Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 07.05.10 14:44. Заголовок: Российский дореволюционный ВПК и импорт вооружения
Из темы Самое страшное преступление Сталина<\/u><\/a> Demon пишет:
цитата: | В результате чего строили невнятные корабли, и близко не стоящие рядом с зарубежными аналогами. Про закупки кораблей во Франции я отметил, т.к. это была широкая практика перед Русско-японской войно. Что в итоге получилось - известно. |
|
С 80-х годов до РЯВ во Франции построили 1 броненосец, 1 броненосный и два бронепалубных крейсера I ранга, один крейсер II ранга. В США - броненосец и бронепалубный крейсер I ранга, в Германии - два бронепалубных крейсера I и один - II ранга. Так же много заказавыли в Германии и Франции миноносцев. Но по сравнению с построенными на отечественных более чем 20-ю броненосцами, 5 броненосными крейсерами и 6 бронепалубными крейсерами не так и много. Часть отечественных проектов оказалась не слишком удачными, но причиной были в большей степени противоречивые ТЗ на эти корабли, чем качество проектирования и строительства. Своему назначению построенные корабли в основном соответствовали, а сравнивать их с зарубежными не всегда корректно, так как корабли одного класса в разных флотах имели весьма отличное назначение. Однозначно провальным можно считать проект крейсеров типа "Паллада", но это все же исключение, а не правило. Однако даже на кораблях отечественной постройки были много импортных устройств. Были заказы за границей паровых машин, а затем и турбин, много вспомогательных механизмов (рулевые машины, динамомашины, насосы и т.д.). Закупали дальномеры, телефоны, радиостанции. Вся современная артиллерия русской армии и часть морских артсистем (до 152-мм включительно) была либо лецинзионная, либо разработана на основе иностранных образцов (французских и немецких). Авиационных двигателей не выпускали, только во время ПМВ было произведено небольшое количество моторов, хотя несколько образцов вполне приличных самолетов было сконструировано и построено. Автомобильная промышленность была развита слабо, в войну пришлось закупать среди прочего и автомобили и оборудование для их производства (завод АМО) . С планированием производства вооружения и боеприпасов тоже далеко не все было в порядке, как я уже упоминал, снарядов к пушкам не запасли, запасли патронов к винтовкам, но не самих винтовок. Из-за чего скупали потом винтовки по всему миру, а преодолеть снарядный голод смогли только благодаря поставкам оборудования и сырья от союзников. В общем, Российская Империя по многим показателям не дотягивала до крупных (и не очень крупных) промышленно развитых стран. Не хватало промышленных резервов на случай войны, что во многом и определило судьбу империи.
|
|
Профиль
|
Ответов - 175
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 01.06.10 13:39. Заголовок: СМ1 пишет: Не было ..
СМ1 пишет: цитата: | Не было у СССР "ложки к обеду" так же как у РИ. |
|
Я этого не отрицал. Это к вопросу о том о чем и с кем вы спорите. Засим обмен информацией считаю законченным.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.10 13:56. Заголовок: Энциклоп пишет: Я э..
Энциклоп пишет: Тогда непонятен смысл Вашей фразы цитата: | "Форд "запустил" принцип производства, который годовые "достижения" Руссобалта кроет за полдня, как верно заметил AlexDrozd и который потом скопировал "кровавый тиран" Сталин, а не добрый царь-батюшка." |
| Из неё можно сделать вывод, что Сталин понимал кого копировать, а царь дурак нет. Вообще строительство заводов - не "царское дело".При царе батюшке была (и поощрялась) частная инициатива. Тот же АМО (завод, не модель) разработали и спроектировали в Америке. Учитывая американские передовые достижения, в том числе и Форда. Правительство размещало заказы и делало послабления в таможенной политике. Искало пути создания индустриальной базы. Энциклоп пишет: цитата: | Засим обмен информацией считаю законченным. |
| Да Бога ради.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.08.10 16:39. Заголовок: AlexDrozd пишет: Вс..
AlexDrozd пишет: цитата: | Вся современная артиллерия русской армии и часть морских артсистем (до 152-мм включительно) была либо лецинзионная, либо разработана на основе иностранных образцов (французских и немецких). |
| Особенно трехдюймовка.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.10 10:16. Заголовок: kir пишет: Особенно..
kir пишет: Если Вы про полевую обр. 1902 года, то при ее разработке ориентировались на аналогичную французскую пушку. Единственно, что она не "цельнотянутая", как большинство артсистем.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.10 11:28. Заголовок: СМ1 пишет: Вообще с..
СМ1 пишет: цитата: | Вообще строительство заводов - не "царское дело".При царе батюшке была (и поощрялась) частная инициатива |
| Смотря каких. Если наличие/отсутствие заводов влияет на обороноспособность - очень даже "царское". Частная инициатива возможна при развитом рынке сбыта. Цена легкового автомобиля в 1910-12 гг по данным Музей истории Санкт-Петербурга была порядка 10 тысяч рублей. Столько же стоил одномоторный аэроплан. Многие ли в России могли себе позволить авто по такой цене? Рынка сбыта считай что нет, гораздо выгоднее оптом закупать дешевые фордики в Америке и продавать с большим наваром. Кто в здравом уме при таких условиях вложит деньги в строительство автозавода? Нужен был гарантированный госзаказ, льготы или участие государства, тогда тот же Руссо-Балт мог бы развернуться, купить современную производственную линию.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 11.08.10 17:01. Заголовок: СМ1 пишет: Вообще с..
СМ1 пишет: цитата: | Вообще строительство заводов - не "царское дело".При царе батюшке была (и поощрялась) частная инициатива |
| "Царское дело" обеспечить со стороны государства условия чтобы эти заводы строились или хотя бы работали. А на практике "не царское дело" обернулось производством пяти винтовок в месяц на Тульском оружейном в 1914 году.
|
|
|
|
Отправлено: 18.08.10 12:17. Заголовок: СМ1 пишет: При царе..
СМ1 пишет: цитата: | При царе батюшке была (и поощрялась) частная инициатива. Тот же АМО (завод, не модель) разработали и спроектировали в Америке. Учитывая американские передовые достижения, в том числе и Форда. Правительство размещало заказы и делало послабления в таможенной политике. Искало пути создания индустриальной базы. |
| Надо было не искать пути, а создавать эту самую базу. По поводу поощрения инициативы. Помимо РБВЗ выпускать автомобили пытался завод Лесснер. Заказов от военного ведомства не получил, выпустил некоторое количество авто для почтового ведомства и частных заказчиков, да и завязал с этим неперспективным делом. Завод Пузырева выпускал оригинальные модели автомобилей, по ряду параметров превосходившие "Руссо-Балты", заказ от военного ведомства составил две машины. АМО во время войны - это баржоми, который поздно пить. Завод достроили уже большевики, да и сборка Фиатов из закупленных комплектов пришлась в основном на 1918-1919 годы
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.08.10 15:31. Заголовок: AlexDrozd пишет: АМ..
AlexDrozd пишет: цитата: | АМО во время войны - это баржоми, который поздно пить. |
| Поздно для чего?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.08.10 15:54. Заголовок: СМ1 пишет: Поздно д..
СМ1 пишет: Для исправления положения с автотранспортом. Впрочем, аналогичная картина была и по боеприпасам и по некоторы видам вооружения. Конечно, это не "царь-дурак" виноват, были объективные экономические причины, так надож было соизмерять политические амбиции с техническими возможносями. Нашел любопытные данные по затртатам на флот, позже выложу, но что-то меня терзают смутные сомнения, уж больно там значительная разница выходит при сравнимых результатах по РИ, Австро-Венгрии и Италии. Не могли столько разворовать ;) Вообще было бы интересно составить объективную картину РИ в пресловутом 1913 году.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.08.10 18:23. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ко..
AlexDrozd пишет: цитата: | Конечно, это не "царь-дурак" виноват, были объективные экономические причины, так надож было соизмерять политические амбиции с техническими возможносями. |
| Возможно я Вам надоедаю своими вопросами, просто в подобных беседах, КАК ПРАВИЛО, муссируется: мол, если бы не..., то... А так... Не успели, отстали, опоздали, надо было то, надо было сё.. ПМВ - это особь статья, а "русская революция" - это особь статья. Российская Империя войну не проиграла. Более того, благодаря политике Николая Романова участвовала в ней на стороне победившей коалиции. В 1917-м БОЛЬШЕГО и не требовалось. Немцы и австрийцы войну с треском проиграли ПРИ ОТСУТСТВИИ России. Арестовали и расстреляли царя не немцы (хотя, гм...гм...). В Петрограде воцарились не немцы. ТЕ ЖЕ проблемы возникли у большевиков через двадцать четыре года. ТЕ ЖЕ закупки за рубежом, ТА ЖЕ нехватка всего и вся, при ощутимо бОльших людских и территориальных потерях. Единственное различие - "царя" не арестовали на даче и не расстреляли год спустя, вместе с малолетними детьми. Это я так, в порядке разъяснения своей позиции. То есть, ОТ ЧЕГО я пляшу, задавая вопросы. AlexDrozd пишет: цитата: | Вообще было бы интересно составить объективную картину РИ в пресловутом 1913 году. |
| Это безусловно.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.08.10 08:46. Заголовок: СМ1 пишет: Не успе..
СМ1 пишет: цитата: | Не успели, отстали, опоздали, надо было то, надо было сё.. |
| Так это ж естественно. ЗАО "Российская Империя" оказалось неконкуретноспособным на империалистическом рынке и обанкротилось. Кто виноват? Совет директоров, какими бы объективными причинами не было вызвано банкротство. Можно ли было его избежать? Вопрос вопросов. Я полагаю, что эти события не были предопределенными, при определенных условиях РИ могла выдержать войну и не развалиться. Но все необходимое для развала при неблагоприятных внешних условиях содержалось внутри самой системы РИ. Политическое руководство неверно спрогнозировало ситуацию, военное - неправильно распорядилось имеющими средствами и неверно спланировало расход вооружения, снаряжения и пр., промышленность не имела резерва на военное время и т.д. Можно было этого избежать? Теоретически - да. Могла это повлиять на ход событий? Могло. Стало быть, претензии к царскому правительству вполне правомерны (как и к Сталину и К) СМ1 пишет: цитата: | ТЕ ЖЕ проблемы возникли у большевиков через двадцать четыре года. ТЕ ЖЕ закупки за рубежом, ТА ЖЕ нехватка всего и вся, при ощутимо бОльших людских и территориальных потерях |
| Большой вопрос, те же ли? На первый взгляд аналогии есть, но закупки за рубежом не составляли почти 100% по автотранспорту и авиамоторам, снарядный голод был, но не сравнимый с ситуацией 1915 года, да и вызван был не отсутствием снарядов как таковых, а невозможностью их доставить (на арсеналах и в 80-х годах лежали снаряды к трехдюймовкам выпуска 36-39 гг). Винтовок по всему миру скупать не пришлось. Зато положение с продовольствием, вероятно, было значительно хуже, чем в ПМВ (цифирей под рукой нет, поэтому выражаюсь осторожно). СМ1 пишет: цитата: | ПМВ - это особь статья, а "русская революция" - это особь статья. Российская Империя войну не проиграла. Более того, благодаря политике Николая Романова участвовала в ней на стороне победившей коалиции. В 1917-м БОЛЬШЕГО и не требовалось. Немцы и австрийцы войну с треском проиграли ПРИ ОТСУТСТВИИ России. |
| ПМВ без революции могла бы быть, а вот обратное невозможно. Благодаря политике Николая Романова в феврале 17-го в стране была такая обстановка, что его даже собственные генералы не поддержали. Кто в этом виновен то? Германские шпионы? То, что народ в 41-м был за Сталина и против немцев, а в 17-м против царя и плевать на войну - объективный показатель лучшей эфективности правления Сталина по сравнению с Николаем Вторым. Страну к войне надо готовить не только в военно-техническом и экономическом плане, а внутриполитичиская подготовка к войне в РИ была хуже, чем никакая. Конечно, и методы управления существенно отличались, но тут важны не благие намерения, а результат. Скажем, прояви Николай Второй твердость и утопи в крови Февральскую революцию, может его бы потом демократическая общественность со временем и объявила бы кровавым тираном, но для него самого и страны результат мог быть совсем другим.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 19.08.10 09:02. Заголовок: AlexDrozd пишет: Та..
AlexDrozd пишет: цитата: | Так это ж естественно. ЗАО "Российская Империя" оказалось неконкуретноспособным на империалистическом рынке и обанкротилось. Кто виноват? Совет директоров, какими бы объективными причинами не было вызвано банкротство. Можно ли было его избежать? Вопрос вопросов. |
| Эдак мы от темы далеко уйдём. Но всё же попросил бы Вас огласить список "совета директоров". Верхнюю десятку. И в чём проявилась "неконкурентоспособность"? Россия - САМОЕ МОЛОДОЕ государство на "империалистическом рынке" - входило в пятёрку ведущих. Недостижимая теперь высота.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.08.10 09:39. Заголовок: СМ1 пишет: Но всё ж..
СМ1 пишет: цитата: | Но всё же попросил бы Вас огласить список "совета директоров". Верхнюю десятку. |
| Так самодержавие же, стало быть "председатель" на первом месте - царь. СМ1 пишет: цитата: | И в чём проявилась "неконкурентоспособность"? |
| В том, что развалилась в результате войны. СМ1 пишет: цитата: | Россия - САМОЕ МОЛОДОЕ государство на "империалистическом рынке" - входило в пятёрку ведущих |
| Вот тут есть неочевидный момент. Валовые показатели не всегда дают объективную картину. А была ли РИ полноценным империалистическим государством? При таком то большом и не слишком эффективном аграрном секторе? Может быть, основная причина краха империи в том и состоит, что экономика не соответствовала геополитическое положению страны?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.08.10 09:55. Заголовок: AlexDrozd пишет: Та..
AlexDrozd пишет: цитата: | Так самодержавие же, стало быть "председатель" на первом месте - царь. |
| Абсолютная монархия была в РИ до 1905 года. Дальше пошли "младотурки". Если мы говорим о снабжении армии в ПМВ этим занимался военный министр и военно-промышленные комитеты. Внутреннюю устойчивость ДОЛЖЕН БЫЛ обеспечивать министр внутренних дел. AlexDrozd пишет: цитата: | Вот тут есть неочевидный момент. Валовые показатели не всегда дают объективную картину. А была ли РИ полноценным империалистическим государством? При таком то большом и не слишком эффективном аграрном секторе? |
| "Полноценная империалистичность" - это расширение за счёт колониальных захватов. В отличие от других, РИ проводила САМУЮ мягкую политику земледельческой колонизации. В РИ не было ярко выраженной метрополии и колоний. При этом был взрывной рост населения и по вопросам территориальной экспансии царь НА РАВНЫХ разговаривал с англичанами, французами и немцами. "Аграрная отсталость" оборачивалась плюсом в других вопросах. Просто внутрення политика была ВЗВЕШЕННОЙ. Русские смотрели на опыт других стран. "Рабочий класс" изготовили по готовым лекалам, СРАЗУ с социальными гарантиями, немыслимыми, скажем для той же Англии. Ещё раз повторюсь, государство было молодое, развивающееся. С формирующимися из крестьян горожанами - рабочим классом и интеллигенцией. С естественными болезнями роста. И надо понимать, КЕМ был русский крестьянин в то время.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.08.10 10:30. Заголовок: AlexDrozd пишет: В т..
AlexDrozd пишет: цитата: | В том, что развалилась в результате войны. |
|
Однако создание большевиков - СССР - развалилось даже без войны...
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 2706
Замечания:
|
|
Отправлено: 19.08.10 11:04. Заголовок: Диоген пишет: созда..
Диоген пишет: цитата: | создание большевиков - СССР - развалилось даже без войны |
| надо же, а Холодная война (включая Афган) это выдумки Фоменко?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.08.10 11:16. Заголовок: Удафф пишет: надо же..
Удафф пишет: цитата: | надо же, а Холодная война (включая Афган) это выдумки |
|
"Холодная война" - это всего метафора. Вроде названия фильма "Горячий снег". Метафора красивая, но физического смысла под собой не имеет.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.08.10 11:43. Заголовок: Диоген пишет: Метаф..
Диоген пишет: цитата: | Метафора красивая, но физического смысла под собой не имеет. |
|
Физический смысл? Это оксюморон, однако. Впрочем, можете продолжать в том же духе.)))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.08.10 11:49. Заголовок: Энциклоп пишет: Впро..
Энциклоп пишет: цитата: | Впрочем, можете продолжать |
|
Ай, спасибо тебе, добрый человек!
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 2709
Замечания:
|
|
Отправлено: 19.08.10 12:02. Заголовок: Диоген пишет: физич..
Диоген пишет: цитата: | физического смысла под собой не имеет. |
| Физически в 1945-1990 погибли сотни тысяч человек, да и медаль за победу над Горячим снегом не выпускают.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.08.10 12:24. Заголовок: Диоген пишет: Ай, с..
Диоген пишет: цитата: | Ай, спасибо тебе, добрый человек! |
|
На здоровье! А то кто меня смешить еще будет кроме вас?
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 22.08.10 04:22. Заголовок: Ндааа... Почему-то П..
Ндааа... Почему-то Петр I таки заставил боярство и церковь раскошелиться на войну и строительство индустриальной базы ... А супротив него несогласных было куда поболее, нежели сейчас ходит в обнимку с Каспаровым ... Так шо большевички туточки ни при делах , курят в сторонке до переворота 25.10.1917 ...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.08.10 14:17. Заголовок: СМ1 пишет: "Агр..
СМ1 пишет: цитата: | "Аграрная отсталость" оборачивалась плюсом в других вопросах. Просто внутрення политика была ВЗВЕШЕННОЙ. |
| Если политика была взвешенной, почему Николаю в 1917 отрекаться пришлось? Судить по эффективности системы можно по результату, а результат - отрицательный.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.08.10 18:42. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ес..
AlexDrozd пишет: цитата: | Если политика была взвешенной, почему Николаю в 1917 отрекаться пришлось? |
| А как взвешенность политики влияет на "отречение", по Вашему?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.10 09:59. Заголовок: СМ1 пишет: А как вз..
СМ1 пишет: цитата: | А как взвешенность политики влияет на "отречение", по Вашему? |
| Очень просто, раз царю пришлось отречься под давлением обстоятельств, значит в политике что-то было не так.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.10 10:18. Заголовок: AlexDrozd пишет: ра..
AlexDrozd пишет: цитата: | раз царю пришлось отречься под давлением обстоятельств, значит в политике что-то было не так. |
| Ну, на взвешенность политики правительства В ЦЕЛОМ, арест царя немногочисленными ставленниками гм.гм. сторонних сил, никак не влиял, по моему. А те кто затеял арест - ошиблись. Ошибка обошлась им простреленными черепами или забвением в эмиграции. В более широком смысле - "Россия которую мы потеряли", да. Что касается "младотурков" - это разночинная интеллигенция решившая усесться вместо дворян, в результате севшая между двух стульев. По своей недоразитости была черезвычайно подвержена инспирации со стороны. В любом случае - это лишь часть - не более 10%.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.10 16:42. Заголовок: СМ1 пишет: Ну, на в..
СМ1 пишет: цитата: | Ну, на взвешенность политики правительства В ЦЕЛОМ, арест царя немногочисленными ставленниками гм.гм. сторонних сил, никак не влиял, по моему |
| Если "немногочисленные ставленники" (что еще требует доказательств) смогли организовать Февральскую революцию, а система РИ не смогла этому восприпятствовать, какую оценку мы можем выставить системе? На мой взгляд, только "неуд".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.08.10 06:36. Заголовок: AlexDrozd пишет: ка..
AlexDrozd пишет: цитата: | какую оценку мы можем выставить системе? На мой взгляд, только "неуд". |
|
Тогда "неуд" надо ставить любой системе, в которой возможен дворцовый переворот. То есть абсолютно всем, без исключения.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.08.10 06:57. Заголовок: Диоген пишет: Тогда..
Диоген пишет: цитата: | Тогда "неуд" надо ставить любой системе, в которой возможен дворцовый переворот. То есть абсолютно всем, без исключения. |
|
Изменение формы правления именно революция.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.08.10 11:03. Заголовок: Оказывается, советск..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.09.10 18:28. Заголовок: Неплохая статья о со..
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 28.09.10 08:38. Заголовок: Да, хорошая подборка..
Да, хорошая подборка данных. Особенно любопытно про плохое качество американских автомобилей ;)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.10 10:47. Заголовок: Приобрели в 1914-17 ..
Приобрели в 1914-17 гг чуть меньше 25 тысяч автомобилей, что не вполне удовлетворяло потребностей армии, в т.ч. и по качеству. Т.е. России, чтобы не покупать автомобилей для армии за границей, нужно было иметь заводы мощностью около 10 тысяч машин в год. На такой объем планировали выйти во второй половине 1916 после запуска 5 автозаводов (АМО, Руссо-Балт, Русский Рено, Лебедева, Аксай), но ни один из них не построили. Только в 1932-м году после запуска ГАЗа и реконструкции АМО 10-тысячный порог был превышен, причем сразу в два с лишним раза.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.11.10 22:39. Заголовок: Из рекламного проспе..
Из рекламного проспекта Русско-балтийского вагонного завода. Интересная картинка. <\/u><\/a>
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.11.10 01:01. Заголовок: assaur пишет: Из ре..
assaur пишет: цитата: | Из рекламного проспекта Русско-балтийского вагонного завода. Интересная картинка. |
|
Целевая группа сразу видна. Верхняя машинка так и называется "Бандит".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 15.11.10 14:28. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Целевая группа сразу видна. Верхняя машинка так и называется "Бандит". |
| "Шестисотый" образца 1912 года Кстати, это шасси - наиболее распространенное среди машин Руссо-Балта и последние С24/40 собирались уже при советской власти. Машины с открытым шестиместным кузовом "торпедо" использовались в качестве штабных машин в армии. Дополнительная опция в таких авто - плетеная корзина для офицерских шашек.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 15.11.10 17:29. Заголовок: AlexDrozd пишет: ко..
AlexDrozd пишет: цитата: | корзина для офицерских шашек |
|
Супер! А кстати, какие-нибудь еще армии того времени имели вместо сабель что-то иное? На ум приходят японцы, но их "мечи" на самом деле сабли и есть, да к тому же у них и сабель европейского образца хватало. Кто-нибудь в курсе?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 30.11.10 13:31. Заголовок: Палаши имели...
Палаши имели.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 30.11.10 19:37. Заголовок: А кто?..
А кто?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.10 10:42. Заголовок: Много кто. Вся тяжел..
Много кто. Вся тяжелая кавалерия в Германии и Австро-Венгрии, в России, Великобритании. За французов не скажу, не помню. Кстати, шпаги тоже никто не отменял.
|
|
Профиль
|
Ответов - 175
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|