Отправлено: 10.10.09 14:47. Заголовок: Заградотряды русской армии в Первую мировую войну - правда или вымысел?

Господа, были бы весьма интересны Ваши мнения относительно моей новой статьи:
http://actualhistory.ru/zagradotryady_ria

Надеюсь на конструктивную критику

 Отправлено: 10.10.09 15:01. Заголовок: Привет Юрий! Критико..

Привет Юрий! Критиковать особо нечего. Как обзорная статья по вопросу, вполне исчерпывающе. От себя могу добавить, что создание загран-подразделений в 1941 году было именно проекцией печального опыта развала Русской армии в 1917 году. С поправкой на современные условия. И как это не печально (вдвойне) звучит, оказалось мерой действенной.

 Отправлено: 10.10.09 15:41. Заголовок: Голицын пишет: Прив..

Голицын пишет:

цитата:

Привет Юрий! Критиковать особо нечего. Как обзорная статья по вопросу, вполне исчерпывающе.

Спасибо, Валера! По сути, она и является обзорной

В перспективе буду дорабатывать - привлеку дополнительные источники по 1917 году (открытые, т.е. опубликованные, грех не привлечь! Навскидку - те же воспоминания брата Б. Савинкова, публиковавшиеся в ВИЖе) Да и архивного материала бы поболе... Жаль, тема с направлением моей кандидатской не коррелирует.
Да и касаемо ударных отрядов - есть масса не рассмотренных публикаций...))

Кстати, уверен, у почтенного сообщества есть соображения, либо мысли по теме - предлагаю обсудить, наверняка откроются какие-либо новые, интересные моменты!

 Отправлено: 12.10.09 13:46. Заголовок: Прветствую Юрий! Ест..

Спасибо, интересно - но мало
Есть маленькое замечание
Вы пишите

цитата:

Охрана тыла, отлов дезертиров до 1917 г. возлагались на полевые жандармские эскадроны. В районах пролегания транспортных магистралей эту задачу выполняли жандармские управления железных дорог.

В 2006 г. на форуме 1914 г.., когда обсуждали эту тему я уже приводил цитату из воспоминаний Семенова

цитата:

К концу 1916 года дезертирство из армии приняло такие размеры, что наша дивизия была снята с фронта и направлена в тыл для ловли дезертиров и охраны бессарабских железных дорог. Мы ловили на станции Узловая до тысячи человек в сутки

Как видите для охраны тыла и борьбы с дезертирством было выделено целое соединение, и это еще до февраля 1917 г.

 Отправлено: 12.10.09 21:21. Заголовок: BP_TOR пишет: Спаси..

BP_TOR пишет:

цитата:

Спасибо, интересно - но мало

Будем считать эту статейку пробным шаром... разработку темы думаю продолжить, хотя она для меня магистральной и не является

Большое спасибо Вам за ценное дополнение! Действительно, это я из внимания упустил... а факт, между тем, довольно весомый, и цифры - сопоставимы с показателями по 1917 году. Проверить бы их, хотя бы статистически

Кстати, голову посетила мысль о, возможно, напрасном невнимании к массовым случаям расправ над офицерами, чинимых солдатами и матросами в дни февральского переворота.
Ведь эти инциденты - это по сути акты "насилия снизу", которые эксцессам "насилия сверху" - т.е. тем же расстрелам нижних чинов -в ряде случаев предшествовали.
Коллеги, что скажете?

Наилучшие пожелания,

 Отправлено: 12.10.09 22:49. Заголовок: Ну да в основном как..

Ну да в основном как-то все сводится к Кронштадту и Гельсинфорсу.
На ВИФ2НЕ один из участников походя написал о ситуации в 1917 после февральской нечто типа "офицеры болтались на фонарях". Когда я попросил привести конкретные примеры, ссылался на Кронштадт и т.д. но от ответа ушел.
Мне попадалась история с командиром запасного полка повешенном солдатами, но это "орал хистори", проверить не удосужился

 Отправлено: 13.10.09 06:05. Заголовок: В воспоминаниях эжми..

В воспоминаниях эжмигрантов много по поводу подобного рода расправ. Надо вычитывать. Тема, кстати, малоизученная.

 Отправлено: 13.10.09 10:18. Заголовок: BP_TOR Нет слов, изу..

BP_TOR
Нет слов, изустных "историй" на эту тему, наверное, масса и подчас грош им цена. Однако ув. Валерий прав:
Голицын пишет:

цитата:

В воспоминаниях эжмигрантов много по поводу подобного рода расправ. Надо вычитывать.

Согласен из тем, что тема малоизучена. Даст Бог - покопаюсь и в ней... Из историографии вопроса сходу на ум приходит питерский историк Б. Колоницкий, но его книга о феврале 1917 г. мне пока не попадалась.

Чуть позже запощу некоторые примеры убийства офицеров в период между февралем и октябрем, из той литературы, что под руками.

BP_TOR
Прошу прощения за ламерский вопрос - дивизия, в которой служил Г. Семёнов - имеется в виду 3-я Забайкальская казачья бригада генерала Стояновского?

Наилучшие пожелания,

 Отправлено: 13.10.09 12:06. Заголовок: Если позволите, то з..

Если позволите, то замечание не совсем по теме статьи:
Во-первых, выражение "красноармейские отряды НКВД" звучит, как мне кажется, не совсем правильно - либо красноармейские либо НКВД. Во вторых, вы пишете:

цитата:

в 1941–1942 гг. заградительные отряды НКВД создавались в соответствии с постановлениями Совета народных комиссаров и НКО СССР[26]

Ссылка [26] ведёт на "Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т. 2. Начало. Книга 1. 22 июня – 31 августа 1941 года. М., 2000. С. 92–93", это пункт 3 "Борьба с дезертирством" директивы 3 управления НКО от 27 июня 1941, который отсылок к постановлениям СНК не содержит. Кроме того, 3 управление хоть и вело происхождение от особого отдела НКВД, на момент выпуска данной директивы отношения к НКВД не имело. Опять же получилось не совсем корректно.
Возвращаясь к основной теме, интересно было бы узнать о практической реализации пресловутого приказа Брусилова. Сам приказ склоняется довольно часто, а вот что из него вышло совершенно неизвестно.

 Отправлено: 13.10.09 12:23. Заголовок: chem chem пишет: Ес..

chem
chem пишет:

цитата:

Если позволите, то замечание не совсем по теме статьи:

chem пишет:

цитата:

Опять же получилось не совсем корректно.

Спасибо за замечания, учту.

chem пишет:

цитата:

Возвращаясь к основной теме, интересно было бы узнать о практической реализации пресловутого приказа Брусилова.

Сведений об этом на 1915 год в общем-то нет. Приказ играл скорее демонстрационную роль, дабы в разгар Великого Отступления сколь-нибудь мобилизовать откатывавшиеся на Восток войска.

 Отправлено: 13.10.09 12:51. Заголовок: Несколько слов об от..

Несколько слов об отлове дезертиров в конце 1916-1917 гг. применительно к приведенной выше Александром Владимировичем (BP_TOR ) цитатой из Семёнова:

действительно, в литературе встречаются упоминания о тысячах беглых солдат, пойманных буквально в течении суток. Подобные слухи активно распространялись в тылу - например, проживавший в Москве театровед Н.П. Окунев помечал в своем дневнике уже в мае 1917 г., когда разложение армии шло полным ходом:

"17 мая. <...> А в Киеве 15 мая делали облаву на дезертиров. Задержано около 12.000 человек, подлежащих отправке на фронт. В Харькове тоже что-то вроде этого...
30 мая. Отовсюду приходят известия об "облавах" на дезертиров. Например, в Астрахани поймано одной ночью 3.000 человек".
[Цит. по: Окунев Н.П. Дневник москвича, 1917-1924. Кн.1. М., 1997. С.44-45.]

Н.Н. Головин приводит следующие данные о масштабах дезертирства в русской армии по 1 августа 1917 г.
- с начала война до Февральской революции......195 130
После Февральской революции:
- до 15/28 мая 1917 г............................................85 921
- с 15/28 мая по 1/14 июня 1917 г........................16 342
- с 1/14 июня по 15/28 июня 1917 г......................11 213
- с 15/28 июня по 1/14 июля 1917 г......................19 294
- с 1/14 июля по 15/28 июля 1917 г......................23 432
- с 15/28 июля по 1/14 августа 1917 г...................13 805

[Цит. по: Головин Н.Н. Военные усилия России в мировой войне. М., 2001. С.184]

Однако он целиком и - некритично ссылается на данные ЦСУ, да и проверить оные, работая в эмиграции, Николай Николаевич не мог.

По сведениям же из современной академической периодики динамика дезертирства была в разы менее интенсивной:
оно было распространено в основном на Северном и Западном фронтах. В среднем каждую неделю в Петроградском округе задерживалось в конце 1915 г. 211 дезертиров, а в летние месяцы 1916 г. - 193. К концу года эта цифра вновь возросла до 220 человек в неделю, а непосредственно перед Февральской революцией она составила 294 человека в неделю. По Двинскому военному округу ситуация была еще более впечатляющей. В конце 1915 г. количество задержанных в неделю составило 462 человека, в летние месяцы 1916 г. - 238, а в конце 1916 г. в неделю задерживали уже по 1479 дезертиров. Непосредственно перед революцией задерживали по 1543, в марте 1917 - по 993, в апреле - 2133 человека, а в мае - 1809. В летние месяцы количество задержанных вновь снизилось до 938 человек. Всего же по Двинскому военному округу с октября 1916 г. до 5 марта 1917 г. задерживали в среднем по 1504 человека в неделю, а с марта по июль 1917 г. - 1410 человек.
[См.: Асташов А.Б. Русский крестьянин на фронтах Первой мировой войны // Отечественная история. 2003. №2. С.80]

 Отправлено: 13.10.09 13:09. Заголовок: Sonnenmensch пишет: ..

Sonnenmensch пишет:

цитата:

дивизия, в которой служил Г. Семёнов - имеется в виду 3-я Забайкальская казачья бригада генерала Стояновского?

По памяти в приведенной цитате речь шла об Уссурийской конной дивизии в Бессарабии, в 3-ю Забайкальскую отдельную казачью бригаду (которой, кстати, командовал троюродный брат Семенова) действовавшую на Кавказском фронте Семенов перевелся в январе 1917 г.

 Отправлено: 13.10.09 13:13. Заголовок: chem пишет: Если по..

chem пишет:

цитата:

Если позволите, то замечание не совсем по теме статьи: Во-первых, выражение "красноармейские отряды НКВД" звучит, как мне кажется, не совсем правильно - либо красноармейские либо НКВД.

Рядовой состав войск НКВД (в т.ч. пограничников) именовался красноармейцами. Такая вот казуистика.

*На досуге посмотрите ньюансы различий терминов РККА и КА.

 Отправлено: 14.10.09 09:05. Заголовок: В книге "250 дне..

В книге "250 дней в царской ставке" есть упоминание о приказах открывать огонь по сдающимся. Датируются они еще 1914 годом.

 Отправлено: 14.10.09 12:53. Заголовок: Rino пишет: В книге..

Rino пишет:

цитата:

В книге "250 дней в царской ставке" есть упоминание о приказах открывать огонь по сдающимся. Датируются они еще 1914 годом.

Не только по сдающимся, а вообще направляющимся в сторону вражеских позиций без команды. Т.н. "братания" никогда не приветствовались.

 Отправлено: 14.10.09 13:10. Заголовок: Sonnenmensch ! Юри..

Sonnenmensch !

Юрий! С днём рождения!

 Отправлено: 14.10.09 22:16. Заголовок: Голицын Спасибо, Вал..

Голицын
Спасибо, Валера, друже!

Rino
Благодарю за наводочку, я как-то упустил этот источник из внимания...

Наилучшие пожелания,

 Отправлено: 15.10.09 11:08. Заголовок: Не только по сдающим..

цитата:

Не только по сдающимся, а вообще направляющимся в сторону вражеских позиций без команды. Т.н. "братания" никогда не приветствовались.

Тексты приказов тут:
http://militera.lib.ru/db/lemke_mk/07.html

 Отправлено: 15.12.09 06:37. Заголовок: Голицын пишет: созд..

Голицын пишет:

цитата:

создание загран-подразделений в 1941 году было именно проекцией печального опыта

Уважаемый автор ошибается.
Первым на Руси заградотряды создал Петр 1 ый.

Россия - страна застрявшая во временной черной дыре где много что повторяется из века в век.

 Отправлено: 15.12.09 21:40. Заголовок: nyvasa пишет: Уважа..

nyvasa пишет:

цитата:

Уважаемый автор ошибается. Первым на Руси заградотряды создал Петр 1 ый. Россия - страна застрявшая во временной черной дыре где много что повторяется из века в век.

А в других странах трусов, дезертиров и мародеров кормили марципанами и провожали до дому с ценными подарками? Во времена Петра I например.

 Отправлено: 16.12.09 00:14. Заголовок: мы кажется о загряд ..

мы кажется о загряд отрядах вели речь.

индивидуальных дизертиров много где наказывали.

 Отправлено: 16.12.09 18:44. Заголовок: Приведите тогда исто..

Приведите тогда источники где описываются именно "загряд отряды" во времена Петра I.

 Отправлено: 16.12.09 18:57. Заголовок: RVK пишет: Приведит..

RVK пишет:

цитата:

Приведите тогда источники где описываются именно "загряд отряды" во времена Петра I

если не изменяет память - это было распоряжение Петра перед Полтавской битвой.
Он поставил некое подразделение во 2ой эшелон, позади 1 го эшелена и объявил
1 му что тем дан приказ убивать бегущих.
Других деталей не помню.
Читайте описание Полтавы.

 Отправлено: 16.12.09 19:49. Заголовок: nyvasa пишет: если ..

nyvasa пишет:

цитата:

если не изменяет память - это было распоряжение Петра перед Полтавской битвой.

Уверяю Вас - с точки зрения принципа источниковедения данное высказывание не является источником.

 Отправлено: 16.12.09 20:29. Заголовок: nyvasa пишет: если ..

nyvasa пишет:

цитата:

если не изменяет память

А если изменяет? Нам то чему верить?

 Отправлено: 16.12.09 20:38. Заголовок: RVK пишет: А если и..

RVK пишет:

цитата:

А если изменяет? Нам то чему верить?

а вам есть смысл прочитать несколько описаний Полтавской битвы.
не так уж их и много

 Отправлено: 16.12.09 20:43. Заголовок: nyvasa пишет: а вам..

nyvasa пишет:

цитата:

а вам есть смысл прочитать несколько описаний Полтавской битвы. не так уж их и много

Спасибо, сам бы не догадался. Значит аргументацию в очередной раз слили.

 Отправлено: 17.12.09 06:15. Заголовок: nyvasa пишет: а вам..

nyvasa пишет:

цитата:

а вам есть смысл прочитать несколько описаний Полтавской битвы.

Коллега, приведите хоть одно хотя бы здесь.

 Отправлено: 17.12.09 17:00. Заголовок: Коллега прав. На 300..

Коллега прав. На 300 летние Полтавской битвы показывали исторические документальные фильмы. Там рассказывали про подобие заградотрядов во втором эшелоне наступающих. Типа даже Петр приказал им, что если даже он побежит бить его насмерть. Так мы и одолели супостата.

 Отправлено: 17.12.09 17:03. Заголовок: nyvasa пишет: Росси..

nyvasa пишет:

цитата:

Россия - страна застрявшая во временной черной дыре где много что повторяется из века в век.

А остальной мир типа развивается, в параллельной галактике? Вы право смешны, коллега. Россия такая же страна, как и все остальные. Искать некие исключительные особенности удел отсталых.

 Отправлено: 17.12.09 18:35. Заголовок: grem пишет: На 300 ..

grem пишет:

цитата:

На 300 летние Полтавской битвы показывали исторические документальные фильмы.

Интересно, а фильмы только так назывались или вправду основывались на неких документах?

grem пишет:

цитата:

Типа даже Петр приказал им, что если даже он побежит бить его насмерть.

Если Пётр приказал - значит, должен был быть соответсвующий документ (приказ, например).

 Отправлено: 17.12.09 21:22. Заголовок: Schneider пишет: Ин..

Schneider пишет:

цитата:

Интересно, а фильмы только так назывались или вправду основывались на неких документах?

Да нет, читал и я где-то об этом. Лень искать.

Schneider пишет:

цитата:

Если Пётр приказал - значит, должен был быть соответсвующий документ (приказ, например)

Возможно, а возможно в пылу сражения крикнул (отдал приказ)...

 Отправлено: 17.12.09 21:30. Заголовок: grem пишет: Возмож..

grem пишет:

цитата:

Возможно, а возможно в пылу сражения крикнул (отдал приказ)...

Петр чай не унтер какой-нибудь, было кому ловить и записывать каждое его слово. Вот только вопрос где это искать???

 Отправлено: 17.12.09 22:24. Заголовок: RVK пишет: Петр чай..

RVK пишет:

цитата:

Петр чай не унтер какой-нибудь, было кому ловить и записывать каждое его слово. Вот только вопрос где это искать???

Есть такая книжка:
Письма и бумаги императора Петра Великого. Т.9. Вып.1. (январь-декабрь 1709 г.). М-Л., изд. Академии Наук, 1950.

Про заградотряды там нет, только про то, что "А о Петре ведали бы известно, что ему житие свое недорого, только бы Жила Россия и российское благочестие, слава и благосостояние"

 Отправлено: 17.12.09 22:28. Заголовок: Вот и я о чем...

Вот и я о чем.

 Отправлено: 18.12.09 00:47. Заголовок: Фраза о заградотряда..

Фраза о заградотрядах Петра Первого гуляет по форумам уже года два или больше, журналисты поминают в статьях. Но при этом никто не указывает источник.

 Отправлено: 18.12.09 05:36. Заголовок: Ольга. пишет: Фраза..

Ольга. пишет:

цитата:

Фраза о заградотрядах Петра Первого гуляет по форумам уже года два или больше, журналисты поминают в статьях. Но при этом никто не указывает источник.

я видел этот источник сам. И вполне надежный он был. Но шибко давно это было.
Может лет 20 назад. Не помню где.

 Отправлено: 18.12.09 06:35. Заголовок: grem пишет: Возможн..

grem пишет:

цитата:

Возможно, а возможно в пылу сражения крикнул (отдал приказ)...

Тогда он должен был передавать приказ по рации, с использованием позывных...

nyvasa пишет:

цитата:

я видел этот источник сам.

Коллега, это опять не доказательство.

nyvasa пишет:

цитата:

Может лет 20 назад. Не помню где.

Да-да, конечно...

 Отправлено: 18.12.09 09:49. Заголовок: grem пишет: На 300 ..

grem пишет:

цитата:

На 300 летние Полтавской битвы показывали исторические документальные фильмы. Там рассказывали про подобие заградотрядов во втором эшелоне наступающих

Так наступали то в этой битве шведы, а за спиной у русских войск был укрепленный лагерь с большим резервом (подстраховался Петр, помятуя Нарву).
И какие вообще заградотряды на поле боя?
Кстати, о Нарве и ее последствиях. Вот когда Петр мог применить "заградотряды", чтобы вылавливать многочисленных дизертиров, но я не встречал упоминаний о таком.

 Отправлено: 20.12.09 05:44. Заголовок: AlexDrozd пишет: Кс..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Кстати, о Нарве и ее последствиях. Вот когда Петр мог применить "заградотряды", чтобы вылавливать многочисленных дизертиров, но я не встречал упоминаний о таком.

Тогда не было заград отрядов. Это - Полтава.

Я хорошо подумал и примерно определил где я мог это прочитать -
это либо Тарле, либо Герцен (подшивка Колокола)

 Отправлено: 20.12.09 22:37. Заголовок: полуофф: а по франц..

полуофф: а по французким заградотрядам (сенегальцы с пулеметами, они самые) есть что хорошее почитать? в частности тех, что за ОК присматривали?