Отправлено: 22.05.11 09:55. Заголовок: Российская бронетехника в ПМВ
Во время Первой мировой войны в России выпускалось несколько типов бронированных машин.
"Гарфорд Путиловского Завода" Масса – 8,6 тонн (в другой модификации 11 тонн) Длина корпуса – 5700 мм Ширина корпуса -2300 Калибр пушки – 76,2 мм Боекомплект пушки – 44 выстрела Мощность двигателя – 30-35 л.с. Запас хода по шоссе русской машины – 120 км Броня – 6,5 мм Экипаж– 8-9 человек Шасси - "Garford Motor Truck Co."
"Остин-Путилов-Кегресс". Россия. 1916 г. Боевая масса: 5,3 т. Экипаж: 5 человек. Вооружение: 2 пулемета "максим". Бронезащита: 8 мм. Двигатель: карбюраторный, воздушного охлаждения. Максимальная мощность: 50 л.с. Максимальная скорость: 40 км/ч.
Бронеавтомобиль Некрасова. Россия. 1916г. Боевая масса: 2,7 -4 т. Экипаж: 4 - 5 человека. Бронезащита: 3...8 мм. Вооружение: 37 мм пушка "Гочкис" и три пулемета "максим". Максимальная скорость: 28 км/час. Шасси "Руссо-Балт".
Можно ли назвать эти машины "колёсными танками"?
цитата:
«Колёсный танк» — пушечный бронеавтомобиль, отличающийся от гусеничных аналогов меньшей стоимостью, меньшим весом, повышенной скоростью передвижения и меньшим воздействием на дорожное полотно при сравнимой проходимости благодаря многоосной полноприводной схеме (не менее трёх и не более пяти осей) и системе централизованного регулирования давления воздуха в шинах. .
Отправлено: 22.05.11 13:38. Заголовок: Я бы сказал, что нет..
Я бы сказал, что нет. В данном случае «Колёсный танк» подразумевает колесный аналог танка (легкого). Для ПМВ танк - машина очень сильно повышенной проходимости. Указанные БА сюда не вписываются.
Броневик "Остин-кегресс" называли - "Русский тип танка". Была ещё машина Jeffrey-Poplavko
цитата:
Бронеавтомобиль специализировался на прорыве проволочных заграждений и поддерже атакующей пехоты. Его корпус имел форму позволявшую легко разрушать проволочные заграждения. Испытания первого образца показали, что двигаясь со скоростью 5-6 км/ч, он ломал и выдергивал колья заграждений, рвал приволоку и с помощью специального возимого моста преодолевал траншеи и канавы. Практически это был колесный танк, который должен был идти перед наступающей пехотой, прокладывая ей путь. Создан на базе американского грузовика повышенной проходимости Jeffery Quad 4017 обр. 1913. Бронеавтомобиль активно и успешно воевал на фронтах 1-й мировой и в гражданской на обоих сторонах. В 1919 году 2 автомобиля находилось в распоряжении Freikorps в Берлине и приняли участие в подавлении революции.
цитата:
трудно ожидать хорошей проходимости от машины с тяговооруженностью 12 л/с на тонну, но по сравнению с неполноприводными броневиками машина Поплавко была очень хороша. <...> Так что в России применялись самые передовые (без кавычек) решения в повышении проходимости, Вышеуказанные катки были вполне распространенным в этот период решением, его применяли и на тягачах Павези и на полугусеничных "Остинах". Смысл в том, что при погружении грузошин в вязкую грязь колеса опираются на барабаны с развитыми стальными грунтозацепами. Замечу, что до односкатных шин с протектором обратная "елка" и даже до трехосных "Рено" с двумя ведущими осями оставалось больше 10 лет. <...> По тонно-километро-лошадиным силам на кв.см машины Поплавко с барабанами аналогичны Рено ФТ (0,5 кг на см.кв. при погружении на 10-15 см, в полтора раза большая тяговооруженность), в худшую сторону влияет только основной недостаток колесного шасси - большой угол атаки колеса при погружении в грунт, что приводит к буксованию на слабых покрытиях (снег, болотистая луговина, сыпучий песок). Можно предположить, что по подвижности данная машина превосходила и некоторые гусеничные машины времен 2й мировой, скажем САУ "Элефант", которая буксовала даже на пашне. В то же время по отзывам "Чародеи" могли идти даже по раскисшему чернозему... <...> Машины аналогичной "Чародею" просто нет.
Отправлено: 22.05.11 18:52. Заголовок: СМ1 Если говорим о ..
СМ1 Если говорим о танках ПМВ, т.е. о т.н. позиционных танках, то ни одна из приведенных Вами машин этому понятию не соответствует. Хотя бы с точки зрения ширины преодолеваемого рва и проходимости по "лунному" рельефу. С некоторой натяжкой их можно назвать "оперативными" танками, но для прорыва позиционной обороны они годятся. Бронетехники пригодной для прорыва обороны образца ПМВ РИА не имела.
Отправлено: 22.05.11 19:25. Заголовок: BP_TOR пишет: С нек..
BP_TOR пишет:
цитата:
С некоторой натяжкой их можно назвать "оперативными" танками, но для прорыва позиционной обороны они годятся. Бронетехники пригодной для прорыва обороны образца ПМВ РИА не имела.
Так годятся или НЕ годятся? А ФТ-17 их по проходимости сильно обгонял?
"Полноценный" комплект был у англичан: танк: прорыва (ромбы) + кавалерийский танк (борзая) Все французские танки для прорыва позиционной обороны были непригодны.
Я бы сказал, что нет. В данном случае «Колёсный танк» подразумевает колесный аналог танка (легкого).
Так, но это сейчас. Термин "колёсный танк" появился где-то после ВМВ. Вот типичные представители: Рурикат, Кентавр, AMX-10RC. Да и термин: "танк" появился в 1916 году.
На мой взгляд "Остин-Путилов-Кегресс" полностью достоин называться - русским типом танка. Они с Рено FT-17 близки, наш проигрывая в бронезащите значительно выигрывает в подвижности (скорости) и запасе хода.
Отправлено: 23.05.11 08:20. Заголовок: СМ1 пишет: Таким об..
СМ1 пишет:
цитата:
Таким образом, Вы утверждаете, что помимо английских МкI- МкV (+ Mk A Whippet), танков в ПМВ ни у кого не было. Я правильно понял?
Правильно. ЗЫ. Если Вы приводите Остин-Путилов-Кегресс", то сравнивать его надо уже с английскими танками следующего поколения ("Интернейшенел" и МкВ,МкС)
цитата:
Но "танками"-то они называются по праву?
Называйте как хотите А по сути, боевых задач стоящих перед танками в ПМВ они выполнять не могли. То на что они были способны, могли выполнять и бронеавтомобили. За Рено, кроме боя у леса Рец, где они были использованы для контратаки против наступающей немецкой пехоты, никаких примечательных танковых дел не числится. Роли в которых эта машинка проявила себя - дешевый учебный танк в процессе моторизации и механизации армий, устрашение папуасов и легкий трофей для противника. Ах да еще, самое главное -картинко для иллюстрации т.н. классической компоновки. Сен-Шамон и Шнейдер- самоходные пушки весьма ограниченной проходимости.
ЗЫ. От того что Вы назовете какой либо образец танком- не следует способность российской промышленности запустить в производство полноценный боевой танк, соответствующий задачам периода ПМВ.
Отправлено: 23.05.11 08:54. Заголовок: BP_TOR пишет: От т..
BP_TOR пишет:
цитата:
От того что Вы назовете какой либо образец танком- не следует способность российской промышленности запустить в производство полноценный боевой танк, соответствующий задачам периода ПМВ.
Ну, из Вашего утверждения следует, что кроме GBR никто не приблизился даже к образцу танка, соответствующего задачам периода ПМВ. Российская промышленность, в данном случае, ничем не отличалась от других. Однако, машина Поплавко какие-то задачи всё же решала:
цитата:
Практически это был колесный танк, который должен был идти перед наступающей пехотой, прокладывая ей путь.
Отправлено: 23.05.11 09:48. Заголовок: СМ1 пишет: Ну, из В..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну, из Вашего утверждения следует, что кроме GBR никто не приблизился даже к образцу танка, соответствующего задачам периода ПМВ. Российская промышленность, в данном случае, ничем не отличалась от других.
Отличалась Промышленность других стран была способна выпускать танки английской разработки Потому и была запущена совместная программа танка "Интернешенел", он же "Либерти", он же МVIII -где конструкция британская, двигатели американские, сборочный завод французский. Т.е. несмотря на собственные конструкции в качестве "танка победы" союзниками был принят британский стандарт, а не Рено с классической компоновкой. Немцы тоже разработали собственный ромб.
цитата:
Однако, машина Поплавко какие-то задачи всё же решала: цитата: Практически это был колесный танк, который должен был идти перед наступающей пехотой, прокладывая ей путь.
Вот именно, какие-то отдельные задачи решала, только решала она их до первого рва, воронки или траншеи. Машина эта была не способна вытащить себя из грязи при посадке на брюхо, как это делали английские танки. Т.е. российская промышленность была способна выпускать суррогатные танки на базе импортных автомобильных шасси в период ПМВ. Ее предел - танк Рено.
Отправлено: 23.05.11 09:53. Заголовок: СМ1 Дык могли ли эт..
СМ1 Дык могли ли эти так называемые танки производить в приемлимых кол-ах? А так еще можно упомянуть бомбардировщики Муромцы-дескать какая мощная авиапром-ость. Но это не так. Правда у немцев с танками тоже было не ахти.
Отправлено: 23.05.11 13:54. Заголовок: RVK пишет: А почему..
RVK пишет:
цитата:
А почему только английские танки у Вас?
Потому что только английские ромбы оказались реально пригодными для прорыва обороны образца ПМВ . Все остальные из примененных себя в этом качестве не оправдали, прежде всего из-за ограниченной проходимости. Со средствами развития успеха, в тех.плане (не в организационном) было проще. В одном из боев ромбы протащили за собой на буксире те же самые Остины через немецкую линию обороны
RVK пишет:
цитата:
И там выше был к Вам тоже вопрос, просто был по ошибке неправильная адресация.
Этот?
цитата:
Какие колесные машины это могут? Без помощи лебедки конечно.
Мы ведь говорим о периоде ПМВ, Колесные машины ПМВ , которые анонсируются в качестве русской альтернативы могут играть роль самодвижущихся орудий с ограниченной проходимостью аналогично Шнейдеру и Сен - Шамону (Гарфорд), либо "кавалерийских" танков после прорыва обороны...
Они были выпущены только в 1919-20 гг и то малой серией, с десяток машин.
BP_TOR пишет:
цитата:
Т.е. российская промышленность была способна выпускать суррогатные танки на базе импортных автомобильных шасси в период ПМВ
Или тракторов.
СМ1 пишет:
цитата:
Ну, из Вашего утверждения следует, что кроме GBR никто не приблизился даже к образцу танка, соответствующего задачам периода ПМВ. Российская промышленность, в данном случае, ничем не отличалась от других.
Российская промышленность не смогла бы выпускать "ромбы", даже если бы в них была крайняя нужда (а ее в общем и не было).
СМ1 пишет:
цитата:
А ФТ-17 их по проходимости сильно обгонял?
По Википедии у Остин-Кегресс Удельное давление на грунт, кг/см² 0,3 Преодолеваемый подъём, град. 25 Преодолеваемый ров, м 1,6 Преодолеваемый брод, м 0,6
У Рено Удельное давление на грунт, кг/см² 0,60 Преодолеваемый подъём, град. до 45 Преодолеваемая стенка, м 0,6 Преодолеваемый ров, м 1,35 1,8 (с «хвостом») Преодолеваемый брод, м 0,7
Т.е. проходимость Рено на поле боя выше, за счет большего угла подъема и возможности преоболевать вертикальные препятствия. При гораздо меньшем силуэте и лучшей бронезащите.
Дык могли ли эти так называемые танки производить в приемлимых кол-ах?
Это смотря что считать приемлимым. Вообще БА в России было немного. Остинов, емнип, около 150, Фиатов - 90, Харфордов - 45, несколько моделей было выпущено небольшими сериями по десятку - полтора и меньше, а то и в единичных экземплярах. Надо смотреть, что именно было узким местом, шасси, броня или производственные мощности по бронировке. В апреле 17-го шасси были, а к бронировке не приступали. Но это можно на революционный бардак списать.
BP_TOR пишет:
цитата:
AlexDrozd пишет:
quote: Российская промышленность не смогла бы выпускать "ромбы", даже если бы в них была крайняя нужда (а ее в общем и не было).
Была...
Вот не уверен в этом ;) Можно в Альтернативах обсудить, какие танки нужно/возможно было строить и варианты их применения.
Потому что только английские ромбы оказались реально пригодными для прорыва обороны образца ПМВ . Все остальные из примененных себя в этом качестве не оправдали, прежде всего из-за ограниченной проходимости.
Самовытащить себя бревном в принципе может любой танк, из известных мне. А не только английские. О чём и был вопрос.
BP_TOR пишет:
цитата:
В одном из боев ромбы протащили за собой на буксире те же самые Остины через немецкую линию обороны
Не совсем те же самые, у СМ1 были полугусеничные Остины.
BP_TOR пишет:
цитата:
Этот?
Да.
BP_TOR пишет:
цитата:
Мы ведь говорим о периоде ПМВ, Колесные машины ПМВ , которые анонсируются в качестве русской альтернативы могут играть роль самодвижущихся орудий с ограниченной проходимостью аналогично Шнейдеру и Сен - Шамону (Гарфорд), либо "кавалерийских" танков после прорыва обороны...
Суть моей мысли была в том, что даже современные колесные машины после посадки днищем/рамой на грунт теряют способность перемещатся без помощи лебедки или других внешних средств. "Остин-Путилов-Кегресс" - полугусеничный, а Jeffrey-Poplavko - полноприводный, т.е. машины с очень неплохой, по меркам ПМВ, проходимостью на местности. От английских ромбов их в частности выгодно отличает гораздо больший запас хода. Что я и имел ввиду.
По Википедии у Остин-Кегресс Удельное давление на грунт, кг/см² 0,3 Преодолеваемый подъём, град. 25 Преодолеваемый ров, м 1,6 Преодолеваемый брод, м 0,6
У Рено Удельное давление на грунт, кг/см² 0,60 Преодолеваемый подъём, град. до 45 Преодолеваемая стенка, м 0,6 Преодолеваемый ров, м 1,35 1,8 (с «хвостом») Преодолеваемый брод, м 0,7
Т.е. проходимость Рено на поле боя выше, за счет большего угла подъема и возможности преоболевать вертикальные препятствия. При гораздо меньшем силуэте и лучшей бронезащите.
А какой должен быть коэффициент сцепления у движителя с опорной поверхностью для преодоления подъема в 45 град знаете? Ровно 1,0. Это возможно только при наличии развитых грунтозацепов и мягкого связного грунта, ну и сылы тяги должно конечно хватить. А вот удельное давление на грунт по Вашим данным гораздо ниже у Остин-Путилов-Кегресс. Так что однозначного перевеса Рено, кроме бронезащиты и силуэта, нет, а на стороне Остин-Путилов-Кегресс больший запас хода.
Самовытащить себя бревном в принципе может любой танк, из известных мне. А не только английские. О чём и был вопрос.
Так как это делалось в ромбах -не может. У ромбов реализован метод безостановочного движения по грязи с использованием бревна. RVK пишет:
цитата:
Не совсем те же самые, у СМ1 были полугусеничные Остины.
Как и для тех так и для других, полоса обороны образца ПМВ непроходима....
цитата:
Суть моей мысли была в том, что даже современные колесные машины после посадки днищем/рамой на грунт теряют способность перемещатся без помощи лебедки или других внешних средств. "Остин-Путилов-Кегресс" - полугусеничный, а Jeffrey-Poplavko - полноприводный, т.е. машины с очень неплохой, по меркам ПМВ, проходимостью на местности. От английских ромбов их в частности выгодно отличает гораздо больший запас хода. Что я и имел ввиду.
Запас хода они реализуют до первой воронки или траншеи более 2м, а дальше преимущество по реальному запасу хода в боевых условиях перейдет к ромбам.
Вообще БА в России было немного. Остинов, емнип, около 150, Фиатов - 90, Харфордов - 45, несколько моделей было выпущено небольшими сериями по десятку - полтора и меньше, а то и в единичных экземплярах.
У Коломийца в "Броня русской армии. Бронеавтомобили и бронепоезда в Первой мировой войне" в Приложении есть количество броневиков каждого типа.
Отправлено: 23.05.11 21:01. Заголовок: BP_TOR пишет: У ром..
BP_TOR пишет:
цитата:
У ромбов реализован метод безостановочного движения по грязи с использованием бревна.
Как же безостановочного? А выступающая над корпусом рубка?
RVK пишет:
цитата:
А какой должен быть коэффициент сцепления у движителя с опорной поверхностью для преодоления подъема в 45 град знаете? Ровно 1,0. Это возможно только при наличии развитых грунтозацепов и мягкого связного грунта, ну и сылы тяги должно конечно хватить. А вот удельное давление на грунт по Вашим данным гораздо ниже у Остин-Путилов-Кегресс. Так что однозначного перевеса Рено, кроме бронезащиты и силуэта, нет, а на стороне Остин-Путилов-Кегресс больший запас хода.
Грунтозацепы у Рено имелись, да и до 45 градусов есть еще 20, вовсе недоступных Остин-Кегресс. И на полуметровую стенку Остин-Кегрессу не влезть, ни передним, ни задним ходом.
Грунтозацепы у Рено имелись, да и до 45 градусов есть еще 20, вовсе недоступных Остин-Кегресс.
В принципе да, но это всё наши с Вами домыслы. Без результатов испытаний по проходимости этих машин это пока очень грубая оценка.
AlexDrozd пишет:
цитата:
И на полуметровую стенку Остин-Кегрессу не влезть, ни передним, ни задним ходом.
Вообще-то у него есть для этого специальные катки на рессорах, спереди и сзади. Я по этому чертежу оценил преодолеваемую стенку передним ходом, у меня получилось 450...460 мм.
Отправлено: 23.05.11 23:43. Заголовок: RVK пишет: А откуда..
RVK пишет:
цитата:
А откуда такая информация?
Ничего не препятствует многократному проходу бревна вокруг корпуса.
цитата:
А еть данные по насыщенности линий обороны заграждения и рвами, и их шириной?
At its heart was a network of deep trenches - some 15 foot deep and 12 feet wide - and dug-outs protected by a wall of barbed wire 20 metres (60 feet) wide; a truly impenetrable barrier to infantry and cavalry alike. http://www.westernfrontassociation.com/great-war-on-land/65-germany-allies/235-germ-hind-line.html PS.MkV -ширина преодолеваемого рва 10 футов MkV* -13 футов MkVIII - 14 футов
цитата:
Такого термина не встречал. Что это?
Преимущество в запасе хода колесных машин, на поле боя не реализуется, ввиду непроходимости этого самого поля боя для колесных машин (на практике это впервые было наглядно продемонстрировано когда после первых удачных боев английских бронеавтомобилей, немцы попросту перерыли все дороги)
Отправлено: 23.05.11 23:51. Заголовок: RVK пишет: Мне каза..
RVK пишет:
цитата:
Мне казалось, что это для перевозки фашин и тех же самых бревен.
Хорошо, предположим только для перевозки,... Тогда каким образом в боевых условиях полутонный брус окованный железом попадает под передние ветви гусениц? И каким образов, в тех же боевых условиях, он попадает обратно на крышу?
Отправлено: 24.05.11 07:16. Заголовок: BP_TOR пишет: At it..
BP_TOR пишет:
цитата:
At its heart was a network of deep trenches - some 15 foot deep and 12 feet wide - and dug-outs protected by a wall of barbed wire 20 metres (60 feet) wide; a truly impenetrable barrier to infantry and cavalry alike.
Спасибо. Такая ширина наверное, чтобы солдат с оружием гарантированно не смог перепрыгнуть.
BP_TOR пишет:
цитата:
Преимущество в запасе хода колесных машин, на поле боя не реализуется, ввиду непроходимости этого самого поля боя для колесных машин
Да это я понимаю, только колесные машины бывают разные, но для двухосных Вы правы, это так. Просто термин запас хода не для поля боя.
BP_TOR пишет:
цитата:
Тогда каким образом в боевых условиях полутонный брус окованный железом попадает под передние ветви гусениц? И каким образов, в тех же боевых условиях, он попадает обратно на крышу?
Фашины просто сбрасывали в ров/окоп (вот кстати и способ преодоление широкого рва). А почему брус окованный железом? На современных танках это просто бревно, прикрепленное на корме. Я думаю он (брус) должен не просто попасть под передние ветви гусениц, но и быть к ним (гусеницам) прочно прикреплен (при перевозки он не может быть к гусеницам прикреплен заранее). А всё это можно сделать только руками экипажа вне танка.
Отправлено: 24.05.11 08:52. Заголовок: BP_TOR пишет: А пос..
BP_TOR пишет:
цитата:
А посмотреть на фотографии периода ПМВ на Западном фронте? Для чего хорошо заметные направляющие сверху
Пр направляющие я полагал, что они для сброса фашин и т.п., про использование бревна именно таким образом я не читал. Но каким образом бревно (брус) в этом случае крепилось к гусеницам? По фото это непонятно, на нем брус в транспортном положении. Должны быть какие-то короткие цепи/тросы, так как расстояние от гусеницы до бруса переменное.
Отправлено: 24.05.11 14:50. Заголовок: Спасибо, теперь поня..
Спасибо, теперь понятно. Впрочем, я подобное и предполагал ;)
Но все же вернемся на Восточный фронт. Поскольку полугусеничных Остинов в ПМВ выпущено не было, то в "русский тип танка" можем с оговорками защитать два бронетрактора Гулькевича http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/bronetr1.php Характеристики, позволяющие судить о проходимости, не приведены. В частности, неясно, каким образом осуществлялся поворот. Если не использовалось торможение гусениц, то маневренность на мягком грунте была плохой. Опорная поверхность невелика, так что по удельному давлению на грунт тоже вопрос. Машина то 12 тонн весила. Бронирование при этом весьма скромное, а силуэт большой.
Подавляющее большинство остальной бронтехники - нормальные бронеавтомобили. Остины русской бронировки и Фиат-Ижорский имели неплохие характеристики, две башни позволяли вести огонь одновременно в разных направлениях (или сосредотачивать на одной цели), большой возимый запас патронов (10000) давал хорошую автономность по боеприпасам. Харфорд, при всех его недостатках, имел мощное вооружение. Часть проектов оказалась неудачными и машины не были отправлены на фронт, как например, "Руссо-Балты" Некрасова (некоторые исследователи полагают, что одна из этих машин и была тем самым "ленинским броневичком" весной 1917).
Первыми русскими броневикам в ПМВ были тоже Руссо-Балты, но другой конструкции click here
В боях ПМВ русские броневики неплохо себя показали. Но их было немного (на порядок меньше, чем было английских или француских танков на конец войны) и существенное влияние на ход боевых действий они вряли оказали. Возможно, в случае относительно массированного использования и эффект был бы выше.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме