Отправлено: 08.02.08 22:18. Заголовок: На сопках Маньчжурии
Здравствуйте коллеги! Всем привет!
Судя по репликам многие достаточно хорошо владеют фактическим материалом по русско-японской войне 1904-1905 гг. Выскажитесь, пожалуйста, по следующим вопросам:
1. В чем причина (или причины) поражения армии России в Маньчжурии? Чего, быть может, не хватило России, чтобы решить исход войны на суше в свою пользу? 2. Выскажитесь о Куропаткине как о полководце?
Отправлено: 09.02.08 19:33. Заголовок: 1. Причин не одна и ..
1. Причин не одна и не две. Большая часть из них (ошибок) совершена ещё в промежуток между 1900-1904 гг., в области военного планирования, подготовки ТВД, разведывательного и дипломатического обеспечения подготовки к возможному конфликту с Японией, а также в плоскости формирования общественного мнения внутри страны. Говорить и писать об этом можно долго.
Отправлено: 09.02.08 23:13. Заголовок: Олег А. пишет: В ве..
Олег А. пишет:
цитата:
В ведении войны, если сравнивать ее с Великой Отечественной, то советским командирам явный плюс, по сравнения с царскими, а советскому руководству по сравнению с царем.
Трудно сравнивать эти войны. Да, в РЯВ на первом этапе Россия отступала, но ведь закрепилась на сыпингайских позициях, привела себя в порядок, окрепла и вполне могла воевать дальше. Только не случилось этого "дальше", а в ВОВ случилось.
Трудно сравнивать эти войны. Да, в РЯВ на первом этапе Россия отступала, но ведь закрепилась на сыпингайских позициях, привела себя в порядок, окрепла и вполне могла воевать дальше. Только не случилось этого "дальше", а в ВОВ случилось.
Ну почему бы не сравнить!? Естественно имея ввиду не масштаб войн и не формы ведения и тем более не оружие и технику, а стратегические решения руководства на ведение войны, его "моральный дух", кадровую политику и т.д.
О сыпингайских позициях. У России было несколько месяцев после Мукдена и было достаточно силы, чтобы нанести удар по японцам. Не было решения высшего руководства (в лице царя) и не было полководца, который бы его осуществил (Линевич не решился, а Скобелев не дожил).
О продолжении войны. Я даже не собираюсь ставить под сомнение возможность продолжения войны для России. Естественно она могла это сделать (несмотря на начинающуюся революцию 1905 г. и т.д.) Конечно, трудно сейчас "поучать" Николая II как надо было действовать, но все же ... Какой удар по престижу страны, опять же лишние "поленья" в огонь революции и т.д.
Отправлено: 09.02.08 23:58. Заголовок: Олег А. пишет: В ве..
Олег А. пишет:
цитата:
В ведении войны, если сравнивать ее с Великой Отечественной
Согласен с КСН. Сравнение напрямую некорректно. И бессмысленно.
Олег А. пишет:
цитата:
Вся война, пример полного провала царского командования в искусстве маневренной войны!
Предлагаю другую формулировку. Неудачные действия главных сил русской армии в Маньчжурии стали итогом неудовлетворительного руководства со стороны командующего генерал-адъютанта Алексея Николаевича Куропаткина и ряда организационных и внутриполитических проблем.
Олег А. пишет:
цитата:
Конечно, если бы Япония оказалась поближе, т.е. у западной границы, она бы была раздавлена.
Если бы Япония оказалась вдруг Швецией , то желания воевать не изъявила бы.
Олег А. пишет:
цитата:
В ведении войны, если сравнивать ее с Великой Отечественной, то советским командирам явный плюс, по сравнения с царскими, а советскому руководству по сравнению с царем. Ведя войну со значительно более опасным врагом (да пожалуй, германскую сухопутную армию можно назвать сильнейшей в мире), они не только выстояли в горниле начала войны, сумели переломить ее ход, а также высшее командование Красной Армии сумело к середине Великой Отечественной в полной мере овладеть искусством маневренных операций стратегического масштаба.
Олег! Без обид. Вы это "снежок" сами слепили или позаимствовали?
Олег А. пишет:
цитата:
Еще печальней звучит признание современников, что генералитет России к Мировой войне, значительно "окреп" по сравнению с 1904-1905 гг., что же тогда было в войне с японцами!
А что вас удивляет. Выводы по итогам войны упирались не только в перевооружение. Высший командный состав к 1914 перетрясли изрядно и по делу.
Ольга. пишет:
цитата:
Читала мнения, что войну вела и проиграла не Россия , а ее дальневосточная колония.
Согласен с КСН. Сравнение напрямую некорректно. И бессмысленно.
А я напрямую и не сравнивал.
Голицын пишет:
цитата:
Предлагаю другую формулировку. Неудачные действия главных сил русской армии в Маньчжурии стали итогом неудовлетворительного руководства со стороны командующего генерал-адъютанта Алексея Николаевича Куропаткина и ряда организационных и внутриполитических проблем.
В том то и дело, что я сначала также считал. И про проблемы согласен. О Куропаткине. "Присмотревшись" обнаружил, что многие современники неплохо и сочувственно о нем отзываются, говоря про РЯВ (навскидку, Игнатьев "Пятьдеся лет в строю"). Во времена Скобелева он считался неплохим офицером, его мы можем наблюдать на руководящих должностях в Мировую войну. В целом, если такой человек, проигравший несколько сражений, хотя имел неплохие шансы на выигрыш, а его опять ставят во главе армий, то это заставляет задуматься о жизнеспособности системы в целом. Жизнеспособная бы "отторгла" бы такой "материал".
Опять же Линевич (неплохой офицер в молодости). Начштаба Куропаткина Харкевич (автор "Березины", по словам Тарле весьма неплохого исследования). Рожественский считался также весьма вменяем. Его действия в русско-турецкую войну вроде бы тоже хвалили. Не случись позора Цусимы, мы возможно говорили бы о нем с уважением.
В общем, что-то прогнило в Датском королевстве.
Голицын пишет:
цитата:
Олег! Без обид. Вы это "снежок" сами слепили или позаимствовали?
Да какие обиды! Кое что позаимствовал, но "криминала" не наблюдаю.
Отправлено: 10.02.08 01:11. Заголовок: Олег А. пишет: О Ку..
Олег А. пишет:
цитата:
О Куропаткине. "Присмотревшись" обнаружил, что многие современники неплохо и сочувственно о нем отзываются, говоря про РЯВ
Если вы почитаете самого Куропаткина, то создастся впечатление, что он вообще ни в чём не виноват. Злой рок не более...
Олег А. пишет:
цитата:
Во времена Скобелева он считался неплохим офицером
Как и ещё несколько тысяч других офицеров.
Олег А. пишет:
цитата:
Жизнеспособная бы "отторгла" бы такой "материал".
"гинденбургов" не хватало, как в 1916, так и в 1942. Что-то не припомню "отторжения материала" в РККА. Если конечно вы не имели в виду чистки.
Олег А. пишет:
цитата:
Начштаба Куропаткина Харкевич (автор "Березины", по словам Тарле весьма неплохого исследования).
А Орлов, так неудачно выступивший в ходе сражения под Ляояном, так вообще светоч военной истории. Война это всегда экзамен для командования. И перестановки по результатам боевых действий должны быть незамедлительны. Острейшим недостатком РИА был именно ничтожный резерв командного состава и традиционный для русской армии субъективизм высшего военного руководства в процессе назначений (кумовство, монаршья воля и т.п.). Кадровый вопрос проявился уже в середине 1904 года. А решения приняты в 1905. Отсюда и результат. Что до истории с Рождественским, то отчасти она напоминает историю с Куропаткиным. Те же проблемы изначальной неподготовленности к войне на этом ТВД, та же неспособность в этом признаться, и как следствие невозможность изменить стратегию уже в ходе войны.
Отправлено: 10.02.08 01:17. Заголовок: Олег А. пишет: Выго..
Олег А. пишет:
цитата:
Выговорились! Надеюсь Вам полегчало.
Олег! Кто изначально "налил целое ведро" выговорился не по теме? Вы сами. Вам ответили. Или впредь, крики вашей души надо просто игнорировать? Зачем эти пассажи про "полегчало"?
Если вы почитаете самого Куропаткина, то создастся впечатление, что он вообще ни в чём не виноват. Злой рок не более...
Самого Куропаткина, сообщаю вам, читал. Вот именно, что так пишет не только он. Хотя и его труд, говорит о том, что он не был глупцом.
Голицын пишет:
цитата:
Как и ещё несколько тысяч других офицеров.
В том то и дело, что выдвинут из общей массы талантливых офицеров не лучший элемент. Получается, что выдвигались именно те люди, которые лишены многих качеств полководца. Таких как инициатива и решительность в проведени в жизнь своих решений.
Голицын пишет:
цитата:
"гинденбургов" не хватало, как в 1916, так и в 1942. Что-то не припомню "отторжения материала" в РККА. Если конечно вы не имели в виду чистки.
Хочу вам заявить, что чистка это отвратительный метод отторжения. Ни чего подобного ввиду не имел.
Отправлено: 10.02.08 01:29. Заголовок: Голицын пишет: А Ор..
Голицын пишет:
цитата:
А Орлов, так неудачно выступивший в ходе сражения под Ляояном, так вообще светоч военной истории. Война это всегда экзамен для командования. И перестановки по результатам боевых действий должны быть незамедлительны. Острейшим недостатком РИА был именно ничтожный резерв командного состава и традиционный для русской армии субъективизм высшего военного руководства в процессе назначений (кумовство, монаршья воля и т.п.). Кадровый вопрос проявился уже в середине 1904 года. А решения приняты в 1905. Отсюда и результат. Что до истории с Рождественским, то отчасти она напоминает историю с Куропаткиным. Те же проблемы изначальной неподготовленности к войне на этом ТВД, та же неспособность в этом признаться, и как следствие невозможность изменить стратегию уже в ходе войны.
Со многими ЭТИМИ утверждениями согласен. Все таки ваше мнение: чего не хватило России для победы в Манчжурии? Хотя бы кратко. Считаете ли вы, что результат был предопределен до войны, или можно было "переломить" ситуацию?
Отправлено: 10.02.08 02:53. Заголовок: Олег А. пишет: В т..
Олег А. пишет:
цитата:
В том то и дело, что выдвинут из общей массы талантливых офицеров не лучший элемент.
Куропаткин был офицером не без талантов. И надо это признать, с безупречным послужным списком. Совершенно и безусловно лично храбрым офицером. Неплохим администратором. Но при его назначении была совершена ошибка. Если назначение главой военного ведомства было относительно объяснимо успехами в Закаспийском администрировании, то отправка командующим Маньчжурской армии носила, на мой взгляд популистский характер. "Соратник Скобелева", не есть гарантированное подтверждение собственных полководческих данных, особенно с учётом того, что пиком строевой службы К. была должность дивизионного начштаба.(если не ошибаюсь по памяти). То что он отличный исполнитель и при этом слишком осторожен для личного командования, отмечал если опять таки не ошибаюсь, и его "крёстный отец", Скобелев. Та же история и с Рождественским. Нахождение его на борту "Весты" в достопямятном бою не есть гарантия его флотоводческих талантов.
Олег А. пишет:
цитата:
Считаете ли вы, что результат был предопределен до войны, или можно было "переломить" ситуацию?
Да, я считаю, что результат во многом был очевиден ещё до начала войны. И в этом вина исключительно высшего военного и политического руководства России. Успех 1900 года не был подкреплён соответствующим образом, а подготовку Японии к войне откровенно проспали. Не Русская армия , ни флот к войне на этом ТВД (точнее, именно с Японией) готовы не были. Японское командование достаточно трезво и что называется с запасом оценило положение русских сил в Маньчжурии, и нанесло достаточно неожиданный и своевременный удар.
Переломить ситуацию было возможно. Но только при условии, отказа от утопичной по своей сути идеи "трансконтинентального пособления флотом", и максимально возможной и быстрой концентрации сил армии на Д.Востоке с возможностью действий на двух оперативных направлениях. Если не смогли взять противника в 1904 году умением, надо было приложить все силы, для того чтобы взять его числом. Ну и наконец, навести порядок у себя дома. Именно из-за этого, а не вследствие "позиции Англии" компания 1905 года, как таковая не состоялась.
Отправлено: 10.02.08 12:02. Заголовок: Олег А. пишет: В че..
Олег А. пишет:
цитата:
В чем причина (или причины) поражения армии России в Маньчжурии? Чего, быть может, не хватило России, чтобы решить исход войны на суше в свою пользу?
Причин не счесть.
Начнем с ОШС. С подачи А. Исаева появилось понятие - "Золотое сечение" ОШС японской пехотной дивизии наиболее оптимальна. 12 пехотных батальонов 6 батарей артиллерии кавалерийский полк - 3 эскадрона саперный батальон - 3 роты. Все рода войск соединены в дивизии уже в мирное время. Т.е. войска будут обучаться во взаимодействии друг с другом. Соотношение родов войск также оптимально. Т.е. японская дивизия является самодостаточным соединением. А в русской дивизии? В мирное время 16 батальонов. Артбригада подчинена инспектору артиллерии корпуса. Чтобы оказать поддержку той или иной пехотной части требовалась цепочка запросов по интсанциям до командира АК. Летучий артпарк не понять кому подчинен. Саперов нет, в военное время могла придаваться рота из состава саперного батальона приписанного к корпусу. Дивизионная кавалерия только во время войны из состава льготных казачьих частей, и всего сотня. Японский пехотный полк - три батальона. Как показало дальнейшее развитие ОШС - "троичная" система наиболее оптимальна. Низкая квалификация командиров полков не позволяла им управлять 4000 массой пехоты.
Отправлено: 10.02.08 12:10. Заголовок: Потом стоит рассмотр..
Потом стоит рассмотреть состав самих дивизий. У японцев дивизии комплектовались по территориальной системе в дивизионных округах. Т.е. из земляков, что усиливало спайку в частях. В мирное время роты содержались в составе 64 рядов. Запасные проходили сборы в тех частях где служили. Притом части доукомплектововались из Иоби-гуна т.е. людьми до 27 летнего возраста.
Русские дивизии. Тут несколько вариантов а) Восточно-сибирские стрелковые дивизии б) Пехотные в) Сибирские пехотные г) Пехотные - развернутые из резервных бригад.
Спасибо за сообщение. Конечно причин много. Но все же, вряд ли основной является различие в организационно-штатной структуре дивизий России и Японии. Если можно, давайте начнем с главных, а потом, может быть, поговорим и об этом. Вы насколько я понял, тоже "в теме".
Отправлено: 10.02.08 12:25. Заголовок: Вариант а) Восточно..
Вариант а) Восточно-сибирские стрелковые дивизии (ВССД)
Развернуты в соответствии с Высочашим повелением от 17.01.1904г. До этого момента существовали ВС стрелковые бригады 4 полка по 2 батальона - около 2000 чел. в военное время. Исключение 7 ВС бригада (гарнизон ПА) 4 трехбатальонных полка - 3000 человек. В мирное время содержались в составе 64 рядов. Исключение 25 ВС стрелковый полк - 100 рядов. Так вот Высочашим повелением от 17.01.1904г полки получали третий батальон, а бригады (будущие дивизии) - артиллерийскую бригаду. Вот эти третьи батальоны формировались из рот выделенной по одной из бригады каждого европейского корпуса. Вот мнение о них Мищенко «Сюда», — говорил он, — «следовало бы двинуть готовые корпуса, а новые сформировать и оставлять в России. Это дало бы нам на войне большой нрав-ственный плюс: сплоченный корпус офицеров, знакомых со своими людьми, — полковые традиции, большее благоустройство, готовый механизм. А то укомплек-товали полки третьими б-нами, взятыми из других частей, которые кажутся чужими; понадергали отовсюду офицеров, которые сами тут новички, ничего не знают в совершенно новой для них обстановке. И их никто не знает: ни подчиненные, ни начальники. К тому же знаете нашу привычку: пользуясь случаем, сбывать из полка худшие элементы? Ну, на них косо и смотрят: какие они? что им можно поручить и доверить? А война будет не шуточная. Нужны лучшие люди, отборные. Дух армии надо всемерно поддерживать, по-тому что сама война в её поводах не дает для того достаточного материала» Наиболее "пестрой" была 9 ВССД - ее полки были сформированы в начале войны из рот полков 1-8 ВССД, представляли пестрый конгломерат отдельных войсковых частей, не имевших единства ни в степени обученности и боевой подготовки людей, ни в навыках и приемах действий и управления, ни в боевых и товарищеских традициях. Артиллерия ВССД - отдельный вопрос. Приведу ведомость формирования:
1904.15.2 сформированы 1-7 и 9 В-Сибирские стрелковые арт. бригады и 8 В-Сибирский стрелковый арт. дивизион
1-я бригада 1 батар. – 1 батр. 1 В-Сиб. Арт. бригады 2 батар. - 2 батр. 1 В-Сиб. Арт. бригады 3 батар. - 4 батр. 1 В-Сиб. Арт. бригады 4 батар. – 2 батр. 23 арт. бригады
2-я бригада 1 батар. - 3 батр. 1 В-Сиб. Арт. бригады 2 батар. - 5 батр. 1 В-Сиб. Арт. бригады 3 батар. - 6 батр. 1 В-Сиб. Арт. бригады 4 батар. – 4 батр. 34 арт. бригады
Отправлено: 10.02.08 12:33. Заголовок: Олег А. пишет: 2. В..
Олег А. пишет:
цитата:
2. Выскажитесь о Куропаткине как о полководце?
Разговор Брусилова с неким генералом: По окончании военного совета, когда мы направились к обеду, ко мне подошел один из заседавших старших генералов и выразил свое удивление, что я как бы напрашиваюсь на боевые действия; между прочим, он сказал: «Вы только что назначены главнокомандующим, и вам притом выпадает счастье в наступление не переходить, а следовательно, и не рисковать вашей боевой репутацией, которая теперь стоит высоко. Что вам за охота подвергаться крупным неприятностям, может быть, смене с должности и потере того военного ореола, который вам удалось заслужить до настоящего времени? Я бы на вашем месте всеми силами открещивался от каких бы то ни было наступательных операций, которые при настоящем положении дела могут вам лишь сломать шею, а личной пользы вам не принесут». На это я ответил этому генералу, что я о своей личной пользе не мечтаю и решительно ничего для себя не ищу, нисколько не обижусь, если меня за негодность отчислят, но считаю долгом совести и чести действовать на пользу России. По-видимому, этот генерал отошел от меня очень недовольный этим ответом, пожимая плечами и смотря на меня с сожалением.
Отправлено: 10.02.08 12:42. Заголовок: Вот начштаба Куропат..
Вот начштаба Куропаткин хорош.
Сравните поход Лазарева на Геок-Тепе в 1879 г.
В 1878 г. вследствие беспрестанных набегов текинцев на аулы подвластных нам юмудов и грабежа караванов русские войска для водворения спокойствия в крае выступили под командой генерала Ломакина из Чикишляра, заняли Чат (при слиянии Атрека с Сумбаром), устроили здесь укрепление и оставили в нем небольшой гарнизон. Цель этим не была достигнута: текинцы постоянно бродили кругом Чата и даже сделали нападение на Чикишляр. Вследствие этого признано было необходимым занять более удобный стратегический пункт. Отряд силой в 7310 человек пехоты, 2900 кавалерии и 34 орудий был разделен на две части: для вторжения предназначались 4 тыс. пехоты, 2 тыс. кавалерии и 16 орудий под командой генерал-лейтенанта Лазарева; остальные войска должны были обеспечивать сообщение с базисом. Пока прибывали в Чикишляр перевозочные средства, передовой отряд занял 17 июня 1879 г. Дуз-Олум, затем Кары-кала и в конце месяца — Терсакан. 30 июля отряд выступил из Чикишляра, а 8 августа авангард занял Бендесен. Неприятельская кавалерия показалась только у Ходжакала и после незначительной перестрелки отступила к селу Беурма. Текинцы решили защищаться до последней капли крови и поспешно стали строить укрепление Г.-тепе, но к приходу русских работы далеко еще не были закончены; местами стены были настолько низки, что виднелись кибитки. 14 августа генерал Лазарев умер, и место его занял генерал Ломакин. 21-го отряд, сосредоточившись в Бендесене, направился в Бами. Вследствие недостатка перевозочных средств для обеспечения магазинов в Бендесене и Ходжа-кала оставлено было более войск, чем следовало. 28 августа решено было штурмовать Г.-тепе. Силы текинцев, по догадкам, простирались до 15 тысяч; неприятель стоял в укреплении и был обеспечен массой продовольствия. Против этих сил русские могли выставить только 6 батальонов и 8 эскадронов и сотен, причем от истощения и болезней число наличных солдат уменьшилось более чем наполовину: в батальоне насчитывали до 200 человек. Точных рекогносцировок произведено не было, вследствие чего были атакованы самые сильные фронты; продовольствие имелось в весьма ограниченном количестве. В 5 часов дня, после успешного действия 8 орудий, генерал Ломакин двинул в атаку одновременно все силы. Несмотря на чудеса храбрости, наши войска не могли овладеть укреплением и потеряли одними убитыми 453 человека; урон неприятеля — до 2 тыс. человек. Утром 29 августа отряд отошел к Кары - карызу. Недостаток продовольствия не дозволил генералу Ломакину оставаться в оазисе, хотя многие предлагали ему произвести бомбардирование крепости и тем заставить ее сдаться. После отступления генерала Ломакина дерзости текинцев не было пределов; они грабили караваны и угоняли скот даже из-под Чикишляра.
И поход Скобелева в 1880 г.
Стоимость его, не считая постройки паровой железной дороги, была исчислена в 10 млн. руб. Генерал Скобелев, поставленный во главе экспедиции, обратил особое внимание на успешную перевозку грузов и, главным образом, на заготовку верблюдов. Далее Скобелев стал деятельно заботиться о снабжении отряда всем необходимым как в боевом, так и в продовольственном отношении. Была сильно увеличена артиллерия, патронов и снарядов определено 5 комплектов; устроен телеграф, в помощь которому дан гелиограф, принесший весьма существенную пользу. Кормить солдат велено как нельзя лучше, не жалея провианта. Устроены госпитали, организовано инженерное управление. Несмотря на все усилия Скобелева, дело сильно тормозилось как неприбытием вовремя верблюдов, так и серьезными делами с текинцами, которые постоянно тревожили наши войска. После прибытия достаточного количества верблюдов (паровая жел. дор. была выстроена от Михайловского залива до Бала-Ишема, а далее до Айдина шла конножел. дор.), провианта и подкреплений 21 ноября 1880 г. было приступлено к осаде Г.-тепе.
Куропаткин при Скобеле как раз этим провиантом и верблюдами и занимался. По свидельству многих участников РЯВ жалоб на интендантов, голод и остутствие предметов МТС не было. Правда часть заслуг это деятельность Губера...
Отправлено: 10.02.08 13:18. Заголовок: Прежде всего, позвол..
Прежде всего, позвольте поблагадарить за развернутое мнение.
Бирсерг пишет:
цитата:
За главную причину в моей интерпретации меня "патриоты" побьют. Ну нафиг.
Ну почему же, смотря что считать патриотизмом. Значение этого слова у нас долгое время пытались извратить и представить чем-то вроде извращения.
Мне, например, по-большей части, "фиолетовы" цари, генсеки, коммунисты, монархисты и т.д. Главное в обсуждении их личностей и деяний, это польза или вред для страны, будь то хоть Киевская Русь, хотя Московская, хоть Российская Империя, хоть СССР, хоть РФ.
Я, например, вижу основную причину в "осени" Российской Империи и безволии высшего политического руководства (и в первую голову царя). Между тем, идеализацию этого нам пытались навязать все последние годы.
Бирсерг пишет:
цитата:
Догадайтесь с трех раз кто он?
Догадался!!! (да, что там, знал, это и есть наш герой - больной зуб).
Бирсерг пишет:
цитата:
Вот начштаба Куропаткин хорош.
Бирсерг пишет:
цитата:
Куропаткин при Скобеле как раз этим провиантом и верблюдами и занимался. По свидельству многих участников РЯВ жалоб на интендантов, голод и остутствие предметов МТС не было. Правда часть заслуг это деятельность Губера...
В том то и дело, что многие современники писали о Куропаткине не очень плохо. Он был далеко не самым худшим военным. Между тем "встреча" с ним в штабах Мировой войны, это какой-то анекдот. Показывающий насколько все опошлено. Этот генерал "имел талант драться неудачно". Только этих сображений достаточно, чтобы перечеркнуть его положительные качества.
Еще раз спасибо Малышу. Напомнил, про фильм Говорухина, прямо таки заставляющий любить царскую Россию и втаптывающий в грязь, например, Великую Отечественную, которую вел СССР. Именно, против позиций, подобных Говорухину, я выступаю!
Куропаткин был офицером не без талантов. И надо это признать, с безупречным послужным списком. Совершенно и безусловно лично храбрым офицером. Неплохим администратором. Но при его назначении была совершена ошибка. Если назначение главой военного ведомства было относительно объяснимо успехами в Закаспийском администрировании, то отправка командующим Маньчжурской армии носила, на мой взгляд популистский характер. "Соратник Скобелева", не есть гарантированное подтверждение собственных полководческих данных, особенно с учётом того, что пиком строевой службы К. была должность дивизионного начштаба.(если не ошибаюсь по памяти). То что он отличный исполнитель и при этом слишком осторожен для личного командования, отмечал если опять таки не ошибаюсь, и его "крёстный отец", Скобелев.
Драгомиров сказал, узнав о назначении Куропаткина: "А кто же при нем будет Скобелевым!"
Голицын пишет:
цитата:
Та же история и с Рождественским. Нахождение его на борту "Весты" в достопямятном бою не есть гарантия его флотоводческих талантов.
Рожественский (если не ошибаюсь, а не Рождественский) действительно печальная фигура. Имя связано с Цусимой. В которой он не допустил не одной критической ошибки. (Правда ничего путного тоже не сделал).
Голицын пишет:
цитата:
Да, я считаю, что результат во многом был очевиден ещё до начала войны. И в этом вина исключительно высшего военного и политического руководства России. Успех 1900 года не был подкреплён соответствующим образом, а подготовку Японии к войне откровенно проспали. Не Русская армия , ни флот к войне на этом ТВД (точнее, именно с Японией) готовы не были.
А должны были готовиться! Впрочем, это всего лишь эмоция.
Голицын пишет:
цитата:
Японское командование достаточно трезво и что называется с запасом оценило положение русских сил в Маньчжурии, и нанесло достаточно неожиданный и своевременный удар.
Японцы сами совершили немало ошибок. В истории не любят сослагательного наклонения, но все же, возможно, России стоило повоевать еще годик-другой.
Голицын пишет:
цитата:
Переломить ситуацию было возможно. Но только при условии, отказа от утопичной по своей сути идеи "трансконтинентального пособления флотом", и максимально возможной и быстрой концентрации сил армии на Д.Востоке с возможностью действий на двух оперативных направлениях. Если не смогли взять противника в 1904 году умением, надо было приложить все силы, для того чтобы взять его числом. Ну и наконец, навести порядок у себя дома. Именно из-за этого, а не вследствие "позиции Англии" компания 1905 года, как таковая не состоялась.
Да, недостаток воли к победе. Верно, что "рыба тухнет с головы".
Отправлено: 10.02.08 13:38. Заголовок: Олег А. пишет: Я, н..
Олег А. пишет:
цитата:
Я, например, вижу основную причину в "осени" Российской Империи и безволии высшего политического руководства (и в первую голову царя).
С вариантами. Что касается "аналитических" составляющих военные той поры были выше советских.
ИМХО в значительной мере неудачи РЯВ и ПМВ они происходили на тактическом уровне. Обусловлены они низким политморсосом русского солдата, его образованностью. До Великих реформ с рекрутским набор не давал больших вариантов с выбором нафига мне эта война. После 1874 г. когда армия стала народной появились проблемы с мотивацией личного состава - до нас немец (японец) не дойдет и т.д. Потом "общинное" сознание русского крестьянина - когда войны шли в плотных построениях - он был на уровне. Развитие стрелкового оружия и рассыпные строи требовали самостоятельно думающего, инициативного бойца. С этим у русских были проблемы. Поэтому и в РЯВ русские применяли плотные пострения. Солдаты при потере командиров имели склоност к самоволному оставлению позиций, либо не продолжали атаку. Хотя проблемы с инициативой были и в советское время.
Отправлено: 10.02.08 14:03. Заголовок: Бирсерг пишет: С ва..
Бирсерг пишет:
цитата:
С вариантами. Что касается "аналитических" составляющих военные той поры были выше советских.
Аналитика это хорошо. Но военное искусство это не только точная наука и не только боевой дух. Поэтому командиров готовят не в МГТУ им. Баумана и не на философских факультетах, а в военных академиях. Однако качественный скачок советского военного искусства, совершенный во время Второй мировой, считаю действительно имевшим историческое значение. Советскому военному искусству удалось подняться действительно на новый качественный уровень. (При всей крови и неудачах). Результат (сокрушение германской сухопутной армии, сильнейший на тот период) говорит сам за себя.
Бирсерг пишет:
цитата:
ИМХО в значительной мере неудачи РЯВ и ПМВ они происходили на тактическом уровне. Обусловлены они низким политморсосом русского солдата, его образованностью. До Великих реформ с рекрутским набор не давал больших вариантов с выбором нафига мне эта война. После 1874 г. когда армия стала народной появились проблемы с мотивацией личного состава - до нас немец (японец) не дойдет и т.д. Потом "общинное" сознание русского крестьянина - когда войны шли в плотных построениях - он был на уровне. Развитие стрелкового оружия и рассыпные строи требовали самостоятельно думающего, инициативного бойца. С этим у русских были проблемы. Поэтому и в РЯВ русские применяли плотные пострения. Солдаты при потере командиров имели склоност к самоволному оставлению позиций, либо не продолжали атаку.
При все замечанных вами недостатках, замечу, что русских солдат времен РЯВ, считаю, не чуть не хуже японских. Слабые стороны сполна окупались сильными. Обвинять солдат, применительно к РЯВ, я склонен меньше всего. Наоборот, есть множество примеров проявления бесспорного мужества и героизма (засвидетельствовано с противоположной стороны).
Если уж с такими солдатами, как русские солдаты РЯВ, русским полководцам не удалось достичь победы, то тогда им нужны боевые роботы.
В целом, при граммотном руководстве, русские, били самых опасных противников во все времена. Наоборот, при неграммотном терпели поражения, либо война с заведомо слабы противником затягивалась на неприлично долгий срок.
Бирсерг пишет:
цитата:
Хотя проблемы с инициативой были и в советское время.
Отправлено: 10.02.08 14:15. Заголовок: Олег А. пишет: В ве..
Олег А. пишет:
цитата:
В ведении войны, если сравнивать ее с Великой Отечественной, то советским командирам явный плюс, по сравнения с царскими, а советскому руководству по сравнению с царем. Ведя войну со значительно более опасным врагом (да пожалуй, германскую сухопутную армию можно назвать сильнейшей в мире), они не только выстояли в горниле начала войны, сумели переломить ее ход, а также высшее командование Красной Армии сумело к середине Великой Отечественной в полной мере овладеть искусством маневренных операций стратегического масштаба.
Тут интересны потери - В Маньчжурской операции 1945 г. 12031 убитыми и 24425 человек санитарные за 25 дней, при тотальном преимуществе над изрядно подрастасканной Квантунской армией. При том что многие ее дивизии сформированы феврале-апреле 1945 г. Советская Армия имела и боевой опыт и современное оружие. В РЯВ 24484 убитыми, 146519 ранеными и 59218 пленными за более чем год войны.
Отправлено: 10.02.08 14:28. Заголовок: Олег А. пишет: Анал..
Олег А. пишет:
цитата:
Аналитика это хорошо.
Неплохо. За спиной русских генералов не стояло мощного военно-промышленного комплекса. Олег А. пишет:
цитата:
Однако качественный скачок советского военного искусства, совершенный во время Второй мировой, считаю действительно имевшим историческое значение. Советскому военному искусству удалось подняться действительно на новый качественный уровень
300-400 орудий на 1 км фронта это торжество промышленности и ее качественного уровня. Олег А. пишет:
цитата:
При все замечанных вами недостатках, замечу, что русских солдат времен РЯВ, считаю, не чуть не хуже японских. Слабые стороны сполна окупались сильными. Обвинять солдат, применительно к РЯВ, я склонен меньше всего. Наоборот, есть множество примеров проявления бесспорного мужества и героизма (засвидетельствовано с противоположной стороны).
Понятно. Тут убеждать-разубеждать не буду. Скажу что японец лучше подготовлен, более дисциплинирован и устойчив, даже рядовые читают и чертят карту. Олег А. пишет:
цитата:
Если уж с такими солдатами, как русские солдаты РЯВ, русским полководцам не удалось достичь победы, то тогда им нужны боевые роботы.
Как раз вопрос сводится к аналитике - нужно больше пушек, гаубиц, пулеметов и фугасные снаряды. Чтобы нивелировать низкую мотивацию, инициативность русских солдат. Олег А. пишет:
цитата:
В целом, при граммотном руководстве, русские, били самых опасных противников во все времена. Наоборот, при неграммотном терпели поражения, либо война с заведомо слабы противником затягивалась на неприлично долгий срок.
Поражение терпели когда пытались не имея большого превосходства наступать. Не приспособлены к этому, за триста лет один Суворов исключения. Остальные Кунктаторы. И все победы над высшей лигой при своем численном превосходстве, при том что противник атакует.
Отправлено: 10.02.08 15:01. Заголовок: Бирсерг пишет: Тут ..
Бирсерг пишет:
цитата:
Тут интересны потери - В Маньчжурской операции 1945 г. 12031 убитыми и 24425 человек санитарные за 25 дней, при тотальном преимуществе над изрядно подрастасканной Квантунской армией. При том что многие ее дивизии сформированы феврале-апреле 1945 г. Советская Армия имела и боевой опыт и современное оружие. В РЯВ 24484 убитыми, 146519 ранеными и 59218 пленными за более чем год войны.
Фактически вся Маньчжурская операция - непрерывные бои, а РЯВ - несколько сражений. За 5-6 месяцев можно вполне сформировать боеспособные дивизии. Тогда как у Красной Армии значительная часть приехавших с Запада частей пополнялись в апреле-мае.
Неплохо. За спиной русских генералов не стояло мощного военно-промышленного комплекса.
За спиной японских генералов также не было промышленных гигантов. Вообще, в целом, Россия существенно превосходила Японию.
Бирсерг пишет:
цитата:
300-400 орудий на 1 км фронта это торжество промышленности и ее качественного уровня.
Я не считаю, что победа в Великой Отечественной достигнута преимущественно числом. Так считать, это некритически воспринимать мнения некоторых (даже не всех) немецких генералов. Неужели вы будете отрицать прогресс именно в военном искусстве армии СССР начала войны и армии 1945 г.?
Бирсерг пишет:
цитата:
Понятно. Тут убеждать-разубеждать не буду. Скажу что японец лучше подготовлен, более дисциплинирован и устойчив, даже рядовые читают и чертят карту.
А русский солдат времен РЯВ, физически сильнее, в состоянии переносить неменьшие лишения и проявлять невероятное упорство. Даже если признать за японским солдатом все названные вами качества, это относится только к кадровой армии, уровень пополнений неизмеримо ниже. Так же, у японцев получилось и в войне на Тихом океане. Японские летчики, прекрасно подготовленные в начале, по мере убытия кадрового состава, становились все более "желеобразными". Причем, японская армия при проведении операций, делала ставку как раз на пехоту. В отличии от ее "учителя" германской армии "ставившей на артиллерию", более "долгоживущий" род войск. (мнение Свечина).
Так что, по мере продолжения войны, японская армия должна была качественно деградировать, из-за понесенных кадровой армией потерь. В любом случае полководец должен уметь манипулировать тем инструментом, который имеется в его распоряжении. Если он этого не умеет, то дело в мастере, а не в инструменте. Знаете поговорку: "Дело было не в бабине - ... сидел в кабине".
Бирсерг пишет:
цитата:
Как раз вопрос сводится к аналитике - нужно больше пушек, гаубиц, пулеметов и фугасные снаряды. Чтобы нивелировать низкую мотивацию, инициативность русских солдат.
Я бы не делал выводов, что победу можно "купить" одними материальным превосходством. Тем более, не делал бы выводов о падении морального духа русских солдат до крайне низкого уровня. Вы вроде читали Керсновского, так он пишет о добровольцах, которые прибывали на фронт из европейских военных округов.
Бирсерг пишет:
цитата:
Поражение терпели когда пытались не имея большого превосходства наступать. Не приспособлены к этому, за триста лет один Суворов исключения. Остальные Кунктаторы. И все победы над высшей лигой при своем численном превосходстве, при том что противник атакует.
Не вижу причин не возместить какие-то недостатки другими факторами (например численным превосходством). Вообще, в вашей точки зрения (я могу ошибаться) есть очень много от статьи Энгельса о русской армии времен Крымской войны. Несмотря на то, что такая точка зрения, бесспорно, имеет право на существование, она является традиционным европейским высокомерием, по отношению к России.
Ориентируясь на подобную точку зрения два "европейских гения" (Наполеон и Гитлер) начинали войну с Россией, планируя покончить с ней "одной левой", а затем заняться "серьезной" Англией. К чему это привело их, сами знаете.
Бирсерг пишет:
цитата:
Тут интересны потери - В Маньчжурской операции 1945 г. 12031 убитыми и 24425 человек санитарные за 25 дней, при тотальном преимуществе над изрядно подрастасканной Квантунской армией. При том что многие ее дивизии сформированы феврале-апреле 1945 г. Советская Армия имела и боевой опыт и современное оружие. В РЯВ 24484 убитыми, 146519 ранеными и 59218 пленными за более чем год войны.
Сравнивать потери этих двух войн можно только в процентном соотношении, а не в прямом. А вообще, победа с потерями, по моему мнению, лучше, чем поражение, при минимальных потерях. Кстати, на этом фоне РЯВ, приятно выделяется на фоне мировых войн ХХ века. Потери японцев в ней были больше, чем русских.
Отправлено: 10.02.08 22:02. Заголовок: Aleksey пишет: А ра..
Aleksey пишет:
цитата:
А разве перед началом "основных боевых действий" у нас не было "ЧИСЛА"?
На этиом ТВД? Не было. Даже наоборот. К тому же японцы успешно наращивали всои группировки на операционных направлениях.
Бирсерг пишет:
цитата:
За главную причину в моей интерпретации меня "патриоты" побьют. Ну нафиг.
Не набьют, вещайте!!!
Олег А. пишет:
цитата:
Рожественский (если не ошибаюсь, а не Рождественский) действительно печальная фигура. Имя связано с Цусимой. В которой он не допустил не одной критической ошибки. (Правда ничего путного тоже не сделал).
Знаю конечно. Себя он считал Рожественским, но в документации и военной литературе того времени часто именовался Рождественским. И я грешен. Сорри.
Олег А. пишет:
цитата:
Да, недостаток воли к победе.
Точно.
Бирсерг пишет:
цитата:
Неплохо. За спиной русских генералов не стояло мощного военно-промышленного комплекса.
А у японских в 1904?
Бирсерг пишет:
цитата:
Понятно. Тут убеждать-разубеждать не буду. Скажу что японец лучше подготовлен, более дисциплинирован и устойчив, даже рядовые читают и чертят карту.
Так ли? Впрочем, боевая устойчивость японской пехоты проявилась и в ВМВ.
Олег А. пишет:
цитата:
Я не считаю, что победа в Великой Отечественной достигнута преимущественно числом.
Глядя на потери, мы понимаем, что исключительно умением.
Отправлено: 11.02.08 07:22. Заголовок: Олег А. пишет: В ве..
Олег А. пишет:
цитата:
В ведении войны, если сравнивать ее с Великой Отечественной, то советским командирам явный плюс, по сравнения с царскими, а советскому руководству по сравнению с царем.
А вы сравните лучше с Финской. Там гораздо больше общего.
Отправлено: 11.02.08 09:05. Заголовок: Олег А. пишет: За с..
Олег А. пишет:
цитата:
За спиной японских генералов также не было промышленных гигантов. Вообще, в целом, Россия существенно превосходила Японию.
Как раз аромышленные гиганты у японцев и были. И свои и Британские и германские. Производство полевой и осадной артиллерии к РЯВ не уступало русскому. Стрелковое вооружение паритет. В ходе войны были заложены броненсные суперкрейсера и довольно таки быстро построены. К 1910 г. японцы превзошли русскую тяжелую полевую артиллерию в три с лишним раза. Олег А. пишет:
цитата:
Я не считаю, что победа в Великой Отечественной достигнута преимущественно числом. Так считать, это некритически воспринимать мнения некоторых (даже не всех) немецких генералов. Неужели вы будете отрицать прогресс именно в военном искусстве армии СССР начала войны и армии 1945 г.?
Количеством оружия и боеприпасов. Один советский хайтек - арткорпуса прорыва чего стоит. Олег А. пишет:
цитата:
А русский солдат времен РЯВ, физически сильнее, в состоянии переносить неменьшие лишения и проявлять невероятное упорство.
Всяко бывало. Вот из воспоминаний Давыдова рядового Чембарского полка - Очень скоро появились раз¬розненные роты Нежинского полка, еще недавно занимавшие Сыквантускую сопку и в панике с нее бежавшие. Нам с трудом удалось их остановить. Огонь японской артиллерии становился все сильнее и сильнее и приноравливался к нашему продвижению вперед. Все чаще и чаще наши солдаты не вставали для следующей перебежки и оставались лежать, некоторые безмолвно, а Дру¬гие — со стоном корчась от боли. Это было естественно, и каждый из нас знал, что вот сейчас то же самое может слу¬читься и с ним. Но меня лично поразило то, что по мере про¬движения вперед, мы находили все больше и больше солдат Выборгского полка, застревавших в складках местности, совершенно невредимых и просто не желавших больше под¬вергать себя опасности. Наше отделение наступало на край¬нем правом фланге и, т. к. оно совершенно справедливо поль¬зовалось полным доверием ротного командира, то ни он, ни наш прапорщик ни разу во время атаки не заглянули к нам. Нам самим приходилось решать, что делать с отстающими выборгцами. Сначала мы не обращали на них никакого вни¬мания, но затем чувство справедливости заговорило в нас и мы стали понуждать отстающих нашими штыками и это убеждало их присоединиться к нам.
Отправлено: 11.02.08 09:11. Заголовок: Олег А. пишет: Прич..
Олег А. пишет:
цитата:
Причем, японская армия при проведении операций, делала ставку как раз на пехоту. В отличии от ее "учителя" германской армии "ставившей на артиллерию", более "долгоживущий" род войск. (мнение Свечина).
Все может быть. В мукденской операции японцы применяли 280-мм осадные гаубицы. В передовых линиях японской пехоты были и 75-мм горные Арисаки поддерживющие пехоту. Малый вес 400 кг позволял эти пушчанкам своевременно подерживать пехоту колесами, а малые размеры маскировать в складках местности. Да и после пехотная артиллерия японской армии развивалась здесь и 70-мм гаубицы и 300-мм мортиры, и маленькие наколенные минометики.
Отправлено: 11.02.08 09:23. Заголовок: Олег А. пишет: Вооб..
Олег А. пишет:
цитата:
Вообще, в вашей точки зрения (я могу ошибаться) есть очень много от статьи Энгельса о русской армии времен Крымской войны. Несмотря на то, что такая точка зрения, бесспорно, имеет право на существование, она является традиционным европейским высокомерием, по отношению к России.
Какой Энгельс - Грулев М.В. , Столица, Мартынов и т.д. Кстати Грулев - командир Псковского пехотного полка много пишет о русских солдатах. Двухверстный марш занял 5 часов, люди валились от усталости. И упоминает о довоенных заблуждениях о физических преимуществах русских солдат де они в 1,5 раза больше японцев и соответсвенно шаг у них больше.
21 февраля. — С утра и до вечера было тихо. Изредка раздавались орудийные выстрелы, и все думали, что противник не в силах более бороться с нами, и потому японцы ушли, и мы скоро погоним их назад к Лаояну. Но не так вышло, как мы предполагали. К вечеру пришел приказ, чтобы ночью как можно скорее отступить на Мукденские императорские могилы, потому что враг обошел нас с правого фланга и идет на Мукден, чтобы отрезать нам путь отступления. О, Господи, что тут было тогда! Никто не верит, говорят, что это ошибка, и что вернее всего, что надо наступать, а не отступать: но когда мы дождались ночи, то убедились, что действительно надо поскорее уходить. Всюду запылали громадными кострами склады запасов фуража и провианта, и в багровом свете их зарева солдаты с ожесточением стали уничтожать свои землянки. … Тут уже и наши склады загорелись, и мы тогда поняли, что дело бесповоротно проиграно, и враг наш стал победителем. Солдаты начали тащить из склада, что только хотели: сухари, сахар, табак, а также и водку, которой была непочатая бочка; но из-за водки многие, не раненные, но опьяневшие, в руки потом японцам попались.
С горы видно было все поле, покрытое отступающими войсками, и все шли какими-то беспорядочными кучами, и кого ни спроси, не знал не никто ничего только что о чужом полке, но и свои-то роты растеряли, и все старались только поскорее уходить, уходить и уходить. Собрав свою команду, я поспешил туда, куда двигалась громадная серая масса отступающих войск. Проехав вперед версты три, я увидел необыкновенное и ужасное зрелище — панику отступавших, среди пожаров, обозов и войск. В паническом страхе все зачем-то бегали, суетились, кричали, орали, бранились, молились, одни запрягали повозки, другие выпрягали их, словом, происходил какой-то хаос бессмысленной сутолоки движения. Иные, стараясь спасти что-нибудь из необходимых вещей, спешно накладывали их в запряженную повозку; другие, желая спасти только себя, торопливо обрывали и обрезали постромки, выпрягали из повозок лошадей и удирали на них, тут же бросая свое оружие. Иной солдат, сидя на повозке, немилосердно погонял лошадей и, для облегчения их, выкидывал по дороге нагруженные на повозку вещи. В одном месте разбивали посылки, присланные из России солдатам и офицерам, выбирали из них вещи, какие получше, водку, колбасу и проч. съестные припасы, а ненужное вес бросали на землю. Некоторые пьяные солдаты кричат: «Эй, народ! Подходи, бери чего надо!...». Но никто не обращает на эти крики внимания, и каждый спешит только бежать и бежать подальше от японцев. Чтобы не видеть этих безобразий, я вместе с охотниками поехал дальше, но всюду было то же самое, и всюду горели громадные интендантские склады. Там без седока несется по полю оседланная лошадь, там скачет лошадь в хомуте, там опять мчится с мотающимся под брюхом седлом, там, глядишь, навьюченный осел лежит в овраге вверх ногами, в другом месте попадаются 2 распряженные лазаретные линейки с ранеными, которые охают, стонут, кричат от боли и бессилия, потому что кучера выпрягли лошадей и ускакали на них, неизвестно куда. Доктора и сестры милосердия, спасая свою жизнь, тоже ушли и оставили их на произвол судьбы. Смотрю, в одном месте куча пьяных солдат обступила двух сестер милосердия и кричат, что это японские шпионы, и начали обыскивать их, нет ли у них каких-нибудь бумаг. ... Напившись водки, солдаты перешли в драку, а некоторые начали даже стрелять, из-за чего в других местах подумали, что это наступают японцы, и паника еще более усилилась.
Генерал Куропаткин сам смотрел на дорогу, по которой шел всякий сброд: обозы, лошади, ослы, солдаты всех сортов, между ними были и такие, которые тащили за плечами огромные узлы разного хлама, и без винтовок. Это случалось, когда солдаты набирали разных вещей из обоза, или, ограбив китайцев; и так как все это нести было тяжело, то они, жалея бросать узел с награбленным добром, бросали сперва патронташ с патронами и патронные сумки, а затем, так как идти все-таки было тяжело, бросали уже и винтовки, а штык затыкали за пояс, и так шли дальше. Неся ношу и слыша выстрелы, им мерещился обход японцев, и тогда, побросав свои сокровища, они удирали без оглядки, но, опомнившись, им стыдно было бежать со штыком без винтовки, и они бросали и штык, а взамен брали палку. Когда нет никого, такой беглец идет и палочкой подпирается, и ему легче идти, а если кто новый попадается навстречу, то он начинает хромать, будто бы ранен в ногу, и опирается на палку, как на костыль. Такими судьбами они пробирались даже до Харбина, откуда их высылали по этапу в свои части, и начиналась опять та же история.
Отправлено: 11.02.08 09:36. Заголовок: В.Вересаев – На япон..
В.Вересаев – На японской войне: http://militera.lib.ru/memo/russian/veresaev_vv/index.html «Подъехал знакомый драгунский офицер. - Ну, что, ротмистр, как там дела? - Что! Полный разгром, полный! Наши бегут, как зайцы! Появится на горке кучка японцев, и целый полк удирает…
- Ну, теперь, несомненно, конец войне! – говорили откровенные. То же самое тайною, невысказываемою мыслью сидело в головах солдат. … А по толпам отступавших пронесся радостно-ожидающий трепет, и все жадно спрашивали друг друга: - Что это? Замирение объявлено?»
«Офицеры кричали на солдат, солдаты совсем так же кричали на офицеров. Что-то все больше распадалось. Рушились преграды, которые, казалось, были крепче стали. Толстый генерал, вышедши из коляски, сердито кричал на поручика. Поручик возражал. Спор разгорался. Вокруг стояла кучка офицеров. - А позвольте, ваше превосходительство, узнать, где вы были во время боя? – крикнул худой, загорелый капитан с блестящими глазами. – Я пять месяцев пробыл на позициях и не видел ни одного генерала. Где вы были при отступлении? Все красные штаны попрятались, как клопы в щели, мы пробивались одни! Каждый пробивался как знал, а вы удирали!.. А теперь, назади, все повылезли из щелей! Все хотят командовать!. - Бегуны! Красноштанники! – кричали офицеры. Побледневший генерал поспешно вышел из толпы, сел в свою коляску и покатил. - Мер-рзавцы!.. Продали Россию! – неслось ему вслед. Около вокзала, вокруг вагонов, кишели толпы пьяных солдат. Летели на землю какие-то картонки, тюки, деревянные ящики. Это были вагоны офицерского экономического общества. Солдаты грабили их на глазах у всех. Вскрывали ящики, насыпали в карманы сахар, разбирали бутылки с коньяком и ромом, пачки с дорогим табаком. - Эй, ты, ваше благородие! Гляди! – кричал мне пьяный солдат, грозя бутылкой рома. – Попировал ваш брат, будет! Дай и нам! Другой сыпал в грязь сверкавшие, как снег, куски сахару и исступленно топтал их сапогами.»
«Шли и расползались волнующие, зловещие слухи: японцы уже в двадцати верстах от Сыпингая; Ноги с 60-тысячную армиею подходит с тыла к Гирину; японцы захватили часть обоза Куропаткина, и в их руки попали планы обороны Владивостока. Общее впечатление было, что продолжать войну совершенно немыслимо, что войска деморализованы до крайней степени. У всех на устах было одно слово, - «Седан». Все вокруг давало впечатление безмерной, всеобщей растерянности и непроходимой бестолочи.»
Отправлено: 11.02.08 17:54. Заголовок: Голицын пишет: На э..
Голицын пишет:
цитата:
На этиом ТВД? Не было. Даже наоборот. К тому же японцы успешно наращивали всои группировки на операционных направлениях.
Голицын при всём уважении.... Я не знаток РЯВ, но из того что я читал получается немного не так:
Высадка в Корее Несчастные несколько дивизий могли и ДОЛЖНЫ были быть уничтожены более чем в двое превосходящими силами нашей армии.
Ляоянское сражение У нас преимущество в людях и артиллерии
и.т.д.
А то что японцы смогли наращивать преимущество на определённых участках , - так это разговор о УМЕНИИ, а не численном превосходстве в общем. Это как у Матроскина :"Средства у нас есть, у нас ума не хватает."
РЯВ с двух сторон это пособие о том как НЕ НАДО ВОЕВАТЬ.
Японцы наделали кучу ошибок, но у наших старших начальников не хватило именно УМА, а НЕ СРЕДСТВ.
И уж если говорить о Куропаткине, то все его прошлые заслуги это просто ничто по сравнению с ЕГО ОШИБКАМИ.
Глядя на потери, мы понимаем, что исключительно умением.
Ирония неуместна. По-моему, в нашей дискуссии с Игорем Куртуковым в теме "О потерях германской армии" достаточно ясно было показано, что я не питаю иллюзий по поводу наших потерь в ВОВ.
Вообще, я считаю, что если одна сторона (например СССР), уступает другой (например Германии) в чем-то, то она должна это чем-то возмещать. Или сдаться без боя. Таким образом, зачастую, одна из сторон просто обречена терпеть большие потери. Однако, признавая объективные факторы, это не значит, что я отрицаю субъективные (они достаточно полно отражаются в исторической литературе и сегодня, и особенно в 90-е).
Кроме того, считаю, что статистика потерь, безусловно, один из важнейших показателей, но отнють не подавляющий все другие. Все таки, победа с потерями, на мой взгляд, лучше, чем поражение, при не очень больших потерях. В этом случае проигравшая сторона "платит" в чем-то другом.
Отправлено: 11.02.08 20:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Олег А. пишет:
цитата: В ведении войны, если сравнивать ее с Великой Отечественной, то советским командирам явный плюс, по сравнения с царскими, а советскому руководству по сравнению с царем.
А вы сравните лучше с Финской. Там гораздо больше общего.
Дойдет время, обсудим и Финскую. Будьте уверены, мне есть, что сказать и по ней!
Вообще-то, я говорил о развитие именно советского военного искусства (и качественном рывке) В ХОДЕ Великой Отечественной. Не надо упрощать мою точку зрения. Все что было ДО и ПОСЛЕ ВМВ, это отдельная тема.
Что до Финской, то да, там много общего (если не хуже).
Отправлено: 11.02.08 20:51. Заголовок: Олег А. пишет: В по..
Олег А. пишет:
цитата:
В последнее время реже, а до этого очень часто, в современной России обществу старательно навязывалась мысль, что дореволюционная Россия являлась процветающей страной, под руководством мудрого царя (Николая II). В крахе этой страны виновны негодяи-большевики в 1917 г. Николай II рассматривается как очень хороший царь.
Да, я согласен с этой точкой зрения.. Какое-то время действительно проходила своеобразная "идеализация" царской России.. Опять же фильм Говорухина... Для меня "просветеление" настало с книгой воспоминаний Витте.. Он четко показывает, что царская Россия была достаточно уродливым образованием, что и привело, в итоге, к революциям..
Какой Энгельс - Грулев М.В. , Столица, Мартынов и т.д. Кстати Грулев - командир Псковского пехотного полка много пишет о русских солдатах.
Да ради Бога! Просто я сказал, что очень похоже на мнение Энгельса о русской армии времен Крымской войны. Не верите проверьте, недавно переиздан.
Бирсерг пишет:
цитата:
Всяко бывало. Вот из воспоминаний Давыдова рядового Чембарского полка - Очень скоро появились раз¬розненные роты Нежинского полка, еще недавно занимавшие Сыквантускую сопку и в панике с нее бежавшие. Нам с трудом удалось их остановить. Огонь японской артиллерии становился все сильнее и сильнее и приноравливался к нашему продвижению вперед. Все чаще и чаще наши солдаты не вставали для следующей перебежки и оставались лежать, некоторые безмолвно, а Дру¬гие — со стоном корчась от боли. Это было естественно, и каждый из нас знал, что вот сейчас то же самое может слу¬читься и с ним. Но меня лично поразило то, что по мере про¬движения вперед, мы находили все больше и больше солдат Выборгского полка, застревавших в складках местности, совершенно невредимых и просто не желавших больше под¬вергать себя опасности. Наше отделение наступало на край¬нем правом фланге и, т. к. оно совершенно справедливо поль¬зовалось полным доверием ротного командира, то ни он, ни наш прапорщик ни разу во время атаки не заглянули к нам. Нам самим приходилось решать, что делать с отстающими выборгцами. Сначала мы не обращали на них никакого вни¬мания, но затем чувство справедливости заговорило в нас и мы стали понуждать отстающих нашими штыками и это убеждало их присоединиться к нам.
Вот именно всяко бывало. На войне еще не то бывает. Но мы говорили именно об обобщенных качествах русских и японских солдат. Русский (как и американский во время ВМВ) физически сильнее японского. А уж как это использовать, это другое дело. Можно, например, нагрузить и измотать маршами перед боем. Нет преград для патриотов!
Бирсерг пишет:
цитата:
Количеством оружия и боеприпасов. Один советский хайтек - арткорпуса прорыва чего стоит.
И опять, позволю себе указать именно на качественный скачок советского военного искусства в ходе Великой Отечественной, а не только на кол-во оружия и боеприпасов. Вообще-то, пора глядеть на это "превосходство" более реалистично. Это через германские "очки" кажется, что посреди Сибири возвышается огромный аппарат для клонирования. Из которого каждую минуту выпрыгивает азиато-большевик с винтовкой и в буденовке. (Хотя не отрицаю некоторого превосходства, но оно далеко не подавляющее).
Бирсерг пишет:
цитата:
Как раз аромышленные гиганты у японцев и были. И свои и Британские и германские. Производство полевой и осадной артиллерии к РЯВ не уступало русскому. Стрелковое вооружение паритет. В ходе войны были заложены броненсные суперкрейсера и довольно таки быстро построены. К 1910 г. японцы превзошли русскую тяжелую полевую артиллерию в три с лишним раза.
Но все же, общее превосходство было на стороне России. Все дело в том, чтобы его грамотно реализовать. Удивительно именно то, что при неплохом исходном материале (оружии, солдатах и т.д.) именно "верхи" не смогли "организовать" победу над Японией.
А в "качестве" русского солдата РЯВ, вы все же зря сомневаетесь. Судя по всему и с мотивацией нормально, 40.000. добровольцев из внутренних округов, отправившихся в Манчжурию. "Они знали на что идут. Слухи о кровавых потерях и тяжелых поражениях не поколебали их сердец" (по-памяти, по Керсновскому).
Спасибо, за интересные выдержки. Но уверяю вас подобные картины можно найти в любых войнах и у любых армий. Они, бесспорно, позволяют посмотреть на войну глазами "человека воюющего", но абсолютно ничего не доказывают.
Неужели я дал повод заподозрить себя в героико-агитационном видении войны?
Все таки, если говорить о признаках "разложения" русской армии в конце Мировой войны, не только можно, но и нужно. Есть даже резон в мнении немцев "на ухудшающееся качество советской пехоты" во время ВОВ. Но качества русского солдата периода РЯВ по-моему ставить под сомнения не правомерно.
В любом случае, для таких суждений, полезен взгляд с противоположной стороны. Японцы (и Гамильтон) не раз с похвальбой отзывались о русских солдатах и офицерах.
Японцы наделали кучу ошибок, но у наших старших начальников не хватило именно УМА, а НЕ СРЕДСТВ.
Вот об этом я и хотел поговорить. Если отечественная дореволюционная историография, при всем ее богатстве описаний этой войны, дает много фактического материала, но мало глубинного анализа (иначе и быть не могло, не укажешь же прямо на царя и царское правительство, как на виновников). То советская, наоборот, видит только это, и придает всему ходу войны вид обреченности изначально.
Aleksey пишет:
цитата:
И уж если говорить о Куропаткине, то все его прошлые заслуги это просто ничто по сравнению с ЕГО ОШИБКАМИ.
Еще более грустно, что он был назначен на командную должность во время Мировой войны. Чем здесь руководствовались - вообще непонятно. Повторюсь: "Этот генерал имел талант драться неудачно". Это один из признаков (и далеко не главный), что в работе "машины" Российской Империи, что-то пошло наперекосяк, задолго до Февральской (и тем более Октябрьской) революции.
Отправлено: 11.02.08 21:45. Заголовок: duglas пишет: Да, я..
duglas пишет:
цитата:
Да, я согласен с этой точкой зрения.. Какое-то время действительно проходила своеобразная "идеализация" царской России.. Опять же фильм Говорухина... Для меня "просветеление" настало с книгой воспоминаний Витте.. Он четко показывает, что царская Россия была достаточно уродливым образованием, что и привело, в итоге, к революциям..
Ну вот, не только мне одному пытались навязать это мнение. Как видно, действительно многим. И проблема то, действительно есть.
Отправлено: 12.02.08 00:52. Заголовок: Бирсерг пишет: Все ..
Бирсерг пишет:
цитата:
Все может быть. В мукденской операции японцы применяли 280-мм осадные гаубицы.
Не совсем понял. Это вы считаете новаторской идеей? Насколько я помню, к этой мере пришлось прибегать от недостатка артиллерии. И если я не ошибаюсь, это были скорее не осадные, а береговые системы.
Бирсерг пишет:
цитата:
В передовых линиях японской пехоты были и 75-мм горные Арисаки поддерживющие пехоту.
Вы читали мнение Свечина о них?
Aleksey пишет:
цитата:
Высадка в Корее Несчастные несколько дивизий могли и ДОЛЖНЫ были быть уничтожены более чем в двое превосходящими силами нашей армии.
Высадка в Корее??? Вы имеете в виду действия 1-й армии Куроки или что?
Aleksey пишет:
цитата:
Ляоянское сражение У нас преимущество в людях и артиллерии
Мы же говорим именно о начале войны. Разве не так? К началу 1904г численность русских сил на Дальнем востоке - 91 б-он, 178 ор и 104 сот/эск.
Японцы же только в первоочередных соединениях имели 156 б-нов, 714 ор, и 55 эск.
Aleksey пишет:
цитата:
А то что японцы смогли наращивать преимущество на определённых участках , - так это разговор о УМЕНИИ, а не численном превосходстве в общем. Это как у Матроскина :"Средства у нас есть, у нас ума не хватает." РЯВ с двух сторон это пособие о том как НЕ НАДО ВОЕВАТЬ.
На фоне японских оперативных ошибок начала компании, действия русских выглядят ещё более ...нерешительными. И главное, фатально запаздывающими с сосредоточением. Начало мобилизации в Японии, это если не ошибаюсь. 23 декабря 1903 года, а в России 10 февраля 1904. разница понятна? К началу войны мы имеем (с определёнными морской высадкой оговорками) упреждение японцами нас в мобилизации и развертывании. По поводу "осторожности". Куропатких же сам честно "признался" "пока не определится направление наступления двух третей японских сил, переход в наступление невозможен." (24 мая 1904) "ни в коем случае не воодить резервы, пока обстановка полностью не разъяснится..."(6 мая 1904)
Хорошая книга получилась у прапорщика (в отличие от вересаева)
Ввод свежего полка хорошо описан. "Я поехал дальше, в надежде найти еще кого-нибудь из забытых на поле битвы раненых. Проехав немного вперед, я увидел, что среди гаоляна стоят наши 4 зарядных ящика и тут же лежат 28 убитых лошадей в хомутах, а кругом — трупы солдат в разных позах, кто вверх, кто вниз лицом, кто боком, кто в одиночку, а в некоторых местах — целыми кучами, друг на друге. По-видимому, они стреляли под прикрытием трупов своих же товарищей, и рядом с убитыми умирали и сами славной и почетной смертью. При виде всего этого, в моей душе что-то дрогнуло, похолодело, и сделалось страшно, жутко и тяжело. Я тронул коня вперед, но и конь, точно понимая, где он находится, начал беспокойно фыркать и неохотно трогался с места. Я оглянулся назад и увидел, что наши войска приближаются ко мне, но находятся еще верстах в двух позади меня. Я проехал еще немного вперед и наткнулся на самую ужасную картину, при виде которой у меня, от охватившего меня ужаса, по всему телу пробежали ледяные мурашки и кровь в жилах застыла... Передо мной тянулись по земле наши окопы, переполненные трупами солдат 220-го пехотного Епифановского полка. Они лежали грудами, в самых страшных беспорядочных позах, как сваленные кучами дрова на тесных дровяных дворах. Остановившись здесь немного, я поехал было дальше, но лишь только я перебрался за окоп, как мой умный добрый конь внезапно бросился в сторону и назад, и в то же мгновение на меня посыпался со всех сторон град взвизгивающих и свистящих пуль. Они летели и сзади, и справа, и слева. Мой конь не требовал понукания, он летел во весь дух, не обращая внимания на встречавшиеся по пути препятствия. Вдруг он вздрогнул всем телом и, сделав еще несколько скачков, грохнулся о землю и заржал каким-то неестественным, душу надрывающим голосом. Он захотел приподняться, но уже не смог и только жалобно застонал и повалился на бок. Что было дальше с моим другом, неоднократно спасавшим мне жизнь, я не видел, так как, не думая уже ни о чем, я пустился бежать без оглядки за видневшийся невдалеке бугорок. Забежав за него, я оказался уже в безопасности от неприятельских пуль. Оглянувшись в сторону наших войск, я увидел, что к этому же бугорку были посланы два орудия, чтобы прикрыть отступление наших частей; но лишь только артиллеристы хотели повернуть орудия дулами к неприятелю, как наши солдаты пустились наутек. Командир полка соскочил с лошади и вместе с прочими офицерами старался шашками и криком остановить убегающих. Ротный командир капитан Р. схватил свалившийся с плеч дождевой плащ и. размахивая им в воздухе навстречу бегущим, стал бить им убегающих солдат. Но все старания их не привели ни к чему, и все разбежались в разные стороны. Видя это, и прибывшие орудия дали тягу, так как оставаться без пехотного прикрытия им было невозможно. Когда прекратилась стрельба японцев, я побежал к полковнику и доложил ему, что коня моего убили, а я каким-то чудом остался цел и невредим. Увидя меня живым, он обнял меня, поцеловал и, заплакав, стал благодарить меня: «Большое, — говорит, — тебе спасибо! Ты спас мой полк! Если бы японцы не открыли по тебе огня, я повел бы полк дальше и был бы разбит; теперь же только ранено несколько нижних чинов и 1 офицер. Хотя и не жаль бы было этой орды!... Видел ты, как разбежались во все стороны?... О, Господи! Да что же с ними делать на войне, когда они, не видя даже врага, бегут от одних выстрелов!... Что же будет, когда придется драться врукопашную?! Да разве их заставишь? Они разбегутся все и нас бросят на произвол судьбы». "
Олег А. пишет:
цитата:
Специально для Вас, еще раз поясняю, я, не так и много (из-за возраста) побыл советским человеком, чтобы "пропитаться" его гордостью.
Да, да. Не заметил что вы 77-го года.
Олег А. пишет:
цитата:
Будьте точны, коль взялись цитировать! Или одна только эта фраза вывела Вас из себя?
Высадка в Корее??? Вы имеете в виду действия 1-й армии Куроки или что?
Голицын пишет:
цитата:
На фоне японских оперативных ошибок начала компании, действия русских выглядят ещё более ...нерешительными. И главное, фатально запаздывающими с сосредоточением. Начало мобилизации в Японии, это если не ошибаюсь. 23 декабря 1903 года, а в России 10 февраля 1904. разница понятна? К началу войны мы имеем (с определёнными морской высадкой оговорками) упреждение японцами нас в мобилизации и развертывании.
Да именно об этом периоде я и говорю. Да высадиться им мы не помешали по многим обстоятельствам( и здесь я с Вами согласен о медленном сосредоточении наших войск и.т.д) но к апрелю наши командиры обязаны были разгромить эти 3 дивизии которые инициативы сильно не проявляли. До апреля было достаточно время и сосредоточить достаточно войск, и провести все остальные мероприятия обеспечивающие удачную наступательную операцию....
Да и как я говорил ранее, японцы не являлись ОБРАЗЦОМ. Даже то что они производили высадку своих войск по частям открывало большие возможности для наших войск(и для сосредоточения и.т.д) Голицын пишет:
цитата:
По поводу "осторожности". Куропатких же сам честно "признался" "пока не определится направление наступления двух третей японских сил, переход в наступление невозможен." (24 мая 1904) "ни в коем случае не воодить резервы, пока обстановка полностью не разъяснится..."(6 мая 1904)
Куропаткина ещё сильно характеризуют его другие приказы и высказывания:"атаковать, но без решимости"
Но а в общем, вопросом не владею(прошу простить если ,что не так ляпнул) и засим замолкаю и с удовольствием послушаю людей знающих, затем на форум и прихожу.
Если вам интересно, Федор Иванович Шикуц залечил свою ногу и в 1910 году(после выхода книги) уже был поручиком 15-го уланского Татарского полка (15-я КД), участвовал в рекордных конных заездах. Неординарный человек. Интересно, как сложилась его судьба дальше...
Олег А. пишет:
цитата:
Кроме того, считаю, что статистика потерь, безусловно, один из важнейших показателей, но отнють не подавляющий все другие. Все таки, победа с потерями, на мой взгляд, лучше, чем поражение, при не очень больших потерях. В этом случае проигравшая сторона "платит" в чем-то другом.
"Ставка абсолютно не интересовалась вопросом о понесенных потерях. Люди, три года подряд славшие на убой миллионы русских офицеров и солдат,...отдававшие обескровленным армиям исступленные директивы «Ни шагу назад!», воздвигавшие пирамиды черепов... эти люди ни разу за три года не поинтересовались узнать, во что, хотя бы приблизительно, обходится России и русской армии их стратегическое творчество."
ГОСПОДИН,ТОВАРИЩ,БАРИН..... Мужики, а не пошли бы вы со своими красными,белыми и другими в......ДРУГУЮ ВЕТКУ,та что о революции, а здесь, вы как бы должны таких как я, тёмных домохозяек просвещать о СОПКАХ, как её там, Маньчжурии.
Для так сказать "примирительной затравки" т.е начала нормальной МУЖСКОЙ беседы - ЛОВИТЕ...
Любимый некоторыми участниками форума автор видет причины поражения России в РЯВ в попытке наложения шаблона войны 1812 на ведения боевых действий в 1904
Любимый некоторыми участниками форума автор видет причины поражения России в РЯВ в попытке наложения шаблона войны 1812 на ведения боевых действий в 1904
Об этом писал еще Рерберг в своих мадридских вопоминаниях. Он служил в штабе 2-й Манчжурской армии. В частности едко проехался по личности В.И. Харкевича - начальника штаба Куропаткина. Он, де, специалист по истории 1812 года, всю службу в академии и в Генштабе только этоим и занимался, и вот решил п"представить себя Кутузовым" или "Барклаем", заманивая врага в глубь Манчжурии. Кстати о Р-ЯВ очень хорошо писал О.Р. Айрапетов в полседнем коллективном издании "История руско-японской войны" М., 2006.
S.N.Morozoff
Пост N: 8193
Отправлено: 13.02.08 13:05. Заголовок: Тему почистил. Вынес..
Тему почистил. Вынес вот сюда: Красное и белое - вечный сюжет К сожалению, некоторые посты написаны сразу на обе темы и их было невозможно разделить. Такие посты были перенесены.
В частности едко проехался по личности В.И. Харкевича
Ещё стоит посмотреть это: Соболев Л.Н. "Куропаткинская стратегия. Краткие заметки бывшего командира 6-го Сибирского армейского корпуса." СПб.: «Русская скоропечатня», 1910.
Леонид Николаевич Соболев (командир корпуса в котором служил Шикуц см.выше., упоминается, как С.) был после войны в жёсткой оппозиции к Куропаткину, даже вызывал последнего стреляться И вообще личность интереснейшая. В прошлом премьер-министр Болгарии (!!!).
Отправлено: 13.02.08 15:51. Заголовок: Опять же можно вспом..
Опять же можно вспомнить фразу Куропаткина: "только бедность людьми заставила ваше величество поставить меня на эту должность"... из отчета о войне. Разбирая личности руководителей армии того периода, можно привести тезис о том, что на полях Манчжурии воевали полководцы милютиской системы воспитания и подготовки, впрочем, как и в Первую мировую.
ГОСПОДИН,ТОВАРИЩ,БАРИН..... Мужики, а не пошли бы вы со своими красными,белыми и другими в......ДРУГУЮ ВЕТКУ,та что о революции, а здесь, вы как бы должны таких как я, тёмных домохозяек просвещать о СОПКАХ, как её там, Маньчжурии.
Анекдот: Замполит проводит с солдатами политбеседу. - Рядовой Иванов, что вам больше всего понравилось при посещении музея? Рядовой Иванов: - Бюст голой женщины! Офицер: - Рядовой, немедленно выйди! И дальше: - А вам, что понравилось рядовой Петров? Рядовой Петров: - Бюст голой женщины! Офицер: - Вон! Немедленно! Дальше: -Ну а вам, что понравилось рядовой Сидоров? Рядовой Сидоров: - Ухожу, ухожу, ухожу ...
Отправлено: 13.02.08 22:53. Заголовок: дополним про Милютин..
дополним про Милютина:
Милютин Дмитрий Алексеевич 28.06.1816 г. - 25.01.1912 г. Православный. Доктор русской истории Санкт-Петербургского университета (1866). Женат, 5 детей (на 1.07.1908 г.) Участвовал в кампании на Кавказе 1839 г. (ранен), 1843-44 гг., 1859-60 гг., в русско-турецкой войне 1877-78 гг. Образование: Благородный пансион при Московском университете, Академия Генерального штаба (1836, 1-й разряд, с малой серебряной медалью) Чины: вступил в службу фейерверкером в батарейную №2 роту лейб-гвардии 1-й артиллерийской бригады (1.03.1833), прапорщик гвардейской артиллерии (8.11.1833), подпоручик (29.03.1836), поручик за успехи в науках (10.12.1836), штабс-капитан Генерального штаба (6.12.1839), капитан за боевые отличия (9.02.1840), подполковник (11.04.1843), полковник (21.04.1847), генерал-майор (11.04.1854), генерал-майор Свиты (1855), генерал-лейтенант (30.08.1858), генерал-адъютант (6.08.1859), генерал от инфантерии (27.03.1866), генерал-фельдмаршал (16.08.1898) Прохождение службы: учился в Императорской Военной Академии (7.12.1835-10.12.1836), командирован в Отдельный Кавказский корпус (1839), дивизионный квартирмейстер 3-й гвардейской пехотной дивизии (23.01.1840-11.04.1843), и.д. обер-квартирмейстера войск Кавказской линии и Черномории (11.04.1843-10.11.1844), штаб-офицер, состоящий в распоряжении военного министра (10.11.1844-26.10.1848), профессор военной географии и статистики Императорской военной академии (1845-15.10.1856), для особых поручений при военном министре (26.10.1848-15.10.1856), член ученого комитета Главного управления путей сообщения и публичных зданий с оставлением в прежних должностях (1848-?), причислен к Военно-Походной канцелярии Его Императорского Величества (1853), производитель дел Особого комитета о мерах защиты берегов Балтийского моря (10.1854-?), член Комиссии для улучшения по военной части (02.1856-?), и.д. начальника главного штаба войск на Кавказе (15.10.1856-6.12.1857), начальник главного штаба Кавказской армии (6.12.1857-30.08.1860), товарищ военного министра (30.08.1860-10.11.1861), военный министр (10.11.1861-22.05.1881), уволен по прошению в отпуск с отчислением от должности военного министра с назначением членом Государственного совета и оставлением в звании генерал-адъютанта и в Генеральном штабе (22.05.1881-после 1.06.1911) Награды: единовременное пособие в 500 руб. асс. (1837), единовременное пособие в 600 руб. асс. (1838), В4 с бантом (1839), единовременное пособие в 1000 руб. (1840), единовременное пособие в 300 червонцев (1840), единовременное пособие в 228 руб. серебром (1842), единовременное пособие в 430 руб. (1843), аренда в 2000 руб. на 10 лет без процентов (1843), полковник (1847), подарок на 400 руб. (1848), бриллиантовый перстень с вензелем Императора (1853), С1 (1856), единовременное пособие в 1000 червонцев (1856), единовременное пособие в 3000 руб. (1856), А1 (1857), Знак отличия за XX л. (1858), В2 с мечами (1859), аренда на 12 лет по 3000 руб. с 12.02.1860 г. (1860), Белого Орла с мечами (1860), Ал. Невского (1862), 6400 десятин земли (1863), алмазные зн. к Ал. Невского (1864), майорат в Польше на 4500 руб. годового дохода (1866), В1 (1868), аренда увеличена до 5000 руб. на 12 лет с 15.02.1872 г. (1872), Андр. Первозванного (1874), Знак отличия за XL л. (1877), Г2 (28.11.1877), шеф 121-го пехотного Пензенского полка (17.04.1877), графское достоинство (30.08.1878), портрет Имп. Александра II и Александра III (1881), брил. зн. к Андр. Первозванного (1883), аренда продлена на 4 г. с 15.02.1884 (1884), брил. портрет Имп. Николая II (1904), медали: серебряная "За штурм Ахульго 1839 года", серебряная "За покорение Чечни и Дагестана в 1857-1859 гг.", серебряная "За покорение Западного Кавказа в 1859-1864 гг.", бронзовая "В память войны 1853-1856 гг.", светло-бронзовая "В память Турецкой войны 1877-1878 гг.", Крест за участие в делах с горцами, Знак отличия "За введение в действие Положения 19 февраля 1861 года", золотая медаль и знак отличия "За освобождение от обязательного труда военно-заводских поселений", Знак Красного Креста. Иностранные награды: австрийские: Желтой Короны 2-й ст. (1853), большой крест Леопольда (1872), большой крест св. Стефана (1874); датский Слона (1876); мекленбург-шверинский большой крест Вендской Короны (1876); персидский Льва и Солнца 1-й ст. (1857); прусские: Красного Орла 3-й ст., большой крест Красного Орла 1-й ст. (1872), Pour le Mérite (1878), Черного Орла (1879); румынские: Орденская звезда (1877), Крест в память войны 1877 (1878), Крест за переправу через Дунай; сербский Такова 1-й ст. (1877); французские: большой крест Почетного Легиона (1876), знак, присвоенный званию "Officier de l'Instruction Publique"; черногорский Даниила 1-й ст. за независимость Черногории (1869); шведский Серафимов (1875)
Отправлено: 14.02.08 01:42. Заголовок: Голицын пишет О, Го..
Голицын пишет
цитата:
О, Господи! Да что же с ними делать на войне, когда они, не видя даже врага, бегут от одних выстрелов!... Что же будет, когда придется драться врукопашную?! Да разве их заставишь?
Дааа... оказывается не всё так гладко было... Я ещё удивлялся по поводу пары миллионов пленных в I МВ. Возрастные солдаты из коих (якобы) комплектовали дальневосточные части в Русско-Японскую вообще воюют мягко говоря неохотно - у степенных обросших семьями мужиков совсем другие заботы... Так всегда было и будет - но если конечно не на их родной очаг навалятся... Есть и исключения, но это "слегка" другие люди... В общем разноглагольствования о равных качествах нашей и японской пехоты удивляют - наши "нормальные" пехотные части сидели в метрополии, а с исключительно сильной японской пехотой воевали "партизаны" и козаки в главе с заслуженным маршалом Гречко местного разлива. Ладно хоть командный состав джапы ещё не взрастили - несмотря на все копирования у европейцев и многовековой пласт военной прослойки в обществе - не имели наличного института да и негде особо тренироваться в отличие от нас было - аж со времён Токугавы; размялись на китайцах и нашу нерождённую Желтороссию накрыли медным тазом...
Отправлено: 14.02.08 13:44. Заголовок: Олег А. пишет: Да р..
Олег А. пишет:
цитата:
Да ради Бога! Просто я сказал, что очень похоже на мнение Энгельса о русской армии времен Крымской войны. Не верите проверьте, недавно переиздан
Читал.Олег А. пишет:
цитата:
Вот именно всяко бывало.
Это эпизод из Ляоянского сражения. Заключительный акт драмы. Известен план контрудара Куропаткина с точкой захождения у Сыквантуня. В ночь на начало выполнения плана Сыквантунь был потерян русскими. Потом было около десятка атак с целью выбить японцев. У русских было 25 батальонов и около 150 пушек. Японцы имели 6 батальонов и три десятка орудий с ограниченным боекомплектом. Т.е. Куропаткин собрал 4-х кратное преимущество, однако. Нежинский полк бежал, Выборгский полк рассеян. Упомянутые выше подразделения Чембарского полка в темноте вступили в перестрелку друг с другом и в панике бежали 3 версты. Потери Чембарского полка 1 убитый и несколько раненых. 12 батальонов Орлова у Янтая были рассеяны 5 японскими батальонами, бежели Инсарский и Бузулукский полки. Весь левый русский фланг японцы обрушили за сутки. Олег А. пишет:
цитата:
Но мы говорили именно об обобщенных качествах русских и японских солдат. Русский (как и американский во время ВМВ) физически сильнее японского.
Силы мало, надо ум, дисциплина, обученность. Тем более основные потери в РЯВ от стрелкового оружия. Которым лучше владели японцы. Штыковые атаки японцы вполне ходили, но более полагались на огневую подготовку.
Олег А. пишет:
цитата:
Можно, например, нагрузить и измотать маршами перед боем. Нет преград для патриотов!
Русским едва удавались марши в 20 км. Много отставших умерших от разрыва сердца и тепловых ударов. Олег А. пишет:
цитата:
И опять, позволю себе указать именно на качественный скачок советского военного искусства в ходе Великой Отечественной, а не только на кол-во оружия и боеприпасов.
Перераспределение от пехотного боя в пользу подпирания пехоты пушками и танками. В пехотных боях 1945 г. с японцами на 2 ДФ успехов в сбережении жизней солдат немного. Потери равноценны тем что у японских резервистов.
Отправлено: 14.02.08 13:53. Заголовок: Олег А. пишет: Но в..
Олег А. пишет:
цитата:
Но все же, общее превосходство было на стороне России.
Угу, 140 млн. страна имела дело с 50 млн. (как у Франции) близкораспооженной к ТВД. С упорным,образованным народом. Наша армия висела на 9000 км коммуникации, со всеми вытекающими последствиями.
Олег А. пишет:
цитата:
А в "качестве" русского солдата РЯВ, вы все же зря сомневаетесь. Судя по всему и с мотивацией нормально, 40.000. добровольцев из внутренних округов, отправившихся в Манчжурию. "Они знали на что идут. Слухи о кровавых потерях и тяжелых поражениях не поколебали их сердец" (по-памяти, по Керсновскому).
Чудесно. Армия на начало РЯВ 1100 тыс. чел., мобилизовано 1200. тыс. чел., призыв. 1904 г. - 400 тыс. А добровольцев 40 тыс. Маловато будет. А уж какие настроения в Маньчжурской армии были после Портсмута - Ренненкамф и Меллер-Закомельский едва утихомирили голубчиков.
Отправлено: 14.02.08 14:15. Заголовок: Олег А. пишет: Но у..
Олег А. пишет:
цитата:
Но уверяю вас подобные картины можно найти в любых войнах и у любых армий
Почему нет? Ищите. Число пленных японцев в РЯВ значительно меньше.
Олег А. пишет:
цитата:
В любом случае, для таких суждений, полезен взгляд с противоположной стороны. Японцы (и Гамильтон) не раз с похвальбой отзывались о русских солдатах и офицерах.
нашел всех офицеров, принимавших участие в сражении, включая сюда и поручика Иоши (Ioshi). Про него говорят, что он, действуя своей большой саблей двумя руками, зарубил восемь русских, хотя он сам очень скромен и утверждает, что разрубил череп только троим. Вид у него самого обыкновенного и скорее слабого молодого человека около двадцати двух лет. Но несомненно, что его сабля, которую он мне показывал, разрубила что-нибудь твердое и толстое, потому что ее острие было зазубрено, как пила, несмотря на то что сабля эта была уже отточена в тех местах, где зазубрины были не слишком велики. Мне показали также несколько русских ружей с глубокими надрезами на ложах, показывающие, как японские офицеры отражали или пытались отражать удары штыков в темноте.
Один легко раненный японский ефрейтор сказал нам, что русских «очень легко убивать» в штыковой свалке. По его словам, русские, спустя голову вниз, лезут как бешеные быки, держа ружья со штыками перед собой. Ничего не бывает легче, прибавил он, как, отступив в сторону, колоть их в это время.
Русские, находясь на открытом месте в походной колонне, атакованные с двух сторон незначительными, но невидимыми из-за густых кустов силами, не могли пробиться дальше и начали отходить назад как раз на рассвете в 4 ч. 30 мин. утра. Сражавшиеся были так перемешаны между собой и из-за тумана все еще было так темно, что некоторые из русских солдат, ухватившись за рукав японцев, говорили им: «Пойдем, теперь пора отступать».
Отправлено: 14.02.08 14:24. Заголовок: Голицын пишет: Не с..
Голицын пишет:
цитата:
Не совсем понял. Это вы считаете новаторской идеей? Насколько я помню, к этой мере пришлось прибегать от недостатка артиллерии. И если я не ошибаюсь, это были скорее не осадные, а береговые системы.
Применение сверхтяжелой артиллерии в полевом сражении. А что там с недостатком артиллерии? Вот англичне в англо-бурскую и морские пушки юзали http://zhurnal.lib.ru/t/toder_o_j/abwarp01.shtml По количеству у японцев к Мудену паритет. Превосходство в горной артиллерии и полевых гаубицах. Наличие фугасного снаряда. По поводу осадные/береговые вы правы но использовались они "креативно"и на берегах Шахэ и у Порт-Артура.
Отправлено: 14.02.08 14:28. Заголовок: Голицын пишет: Вы и..
Голицын пишет:
цитата:
Вы имели в виду тех кого взяли или тех кого потеряли?
В немцах посчитайте. Для полных аналогий. Сколько немцы взяли и сколько их попало.
Голицын пишет:
цитата:
Явное упущёние ГШ. К Мукдену подошли с соотношением 30/70 - кадры/призыв.
Вместо призыва должен быть запас? Потом общая численность армии военного времени по 18 расписанию. 3500 тыс. армия мирного времени 1100 тыс. Какая разбивка в % кадры/запас?
Отправлено: 14.02.08 15:53. Заголовок: Наверное, очень глуп..
Наверное, очень глупый вопрос, но все же. Всего через 10 лет начнется ПМВ и воюющие стороны упрутся в позиционный тупик. Вопрос: почему японцы не уперлись в него в 1905 году? У нас окопы неправильные были, или плотность огня оказалась намного ниже, чем в ПМВ? Или во всем виноват низкий боевой дух?
Разбирая личности руководителей армии того периода, можно привести тезис о том, что на полях Манчжурии воевали полководцы милютиской системы воспитания и подготовки, впрочем, как и в Первую мировую.
И какие характерные черты у этой школы, в чем ее достоинства и недостатки?
Бирсерг
Пост N: 110
Отправлено: 14.02.08 16:07. Заголовок: DVolk пишет: Всего ..
DVolk пишет:
цитата:
Всего через 10 лет начнется ПМВ и воюющие стороны упрутся в позиционный тупик. Вопрос: почему японцы не уперлись в него в 1905 году? У нас окопы неправильные были, или плотность огня оказалась намного ниже, чем в ПМВ? Или во всем виноват низкий боевой дух?
Теоретически позиционный фронт установился в начале октября 1904 г. после сражения на Шахэ.
По сути вопроса: 1. Не было непрерывной линии фронта. Японцы широко использовали обходы. 2. Плотность огня ниже. Закат "рифлес эдж" но ранения стрелковым оружием 85-90%. Артиллерия 10-15 % 3.Тактика японцев. В Мукденской операции, в бою на Гаотулинской позиции просматриваются зачатки тактики "штосструппен" Инженерные подразделения вскрывают заграждения, группы гранатометчиков, ручные пулеметы, штурмовая артиллерия. Следует отметить что тактика японских армий заметно отличалась друг от друга.
Отправлено: 14.02.08 17:24. Заголовок: Бирсерг пишет: В не..
Бирсерг пишет:
цитата:
В немцах посчитайте. Для полных аналогий. Сколько немцы взяли и сколько их попало.
Коллега ну что же вы. Такой продвинутый пользователь как вы не может выдавать такие перлы. Без обид. Не буду я считать "только в немцах". Это не будет некой полной аналогией. Ибо воевали не только с немцами. Всё таки для русской армии основным противником (по количеству соединений) была А-В. Что касается немцев, то для полноты картины вы можете поинтересоваться сколько было пленено французами и англичанами, немцев на момент выхода России из войны. По некоторым оценкам на русском фронте в этот момент в плен попало больше, чем на западном.
Бирсерг пишет:
цитата:
Вместо призыва должен быть запас?
А кем наполнялась действующая армия после Мукдена?
Один легко раненный японский ефрейтор сказал нам, что русских «очень легко убивать» в штыковой свалке. По его словам, русские, спустя голову вниз, лезут как бешеные быки, держа ружья со штыками перед собой. Ничего не бывает легче, прибавил он, как, отступив в сторону, колоть их в это время.
"Очевидец боя бод Юхуантунем так описывает события того дня Мукденского сражения: «…..Тут я увидел, что некоторые из наших нижних чинов отмыкают и бросают прочь штыки. В первые момент я не смог себе объяснить этого явления, но, заметив густо сидящие друг около друга японские головы за окопом, я понял и сразу объяснил себе этот прием, вызванный, очевидно, инстинктом самосохранения. Против каждого из наших солдат, подбегавших теперь к окопу противника, было три-четыре японских головы, а следовательно, на каждого из них приходилось по столько же штыков. Единственный способ бороться со столь многочисленным противником был размах прикладом. При работе такого рода штык является лишь помехой………..»" Такой вот эпизод вспомнил.
Отправлено: 14.02.08 19:27. Заголовок: Голицын пишет Вы им..
Голицын пишет
цитата:
Вы имели в виду тех кого взяли или тех кого потеряли?
А что есть то и и что есть другое? Разница между нашими данными и данными противника, что ли? Или вы на пропавших безвести намекаете? Сколько австрияки с немцами заявили - если не секрет?
Отправлено: 14.02.08 19:50. Заголовок: Бирсерг пишет: Это ..
Бирсерг пишет:
цитата:
Это эпизод из Ляоянского сражения. Заключительный акт драмы. Известен план контрудара Куропаткина с точкой захождения у Сыквантуня. В ночь на начало выполнения плана Сыквантунь был потерян русскими. Потом было около десятка атак с целью выбить японцев. У русских было 25 батальонов и около 150 пушек. Японцы имели 6 батальонов и три десятка орудий с ограниченным боекомплектом. Т.е. Куропаткин собрал 4-х кратное преимущество, однако. Нежинский полк бежал, Выборгский полк рассеян. Упомянутые выше подразделения Чембарского полка в темноте вступили в перестрелку друг с другом и в панике бежали 3 версты. Потери Чембарского полка 1 убитый и несколько раненых. 12 батальонов Орлова у Янтая были рассеяны 5 японскими батальонами, бежели Инсарский и Бузулукский полки. Весь левый русский фланг японцы обрушили за сутки.
Мне прекрасно известен ход и исход Ляоянского сражения. Я где-нибудь пробовал поставить под сомнение его исход? Что до приведенного вами факта, то да случай вопиющий, но и что? Можно найти еще несколько подобных. Опять вам вопрос, вы где-то заподозрили меня в идеализации русской армии? Кстати, у того же Керсновского можно найти несколько противоположных примеров.
А о боевом духе и мотивации русских и японцев нужно все же судить по другим категориям, более масштабным, чем разбор отдельных эпизодов. Или вы хотите сказать, что вся война проходила по такому сценарию. Тогда почему японцы не дошли до Урала, хотя бы?
Бирсерг пишет:
цитата:
Силы мало, надо ум, дисциплина, обученность. Тем более основные потери в РЯВ от стрелкового оружия. Которым лучше владели японцы. Штыковые атаки японцы вполне ходили, но более полагались на огневую подготовку.
Так что же, вы отдавая должное японцам полностью отрицаете "ум, дисциплину и обученность" у русских? То, что одной силы мало, то конечно согласен, рад, что вы хоть силу признали.
Про штыки (мнение Свечина) "А, как известно, каждая армия считает превосходство своих солдат в штыковом бою не подлежащей сомнению истиной".
Бирсерг пишет:
цитата:
Русским едва удавались марши в 20 км. Много отставших умерших от разрыва сердца и тепловых ударов.
Это опять больше не к сфере общего физического превосходства усредненного русского солдата над японским, а скорее к общей организации военного дела и управления у русских и японцев. Если солдата не кормить и заставлять делать множество бесцельных маршей, вдобавок ко всему вес его снаряжения и экипировки будет большим, а само оно неудобно, то конечно от того, что русский физически сильнее толку будет мало. Но это относится больше именно к порокам системы, а не "человеческого материала".
Бирсерг пишет:
цитата:
Перераспределение от пехотного боя в пользу подпирания пехоты пушками и танками. В пехотных боях 1945 г. с японцами на 2 ДФ успехов в сбережении жизней солдат немного. Потери равноценны тем что у японских резервистов.
По моему, использование новых систем вооружения, это одно из составляющих тактического превосходства, на которое вы любите напирать. А вообще-то, я говорил об оперативном искусстве советской армии и его качественном скачке во время ВОВ и ВМВ.
Бирсерг пишет:
цитата:
Почему нет? Ищите. Число пленных японцев в РЯВ значительно меньше.
Вы меня не поняли, искать я предлагал вам, я уже нашел подобные примеры по ряду войн. А насчет пленных то я знаю, что японцы редко попадали в плен. Кстати, если вы знаток, назовите число пленных японцев?
Что до русских, то принимая во внимание общий ход войны (сдача Порт-Артура, оставление полей сражений в Манчжурии за японцами), то в большем кол-ве пленных есть ряд объективных факторов. Кстати, среди пленных русских было 16 тыс. раненых. Довольно значительная доля среди общего числа.
Бирсерг пишет:
цитата:
нашел всех офицеров, принимавших участие в сражении, включая сюда и поручика Иоши (Ioshi). Про него говорят, что он, действуя своей большой саблей двумя руками, зарубил восемь русских, хотя он сам очень скромен и утверждает, что разрубил череп только троим. Вид у него самого обыкновенного и скорее слабого молодого человека около двадцати двух лет. Но несомненно, что его сабля, которую он мне показывал, разрубила что-нибудь твердое и толстое, потому что ее острие было зазубрено, как пила, несмотря на то что сабля эта была уже отточена в тех местах, где зазубрины были не слишком велики. Мне показали также несколько русских ружей с глубокими надрезами на ложах, показывающие, как японские офицеры отражали или пытались отражать удары штыков в темноте.
Один легко раненный японский ефрейтор сказал нам, что русских «очень легко убивать» в штыковой свалке. По его словам, русские, спустя голову вниз, лезут как бешеные быки, держа ружья со штыками перед собой. Ничего не бывает легче, прибавил он, как, отступив в сторону, колоть их в это время.
Русские, находясь на открытом месте в походной колонне, атакованные с двух сторон незначительными, но невидимыми из-за густых кустов силами, не могли пробиться дальше и начали отходить назад как раз на рассвете в 4 ч. 30 мин. утра. Сражавшиеся были так перемешаны между собой и из-за тумана все еще было так темно, что некоторые из русских солдат, ухватившись за рукав японцев, говорили им: «Пойдем, теперь пора отступать».
А почему вы проигнорировали другие свидетельства? Или вы хотите сказать, что один японец всегда побеждал восьмерых русских? (Но из скромности всегда говорил о трех ) Если судить только по мемуарам снайпера Зайцева, то пользуясь таким смелым обобщением, можно попытаться доказать, что каждый красноармеец "валил" немцев сотнями (но из скромности писал о десятках). Да вообще, японцы, при всем уважении к их военным традициям, не склонны к скромности при описании своих военных подвигов. Сколько их славные асы насшибали америкосов во ВМВ знаете? А сколько сейчас принято считать? А подвиги "воздушных самураев" Халхин-Гола?
Не лучше ли взять, что-нибудь покорректней, например статистику потерь, которую вы так любите.
Если верить Урланису, то боевые потери составили у русских 25.331. убитых, 146.032. раненых. У японцев 47.387. убитых и 173.425. раненых. Он оговаривается, что по убитым данные о японцах русские, но они совпадают с иностранными. (Если у вас есть другие японские данные, называйте их, обсудим).
Так что вы там говорили о том, что "основные потери в РЯВ от стрелкового оружия. Которым лучше владели японцы"?
Бирсерг пишет:
цитата:
Чудесно. Армия на начало РЯВ 1100 тыс. чел., мобилизовано 1200. тыс. чел., призыв. 1904 г. - 400 тыс. А добровольцев 40 тыс. Маловато будет. А уж какие настроения в Маньчжурской армии были после Портсмута - Ренненкамф и Меллер-Закомельский едва утихомирили голубчиков.
Еще более чудесно, то, что для вас являлось бы доказательством высокой мотивации у русских. Вместо 40.000. в Маньчжурию едут 400.000. добровольцев, а может и 4.000.000.(благо кол-во населения в России позволяет представить такую цифру)! Добровольцы это вообще-то более тонкое свидетельство морального духа. А не только брутто-нетто.
О настроениях в Маньчжурской армии, дополню. А в Российской Империи, вообще, революция 1905-1907 гг., но не является ли это больше итогом войны (и не только войны)? Или, по-вашему, это только доказательство плохого качества русской армии.
Вообще вы как-то интересно судите. Здраво рассуждаете о материально-техническом оснащении армий, не бесспорно о тактике, но все же нормально. Отмечаете сильные стороны японской армии и японского народа. Но отказываете в этом русским!? Это как понимать?
И еще, почему-то, принципиально не замечаете оперативного искусства даже применительно к ВОВ!
Если я в чем-то не понял вашу точку зрения, то прошу пояснить.
Отправлено: 14.02.08 22:55. Заголовок: Олег А. пишет Но от..
Олег А. пишет
цитата:
Но отказываете в этом русским!? Это как понимать?
А понимать это стоит в плане высказывания - если у румын отличные лётчики, то это не значит что у них отличная армия... Олег вы понимаете - что такое крепко спаеное - сбитое как хороший амбар соединение или часть? Это джапы. А наши части на том театре боевых действий это сарай плохо сложенный из более старых брёвен, но с вкраплениями неплохих и даже отличных брёвнышек... От этого строение никак не станет лучше соседского - сложенного из просто хороших - но равнопрочных брёвен...
цитата:
Если верить Урланису, то боевые потери составили у русских 25.331. убитых, 146.032. раненых. У японцев 47.387. убитых и 173.425. раненых. Он оговаривается, что по убитым данные о японцах русские, но они совпадают с иностранными. (Если у вас есть другие японские данные, называйте их, обсудим).
В проигранных войнах меньшие потери у проигравшей стороны всегда указывают на недостаток воли и духа, либо на желание выждать времена получше - так что нам выбрать? Японцы всё-таки люди из плоти и крови и их также как и прочих людей можно убить... У джапов львиная доля не в полевых сражениях, а под Порт - Артуром - чем не Верден?
Отправлено: 14.02.08 23:28. Заголовок: Ктырь пишет: Олег в..
Ктырь пишет:
цитата:
Олег вы понимаете - что такое крепко спаеное - сбитое как хороший амбар соединение или часть?
Да, я прекрасно понимаю, что это такое. Но сейчас суть не совсем в этом. Я хочу услышать не просто разъяснение, а взгляд именно коллеги Бирсерга
Мы видите ли, уже давно ведем с ним дискуссию по поводу причин поражения русской армии в Манчжурии, в принципе во многом точки зрения сходятся, за исключением нюансов. Если в "осени" Российской Империи, бездарности командования (с некоторыми нюансами), растянутости коммуникаций и т.д. вопросов вроде бы нет, то вопрос стоит в следующем.
Он, по моему, пытается доказать, что японский солдат существенно превосходит русского, во всех отношениях. Именно солдат, не армия, не части, а солдат. (если я в чем-то не так выразил мнение коллеги, пусть уж извинит, но во всяком случае у него такая тенденция, на мой взгляд, присутствует).
Если вас заинтересовало, то можете ознакомиться выше.
Поэтому, вопрос проще: именно усредненный джап, против усредненного Ваньки. А вот с этой точкой зрения я категорически не согласен. И говорю, что если с таким "человеческим материалом", как русский солдат времен РЯВ, при всех его достоинствах и недостатках, царские генералы не смогли воевать, то "Дело было не в бабине - ... сидел в кабине" (кто сидел,наверняка,сами знаете ). Тогда им нужны были боевые роботы.
В общем речь идет больше о моральном духе, мотивации, индивидуальной подготовке бойца и т.д.
Ктырь пишет:
цитата:
В проигранных войнах меньшие потери у проигравшей стороны всегда указывают на недостаток воли и духа, либо на желание выждать времена получше - так что нам выбрать? Японцы всё-таки люди из плоти и крови и их также как и прочих людей можно убить...
Естественно, я это уже несколько раз говорил, что потери сторон,безусловно важная часть, но отнюдь не основная слагаема результата. Главным конечно является сам результат. Статистика потерь рассматривается именно как одна их основных, но все же подсобных дисциплин.
Однако мое мнение (предыдущее) следует рассматривать именно в контексте спора с коллегой Бирсергом.
Ктырь пишет:
цитата:
У джапов львиная доля не в полевых сражениях, а под Порт - Артуром - чем не Верден?
Это подразумевается само сабой. Мы оба достаточно хорошо владеем фактическим материалом.
Отправлено: 14.02.08 23:54. Заголовок: Олег А. пишет В общ..
Олег А. пишет
цитата:
В общем речь идет больше о моральном духе, мотивации, индивидуальной подготовке бойца и т.д.
цитата:
Он, по моему, пытается доказать, что японский солдат существенно превосходит русского, во всех отношениях.
В главном качестве солдата - в дисциплине (она у них джапов вообще врождённая блин) несомненно превосходит... Это качество можно заменить (очень натянуто ) в какой-нибудь освободительной войне - народным порывом очень смелых и решительных от природы людей, но удачных примеров таки мало - или драконовскими мерами приучайте раздолбаев к дисциплине или будет по обстоятельствам - а они бывают разные...
Короче говоря, средний джап куда лучше как солдат (дисциплина и исполнительность краеугольный камень армии, а у японцев эти качества - напрочь отсутствующие у нас - больше блин низкопоклонства (с обязательным обсиранием командиров за их спиной) и подхалимства элементарного (ИМХО) ещё и с весьма серьёзными волевыми качествами сочетались... У нас же с дисциплинкой на всех уровнях швах да и с личной волевыми качествами если охватывать массу в общем - ой как не всё гладко было - короче не просто так я про равнопрочность речь завёл...), но в основном дела всё-таки в треклятом Гречко-Куропаткине местного разлива и прочих ротозеях.
Отправлено: 14.02.08 23:56. Заголовок: Олег А. пишет: Он, ..
Олег А. пишет:
цитата:
Он, по моему, пытается доказать, что японский солдат существенно превосходит русского, во всех отношениях. Именно солдат, не армия, не части, а солдат. (если я в чем-то не так выразил мнение коллеги, пусть уж извинит, но во всяком случае у него такая тенденция, на мой взгляд, присутствует).
Есть такая фигня, что если с одной стороны пустить призывную кадровую армию, а с другой - наловленных партизан, то у партизан будут хуже физические кондиции, знание техники (винтовки Бердана невостребованы) и политмосос.
Для устранения необходимо активно учить несколько месяцев и накручивать политморсос. Судя по всему, это не делалось.
А для сравнения сферических коней лучше брать Порт-Артур, где армия была кадровая.
Короче говоря, средний джап куда лучше как солдат (дисциплина и исполнительность краеугольный камень армии
Коллега, речь идет не просто о превосходстве, а о СУЩЕСТВЕННОМ превосходстве. Можно долго спорить, но я считаю, что именно "существенного" превосходства японского над русским не было. И это моя принципиальная позиция.
А вообще, полководец, должен использовать тот материал, который есть. Если он его не умеет использовать, то он не полководец, а плохой танцор, которому как известно, постоянно, что-то мешает.
Человек, который, продвигается по служебной лестнице и которому по присяге положено быть всегда готовым повести солдат в бой, должен уметь руководить именно теми, которые есть. А не командуя русскими, мечтать о каких-нибудь немцах, французах или японцах. Не только полководцу (даже потенциальному), но и просто хорошему (даже не отличному) командиру ПОЛОЖЕНО уметь использовать сильные качества солдат и "сглаживать" слабые. Ну или компенсировать слабые качества сильными. А если он не видит этих качеств в РУССКИХ солдатах, то он зря выбрал такую стезю и должен подать в отставку.
Если же система (Российская Империя) еще и выдвигает подобных людей (например Куропаткина), соответственно отсеивая, по службе, других, то это прежде всего характеризует саму систему.
В целом, достаточно редкая ситуация, когда можно почти полностью довериться выводам советских историков и признать царскую систему основным виновником поражения в РЯВ. И уж если даже и разбираться в тонкостях, то в русском солдате эту причину надо искать в последнюю очередь.
Есть такая фигня, что если с одной стороны пустить призывную кадровую армию, а с другой - наловленных партизан, то у партизан будут хуже физические кондиции, знание техники (винтовки Бердана невостребованы) и политмосос.
Для устранения необходимо активно учить несколько месяцев и накручивать политморсос. Судя по всему, это не делалось.
А для сравнения сферических коней лучше брать Порт-Артур, где армия была кадровая.
Коллега извините, что не отвечу конкретно на Вашу реплику, свою позицию я высказал в ответе к коллеге Ктырю. Прошу считать это ответом и на Ваше сообщение.
Отправлено: 15.02.08 01:47. Заголовок: Олег А. пишет Колле..
Олег А. пишет
цитата:
Коллега, речь идет не просто о превосходстве, а о СУЩЕСТВЕННОМ превосходстве. Можно долго спорить, но я считаю, что именно "существенного" превосходства японского над русским не было. И это моя принципиальная позиция.
Не знаю даже где грань эта между "куда лучше" и "СУЩЕСТВЕННОМ превосходстве", но таки уступали мы в этом аспекте им ой как сильно, однако раз вы заняли принципиальную позицию то добавлять пока ничего не буду...
цитата:
А вообще, полководец, должен использовать тот материал, который есть. Если он его не умеет использовать, то он не полководец, а плохой танцор, которому как известно, постоянно, что-то мешает.
Нет сомнений, но много ли было великих и гениев от военного дела, что предводительствовали плохими солдатами? В общем вопрос спорный весьма.
цитата:
Человек, который, продвигается по служебной лестнице и которому по присяге положено быть всегда готовым повести солдат в бой, должен уметь руководить именно теми, которые есть. А не командуя русскими, мечтать о каких-нибудь немцах, французах или японцах.
Безусловно.
цитата:
Не только полководцу (даже потенциальному), но и просто хорошему (даже не отличному) командиру ПОЛОЖЕНО уметь использовать сильные качества солдат и "сглаживать" слабые. Ну или компенсировать слабые качества сильными. А если он не видит этих качеств в РУССКИХ солдатах, то он зря выбрал такую стезю и должен подать в отставку.
Весьма по старорежимному так сказать рассуждаете - а где этому учат использовать сильные и слабые стороны русского или к примеру солдата какой-нибудь другой национальности? Уж Куропаткин отлично знал и видел русских солдат в бою со времён войны 1877-78 годов. Командиру нужны знания не в плане социально-психологических типов солдат из Вятки и Камчатки, а умение наладить службу до минимально необходимого уровня - Куропаткинская шайка-лейка просто не соответствовала должностям своим являясь кучкой старых марозматиков - не могли они в силу своих личных качеств противостоять джапам ( и дело тут уже не в трусости) - уверяю вас видеть КАЧЕСТВА надо во всех солдатах - и киргизах и татарах, а не только русских - все должны быть как один. А вы тут про непонятую душу руского солдата Куропаткиным песню завели - не в том там дело было совсем.
цитата:
Если же система (Российская Империя) еще и выдвигает подобных людей (например Куропаткина), соответственно отсеивая, по службе, других, то это прежде всего характеризует саму систему.
А такие люди всегда выдвигаются - кроме умения командовать есть прочие факторы - в СССР были и почище шуты-гороховые, но страна устояла таки - если царь в принципе (в отличие от Сталина который таки в людях разбирался - хотя Кирпоносы и Трибуцы просачивались - однако не от хорошей жизни - не тот был офицерский корпус у Сосо Джугашвили совсем не тот) не может назначить (выбрать) нормального главнокомандующего - это диагноз...
цитата:
В целом, достаточно редкая ситуация, когда можно почти полностью довериться выводам советских историков и признать царскую систему основным виновником поражения в РЯВ. И уж если даже и разбираться в тонкостях, то в русском солдате эту причину надо искать в последнюю очередь.
С этого надо начинать - не рассчитывайте на гениев и прочие высокие материи... Ветераны ВОВ знаете как говорят - если бы вместо немцев были бы финны - одну Богу известно как война бы закончилась... Отличная стойкая пехота может сгладить многие ошибки не очень даровитых командиров (талантами они - джапы, тоже вовсе не блистали ) - чем японцы и пользовались, у нас не было такой пехоты к сожалению - результат известен...
Отправлено: 15.02.08 02:43. Заголовок: Ктырь пишет: А вы т..
Ктырь пишет:
цитата:
А вы тут про непонятую душу руского солдата Куропаткиным песню завели - не в том там дело был совсем.
Ну почему же только про душу. Я уже говорил Бирсергу, что можно найти много качеств. Например:физическая сила, большая стойкость (особенно в обороне), неприхотливость, способность переносить потери и т.д. (конечно не надо рассматривать их как абсолютные). Да и с мотивацией и моральным духом все было не так плохо. (Если хотите увидеть, что такое действительно плохо, это надо рассмотреть конец Мировой войны, причем для всех армий).
Вывод: в целом, этим набором качеств вполне можно было пользоваться.
Ктырь пишет:
цитата:
Куропаткинская шайка-лейка просто не соответствовала должностям своим являясь кучкой старых марозматиков - не могли они в силу своих личных качеств противостоять джапам ( и дело тут уже не в трусости)
Еще хуже, что Куропаткин "творил дела" на командной должности и в Мировую войну.
Ктырь пишет:
цитата:
Нет сомнений, но много ли было великих и гениев от военного дела, что предводительствовали плохими солдатами?
Ну, Наполеон например, говорил, что "стадо баранов под предводительством льва, лучше, чем стая львов под предводительством барана". Конечно это, отчасти самопиар, но все же.
Ктырь пишет:
цитата:
а где этому учат использовтаь сильные и слабые стороны русского или к примеру солдата какой-нибудь другой национальности?
Да если бы этому можно было так просто научить! Тогда бы можно было "штамповать" полководцев и командиров в зависимости от спроса. В том то и дело, что это не так просто.
Ктырь пишет:
цитата:
КАЧЕСТВА надо во всех солдатах - и киргизах и татарах а не только русских - все должны быть как один.
Естественно, это даже не ставилось под сомнение. Говоря о русских солдатах я имел ввиду принадлежность их к Российской Императорской армии, а не к этнически русским.
Думаю, что Бирсерг прав, джапы существенно превосходили:
Конечно, по большому счету каждый волен решать как хочет. Я, например, свою точку зрения ни кому не навязываю. Бирсерг может считать по-другому, Вы по-своему, коллега Ктырь также по своему.
Но я останусь тверд в своей позиции. Из всего прочитанного, по теме, я не нашел ничего вопиющего, что позволило бы сделать из японцев убер-солдат. Если хотите меня переубедить приведите примеры существенного превосходства японского солдата над русским.
Да и вообще, это вредно с прикладной точки зрения. Ибо, плавно перетекает от уважительного отношения к противнику к преклонению перед ним. Для историка - это чревато гиперкритицизмом по отношению к одной из сторон, а для военного - вообще труба. Он уже наполовину побежден. "Ибо горе той пехоте, которая будет считать, что ее штык может "обмишулиться" (по памяти из Керсновского).
Rector пишет:
цитата:
дисциплиной - это действительно у них в крови
А у русских в крови (это идет еще от общины) "чувство локтя" и долготерпение.
Rector пишет:
цитата:
образованием - обязательное полное среднее образование с 1868 г.
Не очень большой уровень образования не мешает быть храбрым. Надеюсь, это качество Вы под сомнение не поставите.
Не буду перечислять все качества (которые уже перечислил не раз). Повторю только вывод: всем набором качеств русского солдата, русским полководцам вполне можно было пользоваться. И не только противостоять японцам (что и было на самом деле), но и, возможно, добиться победы. Причину, по которой этого не добились надо искать не в солдате.
Прошу вас, если собираетесь продолжить разговор, отвечайте на мое сообщение, адресованное ВАМ. Чтобы "не утерять нить". Так как уже заметно, что в диалоге с коллегами я был вынужден "пойти на второй заход", т.е. повторить все то, что уже было сказано. В противном случае, мы можем получить очередную "кашу".
Отправлено: 15.02.08 12:41. Заголовок: Ольга. Просто надо ..
Ольга. Просто надо рассмотреть систему урпавления военным министерством, созданную Милютиным.Это уже очень хорошо сделал О.Р. Айратпетов в книге о Н.Н. Обручеве и с статьях о русско-японской войне. Мне кажется, что на сегодня это - одни из скамых хороших работ. Милютиская система привела с трогой системе подчиненности, лишила генералитет инициативы, "вдохнула в армию схолатику" (это нея, это Керсновский сказал). Более того на поля Манчжурии вышли теоретики с академическим образованием, чья юность пришлась на победную войну с Турцией (плэтому ее таку и не разобрали и не выучили уроков войны), которые воевали по указанию сверху, боясь исправить или нарушить ракспоряжени Куропаткина. Ну о нем уже много чего сказали. Войну проиграла не армия, а государственная бюрократичская система.
Не красящий РИА эпизод - Упорный бой в тот день протекал под деревней Юхуантунь на участке сводного корпуса генерала Д. А. Топорнина, против которого действовала бригада Намбу из состава 3-й дивизии Ошима. Выполняя план поддержки обходного движения армии Ноги, Оку предпринял наступление 5-й и 8-й дивизиями и бригадой 3-й дивизии против отрядов К. В. Церпицкого и Ф. К. Гершельмана104. Другая бригада 3-й дивизии, бригада Намбу, получила приказ в целях прикрытия промежутка между 2-й и 3-й армиями атаковать Юхуантунь.
Позиция эта тянулась от селения Нюсинтунь до редута, расположенного южнее поселка Иантунь, и была заранее укреплена. Населенные пункты также были приспособлены к обороне. На этой позиции располагалась 25-я дивизия без полка, который был выделен в резерв отряда и прибыл позднее.
Намбу выступил задолго до рассвета, направив один полк для атаки поселка Цантунь, а другой — на Юхуантунь для атаки этой деревни с юга. Встреченные артиллерийским огнем из деревни Юхуантунь, японцы в темноте бросились в атаку, которая закончилась рукопашной схваткой. Защитники нескольких фанз, составлявших Цантунь, были перебиты японцами. Им также удалось занять южную часть деревни Юхуантунь. На рассвете следующего дня части корпуса Топорнина пытались контратаками выбить неприятеля из занятых им селений. Но эти контратаки не принесли успеха и не восстановили положения, хотя бригада Намбу несла большие потери от артиллерийского огня русских.
Куропаткин придавал огромное значение удержанию деревни Юхуантунь, называя ее «ключом позиции». Главнокомандующий сделал ряд распоряжений о высылке подкреплений в этот район. Так же поступили Каульбарс и Гернгросс. В свою очередь, и Церпицкий выслал часть своих сил на поддержку Топорнина.
Прибывший на этот участок фронта Каульбарс совместно с Топорниным организовал новую контратаку на Юхуантунь, использовав подоспевшие резервы. Русские даже ворвались в деревню, но засевшие в прочных строениях японцы удержали ее, поражая наступавших ружейным огнем и забрасывая ручными гранатами. Попытка русских разрушить строения артиллерийским огнем также ни к чему не привела: шрапнель не пробивала глинобитных и каменных строений. Безрезультатным оказался и огонь подвезенных сюда 2 поршневых орудий.
К вечеру силы русского отряда, атаковавшего Юхуантунь, возросли до 35 батальонов. Воспользовавшись тем, что атака русских войск задержалась с наступлением темноты, остатки /316/ бригады Намбу поодиночке начали покидать Юхуантунь, отходя к деревне Ливуаньпу.
Русские в боях за Юхуантунь потеряли 5409 человек (143 офицера и 5266 солдат)105. От бригады Намбу, которая насчитывала 4200 человек, в строю осталось 437106 (так на сайте). Однако в этом бою бригада выполнила задачу по отвлечению 35 русских батальонов, что облегчало действия армии Ноги, способствовало успеху японцев на северном участке фронта, где они отбросили авангард Гернгросса.
Такие огромные силы против одной бригады были собраны русскими вследствие того, что русское командование крайне преувеличивало значение позиции у деревни Юхуантунь.
Последний тезис сильно сомнителен. Потому как бригада 3-й дивизии, бригада Намбу, получила приказ в целях прикрытия промежутка между 2-й и 3-й армиями атаковать Юхуантунь. Т.е. яппонцы прикрывали стык. Куропаткин верно определил куда бить однако исполнители не смогли выполнить задачу. Имея шесткратное преимущество долго колупались с этой несчастной бригадой. А что прикладами так это от неумения пользоваться штыком Ульянов в Русской пехоте этот вопрос рассматривает подробно.
Сколько австрияки с немцами заявили - если не секрет?
К моменту выхода России из войны по уточнённым данным в русском плену было 1.850.000 солдат и офицеров противника. В немецком, австрийском, турецком и болгарском плену было около 2.350.000 русских солдат и офицеров.
Олег А. пишет:
цитата:
Если верить Урланису, то боевые потери составили у русских 25.331. убитых, 146.032. раненых. У японцев 47.387. убитых и 173.425. раненых. Он оговаривается, что по убитым данные о японцах русские, но они совпадают с иностранными. (Если у вас есть другие японские данные, называйте их, обсудим).
Общие безвозвратные потери вооруженных сил Японии составили свыше 88 тыс., человек. Русская армия и флот потеряли около 51 тыс., солдат и офицеров.
Совершенно верно. Надо искать в тех, кто руководил этим солдатом. А генералитет русской армии оказался не на высоте.
Ну слава Богу! Честно говоря был удивлен, когда пошли сплошные сомнение в качестве русского солдата русско-японской войны. Никогда не думал, что у людей вроде бы владеющих фактическим материалом, возникнит столько сомнений и придется доказывать, что японский солдат не имел существенного превосходства над русским. Уж если плох русский солдат времен РЯВ, то как назвать солдата конца Мировой войны? Критический взгляд хорош, но гиперкритический все же лишний.
товарищ Кац пишет:
цитата:
Бытует мнение, что на полях Манчжурии был повторен вариант русско-турецкой войны 1877-78 гг. в сысле тактики и командования.
Да, возможно это так. Во всяком случае, русско-турецкая война 1877-78 гг., была выиграна с трудом.
Отправлено: 15.02.08 22:25. Заголовок: Олег А. пишет Ну по..
Олег А. пишет
цитата:
Ну почему же только про душу. Я уже говорил Бирсергу, что можно найти много качеств. Например:физическая сила, большая стойкость (особенно в обороне), неприхотливость, способность переносить потери и т.д. (конечно не надо рассматривать их как абсолютные).
Кроме большой физической силы (и то натянуто) по сравнению с джапами нет у нас превосходства, стойкость в обороне у японцев известно какая, а про выносливость - есть у меня книга там пишут про то, что (правда для 30-х годов) 80-км штатные марш-броски совершала только японская пехота. Помнится один американский наблюдатель рассказывал как японский офицер сделал себе харакири поскольку был не в состаянии продолжить движение... Этот же американский офицер отметил что японская морская пехота не имеет никакого превосходства над обычной пехотой поскольку она (обычная пехота) и так идеал пехотинца. Короче нет силы против слабости противника - он не уступит ни на йоту в этих пунктах...
цитата:
Да и с мотивацией и моральным духом все было не так плохо. (Если хотите увидеть, что такое действительно плохо, это надо рассмотреть конец Мировой войны, причем для всех армий).
Про мотивацию не знаю - но про желание вовевать у 25-30-летних семейных мужиков первый раз слышу - вот казаки другое дело, но у них война это жизнь...
цитата:
Вывод: в целом, этим набором качеств вполне можно было пользоваться.
Вывод - учитывая равенство с противником ( в лучшем случае) по указанным вами пунктам и сильный проигрыш в дисциплине - командир должен вдвойне серьёзно относиттся к поставновке боевой задачи и прежде всего совершенствовать дисциплину не уповая на равенства (в жизни их японцев макаками тупыми токмо и называли - не ставя не в грош... ) вот и закидали шапками опять - что бы пользоваться набором качеств нужно корректно и адеватно для начала относится к противнику...
цитата:
Уж если плох русский солдат времен РЯВ, то как назвать солдата конца Мировой войны? Критический взгляд хорош, но гиперкритический все же лишний.
Олег он у нас одинаковый в массе своей - всегда. А в тот период отличать солдат (я имею ввиду не сверхсрочников конечно) 1904 года призыва и 1914 года - бесмысленно - то же самое, что сравнивать призывника 1994 и 2004 года - братья-близнецы... Где-то чуть больше больных , где-то кривых, умных или тупых, но в массе своей (уж поверьте приходится сталкиваться с призывным Л\С) на 90-95% одни и те же люди - как Дежавю блин.
цитата:
Да и вообще, это вредно с прикладной точки зрения. Ибо, плавно перетекает от уважительного отношения к противнику к преклонению перед ним. Для историка - это чревато гиперкритицизмом по отношению к одной из сторон, а для военного - вообще труба. Он уже наполовину побежден. "Ибо горе той пехоте, которая будет считать, что ее штык может "обмишулиться" (по памяти из Керсновского).
Нам нужны все точки зрения? Я перед джапами не преклоняюсь, но уважаю - и говорю только о тех качествах где у них безоговорочное превосходство - скажите где мы их превзошли?
цитата:
А у русских в крови (это идет еще от общины) "чувство локтя" и долготерпение.
Мне больше нравится горское правило не звать на помощь и биться до полседней капли крови. И что видим в частях (а я ой во многих бывал и бываю) два-три выходца из солнечных республик Северного Кавказа пинают от 50 до 150 (если брать роту) русскоязычных (не все же русские) - и где оно блин чувство локтя? Ладно какой боксёр либо штангист попадётся - могут за себя постоять, а так одно долготерпение... То ли люди щас какие-то другие, но сдаётся мне что крик Ваньку бьют - это легенда. Не превосходим мы в плане чувства локтя никого (и не знаю превосходили ли? ) - более того в этом плане сплошное позорище...
цитата:
Ну, Наполеон например, говорил, что "стадо баранов под предводительством льва, лучше, чем стая львов под предводительством барана". Конечно это, отчасти самопиар, но все же.
Прав он конечно - однако качество его армии и в особенности пехоты было просто поразительным для своего времени...
цитата:
Да если бы этому можно было так просто научить! Тогда бы можно было "штамповать" полководцев и командиров в зависимости от спроса. В том то и дело, что это не так просто.
Особенно когда грязнули и вонючки в окопах - быдло для офицеров...
P.S. В общем пока я веду тему в плане что плохо - добавте что таки хорошо - реально лучше чем у японцев - есть такое?
Отправлено: 15.02.08 23:31. Заголовок: дополним о Куропатки..
дополним о Куропаткине:
Куропаткин Алексей Николаевич
17.03.1848 г. - 16.01.1925 г., с. Шешурино Холмского уезда Псковской губ. Православный. Дед Емельян Куропаткин на воинской службе получил унтер-офицерский чин. Отец Николай Емельянович с 16 лет в армии: военный топограф, в отставку вышел капитаном. Из дворян Псковской губернии. Женат, 1 сын (на 1.07.1908 г.) Участвовал в кампании 1867-68 гг. (против бухарцев, участвуя при штурме Самаркандских высот, в бою на Зерабулакских высотах, во вторичном взятии Самарканда и проч.), в кампании 1874 г. (находясь в Алжире, принял участие в экспедиции французских войск в Большую Сахару, ранен), кампании 1876 г. (ранен пулей в ногу), русско-турецкой войне 1877-78 гг. (31.08.1877 г. под Плевной, участвуя лично в штурме Скобелевских редутов, получил сильную контузию при взрыве зарядного ящика и «уцелел только чудом», как выражено в донесении главнокомандующего; многие считали его убитым, а в № 220 «Московские Ведомости» за 1877 г. помещен его некролог, в 1877 г. при переходе через Балканы перед шейновским боем у Иметли получил сквозную рану в плечо), среднеазиатских походах 1880-81 гг., русско-японской войне 1904-05 гг. В 1879 г. причислен ко 2-му классу о раненных.
Образование: 1-й кадетский корпус (1864), 1-е военное Павловское училище (1866, 3-й в выпуске, 1-й разряд, в 1-й Туркестанский стрелковый батальон), Николаевская академия Генерального штаба (1874, 1-й в выпуске, 1-й разряд) Чины: вступил в службу (19.06.1864), подпоручик (8.08.1866), поручик за боевые отличия со старшинством с 2.07.1868 г. (1869), штабс-капитан (11.08.1870), капитан со старшинством с 4.04.1874 г. (1876), подполковник (6.11.1877), полковник (10.07.1878), генерал-майор (29.01.1882), генерал-лейтенант (27.03.1890), генерал от инфантерии (27.03.1900), генерал-адъютант (1902) Прохождение службы: командир роты - 3 г., и.д. старшего адъютанта Туркестанского военного округа (16.12.1875-21.01.1876), для поручений при штабе Туркестанского военного округа (21.01.1876-10.02.1877), в прикомандировании к Главному штабу (10.02.-2.07.1877), обер-офицер для особых поручений при командующем действующей армией (2.07.-13.09.1877), начальник штаба 16-й пехотной дивизии (13.09.1877-6.09.1878), заведующий азиатской частью Главного штаба (6.09.1878-14.08.1879), адъюнкт-профессор по кафедре военной статистики (30.09.1878), командующий Туркестанской стрелковой бригадой (14.08.1879-22.01.1882), начальник северного авангарда Кульджинского отряда (7.06.-1.10.1880), начальник Туркестанского отряда, действующего в Ахал-текинском оазисе (17.10.1880-24.04.1881), начальник Туркестанской стрелковой бригады (22.01.1882-16.03.1883), состоял в числе 4-х генералов, положенных по штату при Главном штабе (16.03.1883-27.03.1890), начальник и командующий войсками Закаспийской области и заведующий Закаспийской военной железной дороги (27.03.1890-1.01.1898), управляющий Военным министерством (1.01.-1.07.1898), военный министр и председатель Военного совета (1.07.1898-7.02.1904), командующий Маньчжурской армией (7.02.-13.10.1904), главнокомандующий на Дольнем Востоке (13.10.1904-3.03.1905), командующий 1-й Маньчжурской армией (8.03.1905-3.02.1906), командир Гренадерского корпуса (12.09.1915-01.1916) командующий 5-й армией (01.-6.02.1916), главнокомандующий армиями Северного фронта (6.02.1916-22.07.1916), Туркестанский генерал-губернатор, командующий войсками Туркестанского военного округа и войсковой наказной атаман Семиреченского казачьего войска (22.07.1916-02.1917), член Александровского комитета о раненых (5.06.1917-?) Награды: С3 с мечами и бантом (1869), А3 с мечами и бантом (1869), Г4 за то, что при взятии Уч-Кургана первым ворвался в крепостцу, командуя полуротой охотников и сотней казаков (1876), В4 с мечами и бантом (1877), С2 с мечами (1877), Золотое оружие (1877), А2 с мечами (1878), В3 с мечами (1879), Г3 за то, что при штурме Геок-Тепе, командуя главной штурмовой колонной (11 полурот, 1 команда, 9 орудий), ворвался по минному обвалу в крепость, положив основание полной победе наших войск (1881), С1 (1883), А1 (1886), Высочайшее благоволение за особые труды по разработке проектов «Об особых правах и преимуществах граждан, службы в отдаленных краях Империи» и «Об устройстве, управления в Туркестанском крае» (1886), В2 (1888), Белого Орла (1893), Ал-дра Невского (1896), Высочайший рескрипт (8.02.1904), брил. зн. к Ал-дра Невского (1904). Иностранные награды: кавалерский крест французского ордена Почетного Легиона за участие в экспедиции французских войск в Большую Сахару в Алжире (1875), сербский офицерский крест и золотая медаль за храбрость (1878), мекленбург-шверинский орден Вендской короны (1879), черногорская золотая медаль за храбрость (1879), персидский орден Льва и Солнца 2-й ст. (1882) Прочие сведения: почетный казак ст. Раздорской на Дону, Урюпинской, Кортовской, Михайловской, Петровской, Арчадинской, Новогригорьевской, Верхне-Чирской, Нижне-Чирской, Старочеркасской, Новониколаевской, Платовской, Сиротинской, Великокняжеской области ДКВ, почетный казак Уральского каз. войска, ст. Омской Сибирского каз. войска, ст. Комкинской Астраханского каз. войска. В 1895 г. послан во главе чрезвычайного посольства в Тегеран для сообщения шаху Персидскому о вступлении на престол Императора Николая II. Текст Высочайшего рескрипта от 8.02.1904 г.: «Алексей Николаевич. С 1898 г., состоя во главе военного ведомства, Вы, со свойственным Вам трудолюбием и настойчивостью, усердно работали над выполнением целого ряда одобренных Мною преобразований в деле усовершенствования армии и ее управления и были на страже боевой готовности вооружённых сил России, обеспечивающих преуспевание государства. Труд Ваш еще не закончен. Но пробил час, когда Мне суждено было призвать часть Моей доблестной армии на защиту достоинства России и ее державных прав на Дальнем Востоке. Зная Ваши блестящие военные дарования, стратегическую подготовку и выдающуюся боевую опытность, Я признал за благо вверить Вам ответственное командование Моей армией, действующей в Манчжурии против японцев, освободив Вас для сего от обязанностей военного министра. Да поможет Вам Бог успешно совершить возлагаемый мною на Вас тяжелый, с самоотвержением принятый Вами подвиг. Расставаясь с Вами и желая выразить Вам мою глубокую признательность за шестилетний просвещенный труд Ваш на пользу моей дорогой армии, жалую Вам бриллиантовые знаки ордена святого благоверного великого князя Александра Невского, кои повелеваю Вам носить по установлению. Напутствуя Вас на Дальний Восток в действующую армию, поручаю Вам передать Моим доблестным войскам Мой Царственный привет и Мое благословение. Да хранит Вас Господь!». В 05.1917 г. поселился и до конца жизни жил в своем бывшем имении селе Шешурино Холмского уезда Псковской губернии, организовал сельскую школу, в которой работал учителем. Убит бандитами. В 1964 г. - на могиле поставлен памятник с надписью «Основателю сельскохозяйственной Натовской школы». Сочинения: «Письма из Алжирии», «Очерки Алжирии» и «Верблюжий обоз» // Военный Сборник, 1875. Военно-статистический обзор Алжирии // Военный Сборник, 1786. Пища французских войск в Алжирии, 1877. Алжирия, 1877. Очерки Кашгарии, 1878. Кашгария, 1897. (Книга удостоена Императорским русским географическим обществом малой золотой медали) Туркмения и туркмены, 1879. Ловча, Плевна и Шейново // Военный сборник, 1881-1883. Ловча и Плевна, 1885. Завоевание Туркмении, 1899. Отчет генерал-адъютанта Куропаткина, 1906 Россия для русских, 1910, в 3 т. Русско-Китайский вопрос, Спб. 1913. Источники Военная энциклопедия, изд. Сытина САС-1.01.1913 СГС-1.01.1886 СГС-1.07.1908 СГШ-1.06.1914 СГШ-1.01.1916 СГШ-3.01.1917
Отправлено: 15.02.08 23:54. Заголовок: Немного поправлю сам..
Немного поправлю сам себя по Куропаткину: Куропаткин Алексей Николаевич 17.03.1848 г. - 16.01.1925 г., с. Шешурино Холмского уезда Псковской губ. Православный. Дед Емельян Куропаткин на воинской службе получил унтер-офицерский чин. Отец Николай Емельянович с 16 лет в армии: военный топограф, в отставку вышел капитаном. Из дворян Псковской губернии. Женат, 1 сын (на 1.07.1908 г.) Участвовал в кампании 1867-68 гг. (против бухарцев, участвуя при штурме Самаркандских высот, в бою на Зерабулакских высотах, во вторичном взятии Самарканда и проч.), в кампании 1874 г. (находясь в Алжире, принял участие в экспедиции французских войск в Большую Сахару, ранен), кампании 1876 г. (ранен пулей в ногу), русско-турецкой войне 1877-78 гг. (31.08.1877 г. под Плевной, участвуя лично в штурме Скобелевских редутов, получил сильную контузию при взрыве зарядного ящика и «уцелел только чудом», как выражено в донесении главнокомандующего; многие считали его убитым, а в № 220 «Московские Ведомости» за 1877 г. помещен его некролог, в 1877 г. при переходе через Балканы перед шейновским боем у Иметли получил сквозную рану в плечо), среднеазиатских походах 1880-81 гг., русско-японской войне 1904-05 гг. В 1879 г. причислен ко 2-му классу о раненных. Образование: 1-й кадетский корпус (1864), 1-е военное Павловское училище (1866, 3-й в выпуске, 1-й разряд, в 1-й Туркестанский стрелковый батальон), Николаевская академия Генерального штаба (1874, 1-й в выпуске, 1-й разряд) Чины: вступил в службу (19.06.1864), подпоручик (8.08.1866), поручик за боевые отличия со старшинством с 2.07.1868 г. (1869), штабс-капитан (11.08.1870), капитан со старшинством с 4.04.1874 г. (1876), подполковник (6.11.1877), полковник (10.07.1878), генерал-майор (29.01.1882), генерал-лейтенант (27.03.1890), генерал от инфантерии (27.03.1900), генерал-адъютант (1902) Прохождение службы: командир роты - 3 г., и.д. старшего адъютанта Туркестанского военного округа (16.12.1875-21.01.1876), для поручений при штабе Туркестанского военного округа (21.01.1876-10.02.1877), в прикомандировании к Главному штабу (10.02.-2.07.1877), обер-офицер для особых поручений при командующем действующей армией (2.07.-13.09.1877), начальник штаба 16-й пехотной дивизии (13.09.1877-6.09.1878), заведующий азиатской частью Главного штаба (6.09.1878-14.08.1879), адъюнкт-профессор по кафедре военной статистики (30.09.1878), командующий Туркестанской стрелковой бригадой (14.08.1879-22.01.1882), начальник северного авангарда Кульджинского отряда (7.06.-1.10.1880), начальник Туркестанского отряда, действующего в Ахал-текинском оазисе (17.10.1880-24.04.1881), начальник Туркестанской стрелковой бригады (22.01.1882-16.03.1883), состоял в числе 4-х генералов, положенных по штату при Главном штабе (16.03.1883-27.03.1890), начальник и командующий войсками Закаспийской области и заведующий Закаспийской военной железной дороги (27.03.1890-1.01.1898), управляющий Военным министерством (1.01.-1.07.1898), военный министр и председатель Военного совета (1.07.1898-7.02.1904), командующий Маньчжурской армией (7.02.-13.10.1904), главнокомандующий на Дольнем Востоке (13.10.1904-3.03.1905), командующий 1-й Маньчжурской армией (8.03.1905-3.02.1906), командир Гренадерского корпуса (12.09.1915-01.1916) командующий 5-й армией (01.-6.02.1916), главнокомандующий армиями Северного фронта (6.02.1916-22.07.1916), Туркестанский генерал-губернатор, командующий войсками Туркестанского военного округа и войсковой наказной атаман Семиреченского казачьего войска (22.07.1916-02.1917), член Александровского комитета о раненых (5.06.1917-?) Награды: С3мб (1869), А3мб (1869), Г4 за то, что при взятии Уч-Кургана первым ворвался в крепостцу, командуя полуротой охотников и сотней казаков (1876), В4мб (1877), С2м (1877), ЗС (16.12.1877), А2м (1878), В3м (1879), Монаршая благодарность (1880, 1888, 1891), Г3 за то, что при штурме Геок-Тепе, командуя главной штурмовой колонной (11 полурот, 1 команда, 9 орудий), ворвался по минному обвалу в крепость, положив основание полной победе наших войск (1881), С1 (1883), А1 (1886), Высочайшая благодарность за особые труды по разработке проектов «Об особых правах и преимуществах граждан, службы в отдаленных краях Империи» и «Об устройстве, управления в Туркестанском крае» (1886), В2 (1888), БО (1893), Высочайшая благодарность (1894, 1896, 1902), АН (1896), Искренняя признательность ЕИВ (1898, 1900, 1902), Высочайшая благодарность за смотр войск Южной армии под Курском (1902), Высочайший рескрипт (8.02.1904), АНбз (1904). Иностранные награды: кавалерский крест французского ордена Почетного Легиона за участие в экспедиции французских войск в Большую Сахару в Алжире (1875), сербский офицерский крест и золотая медаль за храбрость (1878), мекленбург-шверинский орден Вендской короны (1879), черногорская золотая медаль за храбрость (1879), персидский орден Льва и Солнца 2-й ст. (1882), портрет шаха персидского с алм. (1895), персидская зеленая лента (1895), бухарский орден Короны (1895), большой офицерский крест французского ордена Почетного Легиона (1896), большой офицерский крест тунисского ордена "Нишан Ифтихар" (1897), бухарский орден "Искендер Салис" (1898), французский орден Почетного Легиона (1899), большой крест румынского ордена Звезды (1899), болгарский орден св. Александра 1-й ст. с брил. и мечами (1899), черногорский орден кн. Данила I 1-й ст. (1900), турецкий орден Османие 1-й ст. с брил. (1901), абиссинский орден Эфиопской звезды 1-й ст. с лентой (1901), сербский орден Белого Орла (1901) Прочие сведения: Состоял под покровительством Александровского комитета о раненных 2-го кл. Почетный казак ст. Раздорской на Дону, Урюпинской, Кортовской, Михайловской, Петровской, Арчадинской, Новогригорьевской, Верхне-Чирской, Нижне-Чирской, Старочеркасской, Новониколаевской, Платовской, Сиротинской, Великокняжеской области ДКВ, почетный казак Уральского каз. войска, ст. Омской Сибирского каз. войска, ст. Комкинской Астраханского каз. войска. В 1895 г. послан во главе чрезвычайного посольства в Тегеран для сообщения шаху персидскому о вступлении на престол Императора Николая II. Текст Высочайшего рескрипта от 8.02.1904 г.: «Алексей Николаевич. С 1898 г., состоя во главе военного ведомства, Вы, со свойственным Вам трудолюбием и настойчивостью, усердно работали над выполнением целого ряда одобренных Мною преобразований в деле усовершенствования армии и ее управления и были на страже боевой готовности вооружённых сил России, обеспечивающих преуспевание государства. Труд Ваш еще не закончен. Но пробил час, когда Мне суждено было призвать часть Моей доблестной армии на защиту достоинства России и ее державных прав на Дальнем Востоке. Зная Ваши блестящие военные дарования, стратегическую подготовку и выдающуюся боевую опытность, Я признал за благо вверить Вам ответственное командование Моей армией, действующей в Манчжурии против японцев, освободив Вас для сего от обязанностей военного министра. Да поможет Вам Бог успешно совершить возлагаемый мною на Вас тяжелый, с самоотвержением принятый Вами подвиг. Расставаясь с Вами и желая выразить Вам мою глубокую признательность за шестилетний просвещенный труд Ваш на пользу моей дорогой армии, жалую Вам бриллиантовые знаки ордена святого благоверного великого князя Александра Невского, кои повелеваю Вам носить по установлению. Напутствуя Вас на Дальний Восток в действующую армию, поручаю Вам передать Моим доблестным войскам Мой Царственный привет и Мое благословение. Да хранит Вас Господь!». В 05.1917 г. поселился и до конца жизни жил в своем бывшем имении селе Шешурино Холмского уезда Псковской губернии, организовал сельскую школу, в которой работал учителем. Убит бандитами. В 1964 г. - на могиле поставлен памятник с надписью «Основателю сельскохозяйственной Натовской школы». Сочинения: «Письма из Алжирии», «Очерки Алжирии» и «Верблюжий обоз» // Военный Сборник, 1875. Военно-статистический обзор Алжирии // Военный Сборник, 1786. Пища французских войск в Алжирии, 1877. Алжирия, 1877. Очерки Кашгарии, 1878. Кашгария, 1897. (Книга удостоена Императорским русским географическим обществом малой золотой медали) Туркмения и туркмены, 1879. Ловча, Плевна и Шейново // Военный сборник, 1881-1883. Ловча и Плевна, 1885. Завоевание Туркмении, 1899. Отчет генерал-адъютанта Куропаткина, 1906 Россия для русских, 1910, в 3 т. Русско-Китайский вопрос, Спб. 1913. Источники: Военная энциклопедия, изд. Сытина Исмаилов Э.Э.О. Золотое оружие с надписью «За храбрость». Списки кавалеров. 1788-1913. — М.: Старая Басманная, 2007. САС-1.01.1913 СГС-1.01.1886 СГС-1.09.1890 СГС-1.05.1903 СГС-1.07.1908 СГШ-1.06.1911 СГШ-1.06.1914 СГШ-1.01.1916 СГШ-3.01.1917
Вывод - учитывая равенство с противником ( в лучшем случае)
В принципе во всех рассуждениях о личных качествах солдата, я только это и пытался доказать.
Ктырь пишет:
цитата:
А в тот период отличать солдат (я имею ввиду не сверхсрочников конечно) 1904 года призыва и 1914 года - бесмысленно
Нет, я имел ввиду другое, а именно, почти полное "разложение" армий к концу Мировой войны. Собственно, не только Российской. И наша в 1917, и германская в 1918 г., и другие армии Центральных держав в 1918 г. были подвержены этому. Проблемы имелись и в армиях Антанты. Во французской армии, после очередной бойни в 1917 г. происходили события известные как "Мятеж ста полков" и т.д.
Собственно, есть точка зрения, что не очень активное вмешательство интервентов в Гражданскую войну в России, обусловленно именно этими явлениями.
Но всему этому есть объяснение, ибо принимая во внимание тот ад, что творился на фронтах четырехлетней Мировой войны, эти события выглядят вполне естественными. Но говорить об этом применительно к РЯВ не правомерно. По сравнению с тем это не серьезно.
Ктырь пишет:
цитата:
То ли люди щас какие-то другие, но сдаётся мне что крик Ваньку бьют - это легенда. Не превосходим мы в плане чувства локтя никого (и не знаю превосходили ли? ) - более того в этом плане сплошное позорище...
Нет это не легенда. Я почему-то чувствовал, что придется объяснять это место. Энгельс (если конечно он для вас авторитет, но у него есть действительно интересные вещи, недавно его произведения по военной истории переизданы. И он является сторонником традиционного западноевропейского взгляда, с уклоном в германофильство, т.е. не является страстным обожателем русской армии) писал:
"Русский солдат обладает безусловно большой храбростью. пока тактическое решение сражения заключалось в натиске больших сомкнутых пехотных масс, он был в своей стихии. Весь его жизненый опыт учил его держаться спаянно со своими товарищами. Полукоммунистическая еще община в деревне, товарищеская работа в артели в городе - всюду круговая порука, взаимная связанность товарищей; он видел вокруг себя такой строй общества, который постоянно требует спайки и постоянно подчеркивает беспомощность отдельных индивидуумов, представленных собственной силе и собственной инициативе. Эта психология не оставляет русских и на военной службе. Массы батальонов невозможно рассеять. Чем больше опасность, тем сильнее спаянность отдельных групп".
У меня есть еще много подобного, если этого мало. Но я думаю, достаточно, для понимания общего направления.
Впрочем для вас я вижу ближе по теме ВМВ. Наверняка читали Меллентина. Там есть характеристика Красной Армии, очень много похожего.
Ктырь пишет:
цитата:
Прав он конечно - однако качество его армии и в особенности пехоты было просто поразительным для своего времени
Наполеон считал себя личностью мирового масштаба (это серьезно, не шутка) он часто говорил свои слова применительно к мировому масштабу и это мнение он высказывал об общих принципах военного искусства, а не только для французской армии.
Ктырь пишет:
цитата:
Нам нужны все точки зрения? Я перед джапами не преклоняюсь, но уважаю - и говорю только о тех качествах где у них безоговорочное превосходство - скажите где мы их превзошли?
Ктырь пишет:
цитата:
стойкость в обороне у японцев известно какая
Ктырь пишет:
цитата:
В общем пока я веду тему в плане что плохо - добавте что таки хорошо - реально лучше чем у японцев - есть такое?
Японцы считали, что: "Нет никого лучше нас в атаке, нет никого выше вас в обороне. Если бы мы соединились, то завоевали бы весь мир!"
Ктырь пишет:
цитата:
Особенно когда грязнули и вонючки в окопах - быдло для офицеров
Отправлено: 16.02.08 01:06. Заголовок: Олег А. пишет В при..
Олег А. пишет
цитата:
В принципе во всех рассуждениях о личных качествах солдата, я только это и пытался доказать.
О.К.
цитата:
Нет, я имел ввиду другое, а именно, почти полное "разложение" армий к концу Мировой войны. Собственно, не только Российской. И наша в 1917, и германская в 1918 г., и другие армии Центральных держав в 1918 г. были подвержены этому. Проблемы имелись и в армиях Антанты. Во французской армии, после очередной бойни в 1917 г. происходили события известные как "Мятеж ста полков" и т.д.
Понял вас. Согласен - бунтовщики и зачинщики это ужас на крылях ночи. Короче проблема это конечно острее стояла в I МВ.
цитата:
Собственно, есть точка зрения, что не очень активное вмешательство интервентов в Гражданскую войну в России, обусловленно именно этими явлениями.
По французам - нет сомнений.
цитата:
Но всему этому есть объяснение, ибо принимая во внимание тот ад, что творился на фронтах четырехлетней Мировой войны, эти события выглядят вполне естественными. Но говорить об этом применительно к РЯВ не правомерно. По сравнению с тем это не серьезно.
Абсолютно согласен.
цитата:
"Русский солдат обладает безусловно большой храбростью. пока тактическое решение сражения заключалось в натиске больших сомкнутых пехотных масс, он был в своей стихии. Весь его жизненый опыт учил его держаться спаянно со своими товарищами. Полукоммунистическая еще община в деревне, товарищеская работа в артели в городе - всюду круговая порука, взаимная связанность товарищей; он видел вокруг себя такой строй общества, который постоянно требует спайки и постоянно подчеркивает беспомощность отдельных индивидуумов, представленных собственной силе и собственной инициативе. Эта психология не оставляет русских и на военной службе. Массы батальонов невозможно рассеять. Чем больше опасность, тем сильнее спаянность отдельных групп".
Надеюсь это не история. В современной жизни знаю не так уж много людей ( я про солдат) так хороши, личная храбрость таки присутствует - причём зачастую у людей на которых и не подумал бы...
цитата:
У меня есть еще много подобного, если этого мало. Но я думаю, достаточно, для понимания общего направления.
Немного старорежимно, но понял. Да и по общению с покойным дедом понял что народ в их время более привычный к кулачному бою был и в целом несколько более суровый если можно так сказать - я имею ввиду в среднем.
цитата:
Впрочем для вас я вижу ближе по теме ВМВ. Наверняка читали Меллентина. Там есть характеристика Красной Армии, очень много похожего.
О РККА это вообще особая тема. Опять же по поводу дисциплины.
цитата:
Наполеон считал себя личностью мирового масштаба (это серьезно, не шутка) он часто говорил свои слова применительно к мировому масштабу и это мнение он высказывал об общих принципах военного искусства, а не только для французской армии.
Согласен.
цитата:
Японцы считали, что: "Нет никого лучше нас в атаке, нет никого выше вас в обороне. Если бы мы соединились, то завоевали бы весь мир!"
Да лучше не скажешь...
цитата:
Без комментариев ...
Какие уж тут коментарии...
P.S. Олег с вами приятно общаться - без спешки и завываний - очень логично и конкретно рассуждаете.
Надеюсь это не история. В современной жизни знаю не так уж много людей ( я про солдат) так хороши, личная храбрость таки присутствует - причём зачастую у людей на которых и не подумал бы...
Что ж! Этот мир не совершенен и таким был всегда
Ктырь пишет:
цитата:
Немного старорежимно, но понял. Да и по общению с покойным дедом понял что народ в их время более привычный к кулачному бою был и в целом несколько более суровый если можно так сказать - я имею ввиду в среднем.
Если это намек (я только предположил), то не надо представлять меня седобородым дедом, я всего лищь на три года старше вас.
Ктырь пишет:
цитата:
О РККА это вообще особая тема. Опять же по поводу дисциплины.
Естественно. Может со временем дойдем. Тогда уже Вы скажете свое веское слово.
Ктырь пишет:
цитата:
Олег с вами приятно общаться - без спешки и завываний - очень логично и конкретно рассуждаете.
Отправлено: 16.02.08 02:16. Заголовок: Олег А. пишет: Исто..
Олег А. пишет:
цитата:
Источник, будьте добры? (Головин или что-то другое?)
N.N.Golovin
Олег А. пишет:
цитата:
Естественно, это даже не ставилось под сомнение. Говоря о русских солдатах я имел ввиду принадлежность их к Российской Императорской армии, а не к этнически русским.
Интересное наблюдение. В офицерском и генеральском составе на 1904 год второй по численности национальностью были этнические немцы (10-15%)
Ктырь пишет:
цитата:
Про мотивацию не знаю - но про желание вовевать у 25-30-летних семейных мужиков первый раз слышу - вот казаки другое дело, но у них война это жизнь...
В РЯВ чрезвычайно высокую боевую готовность показали части ОКПС (Охранная стража КВЖД). Это были "дяди" в основном от 30 до 50 лет
Просто, они были подготовлены, а не вырваны от сохи...
Rector пишет:
цитата:
В 05.1917 г. поселился и до конца жизни жил в своем бывшем имении селе Шешурино Холмского уезда Псковской губернии, организовал сельскую школу, в которой работал учителем. Убит бандитами.
Алексей привет. А можно поподробней по обстоятельствам его смерти. Я честно говоря, до сего дня полагал, что Алексей Николаевич сам преставился.
Rector пишет:
цитата:
Текст Высочайшего рескрипта от 8.02.1904 г.:
Свечин упоминает, что отставка К. с поста министра(конец 1903) на самом деле была принята и он был отправлен в отпуск с официальным окончанием полномочий по назначению новой кандидатуры...да тут война началась.
Олег А. пишет:
цитата:
Собственно, есть точка зрения, что не очень активное вмешательство интервентов в Гражданскую войну в России, обусловленно именно этими явлениями.
Это не просто точка зрения, а основной мотив переговоров(на эту тему) союз.миссий с Деникиным и Колчаком.
Ктырь пишет:
цитата:
Да и по общению с покойным дедом понял что народ в их время более привычный к кулачному бою был и в целом несколько более суровый если можно так сказать - я имею ввиду в среднем.
Даа...сейчас уже забыли что такое стенка на стенку. А тогда это были суровые будни
Отправлено: 16.02.08 02:24. Заголовок: А вот это пропустил...
А вот! Это я пропустил.
Ктырь пишет:
цитата:
По французам - нет сомнений.
Не только по французам. Допустим, встречал такой факт, что "личный состав английской армии и флота весьма устал от длительной войны. В стране начинались уже господствовать пацифистские и изоляционистские настроения. На Балтику направлялись корабли и части, укомплектованные добровольцами".
"Морская война на Балтике (1918-1919 гг)." Сб. статей и документов.
Отправлено: 16.02.08 03:59. Заголовок: Олег А. пишет: Мне ..
Олег А. пишет:
цитата:
Мне это известно, но сейчас можно встретить столько точек зрения о Гражданской войне, что лучше такая формулировка.
Не понял. Если вы знаете, как вы говорите, какие опасения были у союзников (в основном у французов) то зачем выбирать размытую формулировку и опорой на "столько точек зрения о ГВ". Конформизм здесь неуместен.
Алексей привет. А можно поподробней по обстоятельствам его смерти. Я честно говоря, до сего дня полагал, что Алексей Николаевич сам преставился.
Дело в том, что когда еще при жизни Куропаткина публиковали его дневник (в 1924?) по какому-то слуху в предисловии напечатали "убит бандитами". И теперь эта версия ходит среди отдельных историков. Некоторые уточняют: "красными бандитами"
Отправлено: 16.02.08 15:25. Заголовок: Как командир (бывший..
Как командир (бывший) подразделения (взвода, роты) хочу отметить такое замечательное качество русского солдата, как "сметку".. Я думаю, что это основное качество, отличающее его от японца и даже от немца или фина.. Сейчас нет времени, но позже я скажу чуть более in regards...
Дело в том, что когда еще при жизни Куропаткина публиковали его дневник (в 1924?) по какому-то слуху в предисловии напечатали "убит бандитами". И теперь эта версия ходит среди отдельных историков. Некоторые уточняют: "красными бандитами"
Отправлено: 16.02.08 16:41. Заголовок: duglas пишет: Как к..
duglas пишет:
цитата:
Как командир (бывший) подразделения (взвода, роты) хочу отметить такое замечательное качество русского солдата, как "сметку".. Я думаю, что это основное качество, отличающее его от японца и даже от немца или фина.. Сейчас нет времени, но позже я скажу чуть более in regards...
Смётка, она же смекалка.
"Одного из экзаменуемых красных командиров спросили: «На какой реке стоит столица Лондона?». (так по тексту. авт. ) Откуда ему было бедному знать, на какой реке стоит Лондон. И какое это вообще имело значение…И он не задумываясь, смело ответил: «На Лондоне». Ответ его был принят со смехом. Члены экзаменационной комиссии были против того, чтобы принять этого товарища в академию. Но Лебедев воспротивился этому решению: «За русскую смекалку надо эго принять!». И он настоял на своем. Красный командир был принят и доказал в процессе учебы, что русская смекалка – это рычаг в любом деле». "
В послереволюционном 1924 году появился на свет новый исторический журнал "Красный архив". Открылся он "Дневником А. Н. Куропаткина", найденным "в архиве военного ведомства (Лефортовского)". Туда его известный царский генерал передал вместе с другими своими бумагами перед отъездом на войну в 1915 году. В предисловии к необычной для того времени публикации редакция сообщила и о судьбе ее автора: "Бывший начальник штаба Скобелева, видевший своими глазами больше военных действий, чем какой-либо другой русский генерал нашей эпохи, кончил жизнь для такой карьеры весьма прозаически: был убит бандитами на своей родине, где он скромно подвизался после 1917 года в качестве сельского учителя".
...
Куропаткина в родном селе любили. Поместье его, библиотеку и дом не спалили и барина своего крестьяне не выгнали. Советовались с ним – обстоятельства вокруг складывались не простые. Кругом были банды "зеленых", которые заставляли присоединиться к ним, "к восстанию". Генерал же посоветовал своим мужикам сдать оружие, а самим вступить в Красную армию. Совет этот приняли. Наверное, это не понравилось руководителям банд, и у генерала возникли крупные неприятности. Власти даже выдали Куропаткину для самозащиты наган за N 34078. Мы видели в начале нашего рассказа, что в своеобразной интерпретации эта история дошла и до Москвы…
Однако слухи о смерти "бывшего начальника штаба Скобелева" оказались преувеличены. Бандиты Куропаткина не убили. Алексей Николаевич мирно отошел в мир иной лишь через год после того, как началась публикация его дневников. Гроб c его останками крестьяне несли на своих плечах до церкви, а затем на старое деревенское кладбище…
Могила генерала долгое время была заброшена. Восстановили ее в 1964 году. Сделали это по велению своего сердца выпускники сельскохозяйственной школы. На памятнике написали: "Куропаткин Алексей Николаевич. 1848 – 1925. Основатель сельскохозяйственной Наговской школы. Высокая честь любить землю и уметь научно трудиться на ней". Последние слова, наверное, от сказанного Алексеем Николаевичем на уроках и запомнившегося.
Отправлено: 16.02.08 19:47. Заголовок: duglas пишет: Как к..
duglas пишет:
цитата:
Как командир (бывший) подразделения (взвода, роты) хочу отметить такое замечательное качество русского солдата, как "сметку".. Я думаю, что это основное качество, отличающее его от японца и даже от немца или фина.. Сейчас нет времени, но позже я скажу чуть более in regards...
А можно по подробнее как командир "командиру" про всех без исключения СМЕКАЛИСТЫХ русских солдат вашего подразделения. И ещё о том может ли перекрыть смекала, другие "особенности" нашего современного русского солдата? И если можно узнать в каких войсках водятся целые подразделения смекалистых солдат.Хочу туда служить. Да и ещё одно- в какую "сторону" эта смекалка восновном направлена?
Могила генерала долгое время была заброшена. Восстановили ее в 1964 году. Сделали это по велению своего сердца выпускники сельскохозяйственной школы. На памятнике написали: "Куропаткин Алексей Николаевич. 1848 – 1925.
Могила сохранилась сейчас?
Ктырь пишет:
цитата:
Шо тоже проблемы - не грустите коллега - говорят история делает виток по спирали - и пришлют нам когда-нибудь парней по типу призыва 1904 года...
Отправлено: 16.02.08 23:14. Заголовок: :sm1: У генерала бы..
У генерала была великолепная библиотека на 8000 томов, которую он отдал государству¨; сам работал там библиотекарем до конца дней своих. Кроме того, преподавал не только в местной школе, но и в училище, принимал активное участие в организации музея 1812 года, был активным членом Географического общества и пр., и пр.
Отправлено: 17.02.08 00:46. Заголовок: Олег А. пишет: Разр..
Олег А. пишет:
цитата:
Разрешите Вам вопрос: А что Вы подразумеваете под "особенностями" современного русского солдата?
Вы знаете я вот сужу и думаю, а как же Вам ответить.... В одном из своих постов Вы оговорились что:"Стреляли и не только в тире." Т.е теоретически Вы должны понимать о чём я имел ввиду говоря о "особенностях"
Но если я что то себе нафантазировал то извините.
Очень "осторожно" т.к. тема весьма щепетильная попробую ответить. Сразу хочу сказать что я всегда пытаюсь разделить две философские категории: ОБЩЕЕ и ЧАСТНОЕ. Так что то что будет сказано естественно не распространяется на всех.
1.Большинство того что делается нашим "матроскиным" - делается им из страха. Из страха что его проверят и ТОГДА он получит калабаху,или ещё ЧАГО НИБУДЬ. Но главное что даже КОНТРОЛЬ (как один из последних этапов организации и проведения) тоже не является даже 60% гарантией того что отданное распоряжение будет выполнено.
Речи о том что у "бойца" присутствует понятие о том что в соответствии со своими служебными обязанностями он ДОЛЖЕН выполнить то, да то ПРОСТО НЕ ИДЁТ.
Пример: Когда ты "решаешь прокатиться" и так нежно берешь механа за грудки и начинаешь инструктировать его о том что - по пашне ехать не надо, на навоз наезжать не зачем,гнать в пыли и не видя ничего перед собой не следует,на броне люди а не дрова и у них есть почки, а подушка не всегда спасает,и вот после этого так не взначай снабдив его лёгкой калабахой ты предупреждаешь его что за малейшее HE выполнение этих требований ты самолично отрежЕшь ему яйца- ЭТО КАК НЕ СТРАННО РАБОТАЕТ ЛУЧШЕ, чем простой инструктаж. (поверьте мне, научные методы обучения и воспитания я знаю и не считаю их бесполезными, но к сожалению они не всегда работают.)
2.Лень, и абсолютное не желание самосовершенствоваться.(практически во всех предметах боевой подготовки.) Маленький пример: Если мы возьмём солдата из нашей пехоты(без разницы, крылатой или нет) то основное качество которое ему необходимо для успешного выполнения задач - это банальная ФИЗИЧЕСКАЯ подготовка(более конкретно-выносливость)Так вот если боец сам в "свободное" время решит лишний раз пробежаться - реакция других на этот не совсем ординарный поступок будет: Ты чё совсем П........Я ??? И это кстати с сожалению относится и к очень большому числу офицеров. И мне как командиру до фени смекалка этого бойца, а вот что бы он взял ящичек боеприпасов и выдвинулся туда куда мне надо не отставал а по прибытии смог сделать то что надо(капать надо) и после этого мог ещё шевелится - это мне надо.
3.Готовность продать всё и всем 4.Готовность спи$.ить всё что плохо лежит и у кого угодно(но это и есть наверное смекалка) 5.ПОСТОЯННАЯ БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ - ВЫПИТЬ, и не просто выпить а НАЖРАТЬСЯ и совершенно вез разницы чем именно.А уж то что это в служебное время или что завтра надо то, да то - ЭТО НИКОГО НЕ ТРОГАЕТ.
А вообще есть такая старая поговорка:КУДА БОЙЦА НЕ ЦЕЛУЙ - ВСЁ РАВНО ПОПАДЕШЬ В Ж..У.
Простите, конечно не всё так плохо, НО ВЫ ПРОСИЛИ ПЕСЕН...
Товарищи офицеры, разрешите вставить пять копеек!?
Aleksey пишет:
цитата:
1.Большинство того что делается нашим "матроскиным" - делается им из страха. (далее по тексту)
Кстати, то же самое относится и к офицерам, нет? Из того, что я видел (хотя это взгляд срочника) у меня сложилось устойчивое впечатление, что делается минимум миниморе, только чтоб проверка не дое... А поскольку не всегда точно известно - до чего проверка "дое...", а до чего - "не дое...", а также учитывая положение в иерархии, занимаемое проверяющим, постольку иногда делается даже больше, чем надо, включая сюда покраску травы в зеленый цвет и снега - в белый. Вплоть до того, что особо неуемных в рвении приходится останавливать промежуточным командирам и начальникам. А пашем, естественно, мы.
И еще: мы же смотрим-то на вас, товарищи офицеры, от вас же и набираемся, гм..., опыта.
цитата:
2.Лень, и абсолютное не желание самосовершенствоваться.(практически во всех предметах боевой подготовки.)
И это тоже вопрос и к офицерам, но тут Вы и сами этот момент проговорили.
цитата:
3.Готовность продать всё и всем
Ну, тут где как. По-моему, это более к прапорщикам. Мне, например, с заставы и продать-то особо нечего было. Да и зачем? Тушенку на бензин для шестьдесят шестого было дело, меняли у гражданских. С подачи офицеров, бо бензина нет, а ездить надо.
цитата:
4.Готовность спи$.ить всё что плохо лежит и у кого угодно(но это и есть наверное смекалка)
Э-э-э... Это где как, смотря что и у кого, опять же. Боюсь, в таком виде это слишком, э-э-э... смелое утверждение. Во всяком случае особого воровства у нас не было, если только на учебке, но там вообще бедлам - никто никого не знает, половина узбеков, половина русских. У таджиков вон на учебке, ввиду отсутствия других национальностей, никаких особых проблем не было, в т.ч. и воровства.
цитата:
5.ПОСТОЯННАЯ БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ - ВЫПИТЬ, и не просто выпить а НАЖРАТЬСЯ и совершенно вез разницы чем именно.А уж то что это в служебное время или что завтра надо то, да то - ЭТО НИКОГО НЕ ТРОГАЕТ.
Гхм... Нет, меня, конечно, выгнали из оркестра за пьянку, ничего не скажу , но честно говоря, я практически в армии не пил. Да и остальные не слишком увлекались и на службу, как правило, болт не забивали. Т.е. знали, когда сколько и стоит ли вообще выпить.
цитата:
А вообще есть такая старая поговорка:КУДА БОЙЦА НЕ ЦЕЛУЙ - ВСЁ РАВНО ПОПАДЕШЬ В Ж..У.
А на хрена ж нас целовать?! Вы эти намеки прекратите, товарищи офицеры!
цитата:
Простите, конечно не всё так плохо, НО ВЫ ПРОСИЛИ ПЕСЕН...
Кстати, это было о каком времени? А то я может опоздал лет на 20, может все уже совсем никак?
P.S. Вообще, тут уже не первый раз всплывает тема солдат, офицеров, их взаимоотношений и прочего. Может уже пора поговорить об этом, но в отдельной теме? Здесь вроде события более чем столетней давности обсуждаются?
Простите, конечно не всё так плохо, НО ВЫ ПРОСИЛИ ПЕСЕН...
Алекс Прямо читал и чувствовал себя снова в военном городке. Аж слёза навернулась К сожалению, уговорами дела не исправить. Сейчас читал в другой ветке мысли гостя о переходе на проф.армию и вспоминал "борзоту" и отмороженность первых контрактов. Без перехода армии на новый уровень военной культуры и дисциплины, крашенная ржавчина никогда не закончится. А тут заколдованный круг. Низкий уровень престижа и оплаты - низкий уровень офицерского состава - утрата профессионального этоса - призывной контингент низкого качества - боевая подготовка на словах - срочная в 1 год - финансирование в.программ ниже элементарных потребностей- нездоровая конкуренция с другими силовиками и т.д и т.п.
Отправлено: 17.02.08 01:49. Заголовок: Сори за офтоп не по ..
Сори за офтоп не по теме.Больше не буду.... Разговор шёл о "современном" бойце. А солдаты конца 70 начала 80 - да ещё и элитных ПОГРАНИЧНЫХ войск -это другой разговор.
Про офицеров - немного другая песня.Но общего хватает.
Тут один момент: у нас, у срочников, хоть понятно, откуда что берется - во всяком случае в мое время. Мы ж приходим не Родину защищать учиться путем освоения военного дела, а срок отбывать. Это тот настрой, с которым большинство и приходит - "когда же дембель"? И переломить этот настрой не просто. Чего напрочь, кстати, не было во времена, когда мой дед служил - конец 30-х. Он еще рвался туда, с "брони" ушел, добился своего, на пару с двоюродным братом. Но это у нас, у рядовых. А офицеры? Они-то в армию вроде добровольно пошли... И зряплаты вроде в мое время были не такие уж маленькие. Или некоторых просто вовремя не выгнали? Может вообще Мухин все-таки прав насчет дач, квартир и пенсий?
Сори за офтоп не по теме.Больше не буду.... Разговор шёл о "современном" бойце.
Я потом этот фрагмент ветки снесу в отдельную.
цитата:
А солдаты конца 70 начала 80 - да ещё и элитных ПОГРАНИЧНЫХ войск -это другой разговор.
Войска не пограничные, а внутренние, конец 80-х (1989-1991). Тоже не МО, но куда нашему МВД до КГБ!.. Но все ж есть, есть у меня такое мнение, что порядка в ВВ и ПВ было побольше. А почему, собственно? Там что, отбор какой-то особый что ли или зряплаты выше?
Тут один момент: у нас, у срочников, хоть понятно, откуда что берется - во всяком случае в мое время. Мы ж приходим не Родину защищать учиться путем освоения военного дела, а срок отбывать. Это тот настрой, с которым большинство и приходит - "когда же дембель"? И переломить этот настрой не просто.
Самое смешное или грустное то что у сегодняшних контрактников по сравнению со вчерашними срочника ну ни как не прибавилось желания "Родину защищать учиться путем освоения военного дела"(с)
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Коллега Ктырь, на экзекуцию
Прапор прапору рознь. Вот помню я в Гайжунайской учебке ВДВ, была школа прапорщиков(иначе как школой абвера её не называли) вот там людей готовили неплохо.
Самое смешное или грустное то что у сегодняшних контрактников по сравнению со вчерашними срочника ну ни как не прибавилось желания "Родину защищать учиться путем освоения военного дела"(с)
И почему я не удивлен? А говорилось-то, говорилось?!.
цитата:
Прапор прапору рознь.
Эт точно. Прапорщик-контролер - это, блин, самый страшный зверь.
В моем труде я подвергаю особенности русского национального характера довольно подробному разбору, опираясь на данные таких авторитетов как Пушкин, Ключевский Драгомиров и др.) а также на свой многолетний опыт, но здесь я ограничусь только их перечислением:
1. Пассивность и умственая апатия - наше пресловутое "ничаво" 2.Беспечность и небрежность - русское "авось" 3. Неспособность к продолжительному напряжению воли - физическая и умственная лень 4. Отсутствие солидарности и взаимное недоверие 5. Отсутствие гражданской дисциплины 6. Нервность, котрая на войне выражалась в частых паниках, "отскоках", крайней чувствительности флангов и т.д.
Кроме перечисленных недостатоков, свойственных массе русского народа, наш интеллигентный класс обладает в частности еще некоторыми специальными чертами характера отрицательного свойства:
1. Слабое развитое чувство долга 2. Способность быстро падать духом 3. Боязнь риска и ответственности, как результат недостатка мужества. Эти дефекты характера влекли за собой отсутствие решительности, самоуверенности, предприимчивости.Дух почина а тем более дерзания чужд современному русскому интеллигенту. 4. Болтливость 5. Сильно развитая способность к анализу, критике. Это предпочтение аналитической формы мышления синтетической умаляет способность русского человека к созидательной работе и к "смотрению на дело в целом"
Пояснение про "лень": Физическая лень, свойственная нашему национальному характеру у комсостава выражалась в его быстрой утомляемости, что влекло за собой снисходительное отношение к утомляемости своих подчиненных. Например наши войска, при надлежащем "нажиме" могли совершать огромные переходы, как доказывается немалым числом случаев из Мировой войны. Но начальники редко оказывались способными произвести такой нажим и в результате этого наши дивизии и корпуса медленно ходили на театры военных действий, не умели совершать в больших массах большие марши и в то время когда германские корпуса легко в такой обстановке проходили по 30 км, наши с трудом делали по 20."
Отправлено: 17.02.08 10:50. Заголовок: О японцах Майор Имм..
О японцах
Майор Иммануэль дает следующую характеристику японской армии: «Начав войну, Япония обладала армией, организованной и обученной по немецкому образцу, тщательно приноровленной к национальным особенностям. Вооруженная и подготовленная наилучшим образом, армия эта имела во главе безукоризненно подготовленный корпус офицеров, достойный уважения. Флот составляет жизненную потребность страны, каждый японец — прирожденный моряк, и благодаря уму, практике он прекрасно справлялся с новейшими судами. Народ, усвоивший современный прогресс и сочетавший его с национальными особенностями, выставил армию, не имевшую нервов, но понявшую особенности современного боя. Японский солдат соединил в себе порыв, презрение к смерти и стремление атаковать с вдумчивостью и любознательностью». (Русско-японская война, вып. 4, с. 108, 109).
Талантливый писатель и наблюдатель майор прусской службы Бронсар фон Шеллендорф, очевидец войны, в изданной им книге «Шесть месяцев при японской действующей армии» в своем отзыве о японской армии указывает, «что дисциплина и нервы японцев железные» (Разведчик, 1906, № 808).
Английский генерал Гамильтон, состоявший при японской армии во время войны, в изданном им труде «Записная книжка штабного офицера во время Русско-японской войны» пришел к заключению, что батальон японской армии превосходит по своим качествам такой же батальон каждой европейской армии. В характеристике японских войск он говорит: «К патриотизму, всосанному японским солдатом с молоком матери, правительство озаботилось привить инициативу, быстроту и сообразительность. Это совершается в школах, где воинская доблесть стоит во главе всего курса обучения»
О русских - Солдаты были отвыкшие от дисциплины, удрученные думами о своих семьях, многие даже не знали обращения с винтовками нового образца. Они шли на войну, а в России оставались войска молодые, свежие, состоявшие из кадровых солдат.
Я из любопытства поехал с ним в местный военный лазарет на заседание комиссии, которая осматривала солдат, заявившихся больными. Мобилизованы были и запасные самых ранних призывов; перед глазами бесконечною вереницею проходили ревматики, эмфизематики, беззубые, с растяжением ножных вен. Председатель комиссии, бравый кавалерийский полковник, морщился и жаловался, что очень много «протестованных». Меня, напротив, удивляло, скольких явно больных заседавшие здесь военные врачи не «протестуют».
События при мобилизации (6 Сибирский армейский корпус июнь-август 1904 г.)
Город все время жил в страхе и трепете. Буйные толпы призванных солдат шатались по городу, грабили прохожих и разносили казенные винные лавки. Они говорили: «Пускай под суд отдают, — все равно помирать!» Вечером за лагерями солдаты напали на пятьдесят возвращавшихся с кирпичного завода баб и изнасиловали их. На базаре шли глухие слухи, что готовится большой бунт запасных.
В пути
В солдатских вагонах шло непрерывное пьянство. Где, как доставали солдаты водку, никто не знал, но водки у них было сколько угодно. Днем и ночью из вагонов неслись песни, пьяный говор, смех. При отходе поезда от станции солдаты нестройно и пьяно, с вялым надсадом, кричали «ура», а привыкшая к проходящим эшелонам публика молча и равнодушно смотрела на них.
Тот же вялый надсад чувствовался и в солдатском веселье. Хотелось веселиться вовсю, веселиться все время, но это не удавалось. Было пьяно, и все-таки скучно. Ефрейтор Сучков, бывший сапожник, упорно и деловито плясал на каждой остановке. Как будто службу какую-то исполнял. Солдаты толпились вокруг.
На Самаро-Златоустовской дороге нас нагнал командир нашего корпуса; он ехал в отдельном вагоне со скорым поездом. Поднялась суета, бледный смотритель взволнованно выстраивал перед вагонами команду, «кто в чем есть», — так приказал корпусный. Самых пьяных убрали в дальние вагоны.
Генерал перешел через рельсы на четвертый путь, где стоял наш эшелон, и пошел вдоль выстроившихся солдат. К некоторым он обращался с вопросами, те отвечали связно, но старались не дышать на генерала. Он молча пошел назад.
Во всех эшелонах шло такое же пьянство, как и в нашем. Солдаты буйствовали, громили железнодорожные буфеты и поселки. Дисциплины было мало, и поддерживать ее было очень нелегко. Она целиком опиралась на устрашение, — но люди знали, что едут умирать, чем же их было устрашить? Смерть — так ведь и без того смерть; другое наказание, — какое ни будь, все-таки же оно лучше смерти. И происходили такие сцены.
На каждой станции солдаты тащили все, что попадалось под руку. Часто нельзя было даже понять, для чего это им. Попадается собака, — они подхватывают ее и водворяют на вагоне-платформе между фурами; через день-другой собака убегает, солдаты ловят новую. Как-то заглянул я на одну из платформ: в сене были сложены красная деревянная миска, небольшой чугунный котел, два топора, табуретка, шайки. Это все была добыча. На одном разъезде вышел я походить. У откоса стоит ржавая чугунная печка; вокруг нее подозрительно толкутся наши солдаты, поглядывают на меня и посмеиваются. Я поднялся в свой вагон, они встрепенулись. Через несколько минут я вышел опять. Печки на откосе нет, солдаты ныряют под вагоны, в одном из вагонов с грохотом передвигается что-то тяжелое.
Отправлено: 17.02.08 11:31. Заголовок: Олег А. пишет: Тогд..
Олег А. пишет:
цитата:
Тогда почему японцы не дошли до Урала, хотя бы?
Им это надо было? ПА взяли и все свои вопросы решили.
Олег А. пишет:
цитата:
Так что же, вы отдавая должное японцам полностью отрицаете "ум, дисциплину и обученность" у русских? То, что одной силы мало, то конечно согласен, рад, что вы хоть силу признали.
Физическую силу с точки зрения белой/желтой расы. С точки зрения вораста 20-25 летних японских солдат против 35-40 летних русских возможны нюансы.
Олег А. пишет:
цитата:
По моему, использование новых систем вооружения, это одно из составляющих тактического превосходства, на которое вы любите напирать.
С этой точки зрения интересны события и потери 1945 г. на Сахалине и Курилах. Олег А. пишет:
цитата:
А почему вы проигнорировали другие свидетельства?
Так вы на Гамильтона сами сослались. Я из него и нашел свидетельства.
Олег А. пишет:
цитата:
Кстати, если вы знаток, назовите число пленных японцев?
Около одной тысячи.Олег А. пишет:
цитата:
Не лучше ли взять, что-нибудь покорректней, например статистику потерь, которую вы так любите.
Если верить Урланису, то боевые потери составили у русских 25.331. убитых, 146.032. раненых. У японцев 47.387. убитых и 173.425. раненых. Он оговаривается, что по убитым данные о японцах русские, но они совпадают с иностранными. (Если у вас есть другие японские данные, называйте их, обсудим).
Вот по ШАХЭ японские данные по потерям русских (предоставаленные Андреем Полутовым)
22 октября пополудни Телеграмма в Ставку Верховного Главнокомандующего Штаб Маньчжурской армии
Довожу до Вашего сведения данные на сегодняшний день о трофеях захваченных в сражении при Шахэ: Пленные - свыше 500 чел., Тела противника, оставленные на поле боя - 10550, Орудия - 45, Снарядные повозки - 37, Винтовки - 5474, Снаряды артиллерийские - 6920, Патроны винтовочные - 78000, Сабли - 20, Лопаты артиллерийские - 48, Лопаты саперные - 44, Топоры - 23, Шубы - 356, Палатки - 85.
23 октября Телеграмма в Ставку Верховного Главнокомандующего Штаб Маньчжурской армии
Вчера была направлена телеграмма относительно тел противника, оставленных на поле боя, но их количество возросло и составляет нижеследующее: На направлении армии правого фланга - 5200 На направлении армии левого фланга - 5603 На направлении центральной армии - 2530 Всего 13333; число пленных достигло 709 чел.
Согласно Кривошееву В многодневном сражении на реке Шахе с 25 сентября по 5 октября 1904 г. Маньчжурская армия потеряла: 4854 человека убитыми и 5860 пропавшими без вести.
Олег А. пишет:
цитата:
Так что вы там говорили о том, что "основные потери в РЯВ от стрелкового оружия. Которым лучше владели японцы"?
В свете официальных данных по потерям японцы все умели хуже. Что я еще могу сказать? Есть по разбивке огнестрельных ранений следующие цифры (русская армия) - Из общего числа ранений огнестрельным оружием приходится на долю: ружейных пуль - 75 %, осколков от снарядов - 14 %, шрапнельных пуль - 11 %.
Олег А. пишет:
цитата:
Еще более чудесно, то, что для вас являлось бы доказательством высокой мотивации у русских. Вместо 40.000. в Маньчжурию едут 400.000. добровольцев, а может и 4.000.000.(благо кол-во населения в России позволяет представить такую цифру)! Добровольцы это вообще-то более тонкое свидетельство морального духа. А не только брутто-нетто.
Возможно 40000 достаточная цифра но армия на ДВ составляла около 1 млн. чел. И потом у японцев с их патриотизмом были все добровольцы по мотивации.
Олег А. пишет:
цитата:
О настроениях в Маньчжурской армии, дополню. А в Российской Империи, вообще, революция 1905-1907 гг., но не является ли это больше итогом войны (и не только войны)? Или, по-вашему, это только доказательство плохого качества русской армии.
Скажем не высокого. У японцев революция чуть не случилась из-за подписания мира. Олег А. пишет:
цитата:
Вообще вы как-то интересно судите. Здраво рассуждаете о материально-техническом оснащении армий, не бесспорно о тактике, но все же нормально. Отмечаете сильные стороны японской армии и японского народа. Но отказываете в этом русским!? Это как понимать?
Все просто. Война русскому народу была не нужна. Соответственно ведение "колониальной" войны призывным/запасным контингентом не дает проявить лучшим качествам русских и наоборот показывает их недостатки. С японской стороны война была относительно "справедливой" в их понимании. Посему русским надо было либо не воевать, либо обеспечить тотальное превосходство в силах и пропагандисткую промывку мозгов населению.
Отправлено: 17.02.08 12:17. Заголовок: Голицын пишет С укр..
Голицын пишет
цитата:
С укрепления и оздоровления их состава и надо начинать.
Оздоравливаюсь и укрепляюсь по возможности - борьбой и бегом (с этим не очень) занимаюсь, а то жиром что-то заплывать стал блин. А вот если вы про всех - то тут уже сложнее - возраст весьма разный у нашего племени. Но вот помню был в нашей учебке 45 - 50-летний прапор-хохол рост эдак 165 см с огромным пузом, но влёгкую 100 кг от груди жал...
Игорь Куртуков пишет
цитата:
Коллега Ктырь, на экзекуцию!
Во-во! Недалече у нас тут в части кто-то тушёнку со столовой свистнул и опять блин танкисты виноваты...
S.N.Morozoff пишет
цитата:
Да-да... Собачье все-таки звание - и сверху и снизу порвать готовы.
Ну снизу всё окей - моё хозяйство в порядке! А сверху честно говоря достают иногда, но это в порядке вещей.
Aleksey пишет
цитата:
Прапор прапору рознь. Вот помню я в Гайжунайской учебке ВДВ, была школа прапорщиков(иначе как школой абвера её не называли) вот там людей готовили неплохо.
Дык и бояться люди в школу-прапорщиков идти зачастую (я про тех из кого не мешало бы прапоров настругать) - говорят летают там как сраные веники полгода, а потом опа и прапорщик уже. Но в плане боевой подготовки можно и поднажать в школе было-бы...
S.N.Morozoff пишет
цитата:
Эт точно. Прапорщик-контролер - это, блин, самый страшный зверь.
Ага! Ну с ним можно договориться - а лучше им самому стать...
Отправлено: 17.02.08 14:02. Заголовок: Бирсерг пишет Соотв..
Бирсерг пишет
цитата:
Соответственно ведение "колониальной" войны призывным/запасным контингентом не дает проявить лучшим качествам русских и наоборот показывает их недостатки.
Ну не надо перебарщивать - я не зря говорил о плохих сторонах нашей массовой пехоты... В боях под Порт-Артуром джапы встретили противника который ни в чём не уступал несмотря на ведение "колониальной" войны - моряки с кораблей направлямые в помощь пехоте. Неоднократно читал о том, что японцам тяжёло бой вести против их подразделений - моряки обладают крайне высоким боевым духом и хотя также не ставят ни в грош япошку как солдата по сравнению с русским способны продемонстрировать это на поле боя. Один японский офицер описывал как какой-то русский моряк убив в рукопашной схвтке трёх японских солдат лопатой! ещё и раскрошил напоследок японского фельдфебеля уже черенком от разбитого вдребезги инструмента - этот человек продолжал бой получив три огнестрельных ранения (одно в ногу) и был убит 19 штыковыми ударами! Вообще японцы отмечали что "большие рюсские" выкорчёвываются с чудовищными трудностями, крайне склонны к контратакам в любых условиях... Нет сомнений, что у моряков не было большего желания воевать чем у пехоты, но реальный (а не бутафорский) дух превосходства над противникоми и опять же реальные, а не бутафорские физические данные позволяли им зачастую доминировать на поле боя - и это несмотря на откровенно слабую стрелковую подготовку (если она вообще была) и полное отсутствие понятия о бое пехоты...
P.S. Для меня символом подлинного (а не бутафорского) несокрушимого бойца с потрясающим боевым духом является кочегар с Баяна - Василий Бабушкин...
Отправлено: 17.02.08 19:15. Заголовок: Бонч-Бруевич М. Д.:Н..
Бонч-Бруевич М. Д.:
цитата:
Не многим лучше, нежели в 1-й армии, было положение и в 10-й, которой командовал генерал Флуг, тупой и чванливый немец. Вероятно, под влиянием военной литературы, в изобилии появившейся после русско-японской войны, он вознамерился поразить мир своими стратегическими талантами. Решив окружить германские главные силы, Флуг начал проделывать какие-то непонятные маневры, сводившиеся к фронтальному медленному наступлению одних корпусов и к захождению плечом других. Такое направление корпусов 10-й армии вызвало у меня вполне резонные опасения, что корпуса эти очень скоро столкнутся друг с другом; а наружный фланг тех, что заходят с юга левым плечом, будет атакован германскими войсками. В это время Леонтьев был уже освобожден от должности, и я действовал в качестве генерал-квартирмейстера штаба фронта. По моему настоянию, генерал Флуг был вызван в Белосток. Прижатый к стенке, он так и не мог сколько-нибудь членораздельно объяснить необходимость всех тех "стратегических вензелей", которые по его вине описывали входившие в 10-ю армию корпуса. Вскоре Флуг был отчислен от должности и заменен более способным и разумным генералом.
... и вот после этого так не взначай снабдив его лёгкой калабахой ты предупреждаешь его что за малейшее HE выполнение этих требований ты самолично отрежЕшь ему яйца- ЭТО КАК НЕ СТРАННО РАБОТАЕТ ЛУЧШЕ, чем простой инструктаж.
По способу восприятия информации люди делятся на три категории - визуалы, аудиалы и кинестетики. Визуалы воспринимают информацию "через зрение" (читая), аудиалы - на слух, кинестетикам надо "потрогать"... И вы знаете - в мире безусловно преобладают кинестетики, пока в морду не даешь - ни фига не доходит!
Не осудил... Подпишусь под многим из того, что Вы сказали.. Но как-то у вас негатив какой-то один.. Я тут задумался над тем над Вашими словами... всё-таки, в целом, не согласен.. Попробую объяснить...
1. Верно замечено, что всё это можно отнести и к офицерам и (особенно) к прапорщикам (особенно по поводу выпить и сп..ть).. А рыба, как известно, тухнет с головы... Примеры нужны? Ежедневное пьянство по каптеркам, постановка задач бойцам - "достать, где хочешь", посылка солдат в магазин (убирать квартиру, помогать по даче, нянчить детей, ремонтировать авто - нужное подчеркнуть).. Может быть солдат и ведет себя соответственно, когда видит весь этот бардак, творимый начальниками..
2. За такое отношение к солдату ("отрежу яйца", "встряхнуть за грудки") Вас бы в нормальной современной армии осудили и выпнули бы из армии моментально. При этом я лично обучал советских механиков-водителей и арабских, а непосредственно наблюдал за обучением (действиями) английских и французских.. и поверьте: солдат везде одинаково ленив и пи..рыл. Только у них его тангентой по голове не жахнешь.. вот и приходится объяснять и учить.. А у нас офицер считает себя барином: Я ТЕБЕ ЯЙЦА ОТРЕЖУ!... А потом Вас вызывает полковник и разносит матом перед подчиненными... А легче всего обвинить во всем Ваньку - мехвода.. При этом нашему офицеру надо молиться на солдата ибо он, бедолага, терпит и орево, и оскорбления, и физическое воздействие.. Любой - любой другой солдат немедленно бы написал рапорт и реальная тюрьма была бы Вам обеспечена...
3. Когда я написал про сметку.. Многие посмеялись.. Но это так... Я думаю, что смекалка это что-то вроде гибкости мышления на солдатском уровне.. Очень многие солдаты нестандартно относятся к поставленным задачам, действительно находят неожиданные решения.. Часто проявляли инициативу.. Примеры у меня есть классные, но нет времени про них писать...
4. И еще есть подожительная черта русского солдата - долготерпение... Я один раз забыл солдата на танкодроме в Германии... Вот такой был командир роты (23 года, в голове ветер и мысли о солдате точь-в-точь как у уважаемого Алексея).. Стоял боец на препятствии день и ночь.. Потом ночью то да се - уехали без него... Потом ПХД, что-то еще.. Схватились через 2 дня почти!!! Я думал - всё.., пришел белый писец - военный зверь.. Схватил дежурку, старшину и на танкодром.. А боец так и сидит возле препятствия.. Голодный, замерзший (был ноябрь). Я ему, мол, прости братец.., а он: "Да ничего, товарищ старший лейтенант, я же разведчик!" Подобные случаи бывали еще в моей практике..
Так что, не все так просто... И наш солдат плотно соответствует нашей же военной системе, командирам и даже технике и вооружению, которое ему вверено.. Майор Тельпуховский (фамилия реальная) мне рассказывал, что когда из сгоревшей на окраине Грозного БМП-3 достали тело НО, то его пальцы были напрочь сбиты и окровавлены.. 19-летний парень выдирал из заклинившего конвейера 100мм выстрелы и до последнего вел огонь..
Отправлено: 18.02.08 08:13. Заголовок: Голицын пишет: Из 7..
Голицын пишет:
цитата:
Из 74-й гв. омсбр?
Честное сказать, не знаю.. Я служил с ним позднее, уже в загранкомандировке.. Он уехал в Чечню вместе с Новосибирским мсп. Там было что-то вроде сводной части Сибирского ВО. По-моему, сейчас Егор закончил Академию и уехал куда-то служить...
Отправлено: 18.02.08 09:15. Заголовок: Ктырь пишет: В боях..
Ктырь пишет:
цитата:
В боях под Порт-Артуром джапы встретили противника который ни в чём не уступал несмотря на ведение "колониальной" войны - моряки с кораблей направлямые в помощь пехоте.
Эх. Это как раз и грустно. Этих надо сравнивать с японскими моряками, а тут дела наши уж совсем плохи.
С этим понятно. Вот этот момент фв отношении Флуга. После катастрофы 2-й армии ген. А.В. Самсонова для стабилизации фронта в районе Гродно и Августова в конце 08.1914 создана 10-я армия. 22.08.1914 ее командующим назначен Ф. Несмотря на успешные действия в боях против 8-й германской армии и взятие Сувалок, был 23.09.1914 за «опасную активность» отчислен от должности (видимо, вследствие интриг генерал-квартирмейстера штаба фронта ген. М.Д. Бонч-Бруевича). А так вполне боевой генерал http://grwar.ru/persons/persons.html?id=337
Бонч-Бруевич - Инициатор выселения евреев из прифронтовой полосы (по обвинению их в поголовном шпионаже в пользу противника). С 01.04.1915 состоял в распоряжении Верховного главнокомандующего и некоторое время занимал пост начальник штаба 6-й армии. Б.-Б. был одним из главных действующих лиц, подготовивших фальсифицированное дело по обвинению полковника Мясоедова в шпионаже в пользу Германии.
Честное сказать, не знаю.. Я служил с ним позднее, уже в загранкомандировке.. Он уехал в Чечню вместе с Новосибирским мсп. Там было что-то вроде сводной части Сибирского ВО. По-моему, сейчас Егор закончил Академию и уехал куда-то служить...
Всё правильно. И 74-я гв. отдельная мотострелковая бригада - Новосибирская (Юрга 100 км от Новосибирска) Это сейчас бригада батальонная, а на новый год в Грозный она пошла в другом составе. То что вы называете сводной частью.
duglas пишет:
цитата:
По-моему, сейчас Егор закончил Академию и уехал куда-то служить...
Да вроде вообще ничего не изменилось : «Знаете, с русским солдатом, этой сволочью, нужно уметь обходиться. Он ничего не понимает, кроме кулака и водки. С кулаком и водкой с ним можно чудеса делать. Все эти гуманности, школы, которые завели у нас в армии, только портят его. Нет ничего хуже грамотного солдата — пьяница и неисправимый негодяй». Стессель.
И, что интересно, он плохо кончил. Нет уж, если что, так я в партизаны...
Среди нижних чинов 440 погибло от несчастных случаев и 126 покончило жизнь самоубийством [ 74 ].
Среди всех скоропостижно умерших из-за несчастных случаев:
20,4 % умерло от отравления ханьшином и алкоголем
Yroslav пишет:
цитата:
И, что интересно, он плохо кончил.
Под влиянием общественного мнения Стессель вместе с др. виновниками капитуляции был судим Верховным военно-полевым судом и в февр. 1908 приговорен к смертной казни, замененной 10-летним заключением в Петропавловской крепости. В апр. 1909 был помилован Николаем II и освобожден.
Ноги что интересно кончил очень плохо в свете европейских традиций - после смерти Императора Мэйдзи Ноги совершил сэппуку вместе с женой. Это стало символом верности самурайским традициям. Ноги почитался как святой государственной синтоистской церкви, существует синтоистский храм в его честь. Очень понимаешь жалел что положил много солдат на недоконченное предприятие.
Это 120 человек примерно, зато водка, может, не дала увеличить число пострадавших от дизентерии - 4289.
Бирсерг пишет:
цитата:
Ноги что интересно кончил очень плохо в свете европейских традиций - после смерти Императора Мэйдзи Ноги совершил сэппуку вместе с женой.
Теперь мы не узнаем имел ли в виду Флуг такую же меру ответственности для предлагаемой им отечественной идеальной "касты", когда восхищался японскими воинами. Так ведь не может быть; ответственность европейская, а требования японские.
дала увеличить число пострадавших от дизентерии - 4289
Есть и про это. Командир Псковского пехотного полка М.В. Грулев неоднократно солдатам полка говорил что пить некипяченую воду из источников нельзя. Однако солдаты не особенно этому внимали. После ряда случаев у водоемов выставлялись караулы, однако...
Yroslav пишет:
цитата:
Теперь мы не узнаем имел ли в виду Флуг такую же меру ответственности для предлагаемой им отечественной идеальной "касты", когда восхищался японскими воинами. Так ведь не может быть; ответственность европейская, а требования японские.
Отправлено: 18.02.08 18:14. Заголовок: Бирсерг пишет Эх. Э..
Бирсерг пишет
цитата:
Эх. Это как раз и грустно. Этих надо сравнивать с японскими моряками, а тут дела наши уж совсем плохи.
Честно говоря даже не знаю, что вам ответить по этому аспекту... Если вы про обученность то по 1-Тихоокеанской много споров до сих пор - от плохой обученности до сравнимой и даже лучшей чем у джапов - бой в Жёлтом море это хорошо показал, что русский моряк (комендор опять же... ) на уровне... Ну, а если вы про доблесть то уверен что война дала достаточно примеров не сомневаться в русских моряках - несмотря на кромешное отставание по многим пунктам... Соглашусь, что болезней и гниющих ран наш флот имел не намного меньше чем армия...
Отправлено: 19.02.08 04:13. Заголовок: Yroslav пишет: Да в..
Yroslav пишет:
цитата:
Да вроде вообще ничего не изменилось : «Знаете, с русским солдатом, этой сволочью, нужно уметь обходиться. Он ничего не понимает, кроме кулака и водки. С кулаком и водкой с ним можно чудеса делать. Все эти гуманности, школы, которые завели у нас в армии, только портят его. Нет ничего хуже грамотного солдата — пьяница и неисправимый негодяй». Стессель.
Зря вы подписали эту фразу фамилией Стессель. Это Шишов пересказывает, без ссылок правда, фразу Евгения Константиновича Ножина, бывшего корреспондентом в Порт-Артуре. Тут важно знать, что Ножин был в жестоком конфликте со Стесселем, подозревавшим Ножина в шпионаже и даже арестовавшим его. Причём Ножину удалось благополучно бежать из крепости(!!!). Позже, уже после войны он неоднократно писал высмеивавшие Стесселя статьи. Так что, быстрее всего эта фраза Ножина фантазийная.
Отправлено: 19.02.08 08:50. Заголовок: Ктырь пишет: Очень ..
Ктырь пишет:
цитата:
Очень хорошо, а в Микасу сколько попаданий было? И сколько всего по кораблям японцев уж гляньте тогда ещё разок если не трудно...
По японцам ответилСергей В.
По русским - Из донесения контр-адмирала Ухтомского царю о повреждениях кораблей вернувшихся в Порт-Артур (в сжатом виде присутствует в Мейдзи): «… Выведены из строя пушки: 12 дюймовые – 4, 10 дюймовые – 3, 6 дюймовые – 19, 75 мм. – 16, 47 мм. – 17. Выпущено снарядов: крупного калибра – 464, 6 дюймовых – 2 428, мелкокалиберных – 5517. Уничтожено прожекторов – 15. испорчено – 3. Получено больших пробоин: броненосцы «Пересвет» - 19, «Победа» - 11, «Ретвизан» - 18, «Полтава» - 14, «Севастополь» - 14, на крейсере «Паллада» - нет. Больше всех поврежден броненосец «Полтава», часть надводных пробоин близко к ватерлинии. На ходу и при волнении заливаются. Число мелких пробоин – множество. Часть пушек удалось временно исправить…»
Отправлено: 19.02.08 12:13. Заголовок: Коллега Бирсерг! В п..
Коллега Бирсерг! В принципе, я понял Вашу точку зрения. Спасибо. Также надеюсь, что вы поняли мою. В целом наш диалог о качествах русского и японского солдата времен РЯВ доступен и каждый может выбрать, что кому по душе. Я, естественно, остаюсь "при своих", так же как и вы можете придерживаться своего взгляда.
Единственный момент, который вызвал недоумение, это вот этот:
Бирсерг пишет:
цитата:
Олег А. пишет:
цитата: И еще, почему-то, принципиально не замечаете оперативного искусства даже применительно к ВОВ!
Генералы РИА стрелочки рисовать умели однако что бы их реализовать превосходства в живиой силе маловато. Нужна еще и техника.
По моему, вы либо не совсем поняли меня, либо говорили с юмором, либо очень узко берете смысл понятия.
Но это, конечно, тема для отдельной беседы. В целом, еще поучаствую в разговоре о сопках Манчьжурии и о РЯВ вообще. И также хотелось уточнить источник сведений о кол-ве пленных японцев во время РЯВ?
Отправлено: 19.02.08 12:48. Заголовок: Олег А. пишет: И та..
Олег А. пишет:
цитата:
И также хотелось уточнить источник сведений о кол-ве пленных японцев во время РЯВ
Моя оценка. Вот Левицкий о Мукдене пишет - Общие потери русских убитыми, ранеными и пленными выражаются числом около 89 000 человек, в то время как японцы потеряли здесь 71 000 человек. При этом убитых и раненых в русской армии насчитывается 59 000 человек, тогда как у японцев убито и ранено около 70 000 человек. Остальные потери падают на счет пленных.
Учитывая что это крупнейшее сражение едва ли наберется еще 1000. Хотя?
Бой под Тасинтунем - 135-240 человек. Бой под Санванзой - около 200 человек.
Отправлено: 19.02.08 12:51. Заголовок: О бое у Эрдагоу июль..
О бое у Эрдагоу июль 1905 г. - "Взятые нами пленные держались очень корректно, вытягивались в струнку перед офицерами, но вежливо отказывались отвечать на расспросы о расположении японских войск. Офицер, имевший на груди медаль за отличие под Порт-Артуром, был очень смущен своим пленением, но вскоре оправился от него и принял предложение позавтракать с нами. Затем под конвоем 20-ти охотников пленные были отправлены в тыл. Пленение 22-х японцев, в том числе офицера, составляло в описываемый период крупное событие. О нем не только появилось сообщение в «Вестнике манджурских армий», но было даже упомянуто в очередной телеграмме главнокомандующего Государю".
Отправлено: 19.02.08 22:12. Заголовок: Бирсерг пишет По ру..
Бирсерг пишет
цитата:
По русским - Из донесения контр-адмирала Ухтомского царю о повреждениях кораблей вернувшихся в Порт-Артур (в сжатом виде присутствует в Мейдзи): «… Выведены из строя пушки: 12 дюймовые – 4, 10 дюймовые – 3, 6 дюймовые – 19, 75 мм. – 16, 47 мм. – 17. Выпущено снарядов: крупного калибра – 464, 6 дюймовых – 2 428, мелкокалиберных – 5517. Уничтожено прожекторов – 15. испорчено – 3. Получено больших пробоин: броненосцы «Пересвет» - 19, «Победа» - 11, «Ретвизан» - 18, «Полтава» - 14, «Севастополь» - 14, на крейсере «Паллада» - нет. Больше всех поврежден броненосец «Полтава», часть надводных пробоин близко к ватерлинии. На ходу и при волнении заливаются. Число мелких пробоин – множество. Часть пушек удалось временно исправить…»
А повреждения получил (серёзные) только "Полтава" - На Ретвизане и Цесаревиче эффект от попаданий был вообще (в плане боеспособности БРБ) мизерным...
В целом надо не забывать большую скорострельность орудий Армстронга у япнцев (152-мм) и наличие 4 броненосных крейсеров - их калибры дали весьма много попаданий это первое. И второе на русской эскадре был некомплект артиллерии (и так менее многочисленной) калибра 152-120-мм - находившейся на позициях под Порт-Артуром...
цитата:
Буду рад услшать вашу интерпретацию.
Корабль Того Микаса находился в весьма плохом состоянии (куда хуже Цесаря ) - по некоторым данным Того готовился отдать приказ эскадре выйти из боя - в целом джапам можно сказать повезло - гибель командира русской эскадры и возникшая из-за этого сумятица сильно им помогли, но даже после этого говорить о возможности Цусимы мягко скажем несерьёзно - в лучшем случае могли добить (хотя бы попробывать - подранка Полтаву) но Цесарь и Ретвизан им судя по ходу боя были явно не по зубам. В целом русские комендоры орудий главного калибра сработали ненамного хуже (вполне сравнимо) при худшей ситуации с дальномерами...
P.S. В целом У.Пэкинхем находившейся на борту Асахи отмечал что на больших дистанциях из крупных калибров русские стреляют если не лучше то точно не хуже, у джапов преимущество в вале огня шестидюймовок на средних...
Отправлено: 19.02.08 22:17. Заголовок: Сергей В. пишет Аса..
Сергей В. пишет
цитата:
Асахи - 1,
- повреждена кормовая башня главного калибра, также в наличии подводная пробоина, осколками других снарядов убит старший артиллерийский офицер корабля капитан-лейтенант Вада.
И у нас и у японцев посчитаны только большие пробоины, однозначно трактуемые как результат прямых попаданий снарядов.
Сергей В.
Не зарегистрирован
Отправлено: 20.02.08 08:32. Заголовок: Ктырь пишет: А повр..
Ктырь пишет:
цитата:
А повреждения получил (серёзные) только "Полтава" - На Ретвизане и Цесаревиче эффект от попаданий был вообще (в плане боеспособности БРБ) мизерным...
Цесаревич, тем не менее, не смог исправить мизерные повреждения до конца боя. Ктырь пишет:
цитата:
И второе на русской эскадре был некомплект артиллерии (и так менее многочисленной) калибра 152-120-мм - находившейся на позициях под Порт-Артуром...
Однако, если посчитать попадания относительно произведенных выстрелов, то получим для японцев точность порядка 2%, для русских около 1%. Ктырь пишет:
цитата:
В целом русские комендоры орудий главного калибра сработали ненамного хуже (вполне сравнимо) при худшей ситуации с дальномерами...
Насчет ГК трудно судить, в целом, русские комендоры сработали хуже - добились 40 попаданий, сами получили больше 90. Дальномеры Барра и Струда не сыграли в этом большой роли, так как давали уж очень примерные измерения и то на дистанциях до 30-40 каб. В РЯВ их использовали только оценки дистанции при подготовке данных для первого выстрела, потом переходили к стрельбе по наблюдению знаков разрывов. Ктырь пишет:
цитата:
P.S. В целом У.Пэкинхем находившейся на борту Асахи отмечал что на больших дистанциях из крупных калибров русские стреляют если не лучше то точно не хуже, у джапов преимущество в вале огня шестидюймовок на средних...
Пэкинхем писал что первый русский залп лег с небольшим недолетом от Асахи. Осталось узнать куда стреляли (сражение началось с того, что Фудзи дал залп по Цесарю, а накрыл Полтаву) .
Удафф
Пост N: 1586
Замечания:
Отправлено: 20.02.08 10:18. Заголовок: А пропавшие без вест..
Отправлено: 20.02.08 13:45. Заголовок: Удафф пишет: А проп..
Удафф пишет:
цитата:
А пропавшие без вести при Мукдене были?
Были. Пропало без вести, пленено - 29330 из них объявилось в плену 20623. Остальные ??? По данным японцев они собрали на поле боя около 20000 непогребенных трупов русских
Отправлено: 20.02.08 14:16. Заголовок: Ктырь пишет: А повр..
Ктырь пишет:
цитата:
А повреждения получил (серёзные) только "Полтава"
Не совсем так - В этом бою «Пересвет» израсходо-вал 109254-мм (9 бронебойных и 100 фу-гасных), 720 152-мм (60 бронебойных и 660 фугасных), 315 75-мм и 755 47-мм снарядов. Погибли один офицер — ко-мандир носовой башни лейтенант А.В.Салтанов — и 12 матросов. 69 чело-век было ранено, в том числе и коман-дир—капитан 1 ранга В.А.Бойсман, по-лучивший осколочные ранения в плечо, живот и ногу, но после перевязки уже че-рез 10 минут вернувшийся в боевую руб-ку и продолжавший командовать кораблем вплоть до ввода его в Западный бас-сейн и постановки на бочки. И только после этого Бойсман был отправлен на госпитальное судно «Монголия», а в ко-мандование кораблем вступил лейтенант Дмитриев 5-й. Впоследствии Бойсман скончался в плену от ран, полученных в этом бою. Всего в «Пересвет» попало около 40 снарядов. Через пробоину в жилой палубе впереди носовой перебор-ки вода затопила носовое помещение на 45 см. Вторая большая пробоина в той же палубе находилась за переборкой. Через нее вода попадала в жилую палу-бу и поступала в подбашенное отделе-ние, погреба, отделение подводных мин-ных аппаратов и динамо-машин. Послед-ние пришлось остановить, а личный со-став был выведен наверх. В связи с пре-кращением подачи электроэнергии носо-вая башня перешла на ручное наведе-ние и заряжание. Поступление воды в подбашенное отделение прекратилось после того, как все люки были задрае-ны; остававшиеся там люди (около 25 че-ловек) продолжали работу, будучи отре-занными сверху затопленными помеще-ниями. Заделать пробоину на ходу из-за волнения было невозможно. Еще один снаряд попал в этом же районе ниже ва-терлинии, но брони не пробил, а лишь деформировал 5 шпангоутов и перебор-ку. Под носовым казематом 305-мм сна-ряд угодил в угол броневой плиты и вда-вил его на 0,6 м вглубь. Образовалась пробоина, через которую поступило око-ло 160 т воды, и корабль получил крен на правый борт. Для его выравнивания в отсеки левого борта было принято такое же количество воды. К концу боя «Пере-свет» стал плохо слушаться руля, при перекладке его на борт броненосец мед-ленно кренился в сторону, противоположную повороту. Вода, скопившаяся в носовых отсеках жилой палубы, перете-кала в сторону крена, который увеличил-ся до 8°. Поняв, что в результате израс-ходования части боезапаса и угля, затоп-ления некоторых помещений и наличия в них свободной поверхности воды ос-тойчивость корабля опасно снизилась, командир приказал затопить отсеки меж-дудонного пространства, за исключени-ем носовых. По словам очевидца, «эф-фект был поразительный: броненосец вновь приобрел свои прежние мореход-ные качества».
Два крупных снаряда попали в носо-вую башню и повредили привод горизон-тального вращения. При этом пострада-ла и часть личного состава. Ночью 57-мм снаряд с японского миноносца попал в ствол правого 254-мм орудия носовой башни и сделал выбоину глубиной 45 мм — пушка вышла из строя.
При возвращении в Порт-Артур выяс-нилось, что исправными оставались 3 254-мм, 8 152-мм, 13 75-мм и 17 47-мм пу-шек. Были выведены из строя два котла, и на некоторое время в конце артиллерий-ского боя останавливалась средняя маши-на. Корабль имел большое количество пов-реждений в надстройках, рангоуте, таке-лаже: сбиты обе стеньги, сильно повреж-дены трубы, мостики, пробита навесная палуба. Если бы артиллерийский бой про-должался еще какое-то время, то «Пере-свет» наверняка погиб бы от поврежде-ний в носовой небронированной части.
Ктырь пишет:
цитата:
В целом надо не забывать большую скорострельность орудий Армстронга у япнцев (152-мм) и наличие 4 броненосных крейсеров - их калибры дали весьма много попаданий это первое.
Даже если признать существенно большую скорострельность (сомнительную) оснвные повреждения от 254-305 мм калибра. Коих у русских больше.
Ктырь пишет:
цитата:
Корабль Того Микаса находился в весьма плохом состоянии (куда хуже Цесаря ) - по некоторым данным Того готовился отдать приказ эскадре выйти из боя - в целом джапам можно сказать повезло - гибель командира русской эскадры и возникшая из-за этого сумятица сильно им помогли, но даже после этого говорить о возможности Цусимы мягко скажем несерьёзно - в лучшем случае могли добить (хотя бы попробывать - подранка Полтаву) но Цесарь и Ретвизан им судя по ходу боя были явно не по зубам.
До 17-00 состояние Цесаря было получше но в течение часа он получил ряд попаданий и вскоре мог дойти до кондиции Микасы. И как видим к Полтаве мог присоединиться Пересвет. Насчет везения джапов они чуть лучше стреляли http://keu-ocr.narod.ru/Gribovsky/part2.html#chap8 Израсходовав 35,5% боевого комплекта главного калибра, русские броненосцы добились всего 1 % попаданий из крупных и средних орудий. Японские адмиралы тоже действовали недостаточно решительно, избегая в бою малейшего риска. На следующий день они упустили возможность уничтожения отдельных русских кораблей. Но в целом маневрирование японцев преследовало вполне определённые цели, а стрельба их броненосцев оказалась более интенсивной и точной, дав около 2,7% попаданий. При этом японские комендоры выпустили 63% боекомплекта 12" орудий. В абсолютных цифрах 135 попаданий против 32 русских.
повреждена кормовая башня главного калибра, также в наличии подводная пробоина, осколками других снарядов убит старший артиллерийский офицер корабля капитан-лейтенант Вада.
По поводу башни - Между тем, на японских броненосцах было как минимум четыре случая, когда тяжелые орудия выходили из строя по техническим причинам. Так, на «Асахи» вскоре после 17.00 замолчал кормовой барбет. Это было связано с перегревом и износом орудий, в результате чего внутренний диаметр стволов увеличился почти на 1 дюйм [4]. До конца сражения кормовая установка орудий главного калибра «Асахи» сделала еще только 1 или 2 выстрела.
Остальные повреждения ( спасибо А. Данилову за предоставленный материал) - Асахи» – так же, как и остальные броненосцы японской эскадры, за исключением «Микаса» – мало пострадал от русского огня. Около 13.45 305-мм снаряд разорвался близко с кораблем, засыпав верхнюю палубу осколками [4]. Еще один снаряд разорвался на броневом поясе левого борта в корме. Броня пробита не была, однако осколки снаряда нанесли ущерб легким конструкциям [1,4]. Кроме того, как уже сказано выше, около 17.05 кормовой барбет «Асахи» прекратил огонь по техническим причинам. Потери экипажа оказались совершенно ничтожными. По официальным данным, на «Асахи» погиб старший артиллерийский офицер [1]. Пэкинхем говорит только о 2 раненых [4].
1. «Осада и падение Порт-Артура. Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мэйдзи». – М., 2004. – 733 с. 4. «The Russo-Japanese war. Reports from naval attaches». – Nashville, 2003.
Отправлено: 20.02.08 16:38. Заголовок: Бирсерг пишет Остал..
Сергей В. пишет
цитата:
Однако, если посчитать попадания относительно произведенных выстрелов, то получим для японцев точность порядка 2%, для русских около 1%.
А конкретно можно разложить - сколько попали броненосцы и сколько прочие - что-нибудь в этом роде?
Бирсерг пишет
цитата:
Остальные повреждения ( спасибо А. Данилову за предоставленный материал) - Асахи»
А где же подводная пробоина?
цитата:
До 17-00 состояние Цесаря было получше но в течение часа он получил ряд попаданий и вскоре мог дойти до кондиции Микасы.
Для этого надо было пробить броню, а так максимум, что могло произойти выход из строя некоторых орудий...
цитата:
При этом японские комендоры выпустили 63% боекомплекта 12" орудий. В абсолютных цифрах 135 попаданий против 32 русских.
В наши корабли попало 135 305-мм снарядов? А где же попадания 4 броненсоных крейсеров?
цитата:
Насчет везения джапов они чуть лучше стреляли
Нет сомнений - поскольку у них явно использовалась сосредоточение огня на одном корабле, не по только по приказу, но и с некоторой централизацией артогня. Если брать в отдельности - ничего лучшего не показывали... У нас как и в Цусиме били всеми по Микасе - в результате сильно мешали друг другу (про какой-либо точный огонь 152-мм орудиями в таких условиях можно вообще забыть)... В целом отстали в тактике от них очень сильно мы...
цитата:
Если бы артиллерийский бой про-должался еще какое-то время, то «Пере-свет» наверняка погиб бы от поврежде-ний в носовой небронированной части.
Отправлено: 20.02.08 17:50. Заголовок: Ктырь пишет: А где ..
Ктырь пишет:
цитата:
А где же подводная пробоина?
А был ли мальчик?
Ктырь пишет:
цитата:
Для этого надо было пробить броню, а так максимум, что могло произойти выход из строя некоторых орудий...
А если http://emelinalexey.narod.ru/Csesarevich.html Между тем ряд повреждений носил достаточно серьезный характер, что не позволило бы прорваться во Владивосток даже при наличии у командира достаточной воли и храбрости. В первую очередь здесь следует упомянуть фок-мачту, которая держалась только за счет носовых мостиков. Немедленно по окончании боя перебитые ванты были заменены сколь возможно прочными растяжками (они хорошо видны на фотографиях входящего на другой день в Циндао броненосца), но этого было явно недостаточно. Не было сомнений, что в случае ухудшения погоды или при встрече с океанской зыбью мачта рухнет за борт, вывернув при этом мостики, распоров борт корабля до броневого пояса и, возможно, разрушив одну из башен среднего калибра.
Снаряд сбил бы мачту?
Ктырь пишет:
цитата:
В наши корабли попало 135 305-мм снарядов? А где же попадания 4 броненсоных крейсеров?
Если исходить только из попаданий в Цесарь http://emelinalexey.narod.ru/Csesarevich.html - Подведем итоги. Корабль получил 12 – 14 попаданий снарядами крупного, и еще 10 – среднего калибра.
И зная что русские во все японские корабли попали 10-18 305-мм снарядами итог все равно не очень для русских хорош.
Отправлено: 20.02.08 18:14. Заголовок: Бирсерг пишет Снаря..
Бирсерг пишет
цитата:
Снаряд сбил бы мачту?
Всё могло быть, но то что такой мощный броненосец как Цесарь "умер" бы от падения мачты - явный перебор- но это ещё если бы она упала... Также всё могло быть и у японцев если на то пошло...
цитата:
И зная что русские во все японские корабли попали 10-18 305-мм снарядами итог все равно не очень для русских хорош.
Учитывая стрельбу почти без корректировки - то нормуль, джапы в таких условиях (когда 6-7 кораблей бьют по одному) тоже мягко скажем очень плёхо стреляли, ну очень плёхо - безбронный Варяг в аналогичных условиях (Микаса наоборот) так и не утопили - стреляй наши залпами или хотя бы перенося стрельбу - результат был бы куда выше - по крайней мере по тем же попаданиям и их количеству...
Отправлено: 20.02.08 18:23. Заголовок: Ктырь пишет: А конк..
Ктырь пишет:
цитата:
А конкретно можно разложить - сколько попали броненосцы и сколько прочие - что-нибудь в этом роде?
Ктырь пишет:
цитата:
А где же попадания 4 броненсоных крейсеров?
Такой разбивки я не видел. Вообще, из броненосных крейсеров в БЖМ наиболее активно работали Ниссин и Кассуга, обстреливавшие концевые броненосцы. О Якумо известно, что с 6 часов вечера он стрелял по Полтаве и возможно добился попаданий, Асама пришел к шапочному разбору, стрелял с больших дистанций по броненосцам, потом по Аскольду (в 8 часов вечера), так что основная масса попаданий - работа броненосцев. Ктырь пишет:
цитата:
У нас как и в Цусиме били всеми по Микасе - в результате сильно мешали друг другу (про какой-либо точный огонь 152-мм орудиями в таких условиях можно вообще забыть)... В целом отстали в тактике от них очень сильно мы...
Эффект от сосредоточенного огня безусловно был: 28 июля в Микаса попало 22 снаряда, а в Цусиме по разным данным от 32 до 48(в том числе 10 12"), причем пик попаданий пришелся на первые 40 минут боя. Ктырь пишет:
цитата:
Для этого надо было пробить броню, а так максимум, что могло произойти выход из строя некоторых орудий...
Цесаревич и без пробоин в поясе из строя выбыл. А что могло произойти итак видно на примере "Суворова".
S.N.Morozoff
Пост N: 8245
Отправлено: 20.02.08 18:24. Заголовок: Сергей В. Прошу про..
Сергей В. Прошу прощения, забыл сразу внести в постоянный список. Поправился.
Учитывая стрельбу почти без корректировки - то нормуль, джапы в таких условиях (когда 6-7 кораблей бьют по одному) тоже мягко скажем очень плёхо стреляли, ну очень плёхо - безбронный Варяг в аналогичных условиях (Микаса наоборот) так и не утопили - стреляй наши залпами или хотя бы перенося стрельбу - результат был бы куда выше - по крайней мере по тем же попаданиям и их количеству...
Ну вот и до Варяга добрались. С джапами участниками Чемульпо вопрос относительно прост. Японцы лучших наводчиков и канониров (да и всех остальных) держали в 1 отряде, а те крейсера противники Варяга это уже третий эшелон. С Асамой не все понятно, но есть мнения что у нее с БП не все ладно было...
Учитывая стрельбу почти без корректировки - то нормуль, джапы в таких условиях (когда 6-7 кораблей бьют по одному) тоже мягко скажем очень плёхо стреляли, ну очень плёхо - безбронный Варяг в аналогичных условиях (Микаса наоборот) так и не утопили - стреляй наши залпами или хотя бы перенося стрельбу - результат был бы куда выше - по крайней мере по тем же попаданиям и их количеству...
Безбронный Варяг не утоп только потому, что вовремя повернул обратно, активная фаза боя у Иодольми продолжалась минут 30, 15 из которых Варяг убегал от японцев (большую часть попаданий Варяг получил когда возвращался в порт).
Стреляли японцы хорошо. При Иодольми расход снарядов по эскадре Уриу составил: 28 203, 182 152, 71 120, 139 76мм, всего 420 штук, из них в Варяг попало 11-14 (2,5%).
Зря вы подписали эту фразу фамилией Стессель. Это Шишов пересказывает, без ссылок правда, фразу Евгения Константиновича Ножина, бывшего корреспондентом в Порт-Артуре.
У Сорокина А.И. эта же фраза, а в списке литературы: Ножин Е. К., "Правда о Порт-Артуре.", но конкретной ссылки у цитаты нет. Говорил или нет это Стессель точно сказать не возможно, да и я вспомнил эту фразу в связи с современными высказываниями участников разговора. Темы одни и те же, до смешного. 1906 год:
"Всяк солдат слуга престола И защитник от врагов ..." Повтори!.. Молчишь, фефела? Не упомнишь восемь слов? Ну, к отхожему дневальным, После ужина в наряд"... Махин тоном погребальным Отвечает: "виноват!"................... http://cherniy.ouc.ru/slovesnost.html Там же обязательно взгляните на «Жалобы обывателя», просто для удовольствия.
Голицын пишет:
цитата:
Тут важно знать, что Ножин был в жестоком конфликте со Стесселем, подозревавшим Ножина в шпионаже и даже арестовавшим его. Причём Ножину удалось благополучно бежать из крепости(!!!). Позже, уже после войны он неоднократно писал высмеивавшие Стесселя статьи.
Есть еще такая информация:
цитата:
Как обухом по голове ударили меня эти слова: крепость сдана. Да, из слов адмиралов Григоровича и Лощинского я знал давно, что Стессель намеревался сдать Порт-Артур уже тогда, когда выяснилось, что флот, {393} как боевая сила, перестал существовать. Но на военном совете большинство генералов и все адмиралы категорически высказались против. Знал я, что наши начальники ему не доверяют. И самому мне пришлось доставлять ночью из порта на стоявший на внешнем рейде «Отважный» журналиста Ножина, которого с секретным донесением в Петербург отправлял на миноносце в Чифу Лощинский по поручению коменданта крепости генерала Смирнова и наших адмиралов. Содержание этого донесения мне не было известно, но я понял, что оно было направлено против Стесселя, так как мне было сказано, что последний ищет Ножина, чтобы его арестовать, что он будет скрываться у пристани, и когда катер подойдет к ней, я должен принять его и немедленно отвалить на «Отважный». До позднего вечера оставался Ножин в кают-компании, когда подошедший миноносец взял его и ушел в море. Б. И. Дудоров, «Порт-Артур, Воспоминания участников».
Может все проще. Ножин, своей критикой достал Стесселя, совал везде нос - значит шпион (повод). Конфликт журналиста с военным командованием, это же тоже так современно.
Отправлено: 21.02.08 01:39. Заголовок: Ктырь пишет: В боях..
Ктырь пишет:
цитата:
В боях под Порт-Артуром джапы встретили противника который ни в чём не уступал несмотря на ведение "колониальной" войны - моряки с кораблей направлямые в помощь пехоте.
Отправлено: 21.02.08 22:17. Заголовок: Бирсерг пишет Ну во..
Бирсерг пишет
цитата:
Ну вот и до Варяга добрались. С джапами участниками Чемульпо вопрос относительно прост. Японцы лучших наводчиков и канониров (да и всех остальных) держали в 1 отряде, а те крейсера противники Варяга это уже третий эшелон. С Асамой не все понятно, но есть мнения что у нее с БП не все ладно было...
Старая байка - про сбор лучших на основных кораблях - хотя чем не вариант - у нас этим кто либо озаботился? Уровень канониров на костяке эскадры - броненосцах был таким же как и на прочих кораблях - явный минус, но не комендорам нашим опять же... Лучший канонир (ариллерийский офицер) находился на Полтаве, а не на Цесаре или Ретвизане, но тут всё понятно с одной сторны - чем старее корабль тем более спаяный Л\С и выше уровень офицеров - у нас по крайней мере...
Сергей В. пишет
цитата:
Безбронный Варяг не утоп только потому, что вовремя повернул обратно, активная фаза боя у Иодольми продолжалась минут 30, 15 из которых Варяг убегал от японцев (большую часть попаданий Варяг получил когда возвращался в порт).
Активная фаза в 30 минут это мало? Ошибки Руднева - это главная проблема опять же и фора джапам снова...
цитата:
Стреляли японцы хорошо. При Иодольми расход снарядов по эскадре Уриу составил: 28 203, 182 152, 71 120, 139 76мм, всего 420 штук, из них в Варяг попало 11-14 (2,5%).
А то есть это хорошо- - вместе с 76-мм? Варяг вообще попал по вашим данным в кого-нибудь?
А то есть это хорошо- - вместе с 76-мм? Варяг вообще попал по вашим данным в кого-нибудь?
По японским данным Варяг ни в кого не попал (даже 75 мм) и никаких потерь японцам не нанес, во всяком случае, истории про два потопленных миноносца, Асаму без труб и море усеянное телами убитых японцев, точно никакого отношения к реальности не имеют. С расходом снарядов еще хлеще. Согласно рапорту Руднева "Варяг" за полчаса расстрелял 1105 снарядов, в том числе 420 - 6". Т.е, согласно Рудневу, стреляя в первой половине боя только носовыми, а во второй только кормовыми орудиями левого борта, "Варяг" выпустил столько же 6" снарядов, сколько пять японских крейсеров - всяких.
Старая байка - про сбор лучших на основных кораблях
В случае с японцами это скорее всего не байка. Помните про 5 дивизию АВ (журавли) перед Мидуэем. Что-то типа "сыновья наложниц"
Сергей В. пишет:
цитата:
По японским данным Варяг ни в кого не попал (даже 75 мм) и никаких потерь японцам не нанес, во всяком случае, истории про два потопленных миноносца, Асаму без труб и море усеянное телами убитых японцев, точно никакого отношения к реальности не имеют.
Угу.
Сергей В. пишет:
цитата:
С расходом снарядов еще хлеще. Согласно рапорту Руднева "Варяг" за полчаса расстрелял 1105 снарядов, в том числе 420 - 6". Т.е, согласно Рудневу, стреляя в первой половине боя только носовыми, а во второй только кормовыми орудиями левого борта, "Варяг" выпустил столько же 6" снарядов, сколько пять японских крейсеров - всяких.
В свете последних исследований Андрея Полутова на основании "Совершенно секретной истории РЯВ на море" японского МГШ, оказалось что данные Руднева неверны. На поднятом японцами Варяге оказалось гораздо больше снарядов чем если из штатного БК вычесть выстреленные. Получилось что Варяг выстрелил что-то около 400 снарядов всех калибров.
Отправлено: 24.02.08 12:11. Заголовок: Бирсерг пишет: В св..
Бирсерг пишет:
цитата:
В свете последних исследований Андрея Полутова на основании "Совершенно секретной истории РЯВ на море" японского МГШ, оказалось что данные Руднева неверны.
Читал. Там еще и с повреждениями интересная картина получается.
Отправлено: 08.06.10 12:47. Заголовок: В качетсве дополните..
В качетсве дополнительного материала могу порекомендовать сборник под редакцией О.Р. Айрапетова "Русско-японская война". М., 2004. Там как раз есть его интересная статья "На сопках Маньчжурии" . Так же он в этом году выпустил дневник Курапаткина с очень хорошими коментариями...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Классный афоризм, но можно подробнее?
, то желания воевать не изъявила бы. 
Выговорились! Надеюсь Вам полегчало. А теперь, если не против, давайте о Манчжурии. 
Дааа... оказывается не всё так гладко было... Я ещё удивлялся по поводу пары миллионов пленных в I МВ. Возрастные солдаты из коих (якобы) комплектовали дальневосточные части в Русско-Японскую вообще воюют мягко говоря неохотно - у степенных обросших семьями мужиков совсем другие заботы... Так всегда было и будет - но если конечно не на их родной очаг навалятся... Есть и исключения, но это "слегка" другие люди... В общем разноглагольствования о равных качествах нашей и японской пехоты удивляют - наши "нормальные" пехотные части сидели в метрополии, а с исключительно сильной японской пехотой воевали "партизаны" и козаки в главе с заслуженным маршалом Гречко местного разлива. Ладно хоть командный состав джапы ещё не взрастили - несмотря на все копирования у европейцев и многовековой пласт военной прослойки в обществе - не имели наличного института да и негде особо тренироваться в отличие от нас было - аж со времён Токугавы; размялись на китайцах и нашу нерождённую Желтороссию накрыли медным тазом... 
Если это намек (я только предположил), то не надо представлять меня седобородым дедом, я всего лищь на три года старше вас. 
Взаимно!
Прямо читал и чувствовал себя снова в военном городке. Аж слёза навернулась 
Во-во! Недалече у нас тут в части кто-то тушёнку со столовой свистнул и опять блин танкисты виноваты... 
- участник сейчас на форуме