Отправлено: 29.02.12 13:50. Заголовок: Jugin пишет: Никак ..
Jugin пишет:
цитата:
Никак нельзя. Писал об одном, написал о другом. И сам этого не увидел. Признаю свою ошибку. Кстати, а как там с угрозой со стороны союзной Швеции? Или Вы свои ошибки не признаете из принципа? Или все же существовала угроза, что ради союза с Россией Швеция нападет на Россию? Да и 1604 г. и что-то там с теми же шведами так и осталось нерасшифрованным. Что Вы все-таки хотели сказать этими "тонкими" намеками? То, что не знаете истории Смутного времени или что-то иное?
Прекрасно Вы все поняли, никакого намека не было - пока Россия была сильна, Швеция не думала нападать. Начался развал - вторглись и оттяпали, сколько смогли. И прецедент имелся совсем недавний, когда в 1788 г. Швеция решила воспользоваться началом русско-турецкой войны и устроить реванш. Jugin пишет:
цитата:
Ну наконец-то. Я просто никак не мог поверить, что кратковременная стыка, в которой участвовало не более четверти состава обеих армий, тысяч по 30, и есть тот самый страшный момент, когда русская армия была почти окружена и чудом спаслась. Теперь понял. Спасибо. Ваша идея ясна.
А Вы бы почитали что-нибудь об этой битве, хотя бы у Тарле, посмотрели бы на карту хотя бы на Википедии. Целью французов было отрезать первую армию. После чего и наступил бы второй Аустерлиц, а, точнее Ульм. И только личное командование Барклая этой "кратковременной стычкой" и действия Ермолова (произведенного за эту "кратковременную стычку"в генерал-поручики), а также (без) действия Жюно спасли ситуацию " Корпус генерала Жюно Наполеон заранее отправил в обход Смоленска с целью воспрепятствовать Барклаю и Багратиону соединиться на Московской дороге при возможном отступлении русских от Смоленска. Когда Жюно вышел наконец через болота на Московскую дорогу, он опоздал, — соединенная русская армия уже ушла, направляясь к Дорогобужу. Снова Аустерлиц, ускользнувший в Витебске, ускользнул теперь от Наполеона между Смоленском и Дорогобужем. Король неаполитанский Мюрат был в бешенстве и, передавая генералу Жюно резкий выговор императора, прибавил от себя: «Вы недостойны быть в армии Наполеона последним драгуном». На этом надломилась карьера, а вскоре и жизнь генерала Жюно. " http://www.museum.ru/museum/1812/Library/tarle1/part03.html
Прекрасно Вы все поняли, никакого намека не было - пока Россия была сильна, Швеция не думала нападать. Начался развал - вторглись и оттяпали, сколько смогли.
Да что Вы говорите!!!! Оказывается, союз со Швецией против Польши и наем шведского войска московским царем для защиты Москвы это и есть шведское нападение на на ослабленную Россию. Или призыв новгородцев шведского королевича на престол чем-то отличается от призыва нижегородцев сына сподвижника тушинского вора. Другими словами, Вы принципиально не позводяете себе признаться, что спороли чушь. Ну и, естественно, падение Москвы и Наполеон в центре России это не показатель слабости, а вот поражение 46-тысячного корпуса Багратиона, даже если его и назвать армией, это колоссальный удар по России с ее 700 000 армией накануне войны, который, безусловно, вызовет нападение Швеции на истощенную Россию, в нарушение заключенных перед этим договоров. Серьезная версия. Аргументированная. А это ничего, что, даже не зная о судьбе армии Багратиона шведы подписали еще один догоовр 30 августа 1812 г.? Никаких мыслей по этому поводу нет? О позиции Бернадотта. mifi пишет:
цитата:
И прецедент имелся совсем недавний, когда в 1788 г. Швеция решила воспользоваться началом русско-турецкой войны и устроить реванш.
И как? Этот прецедент что показал? Кроме того, что даже ведя войну на 2 фронта, Россия может побить шведов. Что подтвердилось и в 1809 г. Полагаете швнды никаких выводов не сделали и заключали потом в 12 г. союзные договора с Россией исключительно ориентируясь на положение с армией Багратиона? mifi пишет:
цитата:
А Вы бы почитали что-нибудь об этой битве, хотя бы у Тарле, посмотрели бы на карту хотя бы на Википедии.
Вы отите сказать, что сами не прочитали и карты не видели? Так посмотрите и скажите, каким образом французы могли окружить русскую армию. Мне это очень интересно. mifi пишет:
цитата:
Целью французов было отрезать первую армию. После чего и наступил бы второй Аустерлиц, а, точнее Ульм.
А это как? В смысле Ульм. В смысле окружения. Расскажите, как и где можно было окружить находящуюся на марше 1 армию. mifi пишет:
цитата:
И только личное командование Барклая этой "кратковременной стычкой" и действия Ермолова (произведенного за эту "кратковременную стычку"в генерал-поручики), а также (без) действия Жюно спасли ситуацию
Вы сами понимаете, что написали? Новый Ульм и уничтожение русской 1 армии (кстати а что со 2-й? Она бы тоже окружилась?) зависели от действий 1 (одного) далеко не самого сильного, вестфальского корпуса и действий генерал-майора. Смешно. Кстати, тот же Тарле о сражении при Валутиной горе.
цитата:
Около Валутиной горы Нея задержал русский арьергард.
А то, что Наполеон кричал что-то, так он говорил и это (по тому же Тарле)
цитата:
«Наконец, я их держу в руках!»
Можете найти и посмотреть, о каком событии он говорил и чем это закончилось. Ну а если серьезней, то бой у Валутиной горы показал, что даже при значительных ошибках русского командования, точнее командования 2-й армии, которая покинула позиции, не поставив в известность Барклая, в результате чего образовался разрыв между армиями, французы не смогли даже добиться тактического успеха, нарушив соединения 2 армий. Но вот максимальный успех, какой они могли достичь - заставить обе русские армии действовать отдельно. Но такое уже было до Смоленска и к катастрофе не привело. Сам же Барклай столь высоко оценивал этот бой, что даже не описал его в своем "Изображении военных действий".
Отправлено: 29.02.12 15:50. Заголовок: 2 Аскер Дааааааааааа..
2 Аскер Дааааааааааааа... Обу слишком мягок... 100 пушек на каракке - офигеть... Аскер пишет:
цитата:
Каюсь, ориентировался на каракки и галеоны начала 18 века. Полагал, что не сильно к 19 что-либо изменилось. Но принципиально картины не меняет: по побережью не проще снабжать морем; не говорю невозможно - но не проще.
С 16-го века - конечно не сильно. Пароходы, правда, появились - но это ж мелочи.
цитата:
Не всегда. Например, доставка груза в Москву из Питера по воде примерно в 2 раза дороже, чем железной дорогой, хоть Москва и порт 5 морей.
Угу, правда, Юджин писал про морские перевозки. Ну - ладно.. O'Bu пишет:
цитата:
хотя его я троллил уже больше не для собственного удовольствия, а из принципа.
Отправлено: 29.02.12 16:18. Заголовок: Jugin пишет: Вы сам..
Jugin пишет:
цитата:
Вы сами понимаете, что написали? Новый Ульм и уничтожение русской 1 армии (кстати а что со 2-й? Она бы тоже окружилась?) зависели от действий 1 (одного) далеко не самого сильного, вестфальского корпуса и действий генерал-майора. Смешно.
Jugin пишет:
цитата:
Сам же Барклай столь высоко оценивал этот бой, что даже не описал его в своем "Изображении военных действий".
Проблемы возникли из-за путаницы при отступлении - несогласованности действий 1 и 2 армии (2 армия отступила, оставив разрыв) неразберихе в штабе первой армии, в результате чего возникла задержка в движении корпусов. Все это не позволяет записать бой в актив Барклаю, хотя он и смог с помощью личного присутствия и доли везения спасти ситуацию - т.е. исправить собственные ошибки, как командующего. Jugin пишет:
цитата:
Вы отите сказать, что сами не прочитали и карты не видели? Так посмотрите и скажите, каким образом французы могли окружить русскую армию. Мне это очень интересно.
Я Вам привел страницы из фундаментального труда под редакции Харкевича 1812 г. (1901 г. издания) - отдельные части есть в сети, также этот бой описан у D. Lieven Russia against Napoleon, стр 166-170, цитату из Тарле, сослался на мемуары Ермолова, привел мнение Наполеона и Бертье. От Вас пока кроме Вашего ИМХО, не подкрепленного никакими источниками, я ничего подкрепленного источниками не услышал. Если Вам действительно интересно, то - вперед, изучайте. Jugin пишет:
цитата:
Но вот максимальный успех, какой они могли достичь - заставить обе русские армии действовать отдельно.
Расскажите, как бы Барклай стал "действовать отдельно" - пошел бы назад Смоленск штурмовать, что ли? Jugin пишет:
цитата:
Или призыв новгородцев шведского королевича на престол чем-то отличается от призыва нижегородцев сына сподвижника тушинского вора.
Без комментариев. Вы даже не знаете, кто призвал "сына сподвижника тушинского вора" на царство, и где это событие произошло. Подсказываю - это было в 1613 г. и Вы, будете удивлены - отнюдь не в Нижнем Новгороде. Материал класса 8, если не ошибаюсь, может даже раньше.
цитата: Сам же Барклай столь высоко оценивал этот бой, что даже не описал его в своем "Изображении военных действий".
Проблемы возникли из-за путаницы при отступлении - несогласованности действий 1 и 2 армии (2 армия отступила, оставив разрыв) неразберихе в штабе первой армии, в результате чего возникла задержка в движении корпусов. Все это не позволяет записать бой в актив Барклаю, хотя он и смог с помощью личного присутствия и доли везения спасти ситуацию - т.е. исправить собственные ошибки, как командующего.
Проблемы возникли из-за путаницы при отступлении - несогласованности действий 1 и 2 армии (2 армия отступила, оставив разрыв) неразберихе в штабе первой армии, в результате чего возникла задержка в движении корпусов. Все это не позволяет записать бой в актив Барклаю, хотя он и смог с помощью личного присутствия и доли везения спасти ситуацию - т.е. исправить собственные ошибки, как командующего.
О, Господи!
цитата:
Барклай-де-Толли не пошел сразу на Дорогобуж, т.к. дорога длительное время идет вдоль Днепра, что позволило бы неприятелю безнаказанно обстреливать отступающие войска из орудий. Дабы избежать этого, 1-ая армия пошла сначала по Пореченской дороге, далее – Крахоткино – Жуково – Кошаево – Лубино - Бредихино. ... Князь Горчаков 7 августа, получив известия , что 1-ая армия вышла на Московскую дорогу (Тучков 3-ий), и выполняя предписания князя Багратиона, оставил позицию и выдвинулся к Соловьевой переправе. При этом он оставил 3 казачьих полка под командованием Карпова вблизи Смоленска.
Михайловский-Данилевский. Барклай пытался избежать обстрела французами с другого берега Днепра, потому пошел дальним путем, а Горчаков, не дождавшись Тучкова снялся с позиции. Какая такая ошибка Барклая? mifi пишет:
цитата:
Я Вам привел страницы из фундаментального труда под редакции Харкевича 1812 г. (1901 г. издания) - отдельные части есть в сети, также этот бой описан у D. Lieven Russia against Napoleon, стр 166-170, цитату из Тарле, сослался на мемуары Ермолова, привел мнение Наполеона и Бертье.
Вот только во всех этих цитатах ничего о возможности окружения 1 армии ни слова. Только об арьегардном бое. Кстати, Ваши высазывания навоят меня на мысль, что Ермолова-то как раз Вы и не читали. Он как раз и говорит об ошибке Горчакова.
цитата:
бывшие с ним егеря от авангарда князя Горчакова отошли прежде, нежели отряд генерал-майора Тучкова прошел сие место, и неприятель скоро появился. ... Командир полка донес, что отряд не далее версты впереди, и подтвердил, что, не дождавшись его, князь Горчаков отправился к армии, оставивши три полка
И, видимо, реляци. Ермлова тоже не читали, где он пишет об арьегардном сражении, самым страшеым в котором могло быть то, что арьегард будет отрезан от остальной армии. Но вот об опасности окружения и о том, что 1 армия была на краю гибели, а он, бесстрашный Ермолов ее спа, ни словечка. Неужто вдруг А.П. заскромничал и скрыл свой подвиг великий о спасении армии? Так что в следующий раз не только ссылайтесь, но и читайте то, на что ссылаетесь. mifi пишет:
цитата:
Расскажите, как бы Барклай стал "действовать отдельно" - пошел бы назад Смоленск штурмовать, что ли?
А по Вашим сведениям в Смоленске была 1-я армия? Надо же. Ведь как-то Барклай и не скрывал, что от самой границы идет на соединение со 2-й армией. Так что штурмовать Смоленск он мог бы только по одной причине: там была бе где-то внутри армия Багратиона. Вы действительно считаете, что Багратион в это время уже был в Смоленске? Ну-ну... mifi пишет:
цитата:
Без комментариев. Вы даже не знаете, кто призвал "сына сподвижника тушинского вора" на царство, и где это событие произошло. Подсказываю - это было в 1613 г. и Вы, будете удивлены - отнюдь не в Нижнем Новгороде.
Т.е., Вам невдомек, что 2 ополчение и было тем самым нижегородским правительством, не более легитимным, чем московское бояр правительство, против которого они воевали, подмосковное правительство Трубецкого и Заруцкого, новгородское правительство, призвавшее королевича, правительство воренка и прочие местные правительства, всех и не упомнишь. За пределы материалов 8 класса вырваться пока еще не удалось? И все же. Как там с вмешательством шведов? Уже узнали, против кого и за кого воевал Делагарди не в 1604 г.? Или все еще в поиске. И чем Вам не понравилась карта, по который Вы окружали 1 армию? Или никак? Не получалось окружить? А от фантазий отказываться неудобно, комплексы не позволяют.
Jugin, как нехорошо обманывать. Вот что пишет Барклай про этот бой (стр 18-19): "Единственно неустрашимости наших войск и искусству предводителей обязан я сохранению сей колонны, могущей подпасть совершенному рассеянию"
Проблемы с русским языком?
цитата:
Jugin пишет:
цитата: Сам же Барклай столь высоко оценивал этот бой, что даже не описал его в своем "Изображении военных действий".
Ну, давайте-ка описание этого боя по данному предложению. Очень мне интересно. Вы его болдом выделите. Кто где стоял, что делал, кто отличился. Неужто не получится? А-яяяй! Поздравляю соврамши (с). Или все еще разницу в значении слов "описание" и "упоминание" не уловили? Жаль...
Отправлено: 29.02.12 17:33. Заголовок: Jugin пишет: И все ..
Jugin пишет:
цитата:
И все же. Как там с вмешательством шведов? Уже узнали, против кого и за кого воевал Делагарди не в 1604 г.? Или все еще в поиске
После лажания с артиллерией под Березиной, Тормасовым-Чичаговым и отсутствием упоминания Барклая боя у Валутино про 1812 г. сказать не чего? Я знал уже давно, что в 1610 г, после того, как шведы захватили Старую Ладогу, Василий Шуйский заключил с ними союз, пообещав им территориальные уступки. После чего в 1611 г. шведы захватили Новгород и после долгих военных действий в 1617 г. заключили мир, оттяпав у нас выход к Балтике. И я написал, что в 1604 г. ничего подобного они не делали. Jugin пишет:
цитата:
И чем Вам не понравилась карта, по который Вы окружали 1 армию? Или никак? Не получалось окружить? А от фантазий отказываться неудобно, комплексы не позволяют.
Ну, давайте-ка описание этого боя по данному предложению. Очень мне интересно. Вы его болдом выделите. Кто где стоял, что делал, кто отличился. Неужто не получится? А-яяяй! Поздравляю соврамши (с). Или все еще разницу в значении слов "описание" и "упоминание" не уловили? Жаль...
Пошли жалкие отмазки Вы будете удивлены, но сражение под Смоленском Барклаем "описано" также, как бой у Валутино. Один абзац: "Знаменитые сражения..известны по моим донесениям" и еще два предложения. Тоже самое про Витебск. Ни кто где стоял, ни кто что делал. И совершенно понятно почему - Барклай же писал не мемуары для "широкого круга читателей", а обращался к вполне определенному читателю. Который был уже знаком с рапортами Барклая, где эти сражения и были детально описаны - кто где стоял, что делал и т.д.
Отправлено: 29.02.12 18:43. Заголовок: mifi пишет: После л..
mifi пишет:
цитата:
После лажания с артиллерией под Березиной, Тормасовым-Чичаговым и отсутствием упоминания Барклая боя у Валутино про 1812 г. сказать не чего?
Так и не узнали разницу между "описанием" и "упоминанием"? Как все запущено.... mifi пишет:
цитата:
Я знал уже давно, что в 1610 г, после того, как шведы захватили Старую Ладогу, Василий Шуйский заключил с ними союз, пообещав им территориальные уступки.
Вас опять кто-то обманул. Выборгский трактат был заключен Василием Шуйским и шведами в 1609 г. И шведы на момент заключения трактата никакой ни Старой, ни Новой, ни Средней Ладоги не захватывали. Впрочем, никакой другой тоже, ибо по этому договору им полагалась за помощь Корела с уездом, плюс оплата услуг наемников. Так что Вы опять о чем-то своем, личном, к реальности отношения не имеющим. И Швеция при этом не юросилась отрывать от России, как Вас кто-то обманул, куски, а бросилась воевать с противниками царя, впрочем, это были и их противники, так как главным врагом для обеих стран тогда была Польша. Ну а после отстранения Василия никто выполнять условия договора с русской стороны не собирался. Вот тогда и начались стычки. Или война. Впрочем, и войной между правительством Михаила и шведами это назвать сложно, но все же... mifi пишет:
цитата:
После чего в 1611 г. шведы захватили Новгород и после долгих военных действий в 1617 г. заключили мир, оттяпав у нас выход к Балтике. И я написал, что в 1604 г. ничего подобного они не делали.
Ага. А вот в каком сделали? В 1609, когда сами пообещали Корелу за помощь? Или в 17? Тогда, согласно Вашей логике, проклятый Бернадотт в случае гибели армии Багратиона должен был напасть в 1825 г.? А... Понял! Это Вы восстание декабристов считаете происками проклятого якобинца и борца с тиранами Карл XIV Юхана... Теперь дошла Ваша тонкая аналогия. А про русско-шведский союз в 1812 г. еще ничего не узнали? mifi пишет:
цитата:
Это кто фантазер - Барклай? Ну-ну.
Вы искренне уверены, что я обращался на Вы, когда писал эту фразу, думал, что разговариваю с Барклаем? Голубчик, Вы не заболели часом? (с). mifi пишет:
цитата:
Пошли жалкие отмазки Вы будете удивлены, но сражение под Смоленском Барклаем "описано" также, как бой у Валутино. Один абзац:
Не просто буду удивлен, буду поражен. В основном, Вашим умением считать, потому как описанием сражения у Смоленска заняты 16 и половина 17 страниц "Изображения". mifi пишет:
цитата:
"Знаменитые сражения..известны по моим донесениям" и еще два предложения. Тоже самое про Витебск. Ни кто где стоял, ни кто что делал.
Да что Вы говорите! Для предупреждения сего замысла неприятельского, решился я соединить обе армии в позиции при Волокове... Вот и позция 2 августа обе армии прибыли на эту позицию На 3 августа получены сведения, что неприятель... стеснил Неверовского и т.д. 4 неприятель остановил генерала Раевского.... Это не описание? 5 на рассвете является Наполеон пред Смоленском.... Намерения Наполена было очевидным... Даже о замыслах противника. Вследствие сего было решено.... И концовка. Знаменитые сражения... С арифметикой у Вас тоже проблемы?
Вы искренне уверены, что я обращался на Вы, когда писал эту фразу, думал, что разговариваю с Барклаем? Голубчик, Вы не заболели часом? (с).
По второму разу. Вот что пишет Барклай - еще раз повторяю, Барклай, а не я про этот бой: "Единственно неустрашимости наших войск и искусству предводителей обязан я сохранению сей колонны, могущей подпасть совершенному рассеянию Так что, называя этот бой "стычкой" и т.д. Вы и спорите с Барклаем - а так же с Наполеоном, Мюратом, Бертье и т.д., которые понимали, какой шанс упустили французы. Jugin пишет:
цитата:
Это не описание? 5 на рассвете является Наполеон пред Смоленском....
И где же здесь описание боя под Смоленском. Вот именно - описываются намерения противника и мысли Барклая. Сами сражения "известны по моим донесениям"
Ничего свежего в событиях 200-летней давности нет. Как и в продолжении дуэли, в которой кое-кто, на кого не будем указывать пальцем, не привел ни единого документа, который подтверждал бы его версию. НИ ОДНОГО. В чем сам и признался. Так что лучше гыкать, это самый сильный аргумент.
Отправлено: 29.06.12 18:00. Заголовок: "- У Вас вид три..
"- У Вас вид триумфатора! Кого Вы разбили под Аустерлицем?".
Документы привели вы, мне это не понадобилось. Моя задача была только не дать вам переврать эти документы. А вопрос кто действовал успешнее остался открытым, гы.
Моя задача была только не дать вам переврать эти документы.
Да что Вы говорите? Вы, кто даже сейчас правду сказать не можете, не давали мне переврать цитируемые мною же документы. причем со ссылками, редактор Вы наш. И чего только не выдумают, лишь бы объяснить, почему несется чушь вместо аргументов. Yroslav пишет:
цитата:
Считаете, что вам это удалось, "Гофмаршал Фантастических Побед"?
Считаю, что Вы окончательно заврались, великий последователь Чапека, точнее, его пародии на таких, как Вы.
Отправлено: 30.06.12 13:48. Заголовок: Jugin пишет: Да что..
Jugin пишет:
цитата:
Да что Вы говорите? Вы, кто даже сейчас правду сказать не можете, не давали мне переврать цитируемые мною же документы. причем со ссылками, редактор Вы наш. И чего только не выдумают, лишь бы объяснить, почему несется чушь вместо аргументов.
Да, да, говорю. И любой может убедиться в этом сам перечитав ваше перевирание документов в дуэльной ветке.
Jugin пишет:
цитата:
Считаю, что Вы окончательно заврались, великий последователь Чапека, точнее, его пародии на таких, как Вы.
А считайте на здоровье, толку-то от ваших считаний.
Отправлено: 30.06.12 16:00. Заголовок: Yroslav пишет: Да, ..
Yroslav пишет:
цитата:
Да, да, говорю. И любой может убедиться в этом сам перечитав ваше перевирание документов в дуэльной ветке.
Готов поспорить, что Вы не процитируете ни одного подобного случая, ограничиваясь банальным враньем. Так что цитируйте либо нет, давая тем самым право называть Вас лгуном. Полагаю, администрация форума не будет возражать против такого. Так что вперед.
О-о-о, Ультиматум! Я просто сражен возникшим ниоткуда неким вашим "правом". Должен вас огорчить, вы настолько обесценили свое мнение об оппонентах постоянным хамством и оскорблениями, что ваше мнение для меня уже ничего не значит. Так что можете гавкать, эка новость. Голос!
А кому надо сам прочитает ваши враки, адрес указан.
Отправлено: 02.07.12 09:17. Заголовок: Yroslav пишет: А &#..
Yroslav пишет:
цитата:
А "столицу" сдали потому, что ее защита не была главной целью боя и войны.
Это просто советским людям, привыкшим читать в истории ВОВ не про уничтожение вражеских войск, а про чисто территориальные ориентиры - взяли Киев, взяли Будапешт, взяли высоту 314, не понятно.
Отправлено: 02.07.12 13:06. Заголовок: Yroslav пишет: А чт..
Yroslav пишет:
цитата:
А что так слабо-то!?
Ну уж как есть. Yroslav пишет:
цитата:
Наполеон отказался от продолжения боя.
И даже ночью ушел с позиций лишь бы не продолжать этот бой. Yroslav пишет:
цитата:
А "столицу" сдали потому, что ее защита не была главной целью боя и войны.
А главной целью боя, по Вашему очень никому не важному мнению, была сдача Москвы. Слышали эту версию, смеялись. Правда, Кутузов был с этой идеей не согласен. Но какое вам дело до мнения Кутузова... А фраза про главную цель войны - это круто. У Вас просто высочайшее умение говорить бессмысленные и ничего не значащие фразы.
Отправлено: 02.07.12 13:46. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это вы сказали. Да есть такие свидетельства.
Вот я и говорю о вашей принципиальной честности, знании материала и порядочности. Yroslav пишет:
цитата:
Это тоже вы сказали, но в этом случае глупость.
Дык, это же вы доказывали, что: то ли просто так подраться задорному петуху Кутузову захотелось, совсем старикану невмоготу было без сражений, то ли д.же гаду Москву сдать хотелось, а без поражения ну никуда. Вот он и расстарался, всем рискнул лишь Москву антихристу сдать. Так что все вопросы о глупости к себе.
Отправлено: 02.07.12 14:01. Заголовок: Jugin пишет: Вот я ..
Jugin пишет:
цитата:
Вот я и говорю о вашей принципиальной честности, знании материала и порядочности.
Я заметил, вы же больше ни о чем говорить не можете.
Jugin пишет:
цитата:
Дык, это же вы доказывали, что: то ли просто так подраться задорному петуху Кутузову захотелось, совсем старикану невмоготу было без сражений, то ли д.же гаду Москву сдать хотелось, а без поражения ну никуда. Вот он и расстарался, всем рискнул лишь Москву антихристу сдать. Так что все вопросы о глупости к себе.
Отправлено: 02.07.12 14:07. Заголовок: Yroslav пишет: Я за..
Yroslav пишет:
цитата:
Я заметил, вы же больше ни о чем говорить не можете.
Ну что я могу поделать, если Ваше безграничный ум и кристальная честность меня забавляет. Да и, как говаривал один из героев О.Генри (тут я повторяюсь), бросая в спину лоха банановую кожуру:"И не хочется, да нельзя упускать такой случай".
Отправлено: 03.07.12 17:09. Заголовок: все это очень интере..
все это очень интересно? но что то вы не туда ушли граждане. переход на личности. и это странно. тема ведь не политизированая. можно ведь с броневичков слезть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы будете удивлены, но сражение под Смоленском Барклаем "описано" также, как бой у Валутино. Один абзац: 
- участник сейчас на форуме