Отправлено: 03.10.10 22:27. Заголовок: Seawolf пишет: Как ..
Seawolf пишет:
цитата:
Как на Кровавое Воскресенье.
И что на Кровавое Воскресенье? Которое из них? * Кровавое воскресенье (1871) — день подавления Парижской коммуны. * Кровавое воскресенье (1887) — столкновения в ходе демонстрации 13 ноября 1887 года в Лондоне, Великобритания. * Кровавое воскресенье (1900) — события второй англо-бурской войны связанные с большими потерями войск Великобритании. * Кровавое воскресенье (1905) — массовые беспорядки 9 (22) января 1905 года в Санкт-Петербурге, Россия. * Кровавое воскресенье (1913) — кровавые события во время Дублинского локаута. * Кровавое воскресенье (1916) — столкновения между властями и членами профсоюза в Вашингтоне. * Кровавое воскресенье (1919) — события в Мариборе приведшие к присоединению области к Королевству СХС и изгнанию значительной части немецкого населения. * Кровавое воскресенье (1920) — кровавые события в Дублине во время войны за независимость Ирландии. * Кровавое воскресенье (1921) — фашистская провокация в Больцано, Италия. * Кровавое воскресенье (1932) — нацистская провокация в городе Альтона, ныне — район Гамбурга. * Кровавое воскресенье (1933) — нападение штурмовых отрядов СА на молодежную организацию КПГ в Айслебене. * Кровавое воскресенье (1938) — разгон полицией демонстрации безработных в Ванкувере. * Кровавое воскресенье (1939) — погром немецких жителей 3 сентября 1939 в Быдгощи, Польша. * Кровавое воскресенье (1939) — события 10 сентября 1939 во время обороны Варшавы. * Кровавое воскресенье (1965) — нападение на первый марш за гражданские права из г. Сельма в г. Монтгомери, США. * Кровавое воскресенье (1969) — нападение ультраправых боевиков на демонстрацию протеста в Стамбуле, Турция. * Кровавое воскресенье (1972) — расстрел демонстрации 30 января 1972 года в Дерри, Северная Ирландия.
Если Вы про 1905 год то там была казнь? Утоплением? Никакой реакции на эти события не было?
Отправлено: 04.10.10 06:01. Заголовок: Seawolf пишет: Да, ..
Seawolf пишет:
цитата:
Да, массовые расстрелы и массовые утопления, разные способы, результат один.
Если ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ у резиденции правительства собирается явно спровоцированная 150 000 толпа и из этой толпы стреляют по полицейским - ЛЮБАЯ власть отреагирует так, что толпе мало не покажется.
Отправлено: 04.10.10 06:51. Заголовок: СМ1 пишет: Если ВО ..
СМ1 пишет:
цитата:
Если ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ у резиденции правительства собирается явно спровоцированная 150 000 толпа и из этой толпы стреляют по полицейским - ЛЮБАЯ власть отреагирует так, что толпе мало не покажется.
Во-первых, отнюдь не любая.
А во-вторых, стрельба по любой мало-мальской демонстрации была особенностью России начала прошлого века. Тогдашние газеты еще до РЯВ кишат сообщениями типа - полиция стреляла в толпу рабочих, итог - четверо убитых, семнадцать раненых (цифры, естественно, меняются).
Да и со стрельбой по полицейским дело крайне мутное.
Примеры? Только в АНАЛОГИЧНОЙ ситуации. Война, толпа у правительственной резиденции, стрельба из толпы в представителей власти. PKL пишет:
цитата:
Да и со стрельбой по полицейским дело крайне мутное.
А чего там мутного? Ба-бах, ба-бах "Кищмары, кищмары, кищмары" PKL пишет:
цитата:
А во-вторых, стрельба по любой мало-мальской демонстрации была особенностью России начала прошлого века.
Ну если в полицию бросают камнями и стреляют, чего от полиции надо? Хлеб соль? И да, давайте это в другую тему, что ли? Ув. BP_TOR обещал добыть более подробную информацию по баржам в Архангельске.
Отправлено: 04.10.10 08:02. Заголовок: СМ1 пишет: Если ВО ..
СМ1 пишет:
цитата:
Если ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ у резиденции правительства собирается явно спровоцированная 150 000 толпа и из этой толпы стреляют по полицейским - ЛЮБАЯ власть отреагирует так, что толпе мало не покажется.
А в то время не во время войн разве в других странах не такая же реакция? По-моему точно такая же. И много позднее такая же реакция бывала не однократно.
Отправлено: 04.10.10 08:12. Заголовок: RVK пишет: А в то в..
RVK пишет:
цитата:
А в то время не во время войн разве в других странах не такая же реакция?
Как Вам сказать, реакция разная, но в случае стрельбы в полицейских - разнесут в пух и перья. Водомётов и резиновых пуль не было. В России за двадцать предреволюционных лет ТОЛЬКО из министров внутренних дел убиты: Горемыкин, Сипягин, Плеве, Булыгин, Макаров, Маклаков, Хвостов, Протопопов. Штюрмер умер в тюрьме. Из 14 русских министров внутренних дел своей смертью умерли только 5.
Отправлено: 04.10.10 09:59. Заголовок: Оружие Гатлинга поль..
Оружие Гатлинга пользовалось популярностью и в гражданских кругах, особенно на его родине, во время длительного периода интенсивных рабочих волнений, которые многими считаются предвестниками неудавшейся рабочей революции. Первое документально зафиксированное свидетельство о продаже пулемета частному лицу касается владельца "Нью-Йорк Таймс" Х. Дж. Реймонда, который купил три пулемета для защиты своего офиса от нападений во время массовых демонстраций протеста против принятия в 1863 г. закона о воинской повинности, в поддержку которого выступала газета (оружие так и не было пущено в ход); задолго до конца века присутствие пулеметов в районе гражданских беспорядков (и особенно во время трудовых конфликтов) было обычным явлением. В годы, непосредственно предшествовавшие началу первой мировой войны, месторождения угля и железной руды В Колорадо часто становились сценой напряженных сражений между шахтерами и наемниками владельцев, которых с энтузиазмом поддерживали солдаты национальной гвардии. В этих конфликтах часто использовались пулеметы; но самый страшный инцидент имел место 20 апреля 1914 г., когда произошло, как кажется, безумное и ничем не спровоцированное нападение национальных гвардейцев на палаточный лагерь шахтеров в Ладлоу, на юге штата. Гвардейцы вместе с наемниками-головорезами из принадлежащих Рокфеллеру компаний - "Колорадо Фьюэл" и Жезезнорудной компании - подожгли лагерь и открыли огонь из пулеметов по бегущим шахтерам и членам их семей, убив, по некоторым оценкам, более сорока мужчин, женщин и детей и ранив сотни других. Жители аппалачских угледобывающих городов штатов Кентукки, Теннесси и Западной Виргинии также видели орудия Гатлинга на своих улицах - они появились там в 1891 г., когда шахтеры устроили забастовку в Брайсвилле, протестуя против использования труда заключенных, и были встречены пулеметным огнем национальной гвардии Теннесси. В течение нескольких последующих десятилетий пулеметы еще неоднократно применялись в этом районе и стали привычным атрибутом жизни бастующего шахтера. Рождер Форд, "Адский косильщик".
Вот так вот. Для защиты офиса. Привычным атрибутом. А Вы про кровавое воскресенье...
Основывайте тотчас боевые дружины везде и повсюду, и у студентов, и у рабочих особенно… Пусть тотчас же вооружаются они как могут, кто револьвером, кто ножом, кто тряпкой с керосином для поджога… Отряды должны тотчас же начать военное обучение на немедленных операциях. Одни сейчас же предпримут убийство шпика, взрыв полицейского участка, другие — нападение на банк для конфискации… Пусть каждый отряд сам учится ХОТЯ БЫ на избиении городовых.
В.И. Ульянов Ленин. Городовые должны плюшками встречать "рабочий класс". В феврале 17-го поучились от души.
Городовые должны плюшками встречать "рабочий класс".
А был такой Зубатов Сергей Васильевич, так он считал, что должны. Что нефига полиции защищать узкокорыстные интересы фабрикантов (а подавляющее большинство забастовок и рабочих манифестаций в начале века носило чисто экономический характер). И как знать - если бы к нему прислушались - может и совсем по другому в России дело пошло?
Отправлено: 04.10.10 11:08. Заголовок: СМ1 пишет: Как Вам ..
СМ1 пишет:
цитата:
Как Вам сказать, реакция разная, но в случае стрельбы в полицейских - разнесут в пух и перья. Водомётов и резиновых пуль не было. В России за двадцать предреволюционных лет ТОЛЬКО из министров внутренних дел убиты: Горемыкин, Сипягин, Плеве, Булыгин, Макаров, Маклаков, Хвостов, Протопопов. Штюрмер умер в тюрьме. Из 14 русских министров внутренних дел своей смертью умерли только 5.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Вот так вот. Для защиты офиса. Привычным атрибутом. А Вы про кровавое воскресенье...
Вот вот.
PKL пишет:
цитата:
А был такой Зубатов Сергей Васильевич, так он считал, что должны. Что нефига полиции защищать узкокорыстные интересы фабрикантов (а подавляющее большинство забастовок и рабочих манифестаций в начале века носило чисто экономический характер). И как знать - если бы к нему прислушались - может и совсем по другому в России дело пошло?
Отправлено: 04.10.10 11:16. Заголовок: PKL пишет: Да, пожа..
PKL пишет:
цитата:
Да, пожалуйста. Временное правительство - в июле 1917 года. Совнарком - в январе 1918.
Ну и кто стрелял в том и другом случае по представителям властей? Кто стрелял по милиции в Новочеркасске? PKL пишет:
цитата:
Что нефига полиции защищать узкокорыстные интересы фабрикантов
Ну да. Жги участки, ломай станки, бей окна - полиция должна сидеть тихо в бобиках, как рассейская милиция. А фабриканты (некоторые) сами становились "рабочими" директорами. И чего, забастовки прекращались?
Отправлено: 04.10.10 11:59. Заголовок: СМ1 пишет: Ну и кто..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну и кто стрелял в том и другом случае по представителям властей?
Будете утверждать что не стреляли?
СМ1 пишет:
цитата:
Кто стрелял по милиции в Новочеркасске?
А это здесь вообще к чему? Разбиралась конкретная ситуация 1905 года. На последовавшее утверждение, что именно так действовали всегда любые правительства мной в порядке возражения приведены два примера, когда в похожих ситуациях (война, крупная антиправительственная демонстрация - хотя о лозунгах демонстрации 9 января 1905 года можно спорить, насколько они были антиправительственными) другие власти вели себя ИНАЧЕ.
RVK пишет:
цитата:
Развал наступил бы ранее?
СМ1 пишет:
цитата:
Ну да. Жги участки, ломай станки, бей окна - полиция должна сидеть тихо в бобиках, как рассейская милиция.
В том то и дело, чтобы не доводить до того - когда "жги участки". А просто завинчивать гайки - не удастся - в конце концов рванет так, что мало не покажется. И как мы знаем - не показалось. Вот умные люди и советовали заранее пар стравливать в безопасном направлении.
А кормить рабочих "из экономии" тухлым мясом, а затем расстреливать недовольных большого ума не нужно. Только вот чего жаловаться, когда эти действия всю страну до нового взрыва доводят? (Это я Ленский расстрел имею в виду). Конечно, если народ за хамов и быдло считать... Да только потом ох как все аукнется.
Отправлено: 04.10.10 12:03. Заголовок: СМ1 пишет: А чего н..
СМ1 пишет:
цитата:
А чего непонятного? Собирается толпа с абсурдными требованиями под водительством демагога. Провокация она и в Уганде провокация.
А стрелки переводить не будем, а? Вопрос стоял о стрельбе.
То что демонстрацию могли (а кстати - кто там в организаторах был?) организовывать с провокационными целями - это одно. А вот кто и почему стрелял (кроме солдат)?
Не буду, а в ответ на стрельбу чай с пирогами вынесли или что? PKL пишет:
цитата:
а кстати - кто там в организаторах был?
Чего, "воскресения"? PKL пишет:
цитата:
В том то и дело, чтобы не доводить до того - когда "жги участки". А просто завинчивать гайки - не удастся - в конце концов рванет так, что мало не покажется.
Какие гайки? Сколько политических казней свершилось в России С 1900 до 1917-го? Сколько было убито за тот же период министров, губернаторов, учителей, полицейских, прохожих? Где сидело Быдло (именно с большой буквы) под фамилией Пешков? Капри - это курорт для измождённых "трудящих", по Вашему? PKL пишет:
цитата:
А кормить рабочих "из экономии" тухлым мясом, а затем расстреливать недовольных большого ума не нужно.
Рабочий за "тухлое мясо" работал? Или зарплату получал? В СССРе мясо было отменного качества, гайки куда как перекручены и чего? Рвануло? "Пар стравливали"? Или может не натравливал никто пролетарьят?
Каких обломках? Развинтили аккуратно на 15 частей, почитай без крови. Мастерски. Азиаты друг-дружку (ну и русских у себя) мал-мала порезали. Ну так на кого учились... РАБОЧИЕ-то тут при чём?
Отправлено: 04.10.10 13:53. Заголовок: СМ1 пишет: Не буду,..
СМ1 пишет:
цитата:
Не буду, а в ответ на стрельбу чай с пирогами вынесли или что?
Где как. В Таврическом дворце, например, просто "Караул устал!"
СМ1 пишет:
цитата:
Чего, "воскресения"?
Демонстрации.
СМ1 пишет:
цитата:
Какие гайки? Сколько политических казней свершилось в России С 1900 до 1917-го? Сколько было убито за тот же период министров, губернаторов, учителей, полицейских, прохожих?
А такие - когда за участие в стачке рабочим дают от 2 до 8 месяцев тюрьмы. Из которой большинство выходит уже политическими противниками режима. А ведь подавляющее большинство стачек-то имело до 1904-05 годов экономическую основу (конфликт интересов рабочих с владельцами фабрик). Основ монархии эти стачки отнюдь не затрагивали.
И тот же Зубатов отнюдь не зря говорил, что власть не должна слепо идти на поводу алчности фабрикантов (таких, как Хлудов или Морозов).
Или непонятно, что противники режима (внутренние и внешние) всегда будут пользоваться протестными настроениями масс? Только ведь задача-то правительства состоит в том, чтобы эти настроения смягчать (вот в Германии смогли ведь, хотя поначалу тоже до "Чрезвычайных законов" доходило).
А по поводу террора :
Во-первых, террором в большинстве своем в то время отнюдь не представители пролетариата и угнетенного крестьянства развлекались. А, в основном, представители имущих классов.
Во-вторых, в остальных странах тоже в этом плане была не идиллия (в тех же Штатах трех президентов грохнули).
А в-третьих, А.М.Пешкова на Капри вы вспомнили, а чего же про Б.В.Савинкова в Париже забыли? То же ведь писатель. Да и к террору отношение имел куда как побольше, чем Максим Горький.
СМ1 пишет:
цитата:
Рабочий за "тухлое мясо" работал? Или зарплату получал?
Зарплату получал. От случая к случаю. И в значительной степени талонами в фабричную лавку, где они отоваривались тухлым мясом. А других лавок в районе приисков почему-то (вот ведь незадача!) не было.
СМ1 пишет:
цитата:
Или может не натравливал никто пролетарьят?
Там выше я уже пояснил, что противники режима, они на то и противники, чтобы вредить и натравливать. Ожидать от них чего-либо иного - глупо и нелепо. Самим надо действовать так, чтобы эти натравливания не сработали.
Развинтили аккуратно на 15 частей, почитай без крови. Мастерски.
Ну, хирургам наши бурные аплодисменты. Но где были терапевты, почему дело запустили?
СМ1 пишет:
цитата:
РАБОЧИЕ-то тут при чём?
Как при чем? Если бы людям дозволялось в приемлемых формах обозначать свое недовольство - кто бы стал митинги, революции и прочие безобразия устраивать? Прискакали горлопаны: хватит быть рабами! А им в ответ: а мы и не рабы. Рабы немы, а нас власть слушает. Вот в таком примерно акцепте
Отправлено: 04.10.10 14:00. Заголовок: PKL пишет: Где как...
PKL пишет:
цитата:
Где как. В Таврическом дворце, например, просто "Караул устал!"
Это в июле 17-го или когда? PKL пишет:
цитата:
Демонстрации.
По Гапону выложу, домой доеду через час-два. PKL пишет:
цитата:
А такие - когда за участие в стачке рабочим дают от 2 до 8 месяцев тюрьмы.
А при Советах ЗА СТАЧКУ сколько бы дали? И чего? Противников режима не было? PKL пишет:
цитата:
И тот же Зубатов отнюдь не зря говорил, что власть не должна слепо идти на поводу алчности фабрикантов (таких, как Хлудов или Морозов).
Зубатов молодец, а кто такие Хлудов-Морозов? PKL пишет:
цитата:
Во-первых, террором в большинстве своем в то время отнюдь не представители пролетариата и угнетенного крестьянства развлекались. А, в основном, представители имущих классов.
А ради чего, простите, сей террор декларировался? Чего ж Вы тогда рабочими кроете. PKL пишет:
цитата:
Зарплату получал. От случая к случаю. И в значительной степени талонами в фабричную лавку, где они отоваривались тухлым мясом. А других лавок в районе приисков почему-то (вот ведь незадача!) не было.
При СССР на приисках одни ЗК в основном трудились и чего? Красной икрой кормили? PKL пишет:
цитата:
Там выше я уже пояснил, что противники режима, они на то и противники, чтобы вредить и натравливать. Ожидать от них чего-либо иного - глупо и нелепо. Самим надо действовать так, чтобы эти натравливания не сработали.
Отправлено: 04.10.10 14:35. Заголовок: СМ1 пишет: Это в ию..
СМ1 пишет:
цитата:
Это в июле 17-го или когда?
Я написал - в январе 1918.
СМ1 пишет:
цитата:
А при Советах ЗА СТАЧКУ сколько бы дали? И чего? Противников режима не было?
А при Советах ВСЕМ рабочим - и не было бы ничего. И стачек хватало (только не афишировалось это). Власть тогда вполне понимала, что экономическая стачка - признак неблагополучия на предприятии и надо выправлять положение. Самыми разными методами (активных противников режима - на нары, а массе рабочих - определенные уступки, в расценках ли, в снабжении, в составе администрации - от местных условий зависит). А политические стачки - совсем другое дело (Если враг не сдается - его уничтожают).
СМ1 пишет:
цитата:
Зубатов молодец, а кто такие Хлудов-Морозов?
Крупнейшие текстильные фабриканты.
СМ1 пишет:
цитата:
А ради чего, простите, сей террор декларировался? Чего ж Вы тогда рабочими кроете.
Ради чего? - "Долой самодержавие!". ЕМНИП, под лозунгом "Даешь восьмичасовой рабочий день!" никто бомбы не кидал. Поэтому и крою, что специфические рабочие требования - вот, например :
цитата:
Требования бастующих рабочих Лензото, выработанные 3 марта и принятые общим собранием
3 марта 1912 г.
Собранием рабочих Ленского золотопромышленного товарищества Утесистого, Андреевского, Васильевского, Пророко-Ильинского, Александровского, Надеждинского и Феодосиевского приисков от 3 марта 1912 г. постановлено: прекратить работы до тех пор, пока не будут удовлетворены требования всех рабочих.
Время забастовки должно писаться как рабочее время, т. е. поденно.
Время забастовки не должно ставиться в вину забастовавшим, так как эта последняя вызвана насущнейшей необходимостью неудовлетворенных вопросов, которые ставятся в голову требований.
На требовании имеется надпись окружного инженера Александрова: "Получено 6 марта 1912 г. в 2,5 часа дня от выборных и разбиралось на заседании в Народном доме. П. Александров".
Наши требования:
1. Во все время забастовки продовольствие по кухне должно выдаваться по обыкновению.
2. Продовольствие с кухни должно выдаваться на равных условиях со служащими. Все продукты на кухне должны выдаваться в присутствии уполномоченных, которые назначаются рабочими того района, в котором предстоит выписка. Мясо должно делиться на два сорта. Квас должен быть в летнее время за счет Лензото. Хлеб ржаной должен быть сеяный. Картофель должен быть обязательно. Капуста должна быть тоже обязательной ввиду того, что она предохраняет от цинги.
3. Расширение квартир с достаточным количеством воздуха, с бесплатным освещением. Холостым одна комната на двоих и семейному одна комната. Отдельные помещения-прачечная и сушилка.
4. а) рабочие, нанявшиеся по профессии, не должны посылаться в ту область труда, где не требуются их профессиональные знания, а также и горнорабочим должны установить очередную сменяемость работ; б) ни один рабочий не должен увольняться в зимнее время. Увольнения должны быть летом, и притом же должен быть выдан бесплатный проезд с семьей до Жигалово; в) если же администрация увольняет рабочего, то должна рассчитать по закону.
5. а) 8-часовой рабочий день. Предпраздничные дни по 7 часов, воскресные и двунадесятые праздники работать необязательно - считать эти дни льготными. Если же в эти дни производится работа, то должно с 6 часов утра до 1 часа дня, а писать их за полтора дня; б) неурочное время должно оплачиваться: за первые два часа - три часа, а за последующие часы за каждый час - два часа.
6. Существующая такса должна быть увеличена пропорционально оплате: до 2 руб.-30%, до 2 руб. 50 коп. - 20% и свыше- 10%. Для горнорабочих отрядные работы не принудительны, а по взаимному соглашению. Всем без исключения рабочим и мастеровым добавить жалованье по 30%.
7. а) каждый день должен вывешиваться табель с отметкой проработанного дня, а также и по окончание месяца в табеле должен быть подсчет за целый месяц; б) горнорабочим должны выдаваться ежедневно ярлыки на выработку.
8. Уплата заработка должна производиться ежемесячно и полностью в конторе мастерской и на стану, причем получатель должен расписываться. в табеле в сумме, которую он получил.
9. Выписка по амбару для мастеровых должна производиться тремя днями раньше горнорабочих.
10. Отмена штрафов.
11. Выделить полнейшую автономию вахтовых, которые должны подчиняться только механической администрации, чтобы служащие горнорабочих не вмешивались в дела электро-паровых машин. Трехсменная вахта по 8 часов в сутки.
12. Всем рабочим и мастеровым не должна сбавляться поденная плата. Рабочим, командированным на дальнее расстояние, должен платиться полуторный оклад.
13. По первому требованию больного должна явиться медицинская помощь. Болезнь рабочего по вине Ленского товарищества оплачивается поденною платой и болезнь вообще-полднем до дня выздоровления. Обязательная выдача удостоверений больным.
14. Чтобы администрация не увольняла по личным капризам, а делала это с ведома рабочей комиссии.
15. Непринужденность женского труда.
16. Вежливое обращение администрации. Рабочих не называть на "ты", а на "вы".
г) Александровского прииска: смотрителя Костина, Казакова, братьев Кузнецовых, Шабеко, инженера Савельева, станового Анельгольм и служащих Токарева, Коморникова, Пестякова;
д) Надеждинского прииска: заведующего мастерской А. Демут;
е) Феодосиевского прииска: станового Станкинас, инженера Бромирского, смотрителей Киржанович, П. Русакова, кассира конторы, обходного Бормина, Штейнера, плотничного мастера Макарова и Горшунова.
18. За время забастовки никто не должен пострадать.
О ГАРАНТИИ ВЫБОРНЫХ
1. Чтобы делегатам от всех забастовавших приисков было предоставлено право на время переговоров пользоваться бесплатным проездом по железной дороге от ст. Феодосиевская до ст. Бодайбо, а равно и на лошадях.
2. Чтобы управление Лензото снеслось бы с местной полицией о гарантии свободы делегатам.
3. Чтобы на время забастовки выборным был предоставлен Народный дом.
4. Чтобы административной властью не назначались на работы отдельные лица, предварительно не испросив разрешения у делегатов.
Мы хотим, чтобы забастовка носила миролюбивый характер, а поэтому заявляем: если будут применены карательные меры к нашим уполномоченным, тогда мы снимаем всех рабочих с работ.
ГАИО, ф. 286, on. 1, д. 1, лл. 59-60. Подлинник. Рукопись. Правда о ленских событиях. М., 1913. Приложение, стр. 65-66; События на Лене. Центрархив, 1932, стр. 29, Ленские прииски М., 1937, стр. 272-274.
не потрясали основ государства и вполне могли быть разрешены государственной властью. Но почему то из всех возможных выбирался наихудший вариант.
СМ1 пишет:
цитата:
При СССР на приисках одни ЗК в основном трудились и чего? Красной икрой кормили?
Есть разница в положении ЗК и вольнонаемного рабочего. Если же приравнивать всех рабочих к ЗК, то чего потом жаловаться, что они ведут себя как противники режима?
СМ1 пишет:
цитата:
Это как? "Взять всё и поделить"?
Да, кое-что взять и поделить. Например, большую часть помещичьих земель (предоставив, например, взамен денежную и земельную - в восточных районах страны - компенсацию). Еще - создавать проправительственные профсоюзы, например, отдавая в их руки споры по рабочему законодательству и фабричные инспекции. И т.д. и т.п.
Но для начала следовало осознать, что просто "тащить и не пущать" уже невозможно. "Так было", но так уже не будет. Но ведь даже и не осознавали! Вот ведь в чем штука. Чем кончилось известно.
Отправлено: 04.10.10 14:58. Заголовок: Из мемуаров Витте пр..
Из мемуаров Витте про реакцию власти на расстрел рабочих Ленского прииска: "Министр же внутренних дел Макаров (которого при дворе зовут честным нотариусом), представив по этому случаю в Думе самые натянутые и фактически неверные объяснения, закончил свою речь, оправдывая совершенные полицией массовые убийства, безобразным восклицанием: «Так всегда было, так и будет впредь»." Нормальная реакция?
Зарплату получал. От случая к случаю. И в значительной степени талонами в фабричную лавку, где они отоваривались тухлым мясом. А других лавок в районе приисков почему-то (вот ведь незадача!) не было.
В Раменском в общаге от фабрике (капиталист рабочим построил) до сих пор живут, капремонт когда был уж никто и не вспомнит. А баню фабричную, тоже наследия царского строя, лет 8 назад только перестроили, сделали нормальный капремонт.
Отправлено: 04.10.10 16:23. Заголовок: PKL пишет: Я написа..
PKL пишет:
цитата:
Я написал - в январе 1918
Что написали я видел, К ЧЕМУ написали не понятно. В охрану Совнаркома стали стрелять они вынесли стол с самоваром? PKL пишет:
цитата:
А при Советах ВСЕМ рабочим - и не было бы ничего. И стачек хватало (только не афишировалось это). Власть тогда вполне понимала, что экономическая стачка - признак неблагополучия на предприятии и надо выправлять положение. Самыми разными методами
Ну так рабочих при царе МАССАМИ сажали? Или "противников режима? Стачки при Советах перечислите будьте добры. С 1928 по 1947 год. И решения по выправлению положения. PKL пишет:
цитата:
Ради чего? - "Долой самодержавие!". ЕМНИП, под лозунгом "Даешь восьмичасовой рабочий день!" никто бомбы не кидал.
А самодержавие тогда для чего "долой"? PKL пишет:
цитата:
Поэтому и крою, что специфические рабочие требования - вот, например :
Отправлено: 04.10.10 18:48. Заголовок: СМ1 пишет: В охрану..
СМ1 пишет:
цитата:
В охрану Совнаркома стали стрелять они вынесли стол с самоваром?
В охрану царя стреляли? Это открытие.
А охрана Совнаркома во враждебную толпу стрелять не стала - это точно. Хотя стрельба на улицах и была.
СМ1 пишет:
цитата:
Ну так рабочих при царе МАССАМИ сажали?
Опять уходим в сторону? Вопрос поставлен просто - зачем правительство своей "рабочей" политикой активно плодило противников режима?
СМ1 пишет:
цитата:
А самодержавие тогда для чего "долой"?
А когда на лозунг "восьмичасового рабочего дня" отвечают стрельбой и арестами этот лозунг плавно перетекает в "Долой самодержавие!"
СМ1 пишет:
цитата:
Ав-то-ра, ав-то-ра . Составитель документа кто?
Чаще всего называют Т.М.Соломина.
цитата:
Тимофе́й Миха́йлович Соло́мин (6/19.01.1885, поч. Депутатский Яранского уезда Вятской губ.-Талгар, Алма-Атинская область, Казахстан) — известный деятель рабочего движения, один из организаторов Ленской стачки 1912 года, представитель Пижемской отрасли древнего севернорусского рода Соломиных. В 1900 ушёл из дома на заработки. С 1901 работал на мыловаренном заводе в Елабуге у купца Баутина. В 1902 — плотником у подрядчика Христолюбова в Мензелинском уезде Уфимской губ. 1903—1904 — на заготовке и сплаве древесины у лесопромышленника Е. С. Соломина. 1905—1906 — в литейном цехе Нижнеудинского железнодорожного депо, где 17.10.1905 участвовал в забастовке. В 1907—1910 занимался сельским хозяйством. В марте 1911 приехал на Ленские золотые прииски. Во время работы на Васильевском прииске избран членом Центрального стачечного комитета. За день до Ленского расстрела, в ночь на 4/17.04.1912 арестован в числе 10 выборных депутатов и отправлен в Бодайбинскую, затем Киренскую тюрьму. Освобождён через 3 месяца, но до 1917 находился под надзором полиции.
СМ1 пишет:
цитата:
Мне? Не известно. Чем там на Ленских приисках кончилось?
Новым революционным подъемом 1913-14 годов.
СМ1 пишет:
цитата:
Каким образом они ими стали?
Ну, я же не Сергей Васильевич Зубатов Он бы вам может и рассказал их подноготную.
Отправлено: 04.10.10 18:50. Заголовок: СМ1 пишет: Вот и я ..
СМ1 пишет:
цитата:
Вот и я говорю - ни при чём.
Да нет же, очень даже при чем. Как там у Оруэлла? Средние всегда используют недовольство низших, чтобы стать высшими. Не хочешь свержения - умей этому противодействовать.
СМ1 пишет:
цитата:
Хирурги у "терапевтов" мозг вынули, прежде чем...
Что-то я совсем запутался в нашем потоке образов. Хирурги вынули мозг у терапевтов - это что значит применительно к СССР конца 80-х?
Отправлено: 04.10.10 20:34. Заголовок: PKL пишет: В охрану..
PKL пишет:
цитата:
В охрану царя стреляли? Это открытие.
Стреляли в оцепление царской резиденции. Я же каких примеров (не знаю просил/требовал?) хотел бы? Аналогичных. Вы сказали "Ха да их есть у меня". В июле стреляли друг в друга, в январе 18-го не стрелял никто. Но решили по другому, да. PKL пишет:
цитата:
Опять уходим в сторону?
Господь с Вами, пытаюсь придти к знаменателю. У Вас то массами трудящих гнобили по 8 месяцев ареста, то стачки в советское время обычная история, то противников режима "надо сажать", но с другой стороны их надо "не плодить". Вот и поди разбери. PKL пишет:
цитата:
А когда на лозунг "восьмичасового рабочего дня" отвечают стрельбой и арестами этот лозунг плавно перетекает в "Долой самодержавие!"
Ну так рабочие себе лозунги сами писали или "высшие классы" в министров стреляли? Министров то за что? PKL пишет:
цитата:
Чаще всего называют Т.М.Соломина.
От это спасибо. Посмотрим кто таков. Сразу настораживает суровость царского режима:
цитата:
В 1912 арестован в числе 10 выборных депутатов и отправлен в Бодайбинскую, затем Киренскую тюрьму. Освобождён через 3 месяца
PKL пишет:
цитата:
Новым революционным подъемом 1913-14 годов.
А.. Я думал царя свергли на Ленских приисках. А в 14-м чего на спад пошли? PKL пишет:
цитата:
Он бы вам может и рассказал их подноготную.
Да это в открытой прессе есть. Устал уже постить. Madmax1975 пишет:
цитата:
Да нет же, очень даже при чем. Как там у Оруэлла? Средние всегда используют недовольство низших, чтобы стать высшими.
Оруэлл это хорошо, но недовольство низших как фактор переворота в верхах как-то ускользает опять. Madmax1975 пишет:
цитата:
Хирурги вынули мозг у терапевтов - это что значит применительно к СССР конца 80-х?
А его в 1917-м вынули. Чуть больше, чем полностью. "Элита СССР" - это так. Что-то сидело, шевелило плавниками. Вроде бы ладно революция, "смена элит", "лифты". Однако во всем мире так: приходят "новые" (сами ладно, как нибудь) - учат своих детей в лучших школах - формируется элитный слой - элитный слой даёт сливки. Да и так в стране миллионы образованных людей, работают, делают карьеру. Ан нет. РАЗ ЗА РАЗОМ на троне баран. Да не просто баран, а самый никчемушный. С "секретом". Какие уж тут терапевты.
Аналогичных. Вы сказали Ха да их есть у меня. В июле стреляли друг в друга в январе 18-го не стрелял никто. Но решили по другому, да.
В июле правительственным войскам никто приказа стрелять не давал. Кто начал стрельбу гадают до сих пор. Но со стороны войск Временного правительства стрельбы на поражение по демонстрации - заведомо не было.
В январе 1918 стрельба заведомо была. Я.М.Свердлов на заседании ВЦИК говорил о 21 погибшем. Но по толпе опять никто стрелять не приказывал и не стрелял.
СМ1 пишет:
цитата:
У Вас то массами трудящих гнобили по 8 месяцев ареста, то стачки в советское время обычная история, то противников режима надо сажать, но с другой стороныих надо "не плодить". Вот и поди разбери.
Если закон от 1886 года вводит за участие в стачке тюремное заключение от 2 до 8 месяцев - это что? И главное - зачем? За раздолбанные станки или фабричные здания посадить хватает и других законов. А в итоге ВСЕМ рабочим однозначный сигнал - правительство при любых условиях на стороне фабрикантов, невзирая на то, кто прав, кто виноват в конфликте. Вот тот же Хлудов понизил жалованье рабочим на 10% - результат - забастовка, вызваны войска, приехал губернатор (который оказался человеком неглупым и стрелять солдатам запретил). Итог - 11 человек-"зачинщиков" на каторгу, примерно 800 человек - арестовано и сослано. Ну и как они - очень сильно любить будут царя-батюшку? И не о таких ли случаях предупреждал Зубатов? А ведь среди этих рабочих первоначально противников самодержавия не было. Так стоило их в угоду жадности Хлудова плодить?
Был в СССР срок за участие в стачке? Можете статью привести?
А политических противников режима сажали всегда и везде. Не о них речь.
СМ1 пишет:
цитата:
Ну так рабочие себе лозунги писали или "высшие классы" в министров стреляли? Министров то за что?
А на примере Макарова не ясно за что? Дураков и в бане бьют. А, кстати, много ли рабочих-то стреляло? А из "высших классов" террористов хватало, да.
СМ1 пишет:
цитата:
А.. Я думал царя свергли на Ленских приисках. А в 14-м чего на спад пошли?
Некоторые особо "вумные головы" решили, что лучше война, чем революция. Через три года им показали, что это вполне совмещается (видно русско-японская война и первая революция впрок не пошли).
СМ1 пишет:
цитата:
Да это в открытой прессе есть. Устал уже постить.
А может Зубатов все это уже тогда знал - поэтому и выступал именно с такими предложениями?
СМ1 пишет:
цитата:
Оруэлл это хорошо, но недовольство низших как фактор переворота в верхах как-то ускользает опять.
Историю древнего Рима, особенно времена "солдатских императоров" поглядите, сразу все станет на свои места. Ну, или Китай времен "троецарствия" - тоже весьма наглядный пример.
Отправлено: 04.10.10 21:52. Заголовок: PKL пишет: Историю ..
PKL пишет:
цитата:
Историю древнего Рима, особенно времена "солдатских императоров" поглядите, сразу все станет на свои места. Ну, или Китай времен "троецарствия" - тоже весьма наглядный пример.
А может историю Атлантиды глянуть? Возмутились рабочие и на дно пошла. Раз уж взялись - выведите пожалуйста причинно-следственную цепочку: стачка в Ленске -> арест царя в Ставке.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 144
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме