Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился.
Проведенный мною анализ дает достаточно оснований заключить, что в рассматриваемый период Россия не стояла на месте, тем более не деградировала. Она развивалась, и жизнь в ней, если судить по основному ее показателю — доходу на душу населения, — улучшалась. В то же время темпы происходивших изменений были недостаточными. Разница в доходах на душу населения в России и в развитых странах не сокращалась, а увеличивалась. Жизнь улучшалась, но медленнее, чем в этих странах, и для России все реальнее становилась перспектива оказаться на обочине цивилизованного мира.
Вместо 4—5% дивиденда, получаемого у себя на родине, иностранные капиталисты получали в России от 20 до 30% [40]. За время с 1887 по 1913 г. чистая прибыль иностранных капиталистов на вложенный в России капитал составила 2 326 млн. руб., или на 30% больше инвестируемого капитала (1783 млн. руб.[41]). Это была, по существу, безэквивалентная дань, которую выплачивала Россия иностранному капиталу, осуществлявшему в отношении нее политику диктата и дискриминации, политику подрыва ее производительных сил за счет хищнической эксплуатации ее природных богатств и человеческой энергии, политику превращения ее в сферу своего влияния, в свой аграрно-сырьевой придаток.
Отправлено: 09.02.11 10:44. Заголовок: SVH пишет: Лучше сн..
SVH пишет:
цитата:
Лучше снабдите цифрами и источниками свои тезисы про "товарищей из Лондона".
Какими цифрами? Номера лондонских съездов РСДРП, номера Интернационалов, куда она входила, номер дома Карла Маркса в Лондоне и Энгельса в Манчестере? Порядковые номера иерархии в Лондонской ячейке РСДРП? Количество кличек у "Литвинова"? Стоимость русской собственности в Персии, подаренной "персидскому народу" Аароном Ротштейном? Это всё есть в совершенно свободном доступе. SVH пишет:
цитата:
Имеет смысл,по моему,обсуждать: 1. недочеты,недоработки,противоречия,недоговорки,умолчания советской концепции,взяв,однако,ее за основу,
Ну так Вы согласны с изложенными мною основными положениями этой концепции?
Отправлено: 09.02.11 10:51. Заголовок: СМ1 пишет: Этому бло..
СМ1 пишет:
цитата:
Этому блоггеру достаточно было предъявить цифры и факты. В том числе из этих серьёзных работ.
Вот эти,что ли:
цитата:
Крупнейшие тракторные заводы, металлургические комбинаты вряд ли стоили дешевле 20-40 миллионов долларов (и то, это минимум).
Сметную стоимость ХТЗ в студию! По экспорту не нравятся цифры сборника(я приводил ссылку) - раскопки архива Президента по 20-м годам. По Вашему,8 генераторов ДнепроГЭСа не стоят 800 т. черной икры?По моему,стоят меньше.
цитата:
Видите ли, и без "покупки томографов" довольно значительная часть "красных директоров" получила те самые "лет эдак через тридцать". Зато "порядок был", да.
Отправлено: 09.02.11 11:05. Заголовок: SVH пишет: Вот эти,..
SVH пишет:
цитата:
Вот эти,что ли:
Нет, вот эти:
цитата:
СССР в несколько лет было построено 1500 новых предприятий. Даже если статистика врет, то можно взять и 1000. Если каждое предприятие обошлось хотя бы лишь в 1 миллион долларов (оборудование, проектирование, услуги инженеров, рабочих, перевозка и т.п.), это означало бы затраты в размере 1 миллиарда долларов. Или двух миллиардов рублей (золотом). Но это минимальные цифры
SVH пишет:
цитата:
По Вашему,8 генераторов ДнепроГЭСа не стоят 800 т. черной икры?По моему,стоят меньше.
По моему стоит привести стоимость этого товара по прайсу Дженерал Моторс и контрактом полковника Купера с указанием источника финансирования. Вот и всё.
Отправлено: 09.02.11 11:10. Заголовок: СМ1 пишет: Ну так Вы..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну так Вы согласны с изложенными мною основными положениями этой концепции?
Цифры домов говорят сами за себя? Отмечено также,что в 1903 могилу Маркса(Хайгейт) посетили В. И. Ленин и др. делегаты 2-го съезда РСДРП. В самом деле,чего же еще надобно для концепции?
PKL пишет:
цитата:
ЕМНИП, на процессе Пятакова предъявлялось подобное обвинение, что завышались контрактные цены на оборудование, а откаты шли Троцкому.
Да,тут я дал маху.Пятакова реабилитировали в 1988,а вот Троцкого еще нет.
Отправлено: 09.02.11 11:13. Заголовок: СМ1 пишет: Нет, вот ..
СМ1 пишет:
цитата:
Нет, вот эти:
Замечательный источник:
цитата:
Даже если статистика врет, то можно взять и 1000.
Давайте я возьму 10 и по 5 млн.?
цитата:
По моему стоит привести стоимость этого товара по прайсу Дженерал Моторс и контрактом полковника Купера с указанием источника финансирования. Вот и всё.
Согласен.Вот и возьмите.Тогда у Вас появится хоть один аргумент.
Я ничего не предлагаю. Я в который раз не могу понять: с тезисами "концепции" Вы согласны или я может быть написал пургу, не имеющую ничего общего с действительной "советской концепцией"? Буду рад указанию на ошибки. Всё.
Отправлено: 09.02.11 11:32. Заголовок: SVH пишет: В самом ..
SVH пишет:
цитата:
В самом деле,чего же еще надобно для концепции?
А где Вы тут увидели какую-то концепцию? Время концепций ушло. Для концепций заготовлено многомудрое "Англичанка гадит" и "Конспироложество чистой воды". Ну ещё пара тройка бессмысленных мемов с прокруткой пальцев у виска. Концепций и не будет. ДОЙДЁТ. Уже доходит. Слушая "вести с полей". Лужков где там у нас? Где праздновал юбилей последний Генеральный секретарь ЦК КПСС? Где учатся все номенклатурные детки? Разумеется, всё ЧИСТО СЛУЧАЙНО. Ещё можно услышать пук: "Это НЕ ТЕ. ТЕ были за идею, а эти извратили, предали, продались." Безусловно, но только с самого начала. "По плодам их узнаете их". Хотите - живите в рамках "научной" "советской концепции" никто не неволит. Только стухла она, неужели не пахнет?
Отправлено: 09.02.11 11:49. Заголовок: SVH пишет: Вы напис..
SVH пишет:
цитата:
Вы написали пургу что-то,никакого отношения к теме не имеющее.
Спасибо за указание на оффтопик, учту. Вы выразили непонимание переноса темы в этот раздел и предложения обсуждать тему "Россия 1913" отдельно от "СССР 1931", я как смог объяснил. Согласен заранее, возможно, объяснитель из меня никудышний. В ТРЕТИЙ раз излагаю Вам своё видение основных положений "советской концепции", господствовавшей в советской историографии, что НАПРЯМУЮ связано с темой "СССР 1931".
цитата:
Достижения Советского строя по сравнению с капиталистическим "архаичным", сиречь отсталым строем (коммунизм и его переходная стадия социализм, как мы помним, это передовой этап развития Человечества, по схеме исторического материализьма: первобытно-общинный строй -> рабовладельческий -> феодальный -> капитализьм -> социализьм -> коммунизьм) выражаются прежде всего в успехах Сталинской Индустриализации. Это краеугольный камень "советской концепции", если бы не Она, то:
1. В ближайшей перспективе СССР бы не выжил в страшных тисках капиталистического окружения, как известно, всеми силами пытавшегося помешать мирному созидательному труду молодой Страны Советов;
2. Про победу в ВМВ можно было бы забыть;
3. Равно можно было бы забыть и о последующих мирных достижениях социализма:
- приоритет выхода в космос - ядерное оружие, как гарантия послевоенного мира для советских людей; - невероятно возросший уровень жизни советского народа - расцвет науки, образования, социального обеспечения
4. Сталинская Индустриализация это фундамент, базис, на котором предусматривался выход на "проектную мощность"- окончательное и бесповоротное построение коммунизма - в промежутке (по разным обещаниям и прогнозам) между 1980 и 2000 годом.
И непомнювкоторый раз повторю вопрос: С тезисами "концепции" Вы согласны или я может быть написал пургу, не имеющую ничего общего с действительной "советской концепцией"? Задаю его исходя из Вашего пожелания осмысленного диалога:
цитата:
Имеет смысл,по моему,обсуждать: 1. недочеты,недоработки,противоречия,недоговорки,умолчания советской концепции,взяв,однако,ее за основу
(Ссылка на источник: Селищев А.С., Макроэкономика)
А вот среднегодовые доходы на душу населения (в международных долларах, по паритету покупательной способности): 1913 год: США - 3550-3650 Россия - 1000-1200 (28-33%)
1950 год: США - 6330-6530 СССР - 1600-1900 (25-30%)
С этими цифрами я тоже не спорю и не спорил. Но ведь я предлагал вам привести цифры подушевого ВВП России и СССР, а вы опять изволили привести то, что вам удобно для вашей концепции.
К вопросу об отсталости подобная метода имеет весьма косвенное значение. Цифры свидетельствуют о том, что США развивался более мощно, чем СССР. Но свидетельствует ли это об отсталости СССР? Возможен вариант, вполне укладывающийся в эти цифры: СССР охренеть какая передовая страна и развивался бешеными темпами. Просто США еще передовее и бешенее. ИМХО, пока в данной ветке не устаканен ответ на вопрос - что есть "отсталость"?
Отправлено: 09.02.11 12:58. Заголовок: Я с чувством глубоко..
Я с чувством глубокого удовлетворения и хорошего исполненного долга из этого спора сваливаю. Я артикулировал свою точку зрения, я привел ряд цифр в подтверждение этой точки зрения - в отличие от Энциклопа, который только голословно заявляет о немеряной крути СССР, но никаких цифр не приводит. Если кому-то, вроде Энциклопа, цифры не нравятся - пусть теперь ищет сам и приводит свои.
А вот это - ХЗ и каждый волен решать по-своему. Лично мне нравится сравнивать с Грецией и Италией. Я ж говорю - что есть "отсталость" (оборотная сторона - "передовитость") и как ее считать? Вспомним классику: "А у вас зато негров бьют!". Простой вопрос - имеет ли право на существование точка зрения, что сей критерий (бьют али нет) - основной, а вот цыфры Диогена - это так, мелкие несущественные подробности?
Отправлено: 09.02.11 13:05. Заголовок: Диоген пишет: Я с ч..
Диоген пишет:
цитата:
Я с чувством глубокого удовлетворения и хорошего исполненного долга из этого спора сваливаю.
Везёт. У меня будет удовлетворение после того, как кто-нибудь скажет: правильно я определил "основы советской концепции" или у меня конспирологическая аберрация.
Отправлено: 09.02.11 13:08. Заголовок: Хэлдир пишет: А вот..
Хэлдир пишет:
цитата:
А вот это - ХЗ и каждый волен решать по-своему.
Вообще то для взаимного понимания желательно использовать общепринятые понятия, понимать слова/термины/критерии одинаково. А то получиться разговор на разных языках. ИМХО.
Простой вопрос - имеет ли право на существование точка зрения, что сей критерий (бьют али нет) - основной, а вот цыфры Диогена - это так, мелкие несущественные подробности?
Для оправдания права на существование любой точки зрения, по моему, не нужно вообще ничего. Допустим, Хэлдир дебил и фашист имеет кажущуюся другому неверной точку зрения. НУ И ЧТО? Имеет право. Другое дело, что точка зрения имеет какой-то угол возвышения и опору. Поэтому свою точку зрения МОЖНО попробовать этому другому объяснить. Объяснив её опору. Так складывается диалог. Пока диалога нет. Каждый кулик токует о своём, наболевшем. Цифры и критерии должны быть как-то связаны общей смысловой нитью.
Отправлено: 09.02.11 13:27. Заголовок: RVK пишет: Вообще т..
RVK пишет:
цитата:
Вообще то для взаимного понимания желательно использовать общепринятые понятия
А каковы они - общепринятые понятия? И необязательно "общепринятые". СМ1 пишет:
цитата:
МОЖНО попробовать этому другому объяснить. Объяснив её опору. Так складывается диалог.
Если я, например, соглашусь с RVK, что главный критерий - это уровень образования в стране, то дальше и будем бухтеть про студентов, лауреатов, библиотеках и т.п. Может, чего и выйдет толковое. А пока идет сравнение количества теплых клозетов в Германии с количеством танков в СССР, разбавленное для смазки тоннами высоколегированной стали в США.
Если я, например, соглашусь с RVK, что главный критерий - это уровень образования в стране, то дальше и будем бухтеть про студентов, лауреатов, библиотеках и т.п. Может, чего и выйдет толковое.
Главное "бухтеть" в рамках приличия и приводить в качестве обоснования какие-то доказательства. А тема не имеет значения. "От простого к сложному". Хэлдир пишет:
цитата:
А пока идет сравнение количества теплых клозетов в Германии с количеством танков в СССР, разбавленное для смазки тоннами высоколегированной стали в США.
Отправлено: 09.02.11 13:39. Заголовок: RVK пишет: Т.е. Вы ..
RVK пишет:
цитата:
Т.е. Вы предлагаете сравнивать Россию 1913 г. с СССР 1925, 1930, 1940 г. и т.д.
Все запутались, благодаря Диогену. Давайте вернемся к началу. Сперва речь зашла о том, что к 1931 году СССР догнал по уровню ВВП Россию 1913 года. Есть возражения? Вроде, нет. Потом пошла речь о задаче догнать и перегнать по уровню ВВП ведущие страны мира. Догнали и перегнали к концу 30-х всех, кроме США. Есть возражения? Возражения возникли у Диогена, который подменил общий ВВП подушевым и привел вполне реальные цифры отставания СССР по среднедушевым показателям не только от США, но и от других стран. НО речь шла о общем ВВП, а не о среднедушевом. Тогда я ему предложил привести цифры среднедушевого ВВП России и СССР для сравнения, а в ответ Диоген привел сравнение США и СССР. Т.е. он еще раз передернул и свалил из темы с чувством "глубокого удовлетворения".
Ну, ясен пень, что про не нравящиеся ему цифры Энциклоп будет кричать "это передерг!"
Так, если вы передернули. Поймите, что среднедушевой показатель ВВП не показывает стратегического веса страны. У какого-нибудь Люксембурга он может быть выше чем у США, но разве это доказывает мощь Люксембурга, как мирового игрока? Нет, конечно. Этот Люксембург растопчут и не заметят.
Отправлено: 09.02.11 14:15. Заголовок: СМ1 пишет: И непомню..
СМ1 пишет:
цитата:
И непомнювкоторый раз повторю вопрос: С тезисами "концепции" Вы согласны или я может быть написал пургу, не имеющую ничего общего с действительной "советской концепцией"? Задаю его исходя из Вашего пожелания осмысленного диалога:
И непомнювкоторый раз повторяю: написал пургу, не имеющую ничего общего с действительной темой. Откройте другую тему и развивайте свои софизмы на здоровье.
Отправлено: 09.02.11 14:27. Заголовок: SVH пишет: И непом..
SVH пишет:
цитата:
И непомнювкоторый раз повторяю: написал пургу, не имеющую ничего общего с действительной темой.
Спасибо за вразумительный ответ. Осмысленный диалог в прошлом. Точнее, "не сложилось". Забудьте. SVH пишет:
цитата:
Откройте другую тему и развивайте свои софизмы на здоровье.
Тогда уж и Вы не флудите в этой "СССРом 1931 года" и "цифрами в студию по ХТЗ". Откройте другую тему и развивайте социализм в любую сторону. Вплоть до победы коммунизма во всём мире.
Чёто как то пока НЕ ОЧЕНЬ. Хотя казалось бы. Плюнуть и растереть. Присоединить, отстегнуть, разобрать, отобрать. Ан нет. Суверенитет. За счёт чего? "Стратегического веса"?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме