Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 03.02.11 17:13. Заголовок: Отсталость России.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 09.02.11 15:08. Заголовок: Энциклоп пишет: Два..
Энциклоп пишет: цитата: | Два раза подряд в ХХ веке на этот Люксембург плевали и проходили сквозь него как хотели и когда хотели. |
| Ну проходили, ну плевали. А суверенитет никуда не делся.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.11 15:15. Заголовок: СМ1 пишет: А сувере..
СМ1 пишет: цитата: | А суверенитет никуда не делся. |
|
Благодаря тем у кого среднедушевой доход ВВП был значительно ниже люксембургского.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.11 15:21. Заголовок: Энциклоп пишет: Бла..
Энциклоп пишет: цитата: | Благодаря тем у кого среднедушевой доход ВВП был значительно ниже люксембургского. |
| Плевать же хотели на всё, включая "среднедушевой доход". Взять да и прикрепить к Бельгии или к Франции или к Германии. Чего там, люди не церемонились. Но стоит Герцогство. И жизнь то по спирали идёт, пора переходить к развитой фазе социализма, но стоит феодальный реликт.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.11 15:58. Заголовок: Хэлдир пишет: Именно..
Хэлдир пишет: цитата: | Именно. Сначала решить - о чем говорим, а затем - говорить. К сожалению, чаще - наоборот, или вообще второе без первого. |
| 1. Широчайшее полотно отсталости разворачивает полководец наш Куропаткин,популярно объясняя читателям,чего такое ему мешало под Мукденом. 2. Эта самая отсталость является притчей во языцах решительно всех русских офицеров,что либо написавших о ПМВ. 3. Эту самую отсталость тыкают нам в нос все иностранные и отечественные писатели и историки. 4. Как утверждал Сталин в 1931,именно за нее и били нашу матушку Россию. Рассматриваем военный аспект.Отсталости. Берем противников - Германию и Австро-Венгрию.Турцию игнорируем,чтоб не путалась. Сравниваем все военно-прикладные показатели. Качество вооружений. Для примера: Качество стрелкового оружия. а) Мосинка - Маузер/Манлихер. Паритет. б) Максим - MG-08.Паритет. Качество артиллерии.Паритет. По качеству оружия я не встречал каких-либо претензий от господ офицеров. Еропланы игнорируем. Минометы тоже игнорируем. Связь тоже пока игнорируем.Связь и дороги у нас не зависят от строя и времени.От состояния войны только ухудшение. Считаем,что в августе действующая армия полностью укомллектована по нормативам генштаба. Количество вооружений - как планировали. На начальном этапе войны наша дивизия ни в чем не уступала немецкой. Первые месяцы боев открыли,наконец,глаза женералям решительно всех стран: а)магазинные винтовки,пулеметы,скорострельные орудия требуют патронов в разы больше,чем они думали, б)магазинные винтовки,пулеметы,скорострельные орудия в обороне представляют неодолимую стену без тяжелой полевой артиллерии у наступающего, в)тяжелой артиллерии должно быть много на километр фронта наступления с достаточным количеством выстрелов. Вот тут и вырастает в полный рост фактор отсталости. Антанта не поможет,ибо их промышленность занята заказами своих проснувшихся генералов. Формулирую,наконец,военный аспект отсталости: это неспособность промышленности страны обеспечить действующую армию потребным количеством оружия и боеприпасов, соответствующим силе противников и характеру боевых действий.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.11 16:19. Заголовок: Энциклоп пишет: Так,..
Энциклоп пишет: цитата: | Так, если вы передернули. |
|
Не могу себе представить Змея без "Гугль в помощь!", а Энциклопа без "Передернули!" Нет, определенно на этом форуме есть вечные и неизменные вещи. Энциклоп пишет: цитата: | Поймите, что среднедушевой показатель ВВП не показывает стратегического веса страны. |
|
То, что оценка страны по объему валового продукта приведет к абсурдному результату, легко показать на следующем примере. В 1913 году объем валового продукта составил: США - 100% Россия - 40% Германия - 37% Англия - 33% Согласно критерию Энциклопа, в 1913 году Российская империя была самой передовой и развитой страной Европы. Энциклоп, Вы готовы подписаться под этим утверждением? А вот объемы промышленного производства в том же 1913 году составили: США - 100% (35,8% мирового) Германия - 46% (14,3% мирового) Англия - 43% (14,1% мирового) Россия - 11% (4,4% мирового) Для сравнения - объемы промышленного производства в 1938 году: США - 100% Германия - 40% Англия - 34% СССР - 29% Как видим, даже к 1938 году СССР не только не перегнал, но все еще не догнал не то, что мирового лидера - США, но и остальные развитые страны Европы. PS. Ах, да - источник цифирок все тот же - "Макроэкономика" А.С. Селищева.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.11 17:03. Заголовок: RVK пишет: Это где ..
RVK пишет: цитата: | Это где это я такое писал? |
| За все не поручусь, но в этой теме - нигде. Я ж написал - "для примера". Отвечал на Ваш пост, вот и выбрал Вас в качестве объекта для примера. Великодушно извините, если что не так.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.11 20:27. Заголовок: Диоген пишет: То, ч..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.11 07:10. Заголовок: Энциклоп пишет: Хре..
Энциклоп пишет: цитата: | Хрестоматийные источники (БЭС, Вики) ставят СССР на второе место по ВВП перед войной. |
| Энциклоп, согласно Вашему критерию, Российская империя была самым главным игроком в Европе (и вторым в мире), потому что в 1913 году Россия тоже стояла на втором месте в мире по ВВП*). Итак, Энциклоп утверждает, что Российская империя накануне Великой войны была самым главным политическим игроком в Европе И, соответственно, Энциклоп утверждает, что Советский Союз накануне Второй мировой войны была самым главным политическим игроком в Европе Это ведь Ваш критерий, Энциклоп, поэтому Ваши крики о передергивании неуместны. И знаете, какой вывод следует из Вашего утверждения, Энциклоп? Что именно СССР, и только СССР был главным виновником начала Второй мировой войны, потому что именно он стоял на первом месте в Европе по объему ВВП и следовательно, согласно критерию Энциклопа, был самым главным политическим игроком в Европе. Поэтому критерий "объем ВВП" абсолютно ничего не говорит о "мощи страны как мирового игрока".
*) Однако вот этот "самый главный политический игрок Европы" уступал по объему промышленного производства не только Германии, Британии или Франции, но и Италии (7,5% мирового) и Японии (5,5% мирового). А в 1938 году СССР по-прежнему уступал по объему промышленного производства и США, и Германии, и Британии. Хотя по объему ВВП с Германией сравнялся.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.11 07:16. Заголовок: Диоген пишет: в 191..
Диоген пишет: цитата: | в 1913 году Россия тоже стояла на втором месте в мире по ВВП*). |
|
Не знаю где вы взяли эту цифру. Общепризнано, что Россия была на 5-м месте, после США, Британии, Германии и Франции.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.11 08:06. Заголовок: Энциклоп пишет: Не з..
Энциклоп пишет: цитата: | Не знаю где вы взяли эту цифр |
|
Источник я приводил. Энциклоп пишет: Это очень мощный и надежный источник. Короче, по одному какому-то критерию судить о стране и ее месте в мире невозможно. И Энциклопу следует отказаться от утверждения, что СССР догнал и перегнал перед WWII все европейские развитые страны. Иначе Энциклопу следует признать ответственность СССР за развязывание Второй мировой войны - ведь был самой мощной страной в Европе, значит, мог остановить войну, а раз не остановил - значит, не захотел.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.11 09:20. Заголовок: Диоген пишет: И Энц..
Диоген пишет: цитата: | И Энциклопу следует отказаться от утверждения, что СССР догнал и перегнал перед WWII все европейские развитые страны. |
|
Это придется сделать не только мне, но и всей исторической науке. Диоген пишет: цитата: | Иначе Энциклопу следует признать ответственность СССР за развязывание Второй мировой войны - ведь был самой мощной страной в Европе, значит, мог остановить войну, а раз не остановил - значит, не захотел. |
|
Экономическая мощь не была равна мощи политической на тот момент. Они сравнялись только после войны.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 10.02.11 10:41. Заголовок: Энциклоп пишет: Это ..
Энциклоп пишет: цитата: | Это придется сделать не только мне, но и всей исторической науке. ... Экономическая мощь не была равна мощи политической на тот момент |
|
И вот тут-то вместо конкретных цифр начались энциклоповы ужимки и прыжки... Собственно, ничего больше Энциклопу и не остается. Свое мнение в ходе нормальной дискуссии он отстоять не сумел.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.11 14:17. Заголовок: На мой взгляд,отстал..
На мой взгляд,отсталость как неспособность родной промышленности лучше оценить цифрами ГАУ из мощного труда Барсуков Е. З. Артиллерия русской армии (1900-1917 гг.)<\/u><\/a> Винтовки.
цитата: | ГАУ было задано: иметь на случай войны в готовом виде (в войсках и запасах) 4,5 миллиона винтовок и развить (в течение периода 1913–1916 гг.) мобилизационную готовность казенных оружейных заводов до 700000 винтовок в год. Следовательно, согласно мобилизационным расчетам ГУГШ, составленным до мировой войны, предполагалось достаточным иметь винтовок на 3 года войны: 4,5 + 700000 х 3 = 6,6 миллиона. В действительности же винтовок требовалось: на вооружение армии по окончании ее мобилизационного развертывания — около 5 миллионов; для последующих призывов — около 5,5 миллиона; для пополнения убыли, считая по 200000 в месяц, в течение трех лет войны — около 7,2 миллиона. Всего оказалось нужно 5 + 5,5 + 7,2 = 17,7 миллиона, т. е. ошибка мобилизационных предположений оказалась около 11 миллионов винтовок. Значит, во-первых, запасы винтовок надо было иметь вдвое больше (10 миллионов вместо 4,5); во-вторых, мобилизационная готовность оружейных заводов должна была быть вчетверо больше (2,5 миллиона в год вместо 600000–700000) |
|
Наши казенные Тульский, Ижевский и Сестрорецкий оружейные заводы с сильнейшим напрягом выдали армии: 1914 134 000 1915 740 000 1916 1 302 000 1917 1 112 000 Для сравнения,германцы начали с производства 25 000 маузеров/месяц,а через полгода вышли на 250 000 шт./месяц(3 млн. в год). Пулеметы. 1914 828 1915 4 251 1916 11 072 1917 11 420 Германия:
цитата: | В мирное время изготовлялось лишь ежемесячно около 200 пулеметов; в течение первого года войны производство пулеметов учетверилось, а через два года, к августу 1916 г., достигло 2300, т. е. увеличилось почти в 12 раз. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.11 14:37. Заголовок: Хэлдир пишет: Велик..
Хэлдир пишет: цитата: | Великодушно извините, если что не так. |
| Всё в порядке. Я просто подумал, что Вы приписываете мне такие взгляды, теперь понял что ошибался, извиняюсь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.11 15:20. Заголовок: Энциклоп. Вот в этом..
Энциклоп. Вот в этом сборнике в первой статье делается попытка выделить "эпохи" отечественной историографии от "культа" до современности. В учебниках я не встречал тезисов на тему заявления Георгия Константиновича: цитата: | 'Говоря о предвоенном периоде и о том, что определило наши неудачи в начале войны, нельзя сводить все только к персональным ошибкам Сталина или в какой-то мере к персональным ошибкам Тимошенко и Жукова. Все это так. Ошибки были. Но надо помнить и некоторые объективные данные. Надо подумать и подсчитать, что представляли тогда собой мы и наша армия и Германия и ее армия. Насколько выше был ее военный потенциал, уровень промьшленности, уровень промышленной культуры, уровень общей подготовленности к войне. После завоевания Европы немцы имели не только сильную, испытанную в боях, развернутую и находящуюся в полной боевой готовности армию, не только идеально налаженную работу штабов и отработанное буквально по часам взаимодействие пехоты, артиллерии и авиации. Немцы имели перед нами огромное преимущество в военно-промышленном потенциале... Словом, нельзя забывать, что мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном ОТНОШЕНИИ страной по сравнению с Германией |
| Сборник Особенности отечественной историографии Великой Отечественной войны<\/u><\/a> Вот и я,вслед за Маршалом,хотел повернуть к тому же... Лет бы 10 нам еще бы...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.11 16:05. Заголовок: SVH пишет: Лет бы 1..
SVH пишет: Только 10 лет мало. Надо ишо исхитриться и на эти 10 лет затормозить промышленное развитие Германии. А то могло получиться как с пенсиями в горбачевские /да и в нынешние/ времена
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.11 20:03. Заголовок: SVH пишет: Лет бы 1..
SVH пишет: Да, не помешали бы. СССР, если уместна такая аналогия, слишком быстро из дистрофика превратился в качка, а такие резкие метаморфозы всегда чреваты нарушениями обмена веществ (перекосами в экономике). Но благодаря этой, пусть несколько искусственной, мышечной массе и природным данным СССР все же удалось выстоять первые раунды против такого мощного и техничного соперника, как Германия, и несмотря на многочисленные нокдауны, а потом и победить.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.11 22:58. Заголовок: SVH пишет: Формулир..
SVH пишет: цитата: | Формулирую,наконец,военный аспект отсталости: |
| Формулирую, наконец, то, чего Вы понять не можете или не хотите. Вся вот эта пурга, которую Вы намели: Скрытый текст
цитата: | 1. Широчайшее полотно отсталости разворачивает полководец наш Куропаткин,популярно объясняя читателям,чего такое ему мешало под Мукденом. 2. Эта самая отсталость является притчей во языцах решительно всех русских офицеров,что либо написавших о ПМВ. 3. Эту самую отсталость тыкают нам в нос все иностранные и отечественные писатели и историки. 4. Как утверждал Сталин в 1931,именно за нее и били нашу матушку Россию. Рассматриваем военный аспект.Отсталости. Берем противников - Германию и Австро-Венгрию.Турцию игнорируем,чтоб не путалась. Сравниваем все военно-прикладные показатели. Качество вооружений. Для примера: Качество стрелкового оружия. а) Мосинка - Маузер/Манлихер. Паритет. б) Максим - MG-08.Паритет. Качество артиллерии.Паритет. По качеству оружия я не встречал каких-либо претензий от господ офицеров. Еропланы игнорируем. Минометы тоже игнорируем. Связь тоже пока игнорируем.Связь и дороги у нас не зависят от строя и времени.От состояния войны только ухудшение. Считаем,что в августе действующая армия полностью укомллектована по нормативам генштаба. Количество вооружений - как планировали. На начальном этапе войны наша дивизия ни в чем не уступала немецкой. Первые месяцы боев открыли,наконец,глаза женералям решительно всех стран: а)магазинные винтовки,пулеметы,скорострельные орудия требуют патронов в разы больше,чем они думали, б)магазинные винтовки,пулеметы,скорострельные орудия в обороне представляют неодолимую стену без тяжелой полевой артиллерии у наступающего, в)тяжелой артиллерии должно быть много на километр фронта наступления с достаточным количеством выстрелов. Вот тут и вырастает в полный рост фактор отсталости. Антанта не поможет,ибо их промышленность занята заказами своих проснувшихся генералов. |
|
| имела бы смысл, если бы Российская империя войну проиграла, а Германия выиграла. Тогда Мудрый Кацо мог бы пукать про Матушку, которую били. А поёлику Мудрый Кацо возглавлял (в момент пукания) партию, которая вместе со всеми (японцами, немцами, австрийцами) эту самую Матушку била, и которая открыла немцам фронт, то слова Мудрого Кацо можно отправить по адресу, который он очень любил. Ещё до Вас не может дойти простая историческая истина: Германия и Австро-Венгрия (а так же Турция, которую Вы отбросили) Первую мировую войну ПРОИГРАЛИ. И не спасло их ничего, ни суперпромышленность, ни танки-пушки, ни манлихеры, ни ВВП абсолютный, ни ВВП "на душу", ни партия Кацо, открывшая русский фронт и подарившая Украину и Прибалтику. Российская Империя (до октября 1917 года) в военном отношении войну НЕ ПРОИГРАЛА. От имени Российской империи никто поражения не признавал, и сепаратный мир с немцами - в нарушение Сердечного Согласия - не подписывал. Антанта считается, если Вы забыли, ПОБЕДИТЕЛЕМ в ПМВ. Российская Империя её, Антанты, неотъемлемая часть. Потому все эти Ваши сравнения достойны мусорной корзины, как абсолютно бессмысленные.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.11 23:55. Заголовок: СМ1 пишет: Ещё до В..
СМ1 пишет: цитата: | Ещё до Вас не может дойти простая историческая истина: Германия и Австро-Венгрия (а так же Турция, которую Вы отбросили) Первую мировую войну ПРОИГРАЛИ. |
| Отсюда еще отнюдь не следует, что Российская империя войну выиграла. Война - это игра с ненулевой суммой. СМ1 пишет: цитата: | Российская Империя (до конца 1917 года) в военном отношении войну НЕ ПРОИГРАЛА. |
| Раз Российская империя прекратила существование, то совершенно без разницы - в какой именно пропорции соотносятся политические, экономические, военные и т.д. причины ее смерти. Победа в войне означает достижение поставленных целей. Никаких целей в 1919 году (когда в Версале и Сен-Жермене Антанта реализовывала свой выигрыш) Российская империя не могла достичь вообще по определению - по причине своей смерти. Стало быть при общем выигрыше Антанты, конкретно у РИ был проигрыш.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.11 23:59. Заголовок: PKL пишет: Раз Росс..
PKL пишет: цитата: | Раз Российская империя прекратила существование, то совершенно без разницы - в какой именно пропорции соотносятся политические, экономические, военные и т.д. причины ее смерти. Победа в войне означает достижение поставленных целей. Никаких целей в 1919 году (когда в Версале и Сен-Жермене Антанта реализовывала свой выигрыш) Российская империя не могла достичь вообще по определению - по причине своей смерти. Стало быть при общем выигрыше Антанты, конкретно у РИ был проигрыш. |
| Тогда объясните на милость причём тут какая-то "отсталость"?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.02.11 00:00. Заголовок: СМ1 пишет: Тогда Му..
СМ1 пишет: цитата: | Тогда Мудрый Кацо мог бы пукать про Матушку, которую били. А поёлику Мудрый Кацо возглавлял (в момент пукания) партию, которая вместе со всеми (японцами, немцами, австрийцами) эту самую Матушку била, и которая открыла немцам фронт, то слова Мудрого Кацо можно отправить по адресу, который он очень любил. |
| Надо ли понимать эти слова так, что слова-то были правильные - только неправильный человек их говорил? Или, может, не били Россию все перечисленные?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 11.02.11 00:06. Заголовок: СМ1 пишет: Тогда об..
СМ1 пишет: цитата: | Тогда объясните на милость причём тут какая-то "отсталость"? |
| Ну, как минимум "отсталость" в работе спецслужб - налицо. По другим видам отсталости - можно дискутировать какая, где и в чем выражалась. Но я собственно не защищаю тезис об отсталости. Я просто хочу подчеркнуть, что "отсталость" и "поражение в войне" две вещи не всегда связанные причинно-следственной связью. И из наличия отсталости не следует обязательность "поражения". Как и из "передовости" - обязательности "победы".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.02.11 00:11. Заголовок: PKL пишет: Надо ли ..
PKL пишет: цитата: | Надо ли понимать эти слова так, что слова-то были правильные - только неправильный человек их говорил? Или, может, не били Россию все перечисленные? |
| Русская армия тоже много кого била, в том числе и всех перечисленных. Что до "неправильного человека", то Кацо от имени России говорить вообще "не по масти". Ни в каком отношении. В русско-японскую большевики (хотя и не только) вели диверсии и подрывную работу в тылу. Эта деятельность привела к ПОТЕРЕ УПРАВЛЕНИЯ войсками в Маньчжурии из центра. В ПМВ большевики делали всё то же самое. В любой стране - это стенка (виселица, кол, кипящий котёл, каторга на любой вкус и цвет). Для любой страны - подобные субъекты - ВРАГИ. Собственно врагом они Россию и считали. Соответственно, всё что они плетут - это вражеская пропаганда, с соответственным к ней отношением.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.02.11 00:20. Заголовок: PKL пишет: Ну, как ..
PKL пишет: цитата: | Ну, как минимум "отсталость" в работе спецслужб - налицо. По другим видам отсталости - можно дискутировать какая, где и в чем выражалась. |
| А какие спецслужбы могли "обработать" членов царской семьи, например? Ну и чтобы догнать (для соответствия) СССР 1941, надо было миллион полицейских, причём русских. Отсталость была - в мышлении некоторой части высшей аристократии. Скажем, Николая Николаевича и его окружения. Царя "не догоняли". Потому и пошли на переворот во время войны. Это была неслыханная наглость и нарушение всех мыслимых правил. Ну и несусветная глупость, как показали последствия. С "младотурков" спрос какой? Турки, да ещё младые. Ими-то играли и сыграли, как хотели.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.02.11 00:21. Заголовок: PKL пишет: Я просто..
PKL пишет: цитата: | Я просто хочу подчеркнуть, что "отсталость" и "поражение в войне" две вещи не всегда связанные причинно-следственной связью. И из наличия отсталости не следует обязательность "поражения". Как и из "передовости" - обязательности "победы". |
| Тут у нас с Вами полная Антанта. В смысле, Сердечное Согласие.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.02.11 00:34. Заголовок: СМ1 пишет: Ещё до В..
СМ1 пишет: цитата: | Ещё до Вас не может дойти простая историческая истина: Германия и Австро-Венгрия (а так же Турция, которую Вы отбросили) Первую мировую войну ПРОИГРАЛИ. |
|
В соответствии с вашими установками Германия и Австро-Венгрия войну не проиграли. Имел место удар ножом в спину. Злобные социаль-демократы поднимают бунты на флоте и т.д, а заодно вынуждают отречься горячо любимого народом кайзера, ведут диверсии и подрывную работу в тылу...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.02.11 03:45. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Германия и Австро-Венгрия войну не проиграли |
|
Во всяком случае, "проигрыш" обр. 1918 г. выглядит куда симпатичнее такового обр. 1945 г. (с точки зрения проигравших)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.02.11 07:25. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Злобные социаль-демократы поднимают бунты на флоте и т.д, а заодно вынуждают отречься горячо любимого народом кайзера, ведут диверсии и подрывную работу в тылу... |
| "Горячо любимый" - это грузинские застольные навороты. Есть управление качественное, есть не очень. У немецких зоциаль-демократов был лозунг поражения Германии в войне? Хотя у зоциаль-демократов отечества нет. Интернациональ. Чего ж не отказались репарации выплачивать? В любом случае в ХХ веке: Германию всегда били за её отсталость, Францию всегда били за её отсталость, Англию всегда били за её отсталость, Японию всегда били за её отсталость.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.02.11 08:26. Заголовок: СМ1 пишет: Формулиру..
СМ1 пишет: цитата: | Формулирую, наконец, то, чего Вы понять не можете или не хотите. Вся вот эта пурга, которую Вы намели: |
| цитата: | Тогда Мудрый Кацо мог бы пукать про Матушку, которую били. А поёлику Мудрый Кацо возглавлял (в момент пукания) партию, которая вместе со всеми (японцами, немцами, австрийцами) эту самую Матушку била, и которая открыла немцам фронт, то слова Мудрого Кацо можно отправить по адресу, который он очень любил. |
| цитата: | Потому все эти Ваши сравнения достойны мусорной корзины, как абсолютно бессмысленные. |
| цитата: | В русско-японскую большевики (хотя и не только) вели диверсии и подрывную работу в тылу. Эта деятельность привела к ПОТЕРЕ УПРАВЛЕНИЯ войсками в Маньчжурии из центра. |
| Отправлено: Вчера 22:58. Иногда лучше спать,чем отправлять...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.02.11 08:32. Заголовок: СМ1 пишет: Русская ..
СМ1 пишет: цитата: | Русская армия тоже много кого била, в том числе и всех перечисленных. |
| И ?.. Била-то, когда преодолела отсталость? Так надо понимать? Или ?.. СМ1 пишет: цитата: | Соответственно, всё что они плетут - это вражеская пропаганда, с соответственным к ней отношением. |
| Это не отменяет вопроса - слова правильные? Пропаганда может ведь вестись и на целиком достоверной и правдивой информации. Ей совсем не обязательно постоянно врать. СМ1 пишет: цитата: | Отсталость была - в мышлении некоторой части высшей аристократии. Скажем, Николая Николаевича и его окружения. Царя "не догоняли". Потому и пошли на переворот во время войны. Это была неслыханная наглость и нарушение всех мыслимых правил. Ну и несусветная глупость, как показали последствия. |
| А эту "отсталую" часть правящего слоя враги силой насадили? Или все же она сама выросла в силу ряда причин? А тех, кто по долгу службы должен был не допускать такого развития событий - их тогда как назвать?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.02.11 08:38. Заголовок: СМ1 пишет: У немецк..
СМ1 пишет: цитата: | У немецких зоциаль-демократов был лозунг поражения Германии в войне? |
| У некоторых был. Кстати, и русские эсдеки отнюдь не все выдвигали этот лозунг (того же Плеханова взять)
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 11.02.11 08:43. Заголовок: PKL пишет: Это не о..
PKL пишет: цитата: | Это не отменяет вопроса - слова правильные? Пропаганда может ведь вестись и на целиком достоверной и правдивой информации. Ей совсем не обязательно постоянно врать. |
| Пропаганда строится на умолчаниях. Одно раздувается, другое умалчивается. PKL пишет: Ленин сам утверждает, что его партия Единственная и неповторимая. SVH пишет: цитата: | Иногда лучше спать,чем отправлять... |
| Иногда нужно аргументировать свои утверждения. Хоть как-то. Возьмите любоё моё из Вами зацитированных да и опровергните. Я могу любое из них доказать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.02.11 09:02. Заголовок: Хэлдир пишет: Только..
Хэлдир пишет: цитата: | Только 10 лет мало. Надо ишо исхитриться и на эти 10 лет затормозить промышленное развитие Германии. |
| Да,это "гонка вооружений".Кто кого. В идеале дойти до ракетно-ядерного паритета и кнопок запуска взаимного самоубийства. Главное - моральный дух. Вот зацените для сравнения галльский. Франции не надо догонять 50-100 лет.Надо не отстать. Моруа,1939: цитата: | В полдень Хор - Белиша вместе со своим адъютантом заехал ко мне в Нейи. ... - А если война начнется завтра, сколько дивизий вы сможете предоставить в наше распоряжение? - Сразу?.. Не больше шести. Эта цифра привела меня в ужас. ... Я вспомнил, что в 1918 году на нашей стороне выступало до восьмидесяти пяти британских дивизий, кроме того, нашими союзниками в то время были американцы, русские, итальянцы, японцы и, несмотря на все это, мы выиграли войну с огромным трудом. |
| Проблема?Ага. Как будем решать?А никак. У Моруа в приятелях еще и Жорж Бонне,каковой рёк: Скрытый текст - За несколько дней до начала войны, в конце августа 1939 года, я вызвал к себе в кабинет двух военачальников, ответственных за состояние нашей армии и авиации. Я сказал, что дело идет к войне и что, если Польша не согласится на уступки, война эта начнется в самое ближайшее время. Тем не менее, добавил я, если вы, командующие нашей армией и военно-воздушным флотом, заверите меня, что у нас нет никакой надежды на победу, то я потребую, чтобы поляки отдали немцам Данциг и «польский коридор»... Конечно, хорошего в этом мало. Скажут, что я предал Польшу, так же как раньше предал Чехословакию... Но я готов на все, лишь бы не допустить разгрома моей родной страны, тем более что за ним неизбежно последует разгром Польши... Главное, не думайте, что я строю какие-нибудь иллюзии относительно намерений Германии. Германия уже целых семь лет готовится к войне и, если ей не удастся добиться европейского владычества простыми угрозами, рано или поздно развяжет ее... Но нам выгодно отсрочить этот момент и выиграть время, необходимое для перевооружения нашей армии, - полгода, год... Поэтому я обращаюсь к вам как к стратегам и спрашиваю: «Назрела ли необходимость требовать от Польши уступок?..» Оба ответили, что с военной точки зрения нет ни малейшего смысла тянуть время, поскольку германская армия сумеет использовать отсрочку не хуже, чем мы...
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.02.11 10:11. Заголовок: СМ1 пишет: Пропаган..
СМ1 пишет: цитата: | Пропаганда строится на умолчаниях. Одно раздувается, другое умалчивается. |
| Это опять же не отменяет моего вопроса - слова правильные? СМ1 пишет: цитата: | Ленин сам утверждает, что его партия Единственная и неповторимая. |
| Карла Либкнехта за что в тюрьму посадили?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.02.11 10:21. Заголовок: PKL пишет: Это опят..
PKL пишет: цитата: | Это опять же не отменяет моего вопроса - слова правильные? |
| Эти слова правильные не только для России. И как Вы сами заметили бьют отнюдь не только за "отсталость". Самого передового отметелят скопом "отсталые". В том контексте, в каком они были сказаны - эти слова не имеют никакой смысловой нагрузки для каких либо мегавыводов. Обычная "мудрость" Вождя народов. Для победы в войне нужны: 1. Грамотная система управления; 2. Дипломатическое обеспечение; 3. Союзники. В каком состоянии всё это было у Вождя народов на момент начала ВМВ (01.09.1939)?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.02.11 19:58. Заголовок: СМ1 пишет: В каком ..
СМ1 пишет: цитата: | В каком состоянии всё это было у Вождя народов на момент начала ВМВ (01.09.1939)? |
| Начнем с того что СССР ни в какую войну 1.09.39 не вступал и вступать не собирался
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.02.11 20:21. Заголовок: Sergey-M пишет: Нач..
Sergey-M пишет: цитата: | Начнем с того что СССР ни в какую войну 1.09.39 не вступал и вступать не собирался |
|
Разве? 1.09.39 воевали с Японией на Халхин-Голе. Совместно с союзником Монголией.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.02.11 20:32. Заголовок: Sergey-M пишет: Нач..
Sergey-M пишет: цитата: | Начнем с того что СССР ни в какую войну 1.09.39 не вступал и вступать не собирался |
| Этим же и закончим. К чему тогда заплачки про страшную отсталость? Про ИДУЩУЮ войну и знать не знали.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.02.11 20:40. Заголовок: СМ1 пишет: Про ИДУ..
СМ1 пишет: цитата: | Про ИДУЩУЮ войну и знать не знали. |
| Вы-может и не знали а СССР знал. Но не стремился в нее вступать. amyatishkin пишет: цитата: | 1.09.39 воевали с Японией на Халхин-Голе. Совместно с союзником Монголией. |
| В большую европейскую войну.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.02.11 21:00. Заголовок: Sergey-M пишет: Нач..
Sergey-M пишет: цитата: | Начнем с того что СССР ни в какую войну 1.09.39 не вступал и вступать не собирался |
|
Sergey-M пишет: цитата: | В большую европейскую войну. |
|
Так 1 сентября еще никто - вообще никто - не знал, что началась большая европейская война.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|