Отправлено: 23.02.12 12:00. Заголовок: Jugin пишет: Через ..
Jugin пишет:
цитата:
Через Прибалтику. Но вот зачем?
Через Вильно-Псков-Новгород. Чтобы, согласно мурзилке, схватить Россию за голову, а Александра - за тестикулы. Ну и снабжение армии морем организовать.
P.S. Не принимайте слишком всерьёз. Я достиг установленного британскими учёными креативного уровня - 0,8 промилле в крови, и идеи так и фонтанируют. Ну, с праздником!
цитата: Наполеон и "на Москву" не шел. Он преследовал отступавшую русскую армию.
А сам Наполеон знал, что он не шел на Москву? С определенного момента. А то он даже говорил, зачем он это делает.
Ответ на этот вопрос знал только император. Но по крайней мере еще 17 августа в Смоленске он на людях ничего такого не говорил, а совсем наоборот: " Войдя после этой верховой прогулки по городу в дом, где ему была наскоро приготовлена квартира, император бросил свою саблю на стол и сказал; «Кампания 1812 г. окончена». Но от мысли остановиться в Смоленске, прочно устроить тыл в Польше, Литве, Белоруссии, подтянуть подкрепления из Европы и возобновить движение на Москву или на Петербург весной 1813 г., от идеи разделить русскую войну на два похода пришлось отказаться там же, в Смоленске."
Через Вильно-Псков-Новгород... Ну и снабжение армии морем организовать.
Это уже не 0,8 промилле. Море на линии Вильно-Псков-Новгород появляется после 3-х промилле.
А вообще, сама идея, что морем якобы снабжать легче - из 20-го века. А во времена Наполеона грузовое судно имело грузоподъемность порядка 1000 тонн, порядка 500 человек экипажа (с канонирами), порядка 100 пушек. Т.е. экипаж, вооружение и провиант для экипажа, включая запас пресной воды тянут тонн на 300. Итого порядка 700 тонн полезного груза, которые по суше перевезут 350 повозок, что вряд ли дороже и сложнее.
Что касается темы, сомнительно, что занятие Петербурга с последующим бегством оттуда, более перспективно, чем занятие Москвы. Так же сомнительно, что по дороге на Петербург больше шансов разбить русскую армию.
Отправлено: 27.02.12 00:26. Заголовок: Аскер пишет: Что ка..
Аскер пишет:
цитата:
Что касается темы, сомнительно, что занятие Петербурга с последующим бегством оттуда, более перспективно, чем занятие Москвы. Так же сомнительно, что по дороге на Петербург больше шансов разбить русскую армию.
Логично.
А вот так: "Что касается темы, сомнительно, что занятие Москвы с последующим бегством оттуда, более перспективно, чем занятие Петербурга. Так же сомнительно, что по дороге на Москву больше шансов разбить русскую армию." Тоже вроде логично. Особенно если подключить послезнание о том, что по дороге на Москву русская армия не была разбита.
Отправлено: 27.02.12 02:18. Заголовок: Хэлдир пишет: А вот..
Хэлдир пишет:
цитата:
А вот так: "Что касается темы, сомнительно, что занятие Москвы с последующим бегством оттуда, более перспективно, чем занятие Петербурга. Так же сомнительно, что по дороге на Москву больше шансов разбить русскую армию." Тоже вроде логично.
И это действительно логично. Потому как, куда идти и что занимать Наполеону, с точки зрения окончательной победы, было без разницы. Хоть на Астрахань, хоть на Архангельск. Что бы выиграть войну, ему надо было разбить русскую армию.
Хэлдир пишет:
цитата:
Особенно если подключить послезнание о том, что по дороге на Москву русская армия не была разбита.
Дело не в послезнании. Вопрос в том, была ли у Наполеона реальная возможность разбить русскую армию, и дело в каких-то его "роковых ошибках" в ходе кампании, или такой возможности не было и быть не могло, и вся затея была авантюрой.
Отправлено: 27.02.12 02:23. Заголовок: Древогрыз пишет: А ..
Древогрыз пишет:
цитата:
А как вам такое мнение.
Весьма разумное ИМХО. Но наши историки его никогда не признают. Так они победили САМОГО Наполеона - а так выясняется, что все дело в саботаже предателя во время отсутствия Наполеона.
цитата: от идеи разделить русскую войну на два похода пришлось отказаться там же, в Смоленске."
Вот и я о том же. Что Именно после Смоленска целью похода для Наполеона стала Москва. Спасибо за поддержку.
Промаршировав два месяца от Немана до Смоленска и преследуя русскую армию, отступавшую в сторону Москвы вполне очевидно ставить подобную цель. Речь шла о планах Наполеона в начале кампании. А цель была - разбить русскую армию.
mifi Плохая армия была у Наполеона. Не слишком стойкая. А как вам такое мнение. click here
Мнение вполне в духе апологетов Наполеона. Можно примерно тоже сказать про Египетский поход - Наполеон-де оставил завоеванную страну, все было под контролем, а бездарные Клебер и Мену все проиграли. А если серьезно - Наполеон бежал в 1812 и действительно потом пытался свалить окончательный коллапс французской армии на Мюрата. Что такого магического было в Вильно, что должно было воспрепятствовать наступлению русской армии больше, а развалу французской армии меньше, чем под Красным и Березиной?
Отправлено: 27.02.12 09:05. Заголовок: Аскер пишет: А во в..
Аскер пишет:
цитата:
А во времена Наполеона грузовое судно имело грузоподъемность порядка 1000 тонн, порядка 500 человек экипажа (с канонирами), порядка 100 пушек.[/
Ух ты!!!! Охренеть!!!! Грузовое!!! Так вот на чем основывалась пресловутая британская морская торговля!!! Весь мир боялся какого-то десятка британских грузовых судов!!!
цитата:
Итого порядка 700 тонн полезного груза, которые по суше перевезут 350 повозок, что вряд ли дороже и сложнее.
Несоненно - на 20-25 км, т.е. дневной переход. Потом, 350 извозчиков и (пусть повозки одноконные, хотя 2 тонны и максимальная нагрузка) 350 лошадей захотят жрать. Одной лошади в день надо около 15 кг сена и минимум 1 кг овса (это нормы для лошадей без больших нагрузок, мы же, как помним, тащим одним коником груз 2 т + собственно повозка = 2300 кг) т.е. на дневной переход 350 лошадкам надо 350 кило овса и 5250 кило сена. 5600 кг нужно лошадкам. У нас есть 350 извозчиков (принимаем идеальный вариант - обоз никто никто не охраняет, в обозе нет кузнеца, коновала, фельдшера для собственно извозчиков, и старшего нет) по норме №1 РККА образца 1934 года человеку в день положено к выдаче более 2 кг продуктов. Но мы - фашисты, пусть жрут только один хлеб, и поменьше. 5800 кг - 2 повозки к вечеру можно отправлять домой. Причем мы еще по идельной дороге обоз ведем, с колодцами через каждые 5 верст ;-) Стокилометровый переход: минус 29 т. груза. Вот она - выгода!
Отправлено: 27.02.12 12:32. Заголовок: Аскер пишет: Вопрос..
Аскер пишет:
цитата:
Вопрос в том, была ли у Наполеона реальная возможность разбить русскую армию
Без сомнения была - под тем же Смоленском Барклай чудом ушел, будь Ней попроворнее, все могло бы закончиться разгромом первой армии. И т.д. Но это никак не умаляет факта, что Александр, Барклай и Кутузов навязали Наполеону свою стратегию, обладая изначально втрое меньшими силами. Так что результат вполне закономерный, я бы сказал, что осуществился самый вероятный сценарий - при выбранной Александром, Барклаем и Кутузовым стратегии.
Отправлено: 27.02.12 12:52. Заголовок: Аскер пишет: А вооб..
Аскер пишет:
цитата:
А вообще, сама идея, что морем якобы снабжать легче - из 20-го века. А во времена Наполеона грузовое судно имело грузоподъемность порядка 1000 тонн, порядка 500 человек экипажа (с канонирами), порядка 100 пушек. Т.е. экипаж, вооружение и провиант для экипажа, включая запас пресной воды тянут тонн на 300. Итого порядка 700 тонн полезного груза, которые по суше перевезут 350 повозок, что вряд ли дороже и сложнее.
Ну для начала нужно было этому судну как-то выйти из порта и хоть куда-то доплыть. И не быть при этом потопленным английским флотом. А снабдить при большом желании смогли бы. В Крымскую же смогли, да еще и с большим расстоянием, правда, вместе с англичанами. Кстати, морские перевозки всегда были самыми дешевыми. А вот 100-пушечные корабли достигали тоннажа до 5000 тонн. Правда, они не были грузовыми. Аскер пишет:
цитата:
Что касается темы, сомнительно, что занятие Петербурга с последующим бегством оттуда, более перспективно, чем занятие Москвы.
Как-то вопросом организации бегства из России Наполеон в начале войны не озадачивался. И даже после Смоленска, когда принял решение идти на Москву, тоже. Аскер пишет:
цитата:
И это действительно логично. Потому как, куда идти и что занимать Наполеону, с точки зрения окончательной победы, было без разницы. Хоть на Астрахань, хоть на Архангельск. Что бы выиграть войну, ему надо было разбить русскую армию.
Но вот сам Наполеон считал иначе, он полагал, что для победы нужно занять Москву. С определенного момента. Аскер пишет:
цитата:
Дело не в послезнании. Вопрос в том, была ли у Наполеона реальная возможность разбить русскую армию, и дело в каких-то его "роковых ошибках" в ходе кампании, или такой возможности не было и быть не могло, и вся затея была авантюрой.
Тут только один момент: а что значит "разбить русскую армию"? Победить в сражении? Так он побеждал, и не только он. Разбить так, чтобы она перестала существовать? Так это невозможно при огромных людских ресурсах России и желании правительства воевать. О чем речь? Хотя затея была, безусловно, авантюрной. Аскер пишет:
цитата:
Весьма разумное ИМХО. Но наши историки его никогда не признают. Так они победили САМОГО Наполеона - а так выясняется, что все дело в саботаже предателя во время отсутствия Наполеона.
А в чем разумность? Одно то, что Наполеон бросил армию и уехал в Париж собирать новую, говорит о том, что он не считал возможным дальнейшее успешное сопротивление после Березины. Да и сама мысль, что можно было удержаться в районе Вильно в корне противоречит как фактам, литовцы не стали активно поддерживать Наполеона, а без поддержки местного населения удержаться вдали от баз невозможно. И действиям самого Наполеона, который не захотел восстанавливать Речь Посполитую. Оставлять во враждебной Литве под давлением превосходящей армии и с мечтающей о реванше Пруссией в тылу армию - згачило оставлять ее на полное уничтожение. И окончание войны. Новая армия без старых маршалов и ветеранов московского похода осталась бы только толпой восторженных детей. mifi пишет:
цитата:
Речь шла о планах Наполеона в начале кампании. А цель была - разбить русскую армию.
В начале камапнии - да. Только тогда непонятен вопрос о Питере и Москве. В начале кампании Наполеон не собирался идти в глубь России.
цитата: Речь шла о планах Наполеона в начале кампании. А цель была - разбить русскую армию.
В начале камапнии - да. Только тогда непонятен вопрос о Питере и Москве. В начале кампании Наполеон не собирался идти в глубь России.
Вопрос не я задавал и он действительно достаточно странный Наступать после Смоленска на Питер (по каким дорогам?), оставляя на фланге русскую армию в конце августа 1812 г. было бы чрезвычайно странным решением. Jugin пишет:
цитата:
Тут только один момент: а что значит "разбить русскую армию"? Победить в сражении? Так он побеждал, и не только он. Разбить так, чтобы она перестала существовать? Так это невозможно при огромных людских ресурсах России и желании правительства воевать. О чем речь? Хотя затея была, безусловно, авантюрной.
Я думаю, что если бы Наполеону (точнее, его братцу а потом Даву) удалось отрезать и разгромить Багратиона, то война могла бы пойти немного иначе. Или разбить Барклая при отступлении первой армии от Смоленска. При всем желании правительства воевать такого рода поражения могли бы поколебать решимость Александра, так что я бы не стал обнулять шансы Наполеона на победу.
Отправлено: 27.02.12 13:43. Заголовок: Jugin пишет: А в че..
Jugin пишет:
цитата:
А в чем разумность? Одно то, что Наполеон бросил армию и уехал в Париж собирать новую, говорит о том, что он не считал возможным дальнейшее успешное сопротивление после Березины. Да и сама мысль, что можно было удержаться в районе Вильно в корне противоречит как фактам, литовцы не стали активно поддерживать Наполеона, а без поддержки местного населения удержаться вдали от баз невозможно. И действиям самого Наполеона, который не захотел восстанавливать Речь Посполитую. Оставлять во враждебной Литве под давлением превосходящей армии и с мечтающей о реванше Пруссией в тылу армию - згачило оставлять ее на полное уничтожение. И окончание войны. Новая армия без старых маршалов и ветеранов московского похода осталась бы только толпой восторженных детей.
В общем, да. Быстрое отступление Мюрата а потом Евгения Богарне скорее спасло остатки армии от полного окружения, на основании чего автор блога утверждает о возможности удержаться в районе Вильно непонятно.
Отправлено: 27.02.12 14:49. Заголовок: mifi пишет: Я думаю..
mifi пишет:
цитата:
Я думаю, что если бы Наполеону (точнее, его братцу а потом Даву) удалось отрезать и разгромить Багратиона, то война могла бы пойти немного иначе. Или разбить Барклая при отступлении первой армии от Смоленска. При всем желании правительства воевать такого рода поражения могли бы поколебать решимость Александра, так что я бы не стал обнулять шансы Наполеона на победу.
Даже если бы Жерому удалось разромить 46 тысяч Багратиона, что бы изменилось? Ну дали бы генеральное сражение после Москвы. Наполеон в принципе не мог вести затяжеую войну, он к ней не был готов ни с точки зрения подотовки Великой армии, ни с точки зрения политики, император Франции не мог торчать пару лет в тысячах километрах от Франции, это угрожало ему потерей власти, достаточно вспомнить, как он ьросился из соседней Испании, узнав, что Фуше и Талейран подружились. А вот решимость Александра опиралась на судьбу его отца и деда. Риск при заключении мира для Александра был гораздо бОльшим, чем риск продолжать войну.
Отправлено: 27.02.12 15:02. Заголовок: Jugin пишет: Даже е..
Jugin пишет:
цитата:
Даже если бы Жерому удалось разромить 46 тысяч Багратиона, что бы изменилось? Ну дали бы генеральное сражение после Москвы. Наполеон в принципе не мог вести затяжеую войну, он к ней не был готов ни с точки зрения подотовки Великой армии, ни с точки зрения политики, император Франции не мог торчать пару лет в тысячах километрах от Франции, это угрожало ему потерей власти, достаточно вспомнить, как он ьросился из соседней Испании, узнав, что Фуше и Талейран подружились. А вот решимость Александра опиралась на судьбу его отца и деда. Риск при заключении мира для Александра был гораздо бОльшим, чем риск продолжать войну.
А за какое примерно время Александр I смог бы рекрутировать, обмундировать, вооружить и обучить 50 тыс. вместо потерянных? Разве потеря значительной части регулярной армии не была одинаково болезненно для Наполеона и Александра, для Александра, кстати, болезненнее, т.к. промышленный потенциал России (вооружить и обмундировать) был слабее чем у Франции в то время.
Отправлено: 27.02.12 15:37. Заголовок: Jugin пишет: Даже е..
Jugin пишет:
цитата:
Даже если бы Жерому удалось разромить 46 тысяч Багратиона, что бы изменилось? Ну дали бы генеральное сражение после Москвы. Наполеон в принципе не мог вести затяжеую войну,
Не забывайте, что хотя Наполеон и проиграл войну в Испании, но больше всего в этой войне потеряла Испания - всю Латинскую Америку, которая восстала, воспользовавшись проблемами метрополии. Добейся Наполеон серьезного успеха, вроде разгрома Багратиона, и останови после этого основную кампанию 1812 - разгромив или отбросив в оставшееся время русские войска Тормасова (Чичагова) и Витгенштейна на флангах - что он вполне мог бы тогда сделать, сохранив позу победителя и не опасаясь контрнаступления русской армии -не факт, что те же Турция и Швеция остались бы нейтральны в 1813. Не факт что при этом Александр I не поступил бы также, как его племянник, тем более если бы Наполеон пошел на сравнительно мягкие условия. Я бы не стал принимать за чистую монету намерение Александра отступать до Камчатки.
Отправлено: 27.02.12 15:39. Заголовок: RVK пишет: А за как..
RVK пишет:
цитата:
А за какое примерно время Александр I смог бы рекрутировать, обмундировать, вооружить и обучить 50 тыс. вместо потерянных?
Трудно сказать-но емнип за несколько месяцев более-менее. RVK пишет:
цитата:
для Александра, кстати, болезненнее, т.к. промышленный потенциал России (вооружить и обмундировать) был слабее чем у Франции в то время.
Англия могла поставлять оружие-да и поставляла. Да и в такой затяжной войне иррегуляры вполне эффективны-а их у России хватало. У Наполеона с подходом подкреплений туго-Испания сожрала кучу ресурсов-а тут еще Россия.
Отправлено: 27.02.12 15:51. Заголовок: Древогрыз пишет: У ..
Древогрыз пишет:
цитата:
У Наполеона с подходом подкреплений туго-Испания сожрала кучу ресурсов-а тут еще Россия.
У Наполеона было много возможностей в случае разгрома русской армии - например, разрушить тульский оружейный завод, что одно существенно подорвало бы промышленный потенциал России. Древогрыз пишет:
цитата:
Англия могла поставлять оружие-да и поставляла. Да и в такой затяжной войне иррегуляры вполне эффективны-а их у России хватало. У Наполеона с подходом подкреплений туго-Испания сожрала кучу ресурсов-а тут еще Россия.
Наполеон смог выставить весной 1813 новую 300 тысячную армию, так что подкреплений хватило бы.
Трудно сказать-но емнип за несколько месяцев более-менее.
Это срок для восстановление армий крупных государств второй половины 19 века и 20. Но не времен 1812. Я думаю даже за год до уровня линейной французской пехоты новобранцев с нуля не обучить и части не сформировать, я уж не говорю про сравнение с французской гвардией.
Древогрыз пишет:
цитата:
Англия могла поставлять оружие-да и поставляла.
Проблемы с обучением у ней были такие же.
Древогрыз пишет:
цитата:
Да и в такой затяжной войне иррегуляры вполне эффективны-а их у России хватало.
Если брать казачьи части - иррегулярные, то они готовятся с детства. (Пишут что национальная гвардия создана под их влиянием). А вот местные части: милиция, ополчения даже с линейными частями в никакое сравнение не идут.
цитата: Наполеон смог выставить весной 1813 новую 300 тысячную армию, так что подкреплений хватило бы.
так эта армия в Европе действовала. Но эти 300 или хотя бы 150 тысяч дошли бы дот РИ в 1813 году?
150 вполне могли бы дойти. Древогрыз пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: Я думаю даже за год до уровня линейной французской пехоты новобранцев с нуля не обучить и части не сформировать
Ну так и русская армия разгромлена не под ноль.
Сам по себе разгром Багратиона не завершил бы, конечно, кампанию. Но это был бы грандиозный пропагандистский успех для Наполеона и колоссальный удар по моральному духу нашей армии. Каждую проигранную Россией войну- начиная с Крымской и до Первой Чеченской - мы проиграли не из-за того, что были полностью разбиты, а из-за моральной усталости армии и общества. Кутузов это понимал, поэтому и выиграл войну. Можно сколько угодно говорить, что дескать он обманул Александра, написав о победе под Бородино. Но это было необходимо для русского общества и армии - чувствовать, что мы побеждаем и сохранять надежду
Отправлено: 27.02.12 16:35. Заголовок: RVK пишет: А за как..
RVK пишет:
цитата:
А за какое примерно время Александр I смог бы рекрутировать, обмундировать, вооружить и обучить 50 тыс. вместо потерянных?
Точно за то же, за какое это сделал в реальности. В Тарутинском лагере численность армии выросла с 85 тысяч (примерно) до 120 тысяч, не считая казаков и ополченцев. Плюс 15 тысяч новобранцев корпуса Милорадовича. RVK пишет:
цитата:
Разве потеря значительной части регулярной армии не была одинаково болезненно для Наполеона и Александра, для Александра, кстати, болезненнее, т.к. промышленный потенциал России (вооружить и обмундировать) был слабее чем у Франции в то время.
В кампании 12 г. промышленный потенциал Франции и России не имел особого значения, так как перевооружить свою армию Наполеон из Франции никак не маг, а русская армия в значительной степени вооружалась из арсеналов, действовала на старых запасах. А длительную войну в России Наполеон вести не мог по указанным выше причинам. mifi пишет:
цитата:
Не забывайте, что хотя Наполеон и проиграл войну в Испании, но больше всего в этой войне потеряла Испания - всю Латинскую Америку, которая восстала, воспользовавшись проблемами метрополии.
Ну войну в Испании Наполеон все же проиграл в 13 г., когда все резервы и даже часть испанской армии были направлены в Германию. Да и России особо опасаться за колониальные окраины в нач. 19 в. было несколько преждевременно. Впрочем, и испанские колонии освободились, прежде всего, по причине внутренней слабости Испании и войны за независимость колоний закончились только в 1826 г., когда французских войск в Испании не было уже лет 13. mifi пишет:
цитата:
Добейся Наполеон серьезного успеха, вроде разгрома Багратиона, и останови после этого основную кампанию 1812 - разгромив или отбросив в оставшееся время русские войска Тормасова (Чичагова) и Витгенштейна на флангах - что он вполне мог бы тогда сделать, сохранив позу победителя и не опасаясь контрнаступления русской армии -не факт, что те же Турция и Швеция остались бы нейтральны в 1813.
А разве Швеция осталась нейтральной в 1813 г.? По моим сведениям она вполне себе воевала. С Францией. Да и шансы на то, что турки, разгромленные в 12 г., вдруг найдут у себя в 13 г. новую армию близки к нулю. А вот что такое "поза победителя", когда Наполеон воевал за устривавший его мирный договор, который категорически не устраивал Александра, я совершенно не понимаю. mifi пишет:
цитата:
Не факт что при этом Александр I не поступил бы также, как его племянник, тем более если бы Наполеон пошел на сравнительно мягкие условия.
Сравнительно мягкие - это какие? Восстановление континентальной бокады? Это крайне жесткие для Александра. Война как раз из-за этого и произошла. Отказ от континентальной блокады? Это невозможно для Наполеона, так как указывало на крах всей его антианглийской политики. Посему я даже не представляю, какие сравнительно мягкие условия могли удовлетворить обоих императоров. mifi пишет:
цитата:
Я бы не стал принимать за чистую монету намерение Александра отступать до Камчатки.
И я бы не стал. Потому как никакая французская армия не смогла бы дойти живой даже до Волги. Без поддержки местного населения. А вот мир для Александра был чреват весьма печальным исходом, не зря ведь Тильзит и русское отступление вызвало крайнюю оппозицию правительству, выражавшееся то в игнорировании французского посла, то в навязывании Александру нелюбимого им Кутузова. А уж заключение мира с врагом, находящимся в глубине России, впервые за несколько веков, могло стать последним действием Александра перед очередными геморроидальными коликами. mifi пишет:
цитата:
У Наполеона было много возможностей в случае разгрома русской армии - например, разрушить тульский оружейный завод, что одно существенно подорвало бы промышленный потенциал России.
А кушал бы он в Туле ружья? Не говоря уже о том, что основными поставками оружия в действующую армию были арсеналы, в одном только московском накануне эвакуации вместе с новоприбывшими было около 50 000 ружей. Только ружей. А всего для эвакуации арсенала и военного имущества понадобилось около 6 500 подвод. Поэтому неприятность эту, уничтожение Тульского завода, как-нибудь в 12 г. пережили. mifi пишет:
цитата:
Наполеон смог выставить весной 1813 новую 300 тысячную армию, так что подкреплений хватило бы.
Эта 300 000 армия состояла, в основном, из необученных мальчтшек, умравших тысячами на маршах, посему они бы просто к Москве не дошли бы. К тому же основой, скрепляющей эту толпу были маршалы, генералы и ветераны, которые по мнению автора, должны были бы находиться в Вильно (или в Туле, что еще хуже, идти дальше). Да и собрать армию смог лично Наполеон, ни Камбасересу, второму лицу в империи, ни бездарному Жозефу такое было не по плечу. Значит, снова бросать армию на Мюрата с точно таким же конечным результатом. RVK пишет:
цитата:
А вот местные части: милиция, ополчения даже с линейными частями в никакое сравнение не идут.
А в кампании 12 г., точнее, осенью и зимой это было бы несущественно, французы сами бы вымерли от бескормицы, отсутствия фуража и холодов. Как это и произошло в реальности. Не зря же самые большие потери французская армия одноразово понесла при блестящем наполеоновском маневре (и победе) во время форсировании Березины.
Отправлено: 27.02.12 16:40. Заголовок: mifi пишет: Сам по ..
mifi пишет:
цитата:
Сам по себе разгром Багратиона не завершил бы, конечно, кампанию. Но это был бы грандиозный пропагандистский успех для Наполеона и колоссальный удар по моральному духу нашей армии. Каждую проигранную Россией войну- начиная с Крымской и до Первой Чеченской - мы проиграли не из-за того, что были полностью разбиты, а из-за моральной усталости армии и общества. Кутузов это понимал, поэтому и выиграл войну. Можно сколько угодно говорить, что дескать он обманул Александра, написав о победе под Бородино. Но это было необходимо для русского общества и армии - чувствовать, что мы побеждаем и сохранять надежду
Значит, написал бы, что Багратион победил, делов-то А полностью разбиты - это как? Вот Даву после Ватерлоо пообещал накостылять союзникам, если они продолжат воевать. Союзники поверили и перестали воевать. Так была Франция полностью разбиты или нет. Или Россия, которая после потери Севастополя продолжать воевать против Англии, Франции, Турции, Сардиниии и почти примкнувшей к ним Австрии не могла. Но и Франция дальше воевать не желала. По своим собственным причинам. Это была полностью разбита? Или только частично?
Значит, написал бы, что Багратион победил, делов-то А полностью разбиты - это как? Вот Даву после Ватерлоо пообещал накостылять союзникам, если они продолжат воевать. Союзники поверили и перестали воевать. Так была Франция полностью разбиты или нет. Или Россия, которая после потери Севастополя продолжать воевать против Англии, Франции, Турции, Сардиниии и почти примкнувшей к ним Австрии не могла. Но и Франция дальше воевать не желала. По своим собственным причинам. Это была полностью разбита? Или только частично?
Давайте не будем играть в софизм "что есть куча". Ватерлоо- это разгром, Ульм - это разгром. Чтобы после этого не писал генерал Мак. Если Багратион был бы отрезан от армии Барклая, то результатом было бы что-то похожее на Ульм - полное окружение превосходящими силами противника и капитуляция или гибель. А Даву добивался амнистии всем "соучастникам" реставрации Наполеона, не более того. Союзники официально ставили целью войны в 1815 г. возвращение к власти Бурбонов, коей цели и добились, т.е. войну выиграли. Идти после этого вглубь Франции ради задачи расстрелять пару сотен сторонников Наполеона - зачем? И так они спокойно расправились потом с наиболее опасными из сторонников Наполеона (Ней, Мюрат) не смотря на все обещания Даву.
Давайте не будем играть в софизм "что есть куча". Ватерлоо- это разгром, Ульм - это разгром. Чтобы после этого не писал генерал Мак. Если Багратион был бы отрезан от армии Барклая, то результатом было бы что-то похожее на Ульм - полное окружение превосходящими силами противника и капитуляция или гибель.
Давайте. После Ватерлоо оставалось еще несколько французских армий, плюс корпус Груши, плюс резерв в виде Национальной гвардии. Армия Наполеона была разгромлена, а вот Франция никак. И никому не известно, сколько бы еще продолажалась война, если бы не Лафайет с Фуше. А главное, если бы Франция не устала от бесконечных войн Наполеона. А вот по поводу отрезания армии Багратиона... Так она и была отрезана. И достаточно длительное время. Но это как-то не изменило исхода войны, от границы до Смоленска Наполеон не смог окружить, тем более полностью, Барклая, почему же мы должны считать, что после Смоленска он смог бы это сделать, особенно с учетом прибытия в армию корпуса Милорадовича, смоленского и московского ополчения. mifi пишет:
цитата:
Союзники официально ставили целью войны в 1815 г. возвращение к власти Бурбонов, коей цели и добились, т.е. войну выиграли. Идти после этого вглубь Франции ради задачи расстрелять пару сотен сторонников Наполеона - зачем?
Вот и я о том же. О том, что почти все войны велись ради вполне осящаемой и огрнаиченной цели, а не ради мифического полного разгрома, это уже нововведения 2-й пол 20 в. Цель выполнена - война закончена. Целью кампании 12 г. для Наполеона блао восстановление Тильзитского мира в той или иной форме. И он не понимал, что не слишком значительная для Наполеона цель была жизненно важной, в прямом смысле слова "жизненно" для Александра. Поэтому легкое столкновение в приграничных районах, как планировал Наполеон, превратилось в московский пожар, сжегший наполеоновскую армию. И именно по этой причине поражение второстепенной армии Багратиона ничего принципиально не меняло. Не зря ведь и после разгрома под улмом Австрия продолжала воевать, как и Россия после разгрома под Аустерлицем. Кстати, Мюрат бал казнен ну никак не как сторонник Наполеона, а как узурпатор Неаполитанского престола, вновь попытавшийся захватить престол. В 100 днях он никакого учпстия не принимал. Ну и считать не слишком умного Нея, потребовавшего отречения Наполеона в Фонтенбло, потом обещавшего привести его в клетке, называть опасным сторонником Наполеона несколько странно. И судили его за измену присяге. А вот действительно опасных сторонников Наполеона, таких как сам Даву или Богарнэ, не тронули. Ибо не за что было.
Отправлено: 27.02.12 17:25. Заголовок: Jugin пишет: А разв..
Jugin пишет:
цитата:
А разве Швеция осталась нейтральной в 1813 г.?
Как там в песне поется - "Усатого противник поражает, а я всегда за тех, кто побеждает"? Шведы в начале 17 века тоже, знаете, не в 1604 г. начали войну. Jugin пишет:
цитата:
И я бы не стал. Потому как никакая французская армия не смогла бы дойти живой даже до Волги. Без поддержки местного населения. А вот мир для Александра был чреват весьма печальным исходом, не зря ведь Тильзит и русское отступление вызвало крайнюю оппозицию правительству, выражавшееся то в игнорировании французского посла, то в навязывании Александру нелюбимого им Кутузова. А уж заключение мира с врагом, находящимся в глубине России, впервые за несколько веков, могло стать последним действием Александра перед очередными геморроидальными коликами.
Это все эмоции. Племянник и тезка Александра заключил со своим французским визави мир в 1856 - и ничего. А вот другой русский царь, тоже решившийся сражаться до конца - в войне, которая тоже вначале вызвала бурную поддержку общества- кончил свою жизнь не лучше отца и деда Александра. Jugin пишет:
цитата:
А кушал бы он в Туле ружья? Не говоря уже о том, что основными поставками оружия в действующую армию были арсеналы, в одном только московском накануне эвакуации вместе с новоприбывшими было около 50 000 ружей. Только ружей. А всего для эвакуации арсенала и военного имущества понадобилось около 6 500 подвод. Поэтому неприятность эту, уничтожение Тульского завода, как-нибудь в 12 г. пережили.
В 1812 -да, в 1813 - уже сложнее. Да и кушать ему не надо было бы очень много - если мы предполагаем, что русская армия разбита - то он мог бы послать туда один корпус, а то и меньше.
Отправлено: 27.02.12 17:34. Заголовок: Jugin пишет: Ну и с..
Jugin пишет:
цитата:
Ну и считать не слишком умного Нея, потребовавшего отречения Наполеона в Фонтенбло, потом обещавшего привести его в клетке, называть опасным сторонником Наполеона несколько странно. И судили его за измену присяге. А вот действительно опасных сторонников Наполеона, таких как сам Даву или Богарнэ, не тронули. Ибо не за что было.
Не думаю, что есть смысл спорить о том по делу или нет расстреляли Нея. Вы выдвинули тезис, что Даву, угрожая союзникам, чего-то от них добился. Я же всего лишь сказал, что добился он максимум безопасности для себя, ради чего союзникам смысла воевать не было.Jugin пишет:
цитата:
Давайте. После Ватерлоо оставалось еще несколько французских армий, плюс корпус Груши, плюс резерв в виде Национальной гвардии. Армия Наполеона была разгромлена, а вот Франция никак. И никому не известно, сколько бы еще продолажалась война, если бы не Лафайет с Фуше. А главное, если бы Франция не устала от бесконечных войн Наполеона.
Я не утверждал, что разгром Багратиона стал бы концом войны. Тем не менее, подобный успех повысил бы шансы Наполеона на победу. И Россия могла бы устать от войны с Наполеоном, веди он войну на измор. А большая победа в 1812 дала бы ему шанс сохранить армию. При этом я согласен, что Наполеон имел совсем другой план - быстрая победа в большом сражении недалеко от границы и не смог перестроиться.
Отправлено: 27.02.12 19:14. Заголовок: mifi пишет: Как там..
mifi пишет:
цитата:
Как там в песне поется - "Усатого противник поражает, а я всегда за тех, кто побеждает"? Шведы в начале 17 века тоже, знаете, не в 1604 г. начали войну.
И что от этого меняется? Кстати, а кто в 1604 г. войну начал? И какую именно? mifi пишет:
цитата:
Это все эмоции. Племянник и тезка Александра заключил со своим французским визави мир в 1856 - и ничего.
У племянника не было перед этим Тильзита, двух проигранных кампаний и врага в центре России. А было разваленное папашкой наследство, за которое лично он, Саша нумер два никакой ответственности не нес. Посему сравнивать их личную заинтересованность как-то не то... mifi пишет:
цитата:
А вот другой русский царь, тоже решившийся сражаться до конца - в войне, которая тоже вначале вызвала бурную поддержку общества- кончил свою жизнь не лучше отца и деда Александра.
И что общего между ситуацией нач. 19 и нач. 20 в.? Может Никки боялся, что ему шарф гвардейские офицеры на шее завяжут? Или Шура никак не мог договориться с либеральным большинством в Думе? А то мне пиходит только одно сравнение: аналогичный случай был в Конотопе - там пономарь упал с крыши, сам вдребезги, а калоши целы. mifi пишет:
цитата:
В 1812 -да, в 1813 - уже сложнее. Да и кушать ему не надо было бы очень много - если мы предполагаем, что русская армия разбита - то он мог бы послать туда один корпус, а то и меньше.
А в 1813 г., останься французы бы в России, то и воевать было бы не с кем, сами бы перемерли. А один корпус - это серьезно. Тысяч 20 новобранцев неожиданно изменили бы ход войны. Это да... Это аргумент. mifi пишет:
цитата:
Не думаю, что есть смысл спорить о том по делу или нет расстреляли Нея. Вы выдвинули тезис, что Даву, угрожая союзникам, чего-то от них добился. Я же всего лишь сказал, что добился он максимум безопасности для себя, ради чего союзникам смысла воевать не было.
Вообще-то еще стоял вопрос о расчленении Франции, на чем настаивал Блюхер. Но как-то не срослось. mifi пишет:
цитата:
Я не утверждал, что разгром Багратиона стал бы концом войны. Тем не менее, подобный успех повысил бы шансы Наполеона на победу. И Россия могла бы устать от войны с Наполеоном, веди он войну на измор. А большая победа в 1812 дала бы ему шанс сохранить армию.
Ну не мог вести войну Наполеон на измор. Ну никак. Ни в 1796 г., ни в 1801, ни в 05-07, ни 09 и 12. В том числе и по внутриполитическим причинам. Быстрое сокрушение противника - и мир. Ибо любое ослабление империи привело бы к антифранцузским выступлениям, как это было и в 1805 г., Неаполитанское королевство, в 1809 г. Австрия и партизаны в Германии, и уж совсем сильно в 13 г. К тому же управлять французской империей, в которой все было сосредоточено на одном человеке из Москвы совершенно невозможно. Заговор Мале - это только первая ласточка, а еще были Талейран, Фуше, Лафайет и Карно. mifi пишет:
цитата:
При этом я согласен, что Наполеон имел совсем другой план - быстрая победа в большом сражении недалеко от границы и не смог перестроиться.
Согласен. Только не не Смог, а не мог. Не мог он начать вести войну на уничтожение, с пугачевщиной, восстановлением Речи Посполитой и т.д., не мог повторить Великую Французскую революцию в России. Даже если бы и захотел, что уж совершенно не возможно, ибо зачем императору революция...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме