитата:

Воняло у нас не меньше чем в заграницах.

Вот сколько ни бываю в деревнях или маленьких городах - не воняет. Что я делаю не так?

 Отправлено: 16.10.11 21:48. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Вот сколько ни бываю в деревнях или маленьких городах - не воняет. Что я делаю не так?

Причем даже там, где канализаций нет и сейчас...

 Отправлено: 16.10.11 21:49. Заголовок: Madmax1975 пишет: у..

Madmax1975 пишет:

цитата:

учитель пишет: цитата: Воняло у нас не меньше чем в заграницах. Вот сколько ни бываю в деревнях или маленьких городах - не воняет. Что я делаю не так?

Точно. Ездили прошлым летом по маленьким городам Италии - не воняло.

 Отправлено: 16.10.11 21:54. Заголовок: Рогатнев пишет: Mad..

Рогатнев пишет:

цитата:

Madmax1975 пишет: цитата: Вот сколько ни бываю в деревнях или маленьких городах - не воняет. Что я делаю не так? Причем даже там, где канализаций нет и сейчас...

Если серьезно - спор зашел о том, что якобы русские в средние века мылись чаще. На текущий момент выяснено, что хотя в средние века количество бань и бассейнов для мытья действительно в Европе было небольшим, информация по средневековой России отсутствует вообще. Так что пока это утверждение можно отнести к патриотическим мифам - то, что у них было плохо, не означает, что у нас было хорошо, как бы не хотелось в это верить.

 Отправлено: 16.10.11 21:57. Заголовок: mifi пишет: Если се..

mifi пишет:

цитата:

Если серьезно - спор зашел о том, что якобы русские в средние века мылись чаще.

Не думаю, примерно одинаково, ИМХО
mifi пишет:

цитата:

информация по средневековой России отсутствует вообще.

Вам лично ссылку еще раз озвучить?
mifi пишет:

цитата:

Точно. Ездили прошлым летом по маленьким городам Италии - не воняло.

Зато, небось, все валялись в бубонах?

 Отправлено: 16.10.11 22:04. Заголовок: Рогатнев пишет: ц..

Рогатнев пишет:

цитата:

цитата: Если серьезно - спор зашел о том, что якобы русские в средние века мылись чаще. Не думаю, примерно одинаково, ИМХО

В общем, совпадает с моим ИМХО.
Рогатнев пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: информация по средневековой России отсутствует вообще. Вам лично ссылку еще раз озвучить?

Да. Речь идет не о факте наличия бань, а какая-нибудь статистика - в Москве в 1450 году было 50 бань и т.д.
Рогатнев пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: Точно. Ездили прошлым летом по маленьким городам Италии - не воняло. Зато, небось, все валялись в бубонах?

Днем на улице местного народу было немного, так что если и валялись, то дома, соблюдая гигиену.

 Отправлено: 16.10.11 22:11. Заголовок: mifi пишет: Днем на..

mifi пишет:

цитата:

местного народу было немного

Уже вымерли
А Ливию стали бомбить для отвода глаз - под шумок заменить вымерших итальянцев ливийцами. Все равно немцы и англичане разницу не заметят