Кого надо было беречь, царских генералов, показавших себя во всей красе в ПМВ?
Профонационно-демагогическое заявление.
Беречь надо было конечно Думенко и Крыленко...и само собой товарища Фрунзе...не уберегли врачи-убийцы. Хорошо, что на смену им пришли такие высоко образованные и культурные военные, как маршал Буденный и Ворошилов. Как там говорил товарищ Сталин: "В ходе войны Красная армия стала кадровой армией. Она научилась бить врага наверняка с учетом его слабых и сильных сторон, как этого требует современная военная наука". Сталин. Из приказа 95 от 23.2 1943 г.
Поздно начали беречь. Начинать надо было году этак в 1923.
В 20-х было туго с «баблом»(тм).
Алексей Валерьевич! А каким образом финансирование соотносится с непременным желанием во что бы то не стало "опролетарить" слушательский состав и без того слабеньких КУКСов и т.п. учебных заведений.?. Качество комсостава принесено в очевидную жертву политической демегогии.
А каким образом финансирование соотносится с непременным желанием во что бы то не стало "опролетарить" слушательский состав и без того слабеньких КУКСов и т.п. учебных заведений.?. Качество комсостава принесено в очевидную жертву политической демегогии.
«Бабло»(тм) определяет кол-во нормальных людей, которых можно привлечь в армию наравне с фанатами и неудачниками, которые там и так окажутся. А пролетарская косточка это так,примета времени. Или Вы будете утверждать, что нормальные люди они только в дворянских усадьбах рождаются?
Да какая примета?Ну на Гражданскую бывших нам хватило.А потом?Из эмиграции выписывать офицеров и дворян?Интиллигенцию в военные училища заманивать пряником(загонять кнутом)?Надо было растить свои кадры.Кстати,немцы в СС тем же путем шли-школы укомплектованны кадровыми офицерами переведенными в СС,а вот учатся люди с безупречной анкетой.
Из тех, кто принимал именно руководил войсками, планировал операции, войска мобилизовал и учил - почти все. Оно и понятно - сии занятия требуют профессиональных знаний. Знания эти есть только у офицеров.
Судьбы офицерства белых армий, исходя из приведенных выше данных и подсчетов по имеющейся базе данных по персоналиям (около трети всех белых офицеров), можно приблизительно представить следующими цифрами. На Юге России в Белом движении приняло участие примерно 115 тыс. офицеров, из которых 35–40 тыс. (примерно треть) погибло, до 45 тыс. эмигрировало (ок. 40%) и до 30 тыс. (примерно четверть) осталось в России. Под «оставшимися в России» имеются в виду как попавшие в плен, так и оставшиеся на советской территории и растворившиеся среди населения. Подавляющее большинство их также погибло, будучи расстрелянными сразу (как в Крыму или на Севере) или в последующие годы (см. последнюю главу). На Востоке воевало 35–40 тыс. офицеров, из которых погибло до 7 тыс. (примерно 20%), столько же эмигрировало, а большинство осталось на советской территории. На Севере из 3,5– 4 тыс. офицеров погибло не менее 500, осталось (попало в плен) 1,5 тыс. (свыше трети), а половина эмигрировала (в большинстве до начала 1920 г.). На Западе страны в белых формированиях участвовало в общей сложности около 7 тыс. офицеров, из которых погибло не более 1,5 тыс. (ок. 20%), а подавляющее большинство (здесь не было проблем с эвакуацией) оказалось за границей, на советской же территории осталось менее 10%. Из участников антисоветского подполья (приблизительно 7 тыс. офицеров, не считая тех, кто потом воевал в белых армиях) удалось уцелеть и выбраться за границу лишь немногим (не более 400–500 чел.). Таким образом, из примерно 170 тыс. офицеров, участвовавших в Белом движении около 30% (50–55 тыс. чел.) погибло, до 58 тыс. оказалось в эмиграции и примерно столько же осталось на советской территории.
Южный фронт антибольшевистской борьбы (Добровольческая и Донская армии, ВСЮР, Русская армия) притягивал подавляющее большинство офицеров — здесь воевало около 68% всех офицеров-белогвардейцев, на Востоке — свыше 22%, на Севере — 2,5%, на Западе и в подпольных организациях — по 4%. Юг дает до 73% всех погибших, Восток — около 13%, подполье — до 12%, Запад — менее 3% и Север около 1%. Среди белых офицеров-эмигрантов на Юге воевало примерно 78%, на Востоке — более 10%, на Западе около 7% и на Севере чуть более 3%. Из оставшихся в России на Юг приходится немногим более половины, на Восток — свыше 40%, на Север 2–3% и на Запад — менее 2% всех белых офицеров.
Из всей совокупности приведенных выше данных можно сделать вывод, что реальность была такова. Прежде всего, цифра в 8 тыс. добровольцев, которая столь широко распространена в литературе — вполне мифическая, и не подтверждается никакими реальными данными{1109}. Тем более, что речь идет о лицах, поступивших до Брестского мира с целью противодействия германскому нашествию, которые после марта в большинстве ушли или были уволены. Но, во всяком случае, до мобилизаций несколько тысяч офицеров могло служить. Цифры призыва — 48,5 тыс., равно как и 12 тыс. бывших белых офицеров следует признать вполне достоверными как основанные на документальных списочных данных. Но ими практически и исчерпывается весь состав когда-либо служивших в Красной армии офицеров, т.е. даже приняв достоверным цифру 8 тыс. добровольцев, всего служило не более 68 тыс. офицеров и более 24 тыс. врачей и военных чиновников. К концу войны офицеров никак не могло быть более этого числа, ибо несколько тысяч перешло к белым и погибло, а было, как и указывается в ряде работ, 70–75 тыс. чел. вместе с врачами и чиновниками. Офицеров в этом случае должно быть примерно 50 тыс., что вполне реально отражает потери.
цитата: Поздно начали беречь. Начинать надо было году этак в 1923.
В 20-х было туго с «баблом»(тм).
Алексей Валерьевич! А каким образом финансирование соотносится с непременным желанием во что бы то не стало "опролетарить" слушательский состав и без того слабеньких КУКСов и т.п. учебных заведений.?. Качество комсостава принесено в очевидную жертву политической демегогии.
Эээ...такое выражение,как "военспец" слыхали?Тут уже статистику приводил кто то...
Извиняюсь, я имел в виду социальный состав краскомов. Крыленко вон тоже офицер, прапорщик военного времени. Или Деникин. Он тоже "бывший"? Анкета (исключая службу в РИФ и участие в Белом движении) - мечта кадровика. Замечу, что довоенное кадровое офицерство было почти выбито к 1917г. и заменялось крыленками.
"Бывших" в 23 ЕМНИП году было 51% - столько командиров РККА получили образование в царской армии. Среди командиров 5% служили в белой армии.
Не стоит считать всех "бывших" сверхофицерами, примерно в то же время был опубликован за границей доклад, ИМХО, Чернова, где очень красиво было расписано, что из себя представляло строевое офицерство на конец 16-го - 17-й год.
Академия, юнкерское училище, школа прапорщиков - есть разница? Вот здесь и надо поподробней.
Есть, разумеется В общем-то об этом я и пытался Вам сказать вот здесь:
eugend пишет:
цитата:
Не стоит считать всех "бывших" сверхофицерами, примерно в то же время был опубликован за границей доклад, ИМХО, Чернова, где очень красиво было расписано, что из себя представляло строевое офицерство на конец 16-го - 17-й год.
Вот выдержки из Чернавина про офицерство 17-го года:
Кадровый состав: Таким образом, от того строевого кадрового офицерского состава, который выступил на войну осталось к концу войны не 4%, а значительно менее… В одних полках имеется (кроме командира полка) по 4-5 кадровых офицеров, в других - по 2. В одном из полков - всего один кадровый обер-офицер… обращает на себя внимание огромный процент офицеров в чине подпоручика и, в особенности, в чине прапорщика. Прапорщики составляют более 60% от общего числа офицеров, а в некоторых частях (40-й стр. сибирский полк) до 75%. Учитывая, что чин с достаточной степенью точности может считаться показателем продолжительности службы офицера, следует признать, что в группе офицеров военного времени значительное большинство состоит из лиц с минимальным боевым и служебным опытом.
Образовательный уровень: Отсутствие достаточного боевого опыта офицерского состава могло бы быть возмещено до известной степени теоретической подготовкой, учитывая при этом не только специально военную подготовку, но и общее образование, как показатель интеллигентности и степени развития. Что же касается до офицеров военного времени, общеобразовательный ценз их, как по объему полученных знаний (от примитивной грамотности до законченного высшего образования) так и по типу пройденной школы чрезвычайно разнообразен (в полковых сведениях в графе о полученном общем образовании против фамилии некоторых правда, немногочисленных офицеров, стоит пометка "грамотен"). В общем за время войны образовательный ценз и интеллигентность офицерского состава значительно понизились. Если судить по разсматриваемой группе командного состава, то свыше 50% офицеров обладало лишь низшим образованием… однако % офицеров, получивших вполне достаточное общее образование не так уже низок. Офицеры получившие высшее образование составляют заметную группу, вместе с лицами, получившими полное среднее образование, в офицерском составе армии имелось почти 30% вполне интеллигентных офицеров. Значительно менее блaгoпpиятныe выводы должны быть сделаны на основании данных о военном образовании. Высшее военное образование среди строевого офицерства отсутствует. Очевидно все, кончившие Военную Академию не по Генеральному Штабу, ушли на штабные должности. Полный курс вoeнного училища мирного времени прошла лишь ничтожная по численности группа кадрового офицерства. В сущности к концу войны строевой командный состав пехоты почти сплошь состоял из офицеров ускоренной военной подготовки причем большая часть его прошла через наименее удовлетворительный тип школы военного времени - через школу прапорщиков. Общий вывод - строевой командный состав пехоты к концу войны сколько-нибудь удовлетворительной теоретической военной подготовкой не обладал.
Боевой опыт: Прежде всего - боевой опыт зависит не только от времени пребывания на фронте. Длительные периоды боевого затишья и сидения в око пах опыта почти не дает, а для частей, офицерский состав которых разсматривается, время с конца 1916 года и по oceнь 1917 года было периодом позиционной войны при очень пассивном противнике. … Но даже без этой оговорки надо признать, что боевой опыт офицерского состава нашей пехоты ко времени фактического окончания войны был крайне невелик. От 50 до 75% разсматриваемого офицерского состава войны в сущности не знали (имели опыт лишь сидения в окопах).
Впрочем, наверху было достаточно много кадровых офицеров - вот несколько цифр из Минакова:
В 1922-24 годах руководство Западного фронта (от фронтового управления и до командиров и начальников штабов полков) было 320 человек. Из них - 63 человека - фронтовое управление - за редким исключением кадровые офицеры, причем 20 человек закончиили академиею Ген. Штаба, свыше 70 человек - начальники штабов различного уровня и их помощники - также в большинстве кадровые офицеры старой армии, оставшиеся около 190 человек - в том числе командиры полков, дивизий, бригад и корпусов - преимущественно младшие офицеры (не унтер-офицеры) царской армии.
Впрочем и кадровость офицеров не всегда была панацеей - вот цитата из Снесарева (об этом кстати очень много писали бывшие царские офицеры, как в Советской России, так и за границей):
«В Русской армии, в особенности до Русско-японской войны, офицерский корпус делился на две части: привилегированные – воспитанники военных училищ и пажи – наполняли ряды гвардии, артиллерии и имели быстрое и обеспеченное производство, другая часть, очень демократическая, преимущественно из неудачников, с 4-классным образованием, оканчивала юнкерское училище и составляла толщу армейской пехоты, положение ротного командира являлось венцом карьеры для огромного большинства. По военной подготовке, общему образованию и скромному социальному положению пруссаки приравнивали наших офицеров из юнкерских училищ к своим унтер-офицерам и во многом были правы. В последние годы, когда военное ведомство в России закрыло юнкерские училища, потребовало среднего [прим. - 6 классного] образования от кандидатов в офицеры, улучшило их материальное положение, положение начало несколько изменяться». А.Е. Снесарев, «Унтер-офицерский вопрос», цит. По «Афганские уроки. Выводы для будущего в свете идейного наследия А.Е.Снесарева», Москва, 2003, стр.310
Про высший командный состав царской армии отличная статья была у Флуга - и кучу нупомянутых недостатков в наследство получила от царской и красная армия - зря что ли Уборевич в 23-м весьма эмоционально писал про "большую насыщенность мертвящим духом старых царских спецов, "дух старой канцелярщины", "Сухомлиновщину", "рвачество и нажим авторитетов".
И с моральной стороны были весьма серьезные вопросы к бывшим "кадровым" - опять же у Минакова много об этом:
«В августе 1922 г. Дзержинский докладывал в ЦК РКП (б) о пьянстве и крупной картежной игре главкома С.Каменева. «Пьет систематически, частенько публично», - характеризует одну из сторон личности начальника штаба 3-й стрелковой дивизии (УВО) Н.Павлова, бывшего капитана старой армии, его командир Е.Даненберг. «Тов. Васич, - отмечается в характеристике политотдела 44-й стрелковой дивизии свойства личности начальника штаба дивизии, - замечен в неоднократном и систематическом пьянстве» … Бывший офицер старой армии В.Довбор, занимавший в 1923 году должность помощника начальника информационного отделения Разведывательной части штаба Западного фронта, был исключен из партии за пьянство… Взяточничество и воровство были распротсраненными пороками в частях и соединениях Запанного фронта.»
Характерны обзоры политико-экономического состояния СССР, подготавливаемые ОГПУ: «Во взаимоотношениях комсостава с красноармейцами характерным является грубость, проявление старых офицерских замашек и даже денщичество» (ноябрь-декабрь 1924), «Случаи проявления грубости комсостава, эксплуатации красноармейцев. Использования их в качестве денщиков довольно распространены… Массовое пьянство и картежная игра развиты и в других округах» (сентябрь-октябрь 1924 года). Среди комсостава в это время большое распространение получают пьянство, картежные игры, дуэли, а также воровство и взяточничество . Сильно напрягало руководство и восстановление многих традиций дореволюционной армии: «Очень часто можно слышать с удовольствием рассказываемые истории о «цуке» в военных училищах, о разных дикостях царской армии. Бывают разговоры о неправильных чинопроизводствах и о том, как можно было бы быть уже поручиком, если бы не помешала революция. Многие командиры Красной Армии упорно делят себя на «павлонов», «александронов», «алексеевцев» и т.д. – смотря по училищу, какое пришлось кончить. Даже канты гвардейских полков нашиваются еще на гимнастерки».
Оставляя в стороне моральные аспекты, в отношении последнего пункта, про старые традиции можно отметить, что их восстановление никак не могло радовать власть в то время, когда гражданская война только-только закончилась, в обществе очень сильное расслоение (даже в армии - "«В справке ГОПУ за ноябрь-декабрь 1923 г. отмечалось «значительное ухудшение по сравнению с прошлыми месяцами в настроении Красной Армии, главным образом вследствие острого недостатка обмундирования и задержки демобилизации… В 6-й кавдивизии отмечается резко отрицательное отношение к коммунистам, в 32-м полку раздавались заявления : «в случае войны будем бить коммунистов». В частях связи имели место заявления, что в случае войны красноармейцы разбегуться или перейдут к белым. В 6-й кавдивизии, 37-й дивизии наблюдается рост антисемитизма»"), когда реальная угроза интервенции (особенно в 21-22 гг) вполне сохранялась - тот же Врангель от таких планов окончательно отступился только ЕМНИП к 23-му году. При этом тогда же очень сильно проявилась тенденция выживания краскомов старым офицерством: участились жалобы на военспецов со стороны краскомов, поскольку первые часто презирают вторых, в первую очередь из-за низкого уровня их профессиональной подготовки. При этом, образуя замкнутую касту, бывшие офицеры не пускают их в свой круг общения, не стремятся делиться с ними своими знаниями и опытом, ограничивают продвижение последних по профессиональной лестнице, консервируя таким образом расслоение комсостава и его неоднородность – как социальную, так и по уровню военной подготовки.
«В армии дает себя чувствовать старое офицерство, усиливаются трения между ними и краскомами. Последние во многих случаях не встречают должной поддержки и затираются. Проявляются старые методы обращения с красноармейской массой; очень заметно также стремление к единоначалию и к отстранению комиссаров». Доклад Шпекторова «Первый выпуск Академии Генерального штаба, состоявший из тех рабочих и крестьян, которые в течение гражданской войны командовали частями Красной Армии, которые потом, по окончании войны, пошли учиться, - этот выпуск в подавляющем своем большинстве демобилизован. Они заявили мне, что их положение в Красной Армии невыносимо. Их заедают старые спецы». Из доклада тов. Гусева, сборник, стр 77 Из справки ОГПУ за сентябрь – октябрь 1923 г. по Запфронту: «комсостав в своей среде сохранил старые привычки и замашки и третирует краскомов как лишний для армии элемент . Подобное явление наблюдается в частях 4-го армкорпуса на Запфронте. В 27-й дивизии создались две группировки – офицерская и краскомовская; среди краскомов была даже тенденции убить одного из старых офицеров… В бронебригаде Запфронта офицерский состав всячески выживаетмладший комсостав, краскомов и членов РКП» Минаков, стр. 275 Плюс большая проблема - аполитичность комсостава и соответственно высокая вероятность развития ситуации в стране по некоему бонапартистскому пути.
«В августе 1922 г. Дзержинский докладывал в ЦК РКП (б) о пьянстве и крупной картежной игре главкома С.Каменева. «Пьет систематически, частенько публично», - характеризует одну из сторон личности начальника штаба 3-й стрелковой дивизии (УВО) Н.Павлова, бывшего капитана старой армии, его командир Е.Даненберг. «Тов. Васич, - отмечается в характеристике политотдела 44-й стрелковой дивизии свойства личности начальника штаба дивизии, - замечен в неоднократном и систематическом пьянстве» … Бывший офицер старой армии В.Довбор, занимавший в 1923 году должность помощника начальника информационного отделения Разведывательной части штаба Западного фронта, был исключен из партии за пьянство… Взяточничество и воровство были распротсраненными пороками в частях и соединениях Запанного фронта.»
ой, вот ето десйтвительно ценное свидетельство ! А, к прим, Блюхер был трезвенником ? А Ворошилов ? Когда хотят избавиться от ненужных людей таких "фактиков" найдется много .
ой, вот ето десйтвительно ценное свидетельство ! А, к прим, Блюхер был трезвенником ? А Ворошилов ? Когда хотят избавиться от ненужных людей таких "фактиков" найдется много .
Блин,типичный отмаз пьяницы-пьют все,а с работы уволили меня. Видимо польза от этого человека перекрывалась вредом от его пьянства.
ой, вот ето десйтвительно ценное свидетельство ! А, к прим, Блюхер был трезвенником ? А Ворошилов ? Когда хотят избавиться от ненужных людей таких "фактиков" найдется много .
Эээ..., а от Каменева избавились? От Павлова в 22-м году избавились? От Довбора?
Между тем пьянство как традиция вполне себе привились в Красной Армии, в том числе (хотя и не только поэтому) и по примеру "настоящих полковников" (с).
В мае 1927 Каменев получил назначение на пост зам. наркома по военным и морским делам и пред. Реввоенсовета СССР. В июле 1934 он был понижен и переведен на должность нач. управления ПВО и члена Военного совета. К этому времени уже не пользовался никаким влиянием в армии и стране. Автор мемуаров "Записки о Гражданской войне и военном строительстве" (т. 1-2, М., 1963). "Старик сделал свое дело и незаметно ушел восвояси", - писал комкор И.С. Кутяков. Погребен с воинскими почестями, а его прах захоронен в Кремлевской стене. После смерти был обвинен в участии в военно-фашистском заговоре и его имя предано "анафеме", а также в том, что еще в 1919 был одним из руководителей антисоветской организации. После смерти Сталина реабилитирован, хотя его роль в руководстве армией в Гражданскую войну по-прежнему недостаточно изучена.
1.Написал-"видимо"... чем то решение было обоснованно? 2.Ну,вы то же с вышеперечисленными в одном полку не служили-сказать,что реально питие было в рамках приличий не можете? Оба можем только предполагать
меня лично все ети истории со сбором компомата на военспецов немного раздражают. Ну а ежли уж сюда еще пьянство примешивают.. так полный Ахтунг; остается вспомнить еще девок и карты, впрочем про карты тоже пишут
цитата:
..докладывал в ЦК РКП (б) о пьянстве и крупной картежной игре главкома С.Каменева.
vlad Да никуда от этого не денешься:донесения политотделов иногда такое показывают,что волосы дыбом.Просто требует долгой проверки-все шло ,так как оно шло в результате тех причин о которых в донесении изложил командир части или в результате отношения оного к работе,которое изложено в донесении замполита. И так бывает,и так...
ой, вот ето десйтвительно ценное свидетельство ! А, к прим, Блюхер был трезвенником ? А Ворошилов ? Когда хотят избавиться от ненужных людей таких "фактиков" найдется много .
Э-э-э... Не скажите. Вот у нас в полку. Выпивали многие. И крепко закладывали, да. Но чтоб всем полком по городу искали и на развод не являться?! Это только Начфис полка умел. Так наши поиски и назывались: "Операция Присяжнюк". Термин чуть ли не официальный. Во всяком случае, командир полка перед строем его употреблял.
Уволили нах из армии после третьей "операции". Месяц-полтора все заняло. Ну запой, что поделаешь. А он уже в предпенсионном возрасте, между прочим, был.
Так что сходу пьянство как причину отметать не стоит, да. Оно, знаете, разное бывает.
ак что сходу пьянство как причину отметать не стоит, да. Оно, знаете, разное бывает.
в том то и дело: рОманы можно писать о пьянстве ! Кстати, пару недель назад посетил форт на линии Мажино: все довольно хорошо сохранилось. Возле кухни в спец. закутке стоит бочка с вином- солдатам полагалось 2 раза в день, офицерАм не знаю. И как они за почти год сидения Не спились, ума не приложу... вино наверное было Не очЕнь
В мае 1927 Каменев получил назначение на пост зам. наркома по военным и морским делам и пред. Реввоенсовета СССР. В июле 1934 он был понижен и переведен на должность нач. управления ПВО и члена Военного совета. К этому времени уже не пользовался никаким влиянием в армии и стране. Автор мемуаров "Записки о Гражданской войне и военном строительстве" (т. 1-2, М., 1963). "Старик сделал свое дело и незаметно ушел восвояси", - писал комкор И.С. Кутяков. Погребен с воинскими почестями, а его прах захоронен в Кремлевской стене. После смерти был обвинен в участии в военно-фашистском заговоре и его имя предано "анафеме", а также в том, что еще в 1919 был одним из руководителей антисоветской организации. После смерти Сталина реабилитирован, хотя его роль в руководстве армией в Гражданскую войну по-прежнему недостаточно изучена.
А Вы... это, прежде чем написать, внимательно вчитываетесь в прежде написанное?
eugend пишет:
цитата:
В августе 1922 г. Дзержинский докладывал в ЦК РКП (б) о пьянстве и крупной картежной игре главкома С.Каменева.
и дальше:
vlad пишет:
цитата:
Когда хотят избавиться от ненужных людей таких "фактиков" найдется много .
Мб еще раз вам вопрос задать - в 1922-м году от Каменева избавились? А в 1923-м? Мб в 1924-м? А когда ОГПУ в отчете за сентябрь-октябрь 1924 года пишет про массовое пьянство и картежную игру не только в Западном округе (тогда еще каж-ся фронте) - тоже наверное в массовом порядке избавиться от всего комсостава хотели? И как там насчет Довбора или Павлова?
ОфицерАм надо вообще запрещать пить солдатское, а то солдатам ничего не останется:)
так для них отдельная бочка стояла- французы большие мастера по этой части... но сейчас что там разберешь- до таких тонкостей никто не доходит. Вобще любопытное местечко- линия Мажино- обязательно еще раз туда поеду.. чего и всем искренне желаю !
А пролетарская косточка это так,примета времени. Или Вы будете утверждать, что нормальные люди они только в дворянских усадьбах рождаются?
«Подготовка основной массы курсантов была недостаточная. Ведь набирали их из малограмотных рабочих и крестьян…дисциплины вели наскоро подготовленные преподаватели» - угадайте Алексей Валерьевич, кто это написал?
Змей пишет:
цитата:
Академия, юнкерское училище, школа прапорщиков - есть разница? Вот здесь и надо поподробней.
Для армии основную ценность представляли конечно кадровые (выпуска училищ и академий до 1914 года) офицеры, и особенно(!) , офицеры Генерального штаба. Выпускники школ прапорщиков были менее ценны...может быть за исключением выдвинувшихся во время войны. От офицеров военного времени избавились и немцы, поставленные в жесткие условия "Версаля". Зато всех кадровиков (что смогли) сохранили. В период 1918-1920гг., 18 из 20 командующих красными фронтами и 22 из 22 начальников штабов фронтов были кадровыми офицерами Русской Императорской армии. Зачастую командный состав красных соединений сплошь состоял из офицеров старой армии, что во многом предопределило успехи РККА на фронтах гражданской войны. А вот их дальнейшая судьба и является на мой взгляд самой большой потерей перед войной.
eugend пишет:
цитата:
«Первый выпуск Академии Генерального штаба, состоявший из тех рабочих и крестьян, которые в течение гражданской войны командовали частями Красной Армии, которые потом, по окончании войны, пошли учиться, - этот выпуск в подавляющем своем большинстве демобилизован. Они заявили мне, что их положение в Красной Армии невыносимо. Их заедают старые спецы». Из доклада тов. Гусева, сборник, стр 77
Видимо товарищ Гусев имеет в виду не ПЕРВЫЙ выпуск Академии Генштаба РККА(Военная академия РККА) " Учитывая, что для учебы в ВУЗе тогда требовалось наличие исходного образования, у рабочих и крестьян с поступлением в ВУЗ были большие проблемы. В результате 65% слушателей первого набора были бывшими офицерами, а 35% членами семей военнослужащих и интеллигенции. Второй набор состоял на 90% из бывших офицеров. ( показательно, что из выпускников первых выпусков академии в 1941 году в живых и на свободе осталось менее 10%) В 1921 году было решено взять курс на подготовку командиров из числа краскомов, проявивших себя в ходе Гражданской войны. Официально разница между краскомом (революционным пролетарием или крестьянином) и военспецом (бывшим офицером) стерлась лишь к концу 20-х годов. Этот курс предполагал, так называемую «доподготовку» высшего и среднего командного состава. Полный академический курс, краскомам, в подавляющем большинстве, пройти было не под силу, ввиду отсутствия базового образования."
Причины "заедать", а в переводе с русского на русский - предъявлять высокие требования к подчиненным, у командования частей, состоявшего в подавляющем большинстве из бывших офицеров несомненно были. И это само собой разумеющийся шаг, учитывая крайне низкий уровень подготовки "краскомов".
Исаев Алексей пишет:
цитата:
«Бабло»(тм) определяет кол-во нормальных людей, которых можно привлечь в армию наравне с фанатами и неудачниками, которые там и так окажутся.
Читая воспоминания дочки Лебедева, мне так не кажется. Вот что вспоминает дочь П.П.Лебедева, назначенного в 1921 году начальником Военной академии РККА. «Гражданская война доказала необходимость создания такой академии. Молодые красные командиры, преданные делу революции и Советской власти, были большей частью из рабочей среды. Они не имели не только специального, но часто и вообще образования. Стратегию и тактику они постигали на практике, часто благодаря русской смекалке…Много самородных талантов появилось на фронтах Гражданской войны. Но знаний не было. А они были крайне нужны. И вот создается Военная академия РККА. И во главе этой вновь созданной, но совершенно иной по духу академии, чем та, которую он когда-то окончил, стал Павел Павлович Лебедев. На одном из первых экзаменов он проявил себя достойным оказанного ему В.И.Лениным и Центральным комитетом ВКП(б) доверия. Красных командиров принимали по экзамену. Конечно этот зкзамен сильно отличался от тех вступительных экзаменов, которые держит теперь молодежь, (воспоминания написаны в 70-х гг. прошлого века. Гол.) желая поступить в академию. За столом экзаменаторов сидели начальник Академии Лебедев и несколько других спецов, имевших тоже академическое образование, будущих преподавателей этой академии. Одного из экзаменуемых красных командиров спросили: «На какой реке стоит столица Лондона?». (так по тексту. авт. ) Откуда ему было бедному знать, на какой реке стоит Лондон. И какое это вообще имело значение…И он не задумываясь, смело ответил: «На Лондоне». Ответ его был принят со смехом. Члены экзаменационной комиссии были против того, чтобы принять этого товарища в академию. Но Лебедев воспротивился этому решению: «За русскую смекалку надо эго принять!». И он настоял на своем. Красный командир был принят и доказал в процессе учебы, что русская смекалка – это рычаг в любом деле». Таким образом, чтобы «оправдать доверие», в академию принимались заведомо неспособные к академическому образованию кадры. С единственным довольно спорным качеством – русской смекалкой, которая как известно не может заменить образование.
Sneaksie пишет:
цитата:
Наряду с ценными специалистами, в царской армии мусора было предостаточно.
Отсеившийся в процессе ПМВ и Гражданской.
vlad пишет:
цитата:
меня лично все ети истории со сбором компомата на военспецов немного раздражают. Ну а ежли уж сюда еще пьянство примешивают.. так полный Ахтунг; остается вспомнить еще девок и карты, впрочем про карты тоже пишут
Меня тоже раздражает это переворачивание с ног на голову. Новая формация командиров "от сохи" по определению не несла в себе не военных знаний ни военной культуры. Впрочем многие из молодых командиров и сами сознавали эту проблему. В декабре 1940 года, выступая на совещании высшего командного состава РККА, начальник Военной академии им.Фрунзе, М.С.Хозин сказал следующее: « Я хочу поставить вопрос в отношении нашего преподавательского состава. С преподавательским составом на сегодняшний день у нас обстоит не совсем нормально. Комплектование академии преподавательским составом в 1940 г. выглядит так: мы получили 75 процентов нового преподавательского состава. Это, как правило, командиры, имеющие до 2-х лет перерыва службы в Красной Армии, оторвавшиеся от войсковой практики и не имеющие методических навыков в деле преподавания. В числе прибывших преподавателей имеются командиры, у которых нет высшего военного образования, и целый ряд командиров, которые были отстранены от занимаемых должностей, вследствие невозможности их использования в войсках…Теперь относительно слушательского состава. Во-первых, Академия сейчас численно чрезвычайно выросла и имеет в своем составе 2500 человек. Когда в 1938 г. принимался тот состав, который должен быть выпущен в этом году, то из 610 человек были приняты 453 человека с плохими оценками(!), причем они имели не только по одной плохой оценке, но по 2-3-4 и даже больше. Все это создает такое положение, при котором мы в ряде случаев работаем с командным составом — слушателями впустую».
Таким образом, чтобы «оправдать доверие», в академию принимались заведомо неспособные к академическому образованию кадры.
Каким это боком река в Лондоне к военному таланту относится? А если бы он все реки Англии знал, это бы сделало его способным командиром? Вы слишком строго к кадрам относитесь. Надо будет наступать на Лондон - он на карте посмотрит, как река называется. Учить тактике надо, а не страноведению с литературой и прочей этикой и эстетикой. Здесь вам не тут, не классическое образование для господ джентельменов.
Голицын пишет:
цитата:
работаем с командным составом — слушателями впустую
Это, так сказать, пустые сетования. Деваться некуда, с ростом армии нужны новые командиры и много. Кроме как обучать в академии, брать их неоткуда. А "у нас в резерве нет Гинденбургов". Ваши предложения?
Из тех, кто принимал именно руководил войсками, планировал операции, войска мобилизовал и учил - почти все. Оно и понятно - сии занятия требуют профессиональных знаний. Знания эти есть только у офицеров.
Но Бог же есть! И товарисьчь Сталин их всех отблагодарил. Ну там за редким исключением
Каким это боком река в Лондоне к военному таланту относится? А если бы он все реки Англии знал, это бы сделало его способным командиром? Вы слишком строго к кадрам относитесь. Надо будет наступать на Лондон - он на карте посмотрит, как река называется. Учить тактике надо, а не страноведению с литературой и прочей этикой и эстетикой. Здесь вам не тут, не классическое образование для господ джентельменов
Как Вы не правы , Вы не представляете как же Вы не правы!!!
P.S. Вы не пробывали в наши дни поступить в ВВУЗ. Если нет то поинтересуйтесь какие экзамены надо сдать и ПОЧЕМУ. Да кстате в про экзамены в Академию тоже распросите.
Да ещё распросите зачем врачи математику учат и.т.д.
Алексей Валерьевич! А каким образом финансирование соотносится с непременным желанием во что бы то не стало "опролетарить" слушательский состав и без того слабеньких КУКСов и т.п. учебных заведений.?. Качество комсостава принесено в очевидную жертву политической демегогии.
А Вы хотите, чтобы контра командовала в РККА? Вам Муравьёвых мало? По-моему предательств в ходе Гражданской было достаточно много, чтобы понять, что любая высокопрофессиональная армия бесполезна при отсутствии её преданности. --------------------------
цитата:
Интеллигенция и армия - Швейк в чистом виде.
Интеллегенция - это не только Ф.Бондарчук и прочие Сволочи. Это и 7 ДНО Бауманского района, укомплектованная, в значительной степени, студентами ВУЗов нашего района и толпы добровольцев-студентов из других ВУЗов.
------------------ Голицын! Я Вас не понимаю. Вот Вы пишите:
цитата:
«Подготовка основной массы курсантов была недостаточная. Ведь набирали их из малограмотных рабочих и крестьян…дисциплины вели наскоро подготовленные преподаватели» - угадайте Алексей Валерьевич, кто это написал?
Так образованными не рождаются. Рабочих и крестьян действительно усиленно учили. Что на выходе? Так посмотрите на маршалов Победы. Много ли там изначально образованных?
Это как раз вопрос проффпригодности,а не политической благонадежности.
Секретарь ЦК с судимостью -- это из книги Гинесса. Его видимо жизнь научила соломку стелить. Может быть и сел в 1958 году потому что не проследил чтобы те погибшие работяги в журнале по технике безопасности расписались.
Секретарь ЦК с судимостью -- это из книги Гинесса. Его видимо жизнь научила соломку стелить. Может быть и сел в 1958 году потому что не проследил чтобы те погибшие работяги в журнале по технике безопасности расписались.
Т.Е. проявил такую халатность,что даже свой зад бумажкой не прикрыл?Опять таки мы материалы дела не читали... assaur пишет:
цитата:
И что в этом хорошего? Учились методом "тыка", а каждая ошибка это чьи-то жизни.
Вы не пробывали в наши дни поступить в ВВУЗ. Если нет то поинтересуйтесь какие экзамены надо сдать и ПОЧЕМУ. Да кстате в про экзамены в Академию тоже распросите.
Да ещё распросите зачем врачи математику учат и.т.д.
Какие надо сдать я в курсе, а ПОЧЕМУ - потому что куда-то надо пристроить всех непрофильных преподавателей. Если курсант военной академии должен знать математику, то отказывать в приеме при прочих хороших результатах из-за "реки Лондона" это преступление. Может, еще проверять знание стихов Пушкина наизусть? У нас военная академия или богадельня для интеллигентных мальчиков?
Может, еще проверять знание стихов Пушкина наизусть? У нас военная академия или богадельня для интеллигентных мальчиков?
да прямой связи нету, но есть косвенная... типа человек обладаюший широкой эрудицией в нестандартной ситуации сможет принять нетривильное решение. К томуже патриотизм на стихах лучше воспитывается (если учителя Не дебилы конечно), нежели на политинформациях полуграмотных комиссаров. Потом, в военных вузах тоже ведь писали сочинение на вступительных, или нет ?
Помоему Голицын о этом говорил ,нет КРИЧАЛ - "Беречь старых надо было"т.е стрелять их меньше надо было.
Вы всё отлично понимаете Алексей.
tsv пишет:
цитата:
Мне право неудобно напоминать, но вообще-то это было дело "Весна" и Тухачевский, а Сталин сей радостный беспредел наоборот, прикрыл.
"найди в себе силы закончить, начатое твоими ркуами..."
Нумер пишет:
цитата:
А Вы хотите, чтобы контра командовала в РККА? Вам Муравьёвых мало? По-моему предательств в ходе Гражданской было достаточно много, чтобы понять, что любая высокопрофессиональная армия бесполезна при отсутствии её преданности.
Ууууу....это мы уже слышали. Точнее читали. Ворошилов и со, на 8-м съезде РКП(б) вещали похожие вещи... «Буржуазным военным специалистам нельзя доверять командных постов, нельзя им давать право единолично решать оперативные вопросы, что их функции должны иметь лишь совещательный характер. Требование устава о приветствии красноармейцами военных начальников является пережитком самодержавно крепостнического строя. Централизованная армия, является армией империалистического государства». - это называлось "военная оппозиция". Почитайте литературу. По поводу слова "контра", то вы бы постыдились на ТАКОМ форуме использовать такие термины - особенно в связи с фамилией Муравьев. Это похоже на продукт жизнедеятельности БСЭ. Михаил Артемьевич был левым эсером и горячим патриотом России. Его действия были вызваны событиями в Москве(спровоцированными, на мой взгляд именно большевиками) и наступлением немцев(почитайте его телеграммы в войска). Даже по происхождению этот военный самородок был из крестьян. Никак к нему не липнет слово "контра".
Нумер пишет:
цитата:
Интеллегенция - это не только Ф.Бондарчук и прочие Сволочи. Это и 7 ДНО Бауманского района, укомплектованная, в значительной степени, студентами ВУЗов нашего района и толпы добровольцев-студентов из других ВУЗов.
А это что за люмпен-пафос. Вы знакомы с Федором Бондарчуком? Знаете его грехи? Или просто вам не нравится чужой успех? К чему в этой ветке, такие пЁрлы? Мой район...добровольцы-комсомольцы...сволочи бондарчуки Студенты на передовой это не "суровая необходимость войны", а инициатива партийных органов на речь товарища Сталина от 3 июля. Кстати некоторые из военно-партийных деятелей попали под суд из-за поспешного бросания на передовую этих самых студентов и слушателей. От которых на фронте было мало пользы.
Нумер пишет:
цитата:
Так образованными не рождаются. Рабочих и крестьян действительно усиленно учили. Что на выходе? Так посмотрите на маршалов Победы. Много ли там изначально образованных?
Любая система образования - это многоуровневый процесс. Вспомните "свой путь". Вам же никто не предложил пойти в военное училище сразу после 2-го класса школы, разглядев по анкете, что вы пролетарий, али крестьянский сын.? Политическая демагогия превратилась в кадровую доктрину, при которой исходные ЗНАНИЯ абитуриента отходили на второй план, перед правильным происхождением и рекомендацией комсомольской-партийной ячейки. Даже в царской Росиии поступление в военный ВУЗ было более ДЕМОКРАТИЧНЫМ!!! А весь этот "цирк" начинался в головах "новых теоретиков революционной войны". Тухачевский. "Необходимо дать широкий простор в продвижении молодому нарождающемуся революционному командному составу, наиболее способному и необходимому для Красной Армии. В низах много способных начальников. Они всюду имеются. Не надо только бояться давать им быстрое и свободное продвижение вперед, и тогда мы быстро обогатимся блестящими военачальниками в нашей доблестной Красной Армии." "...Они всюду имеются..." Какими "блестящими" были эти кадры к 1941 году общеизвестно.
Нумер пишет:
цитата:
Много ли там изначально образованных?
Сыны ошибок трудных. Уже приводил это приказ. Обратите внимание на словосочетание "стала кадровой".
«В ходе войны Красная армия стала кадровой армией. Она научилась бить врага наверняка с учетом его слабых и сильных сторон, как этого требует современная военная наука». Сталин. Из приказа 95 от 23.2 1943 г.
Sneaksie пишет:
цитата:
Какие надо сдать я в курсе, а ПОЧЕМУ - потому что куда-то надо пристроить всех непрофильных преподавателей. Если курсант военной академии должен знать математику, то отказывать в приеме при прочих хороших результатах из-за "реки Лондона" это преступление. Может, еще проверять знание стихов Пушкина наизусть? У нас военная академия или богадельня для интеллигентных мальчиков?
Извините пожалуйста за вопрос. Вы сами в каком ВУЗе учились? И учились ли вообще? (без обид!)
Нумер пишет:
цитата:
Можно подумать, военспецы учились как-то иначе?! От Жукова и ко их отличало исключительно лучшее общее образование.
От Жукова и со, их отличало очень многое. Уважаемый Нумер. Такие понятия, как офицерская честь и военная культура вам известны? Приведу очень характерное для конца 30-х и начало 40-х годов мнение. Читайте внимательно. Это письмо пришло в Политбюро ЦК в середине 1940 года. « Мы, группа комсостава Красной армии обращаемся к вам с двумя важными вопросами. От них зависит боеспособность армии. Первый. Об авторитете комсостава Красной армии в государстве – авторитета комсостава в государстве нет. Это конечно не заметно высшему комсоставу… У нас командира можно оскорбить, унизить и обругать. Комсостав материально обеспечен плохо, культурно ещё хуже, и даже совестно вспоминать насчет формы. Средний комсостав занимается не тем, чем следует, поэтому мы очень бескультурны. Войсками управлять не можем, самолюбия своего не имеем, и умирать с честью не умеем. Это мы особенно обнаружили, когда столкнулись с офицерами других армий. Сколько мы офицеров не видели, бескультурней, неграмотней, невежливей нашего комсостава нет. Второе. Патриотизма комсостав не имеет, командиры не гордятся, что они командиры, они недовольны своей судьбой и проклинают свое положение. Большинство комсостава ожидает только войну. Войну ждут, как какое-то загадочное счастье». Это "загадочное счастье" было не за горами....
Голицын Вон,в соседней ветке пропустили анкету Кононова.Что получили? Потом,исходить то надо из возможностей-до получения многоуровнего образования кто служить то будет?Политически неблагонадежные бывшие?И чему они научат?
Ууууу....это мы уже слышали. Точнее читали. Ворошилов и со, на 8-м съезде РКП(б) вещали похожие вещи...
самое смEшное, товарищ Нумер как раз озвучил точку зрения руководителей большевиков. Как только вырисовалась проблема участия старых кадров в КА,те большевики просто столкнулись с фактом что без них ну никак Не получится, так сразу возникло резкое продиводействие в ЦК. Постоянно предлагали избавится от "контры" в КА, и это все в первый же год гражданской войны ! Дедушка Троцкий про ето писал, сейчас лень искать цитаты, но довольно познавателньно. В принципе, он приписывает себе авторство по привлечению военспецов, так ето или нет не знаю.
В принципе, он приписывает себе авторство по привлечению военспецов, так ето или нет не знаю.
«Когда мне недавно Троцкий сообщил, что у нас в военном ведомстве число офицеров достигает нескольких десятков тысяч, тогда я получил конкретное представление, в чем заключается секрет использование нашего врага, как строить коммунизм из кирпичей подобранных капиталистами против нас» Ленин. 1919.
А это что за люмпен-пафос. Вы знакомы с Федором Бондарчуком? Знаете его грехи? Или просто вам не нравится чужой успех? К чему в этой ветке, такие пЁрлы? Мой район...добровольцы-комсомольцы...сволочи бондарчуки
А что у вас за плач интеллигентной Ярославны? Неучтивые большевики обижали эстетически воспитанных офицеров... Знакомится с Бондарчуком вряд ли у кого-то здесь возникнет желание. Искренне надеюсь, что с ним рано или поздно в темном переулке познакомятся поближе ребята, послужившие в Афгане. Так сказать, up close and personal.
Голицын пишет:
цитата:
Извините пожалуйста за вопрос. Вы сами в каком ВУЗе учились? И учились ли вообще? (без обид!)
Какие обиды, гражданин. ВУЗ - я закончил физфак МГУ.
Прежде чем вы продолжите спич про необходимость всестороннего развития, классического образования и интеллигентного воспитания для офицеров, скажите, вы в курсе, какое образование и как дают такие военные академии, как Вест-Пойнт и Сэндхерст? Если нет, то почитайте про них, вы будете сильно шокированы.
Ууууу....это мы уже слышали. Точнее читали. Ворошилов и со, на 8-м съезде РКП(б) вещали похожие вещи... «Буржуазным военным специалистам нельзя доверять командных постов, нельзя им давать право единолично решать оперативные вопросы, что их функции должны иметь лишь совещательный характер. Требование устава о приветствии красноармейцами военных начальников является пережитком самодержавно крепостнического строя. Централизованная армия, является армией империалистического государства». - это называлось "военная оппозиция". Почитайте литературу. По поводу слова "контра", то вы бы постыдились на ТАКОМ форуме использовать такие термины - особенно в связи с фамилией Муравьев. Это похоже на продукт жизнедеятельности БСЭ.
Ну всё правильно. Нельзя таким доверять. О том, кто есть Муравьёв я знаю.
цитата:
А это что за люмпен-пафос.
Вы ошибаетесь. Пафоса там не было ни на грамм.
цитата:
Вы знакомы с Федором Бондарчуком?
И не желаю.
цитата:
Знаете его грехи?
Досмотреть до конца сил не хватило ни на один.
цитата:
Или просто вам не нравится чужой успех?
А это, извините, успехи?
цитата:
К чему в этой ветке, такие пЁрлы? Мой район...добровольцы-комсомольцы...сволочи бондарчуки
А Вы с чем не согласны? Что общежитие № 11 находится в б.Бауманском районе? Или с тем, что 7 ДНО комплектовалась в значительной мере студентами? Или Вам бы только с чем-то поспорить?
цитата:
Студенты на передовой это не "суровая необходимость войны", а инициатива партийных органов на речь товарища Сталина от 3 июля.
Вы хоть поняли, что я сказал? Если Вы не заметили, слов "суровая необходимость войны" в моём посте просто отсутствовали.
цитата:
Кстати некоторые из военно-партийных деятелей попали под суд из-за поспешного бросания на передовую этих самых студентов и слушателей. От которых на фронте было мало пользы.
Опять же кто тут говорил, что пользы было море? 7 ДНО погибла чуть ли не в полном составе и повоевать-то не успев. Кстати, об успехе. Владимисрский отмечает успешные действия роты, укомплектованной студентами в первые дни войны. Просто интеллегенция была в то время несколько другая.
цитата:
Любая система образования - это многоуровневый процесс. Вспомните "свой путь". Вам же никто не предложил пойти в военное училище сразу после 2-го класса школы, разглядев по анкете, что вы пролетарий, али крестьянский сын.? Политическая демагогия превратилась в кадровую доктрину, при которой исходные ЗНАНИЯ абитуриента отходили на второй план, перед правильным происхождением и рекомендацией комсомольской-партийной ячейки. Даже в царской Росиии поступление в военный ВУЗ было более ДЕМОКРАТИЧНЫМ!!!
Советская власть вполне справедливао решила, что нечего давать образование сомнительным людям. Как показала практика, в её разрушении активнейшим образом учавствовали, а сейчас ещё и грязью поливают люди с весьма небезупречной анкетой, но получившие образование в советских же ВУЗах. Таким образом практика отбирать в первую очередь по анкете подтвердила свою полезность.
цитата:
"...Они всюду имеются..." Какими "блестящими" были эти кадры к 1941 году общеизвестно.
Известно, что те же кадры законцили войну в Берлине. Предательств было мизерное число. Таким образом, система комплектования на основании происхождения показала свою пригодность.
цитата:
Сыны ошибок трудных. Уже приводил это приказ. Обратите внимание на словосочетание "стала кадровой".
И что? Сакральный смысл до меня не доходит. Если понимать "кадровая" в плане системы комплектования, то такой она стала ещё до войны. Как ещё можно понимать этот термин - я не знаю.
цитата:
От Жукова и со, их отличало очень многое.
Ну так что же? Что они так и не научились воевать?
цитата:
Уважаемый Нумер. Такие понятия, как офицерская честь и военная культура вам известны?
А теперь объясните, при чём тут военспецы, когда разговор о "Это мы особенно обнаружили, когда столкнулись с офицерами других армий."
При чём, что характерно, с военспецами они, конечно, тоже встречались. :)
-------------------
цитата:
самое смEшное, товарищ Нумер как раз озвучил точку зрения руководителей большевиков. Как только вырисовалась проблема участия старых кадров в КА,те большевики просто столкнулись с фактом что без них ну никак Не получится, так сразу возникло резкое продиводействие в ЦК. Постоянно предлагали избавится от "контры" в КА, и это все в первый же год гражданской войны ! Дедушка Троцкий про ето писал, сейчас лень искать цитаты, но довольно познавателньно. В принципе, он приписывает себе авторство по привлечению военспецов, так ето или нет не знаю.
Прям никак? Ой ужас, как же без них Вторую Мировую выиграли?!
Гм, вы убеждены, что Вторую Мировую выиграл в одиночку Советский Союз? А вот некоторые американцы уверены, что ее выиграли в одиночку Соединенные Штаты.
Во Франции берегли. И где та Франция? Не в старости дело. Нумер пишет:
цитата:
посмотрите на маршалов Победы. Много ли там изначально образованных?
Да почти все. Причем треть из... тех самых "старых офицеров". Голицын пишет:
цитата:
Михаил Артемьевич был левым эсером и горячим патриотом России
М-да... Вот тут уместно выражение: "упалпадстул". Это бандитское чудо, расстреливавшее Одессу и Киев и корешившееся с откровенными уголовниками, патриот России? Забавные патриоты, да.
Это бандитское чудо, расстреливавшее Одессу и Киев и корешившееся с откровенными уголовниками, патриот России? Забавные патриоты, да.
так вроде не подтвердилось что именно он на Юге безобразничал. Вот что пишут о нем на hrono:
цитата:
В янв- февр. 1918 командовал группой войск на Киевском направлении. 14 февр. назначен команд. Рус.-Рум. фронтом. С сер. марта нач. штаба Верх. главнокоманд. войсками Юга России Антонова-Овсеенко. В апр. отозван в Москву и арестован по обвинению в злоупотреблении властью; следств. комиссия не подтвердила обвинение и постановлением Президиума ВЦИК от 9 июня дело "за отсутствием состава преступления" было прекращено (ЦГАОР, ф. 1029, оп. 1. л. 120).
Вообще странноватая статья:
цитата:
Выступил против заключения Брестского мира с Германией, объявил себя "главкомом армии, действовавшей против Германии", телеграфировал в СНК РСФСР, герм. посольству в Москве и командованию Чехосл. корпуса об объявлении войны Германии. Войскам фронта и Чехосл. корпусу предписывалось двигаться к Волге и далее на запад для отпора наступавшим герм. войскам. ... Использованы материалы статьи KM. Белоцкого в кн.: Политические деятели России 1917. биографический словарь. Москва, 1993.
Прежде чем вы продолжите спич про необходимость всестороннего развития, классического образования и интеллигентного воспитания для офицеров, скажите, вы в курсе, какое образование и как дают такие военные академии, как Вест-Пойнт и Сэндхерст? Если нет, то почитайте про них, вы будете сильно шокированы.
Вопрос не мне ,но если можно я отвечу.
Я СИЛЬНО в курсе что и как изучают в United States Military Academy ,и ещё я хорошо знаю что изучают в U.S. AIR FORCE ACADEMY А ещё я знаю что надо чтобы туда поступить. А ещё я знаю как высоко котируются на рынке труда люди с этим образованием. Выпускник United States Military Academy по общеобразовательным дисциплинам ничем не уступает выпускникам МГУ,и на много превосходит выпускника нашего ВВУЗ. Выпускник United States Military Academy уступает в знании военных дисциплин(в практической части),но находится примерно на одном уровне в знании теоретической части военных наук. Зато затем он продолжает образование в области военного совершенствования.Многие проходят школу Рэинджеров(на ровне с солдатами),различные тактические курсы и.т.д. А ещё очень многие офицеры заканчивают гражданские университеты и ЭТО ВСЕСТОРОННЕ ПРИВЕТСТВУЕТСЯ. Но честно говоря несильно понятно зачем вообще Вы привели пример зарубежных ВВУЗ.
Мне кажется Вы не совсем представляете что и как изучают в наших ВВУЗ и Академиях, и в чём отличие этих учебных заведений,иначе Вы не станете называть СЛУШАТЕЛЕЙ Академий(обратите внимание как звучит)-курсантами. Есть исключения конечно, но они появились после "перестройки" и относятся к СПЕЦ.ВВУЗ таких как Космические войска ,и дальнейшее военное образование они могут проходить только в Академии Генштаба.
Да и ещё я бы очень хотел посмотреть как СЛУШАТЕЛИ Военных Академий без знаний географии,математики,истории и.т.д.будут изучать ну например Военную Статистику.Или по вашему это тоже лишняя дисциплина. В заключении хочется сказать, что в Америке Общее образование является главной целью ВВУЗ. Они считают если вы хорошо образованны в таких областях как математика,история,физика и.т.д. то дальше можно легко завершить ваше образование в области военных наук.Также они считают что если вы закончили ВВУЗ в особенности Академию то вас можно поставить практически на любую должность,естественно после прохождения спец подготовки. Даже в такой специфической области как авиация они придерживаются этого мнения.И именно поэтому нельзя стать военным лётчиком без высшего образования. А лётчики испытатели(в отличие от наших)не только являются отличными лётчиками но и в обязательном порядке проходят университетские курсы по физике,и.т.д..А знаете почему?Да потомучто испытывают они ультра современную технику и они должны понимать что им говорят одни из лучших инженеров мира,которые эту технику создают.А затем они пишут отчёты после каждого полёта и всё что было в полёте описывают опираясь на НАУКУ а не только на свои собственные впечатления.
Те кто академии заканчивал в большинстве своем были ни к чему не пригодны по причине крайне преклонных лет.
Меженинов (1890 г.р), Корк (1887г.р) сколько лет им исполнилось бы в 1941 г.? у Кавтарадзе есть таблица генштабистов перешедших в РККА,окончивших академию в 1914-1918 гг среди них изрядно
На самом деле как раз опыт Гражданской войны должен был подсказать что неплохо было бы отбросить всякие химеры, типа анкеты, тока ктож послушал ? Вот кстати цитата из книги Волкова, для самых сумневающихся, "пролетарских" товарищей
цитата:
В период существования "завесы" в первой половине 1918 г. все командные и штабные должности ее участков и отрядов (и развернутых позже на их основе дивизий) были заняты исключительно офицерами. Эта ситуация сохранилась и в дальнейшем, когда вместо участков "завесы" были развернуты фронты. В списках высшего строевого комсостава Красной Армии за 1918-1922 гг. (1132) значится 23 командующих фронтами, 30 начальников штабов фронтов, 101 командующий армиями, 147 начальников штабов армий, 494 начальника дивизий и 640 начальников штабов дивизий, (а также 9 командующих вооруженными силами ДВР и Туркестанской республики, 8 их начальников штабов, 24 командующих фронтами ДВР и 15 Туркреспублики). Всего (поскольку многие в ходе войны продвигались по службе) учтено 1215 чел. (надо заметить, что списки эти неполны, по другим источникам число соответствующих лиц может быть несколько увеличено). Подсчеты показывают, что среди тех, чье прошлое известно, бывшие офицеры составляли 92,3% командующих фронтами, 100% начальников штабов фронтов, 91,3% командующих армиями, 97,4% начальников штабов армий, 88,9% начальников дивизий и 97% начальников штабов дивизий (1133).
все культурно со ссылочками, такчто можно проверить, ежли кто не верит т. Троцкому
Не верите? Что ж, давайте вместе попробуем проанализировать судьбу создателей участков "завесы" и военных округов в голы гражданской войны:
Объединения РККА Начальники объединений Их судьба после 1918 года Северный участок военрук генерал ШВАРЦ Алексей Владимирович в 1918 бежал на Украину, служил у белых, белоэмигрант военрук генерал ПАРСКИЙ Дмитрий Павлович с 1919 занимался научной работой, умер в 1921 начальник штаба генерал ГЕРУА Борис Владимирович в конце 1918 бежал в Финляндию, служил у белых, белоэмигрант начальник штаба полковник АЛЕКСАНДРОВ Леонид Капитонович Остался на командных должностях РККА Южный участок военрук генерал ЧЕРНАВИН Всеволод Владимирович Остался на командных должностях РККА начальник штаба генерал НОСОВИЧ Анатолий Леонидович в конце 1918 бежал к белым, белоэмигрант Западный участок военрук генерал ЕГОРЬЕВ Владимир Николаевич Остался на командных должностях в РККА начальник штаба генерал СВЕЧИН Александр Андреевич в 1919 отказался от активного участия , арестован по делу "Весна'' начальник штаба генерал НОВИКОВ Александр Васильевич в 1919 отказался от активного участия в гражданской войне, , арестован по делу "Весна" Московский район военрук генерал БАИОВ Константин Константинович Бежал в Эстонию, белоэмигрант начальник штаба генерал СЕМЕНОВ Николай Григорьевич Остался на командных должностях в РККА Московский округ военрук генерал ИОЗЕФОВИЧ Феликс Доминикович в 1918 ушел в отставку, расстрелян в 1920 или 1921 году Ярославский округ военрук генерал ЛИВЕНЦЕВ Николай Денисович в 1919 бежал к белым военрук генерал НОВИЦКИЙ Федор Федорович Занимал командные должности в РККА, был арестован по делу '"Весна" Орловский Округ военрук генерал ШИРОКОВ Виктор Павлович Убит в тюрьме в 1919 году (?) Приволжский округ военрук генерал НОТБЕК Владимир Владимирович в 1918 перешел к белым, погиб в составе армий Колчака в 1920 году Беломорский округ военрук генерал ОГОРОДНИКОВ Федор Евлампиевич Занимал командные должности в РККА Уральский округ военрук генерал НАДЕЖНЫЙ Дмитрий Николаевич Занимал командные должности в РККА, был арестован по делу "Весна"
(Составлено по: Кавтарадзе А. Г. Военные специалисты на службе Республики Советов. - М., 1988. - С. 81, 201; Список лиц с высшим общим военным образованием... в РККА. - М., 1923; Рутич И. Биографический справочник... - М., 1997; собственным изысканиям.)
Что видим?Видим изумительную картину чем закончилась вот это дело
цитата:
В период существования "завесы" в первой половине 1918 г. все командные и штабные должности ее участков и отрядов (и развернутых позже на их основе дивизий) были заняты исключительно офицерами.
1/3 перешла на сторону белых.Господа "непролетарии" сами воюйте под руководством людей,треть из которых может в любой момент перейти на сторону противника.Были где то более развернутые данные,сколько командармов,комдивови прочих перешло на другую сторону в годы гражданской войны.По поводу того,что кто хотел перейти ушел в 18-19 году.См дальше
цитата:
К весне 1920 года численность военспецов в РККА значительно сократилась за счет естественных потерь, репрессий со стороны большевиков и перебежчиков. К 1 сентября 1919 года в Красную Армию было призвано 35502 бывших офицера (Директивы командования фронтов Красной Армии. - М., 1978, - Т. 4. - С. 274). Но подготовленных командных кадров в распоряжении РККА больше не было. Поэтому весной 1920 года в армию стали в массовом порядке принимать бывших белых офицеров из армий, капитулировавших в Сибири, под Одессой и на Кавказе. Как свидетельствуют много численные авторы, к началу 1921 года таковых было принято 14390 человек (Ефимов Н. А. Командный состав Красной Армии // Гражданска война. - М., 1928. - Т. 2. - С. 95). Впрочем, бывшие белые офицеры принимались в ряды РККА лишь до августа 1920 года. Затем же потребность в этом просто отпала, и их прекратили ставить в строй. Уже на 1 января 1921 года в Красной Армии числилось 12 тысяч бывших белых офицеров (там же, с. 95).
Т.е.-почти треть офицеров "бывшие военнопленные".Интересно,что бы Вам сказал любой сторонник Восточных войск если ему предложить ,что 1/3 командного состава Вермахта составят бывшие советские военнопленные? Касательно высокоморальных качеств русского офицерства-предлагаю оставить это г.Михалкову.О самостийном организовании Русского Охранного Корпуса в Югославии для отправки на Ост-фронт напоминать не удобно.
Вы берете самое начало. Гражданскую войну красные закончили с командованием из точно таких же бывших генералов, дворян и так далее. Я в теме ссылку приводил (она не вполне полная, там только штаб РККА учитывется, без РВС). Да и далеко не все переходили к белым, некоторые спецы из бывших даже в белом плену отказывались.
К весне 1920 года численность военспецов в РККА значительно сократилась за счет естественных потерь, репрессий со стороны большевиков и перебежчиков. К 1 сентября 1919 года в Красную Армию было призвано 35502 бывших офицера (Директивы командования фронтов Красной Армии. - М., 1978, - Т. 4. - С. 274). Но подготовленных командных кадров в распоряжении РККА больше не было. Поэтому весной 1920 года в армию стали в массовом порядке принимать бывших белых офицеров из армий, капитулировавших в Сибири, под Одессой и на Кавказе. Как свидетельствуют много численные авторы, к началу 1921 года таковых было принято 14390 человек (Ефимов Н. А. Командный состав Красной Армии // Гражданска война. - М., 1928. - Т. 2. - С. 95). Впрочем, бывшие белые офицеры принимались в ряды РККА лишь до августа 1920 года. Затем же потребность в этом просто отпала, и их прекратили ставить в строй. Уже на 1 января 1921 года в Красной Армии числилось 12 тысяч бывших белых офицеров (там же, с. 95).
А что у вас за плач интеллигентной Ярославны? Неучтивые большевики обижали эстетически воспитанных офицеров...
Ярославны...? Анекдот про интеллигента в автобусе, знаете? Не обижали, а уничтожали. Разница, надеюсь понятна.
Sneaksie пишет:
цитата:
Знакомится с Бондарчуком вряд ли у кого-то здесь возникнет желание. Искренне надеюсь, что с ним рано или поздно в темном переулке познакомятся поближе ребята, послужившие в Афгане. Так сказать, up close and personal.
Ну говорите только за себя И не стоит о незнакомом человеке чесать языком. А если уж совсем не терпится, встречайте его сами. Он на Мосфильме часто бывает. А то фантазируете прилюдно о каких то афганцах-хулиганах.
Sneaksie пишет:
цитата:
Какие обиды, гражданин. ВУЗ - я закончил физфак МГУ.
Судя по риторике, вступительные экзамены не сдавали, а закончили экстерном?
Sneaksie пишет:
цитата:
Если нет, то почитайте про них, вы будете сильно шокированы.
Нет. что вы. Меня шокирует только программа КУКСов и КУВНАСов. Особенно спецкурс для героев ГВ.
Нумер пишет:
цитата:
Ну всё правильно. Нельзя таким доверять. О том, кто есть Муравьёв я знаю.
Ни в коем случае. Образованным и интеллигентным людям вообще нельзя доверять....только мастеровому люду. И желательно сразу генеральский чин
Нумер пишет:
цитата:
Таким образом практика отбирать в первую очередь по анкете подтвердила свою полезность.
Простите, что взялся отвечать. После фраз про бондарчуков-сволочей и так всё было понятно.
311 пишет:
цитата:
Во Франции берегли. И где та Франция? Не в старости дело. Нумер пишет:
Не ново. Новичков, приходящих на военно-исторические сайты часто затягивают в "сравнительно-аналитические" дискуссы о французском провале и безысходности судьбы РККА образца 1941 года. У французской армии и РККА был разный набор внутренних проблем. У французской армии и РККА были достаточно разные исходные условия для войны. Сравнивать компании 1940 и 1941 годов с упором не тезис: "посмотрите что сделали немцы с хозяивами версальского вагона" и "у РККА не было другой судьбы" является профанацией очень многогранного вопроса и сведением его к примитиву и формуле "если МС по боксу побил другого МС по боксу, заниматься у тренера не нужно". Победы вермахта основывались именно на высоком уровне оперативного искусства и качестве командного состава. Выпущенного из военно-учебных заведений ещё кайзеровской Германии.
311 пишет:
цитата:
Да почти все. Причем треть из... тех самых "старых офицеров".
Нет друг мой. Не из тех самых. Я веду речь про КАДРОВЫЙ офицерский состав. Офицеры военного времени и унтера ПМВ, всё таки ниже по уровню подготовки.
311 пишет:
цитата:
Это бандитское чудо, расстреливавшее Одессу и Киев и корешившееся с откровенными уголовниками, патриот России? Забавные патриоты, да.
А можно подразвернуть это утверждение документально. Мне будет искренне интересно.
правильно, только поток был в обе стороны. В 18-19 когда сильно не верили большевикам бежали от них. В 20 уже в основном в обратную сторону. НО вы смотрите вообще по .. офицЕрам, а я писал о высших командных должностях- там количество перебежчиков должно было резко сократится. Впрочем, ето ничего не меняет мой тезис: без них бы не справились , остается.
vlad А я и не спорю о необходимости отказываться от услуг образованных людей. Без них никак...Но надо было создаванать новую армию,офицеры которой не будут бегать туда-сюда.В этой ситуции позиция "бывших" очень уязвима:1.Неприязнь новой армейской элиты. 2.Недоверие политического руководства. 3.Лично знакомые им люди,ведущие из-за границы борьбу. Так что тут опять получается-что бы выяснить,кого ушли,а кого за дело убрали, надо по каждому отдельно работать,статистикой этот вопрос трудно решить.
Что видим?Видим изумительную картину чем закончилась вот это дело
Расскажите, ч то было первично. красный террор по отношению к офицерскому составу или переход вышеупомянутыми офицерами границ?
Krysa пишет:
цитата:
1/3 перешла на сторону белых.Господа "непролетарии" сами воюйте под руководством людей,треть из которых может в любой момент перейти на сторону противника.
А вы милейший, часом не попутали войну гражданскую с войной мировой? Для основной массы русского офицерства главным врагом по жизни, были германцы, а не соседи по лесничной площадке... побогаче.
Krysa пишет:
цитата:
О самостийном организовании Русского Охранного Корпуса в Югославии для отправки на Ост-фронт напоминать не удобно.
Расскажите пожалуйста об участии их в боях на ОСТ-фронте.
Krysa пишет:
цитата:
Т.е.-почти треть офицеров "бывшие военнопленные".Интересно,что бы Вам сказал любой сторонник Восточных войск если ему предложить ,что 1/3 командного состава Вермахта составят бывшие советские военнопленные?
Высоконаучное сравнение Все бывшие белые были уволены их РККА к 1924 году. И постепенно репрессированы. Найти бывшего белого офицера к 1940 году живым можно было только в Харбине да Белграде.(за исключением единиц)
311 пишет:
цитата:
Вы берете самое начало. Гражданскую войну красные закончили с командованием из точно таких же бывших генералов, дворян и так далее. Я в теме ссылку приводил (она не вполне полная, там только штаб РККА учитывется, без РВС). Да и далеко не все переходили к белым, некоторые спецы из бывших даже в белом плену отказывались.
Без них никак...Но надо было создаванать новую армию,офицеры которой не будут бегать туда-сюда.В этой ситуции позиция "бывших" очень уязвима:1.Неприязнь новой армейской элиты. 2.Недоверие политического руководства. 3.Лично знакомые им люди,ведущие из-за границы борьбу. Так что тут опять получается-что бы выяснить,кого ушли,а кого за дело убрали, надо по каждому отдельно работать,статистикой этот вопрос трудно решить.
Туда-сюда.... И не надо решать. Просто убейте нас примером о МНОГОЧИСЛЕННОМ ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ бывших офицеров РИА своей новой присяге в РККА.
Без домыслов и сплетен из курилки клуба имени Дзержинского.
А вы милейший, часом не попутали войну гражданскую с войной мировой? Для основной массы русского офицерства главным врагом по жизни, были германцы, а не соседи по лесничной площадке... побогаче.
Не попутал.Господа офицеры попутали-фамилии основных должы быть вам знакомы. Голицын пишет:
цитата:
Расскажите пожалуйста об участии их в боях на ОСТ-фронте.
Передергиваем?Причем их бои на Ост-фронте?Они воевали где захотят или где прикажут? Давайте тогда разовьем вашу мысль дальше-1 каз.дивизия была сформированна из добровольцев-казаков для войны против партизан.Их так Тито замучал на Тихом Дону... Голицын пишет:
цитата:
Высоконаучное сравнение Все бывшие белые были уволены их РККА к 1924 году. И постепенно репрессированы. Найти бывшего белого офицера к 1940 году живым можно было только в Харбине да Белграде.(за исключением единиц)
Естественно.А кто же их в армии без дикой нужды держать будет. Кстати,о репрессированных всех-данные есть?Или только мнение Волкова?
Кстати,о репрессированных всех-данные есть?Или только мнение Волкова?
У Сергея Владимировича Волкова не мнение...а данные. И по сравнению с другими специалистами по ЭТОЙ теме, данные исчерпывающие. 400.00 карточек. 25 лет работы в архивах. С уважением...
И вы не ответили на мою последнюю просьбу!!!
"о МНОГОЧИСЛЕННОМ ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ бывших офицеров РИА своей новой присяге в РККА. "
Я СИЛЬНО в курсе что и как изучают в United States Military Academy
Отлично. Тогда вы сильно в курсе, что такое hazing например в Вест-Пойнте. Много шансов у среднестатистического ботаника не то что закончить, а проучиться там хотя бы полгода?
Aleksey пишет:
цитата:
Даже в такой специфической области как авиация они придерживаются этого мнения.И именно поэтому нельзя стать военным лётчиком без высшего образования.
Ничего удивительного. А причину короче чем Исаев не скажешь - баппки. Будут баппки в армии у нас(хотя бы треть военного бюджета США), будет куча желающих и будут кандидаты технаук предполетный осмотр проводить, а летать доктора наук, написавшие дисер о воздушном бое. Будет ли это сильно на пользу, вопрос другой. У нас немного другая ситуация. Какие такие материальные блага несет служба в ВДВ или спецназе? Сомнительные, зато риска и тягот службы более чем достаточно. А люди с соответствующими данными ломятся туда так, что отсев идет 9 из 10 и больше. Сомневаюсь что даже самый большой патриот Америки пошел бы в котики или еще куда там на жалованье, смехотворно малое по меркам США. Национальные, так сказать, особенности у нас.
И не стоит о незнакомом человеке чесать языком. А если уж совсем не терпится, встречайте его сами. Он на Мосфильме часто бывает. А то фантазируете прилюдно о каких то афганцах-хулиганах.
Чесать языком о незнакомом? Чтобы назвать человека подонком, предварительно ручкаться с ним необязательно. И не хулиганов, а народных, так сказать, мстителей на него нет.
Голицын пишет:
цитата:
Судя по риторике, вступительные экзамены не сдавали, а закончили экстерном?
А в МГУ можно учиться экстерном, не сдавая вступительных? Не знал, не знал. Я ж человек простой, как вы успели по моей риторике понять, учился очно и экзамены, дурак, как все, сдавал. Вот только про реку в Лондоне ни разу не спрашивали, это наверное только офицеры знать должны. Недоглядели: сделали меня лейтенантом ПВО, не проверив базовой вещи. И стихи не спрашивали...
Отлично. Тогда вы сильно в курсе, что такое hazing например в Вест-Пойнте. Много шансов у среднестатистического ботаника не то что закончить, а проучиться там хотя бы
Sneaksie пишет:
цитата:
Ничего удивительного. А причину короче чем Исаев не скажешь - баппки. Будут баппки в армии у нас(хотя бы треть военного бюджета США), будет куча желающих и будут кандидаты технаук предполетный осмотр проводить, а летать доктора наук, написавшие дисер о воздушном бое. Будет ли это сильно на пользу, вопрос другой. У нас немного другая ситуация. Какие такие материальные блага несет служба в ВДВ или спецназе? Сомнительные, зато риска и тягот службы более чем достаточно. А люди с соответствующими данными ломятся туда так, что отсев идет 9 из 10 и больше. Сомневаюсь что даже самый большой патриот Америки пошел бы в котики или еще куда там на жалованье, смехотворно малое по меркам США. Национальные, так сказать, особенности у нас.
Вы неправы во всём,и мне кажется это потому что вы совершенно не владеете РЕАЛЬНОЙ информацией о системе образования РККА в период 1920-1940, и о системе современного военного образования как в России так и в США вы судите по кино,тв,и газетам + конечно интернет.А о спецвоисках как наших так и ихних у вас совершенно неправильное представление.
Давайте я вас попробую просветить.Всё что я сейчас напишу я "щупал своими руками",а некоторые вопросы затрагивают мою работу и поныне.
В не учатся среднестатистические ботаники,парни и девчонки из простых семей составляют большой процент но они не середнячки,они имеют очень высокий бал по учёбе после школы,кроме этого большинство из них обладают другими достоинствами(знают иностранный язык,и.т.д.) Процент людей закончивших намного больше чем в нашем общевойсковом ВВУЗ а причины отличаются как небо и земля. Поступить в ОЧЕНЬ тяжело и это не касается только вашего балла по учёбе,вы должны доказать что вы нужны и в дальнейшем вы нужны американской армии. Уходят восновном по 2 причинам.1 несправляются с учебной программой,2 -понимают что армия не для них(и они честно в этом признаются). Очень редки уходы по дисциплинарным проступкам. В наших ВВУЗ главная причина ухода это-"ЗАЛЁТ".И надо быть ну совсем дебилом чтобы тебя отчислили по неуспеваемости.
Кто Вам сказал что в наши ВДВ ломятся и отбор там идёт 9 из 10. И кто вам сказал что в котики,дельты и.т.д идут из за денег.
Зарплаты армии США не являются секретом,каждый желающий их может посмотреть. По секрету вам скажу зарплаты очень средненькие по сравнению с гражданскими,а если ты становишься котиком или дельтовцем это прибавляет совсем немного. В спецназ в штатах идут не за деньгами(для этого есть другие места),а как и в России молодых парней прельщает РОМАНТИКА.(я конечно понимаю что лейтенанту ПВО с военной кафедры в МГУ это не легко понять т.к. таких на вашем факультете было немного.Романтики в это время в Сельцах прыгали с Ил-76 а затем делали 80ти километровый марш бросок чтобы к вечеру успеть на дискотеку.)
А вот знаете что меня поразило больше всего когда я пытался сравнить наших спецназавцев и их ,нет это не был уровень физической подготовки или спец подготовки ,наши в этом плане могут спокойно тягаться с американцами. а вот уровень их теоретической подготовки по всему спектру дисциплин включая и общеобразовательных.
Я не берусь сравнивать надо это или нет я просто констатирую факт. И причём здесь ваш Исаев с его БАППКАМИ я не понимаю. Наоборот они подсчитали что дешевле готовить лётчика и.т.д. из образованных людей
Давайте я вам расскажу примерную схему подготовки военного лётчика в США. Вся система направленна на отсеивание непригодных и неспособных людей до того как они начнут полёты на реактивных самолётах (т.к.каждый вылет на реактивном стоит огромных денег.) 1.Обязательно высшее образование 2.Медицина в местном госпитале(гражданском) 3.Спец тест по общеобразовательным дисциплинам 4.Полёт на тренажёре в спеццентре 5.Медкомиссия в военном госпитале 6.Спецтест(профпригодность) 7.Полёт на одномоторном маленьком самолёте в местном аэроклубе с гражданским инструктором нанятым армией(он после полёта пишет отчёт - получится из него лётчик или нет)
И только после этого, в центр где учатся и летают на поршневых самолётах и если получается то едет в другой центр где начинает летать на реактивном.
А то что они заставляют своих военных в особенности офицерский состав учится это не БАППКИ Исаевские а просто линия такая, что образованный человек лучше неуча где бы он не находился.
Зарплаты армии США не являются секретом,каждый желающий их может посмотреть. По секрету вам скажу зарплаты очень средненькие по сравнению с гражданскими
Но справедливости ради, наверное бенефиты хорошие, как и у всех работающих на правительство?
Все бывшие белые были уволены их РККА к 1924 году.
г-н Голицын. Прежде чем писать что-то проверяйте свои данные! Кто Вам напел песню про "увольнение ВСЕХ" бывших белых из РККА к 1924 году? Вам такие фамилии известны - Говоров, Шапкин, Загорулько? По некоторым данным после 24-го в РККА продолжало служить около 300 бывших белых офицеров.
Krysa
Пост N: 919
Отправлено: 03.06.07 08:08. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
Нет . Не в Гражданскую
Сергей ст пишет:
цитата:
г-н Голицын. Прежде чем писать что-то проверяйте свои данные! Кто Вам напел песню про "увольнение ВСЕХ" бывших белых из РККА к 1924 году? Вам такие фамилии известны - Говоров, Шапкин, Загорулько? По некоторым данным после 24-го в РККА продолжало служить около 300 бывших белых офицеров.
Из 14500 бывших в ней... Голицын,откуда они возьмутся,переходы на сторону противника в ВМВ?Вычистили большинство,а оставшихся проверили неоднократно. Как обстояло в Гражданскую -по одной категории я пример привел 6 из 18 начиная служить у красных ушли к белым.
Откуда такие данные? Кавтарадзе пишет о 8000. Учтите потери в войну, небоевые потери и сокращение армии (РККА сократилась с 5 с лишним миллионов до 500 тысяч). Так что цифра в 300 человек более чем обычная.
Точно, я попутал цифру "добровольцев" с "перешедшими". Кстати, если перешли 14.390 человек, а на 1.1.21 их 12.000, то куда делись более 2000 человек за год с небольшим?
tsv
Пост N: 1217
Отправлено: 03.06.07 08:49. Заголовок: Re:
tsv пишет:
цитата:
Ключевые слова "дело Весна".
VIR пишет:
цитата:
Вы так упорно повторяете эту банальность, будто название оперции имеет какой-то сакральный смысл.
Не упорно, а два раза. Просто то, что "ключевые слова" = "то, что надо написать в строке поиска поисковой системы", VIR с первого раза не понял. Вот я и повторил.
Предполагаю. А вы предполагаете партия в ЦК и Политбюро черте кого избирала?
Чтобы предполагать - нужен фактический материал. Вот я и поинтересовался : факты у Вас есть или это гипотеза. Предполагаю, что ножик обоюдоострый - человека с червоточинкой на крючке держать проще.
Кто Вам сказал что в наши ВДВ ломятся и отбор там идёт 9 из 10.
Приведите доказательства обратного. Там непрошедшие по конкурсу живут в землянках и палатках неподалеку от учебки в надежде что кто-то из поступивших не выдержит и освободится место.
Aleksey пишет:
цитата:
я конечно понимаю что лейтенанту ПВО с военной кафедры в МГУ это не легко понять т.к. таких на вашем факультете было немного.
Кого, романтиков? Да попадались. Но вообще-то я вам романтику сам и указал как причину огромного конкурса у нас. Хотите это романтикой называйте, хотите патриотизмом. Деньги тут на последнем месте. Если у котиков тоже - тем лучше для них, но я сомневаюсь что они испытывают недостаток этих самых денег, в отличие от наших.
Aleksey пишет:
цитата:
Я не берусь сравнивать надо это или нет я просто констатирую факт. И причём здесь ваш Исаев с его БАППКАМИ я не понимаю. Наоборот они подсчитали что дешевле готовить лётчика и.т.д. из образованных людей
Вы серьезно не понимаете? Неужели кто-то недальновидный у нас стремиться специально готовить офицеров из необразованных, а вы указываете на неправильность этого? Именно баппки тут и притом. Будут баппки - будет больше желающих - будет больше выбор - будут строже критерии отбора - наберем при прочих равных более образованных людей и вы, видимо, будете довольны. Вот и все. Тем не менее, "общая образованность" спецназовца примерно равна по важности владению им техникой вышивания крестиком. Приятный бонус, не более. И в данном случае 1 лишний балл на стрельбах в сто раз важнее знания им географии Британии или ядерной физики. Не согласны?
Aleksey пишет:
цитата:
А то что они заставляют своих военных в особенности офицерский состав учится это не БАППКИ Исаевские а просто линия такая, что образованный человек лучше неуча где бы он не находился.
Линия? Опять же, будут баппки, сделаем вам любую линию на выбор. Хотите - будем брать только к.т.н.ов в летчики если будет выбор среди поступающих. И линия кем-то из начальства заданная здесь абсолютно не причем. Если бы образованные в армию США не шли, вы бы здесь не расписывали как это замечательно. Просто у американских ВВУЗов больше выбор за счет матблаг для учащихся/окончивших. Или вы думаете что у нас кто-то специально отсеивает образованных? А хэйзинг и его сочетание с ботаниками вы так и не осветили
— Именно так попал в десантники мой муж, — рассказывает мне по дороге к заветным лесам телефонистка из батальона обеспечения училища, сержант Лариса Белоусова. — Его приняли даже с “двойками”, за настойчивость.
Новичков, приходящих на военно-исторические сайты часто затягивают в "сравнительно-аналитические" дискуссы о французском провале и безысходности судьбы РККА образца 1941 года
Похвальная самокритика, это радует. Так вот, давайте, дорогой новичок, Вы не будете "затягивать в "сравнительно-аналитические" дискуссы о провале и безысходности", а попробуете почитать написанное? С 1920 по 1940 прошло 20 лет. Во Франции высшее командование все двадцать лет оставалось за героями ПМВ. Высшее командование определяло доктрину армии. В Германии, которая Вас так радует, старые кадры определяли стратегию до середины 30-х. А вот после ее определяли несколько иные люди. Кстати, в РККА ситуация была похожей - до начала 30-х рулили концепции генералов из бывших, подхватываемые новыми. Что есть вполне нормальная практика - за 20 лет лейтенант и должен становится генералом. Голицын пишет:
цитата:
Победы вермахта основывались именно на высоком уровне оперативного искусства и качестве командного состава. Выпущенного из военно-учебных заведений ещё кайзеровской Германии
Я Вам открою большой секрет: вермахт немного проиграл. Слегка, вторую мировую войну только. Вы пытаетесь этим обосновать полную порнушность военно-учебных заведений кайзеровской Германии? Не надо, это не так - вполне нормальные заведения. У разгрома Рейха был комплекс причин, не стоит валить на кайзера. Голицын пишет:
цитата:
Я веду речь про КАДРОВЫЙ офицерский состав
Я не знаю, о чем Вы ведете речь. Вопрос Нумера звучал: "посмотрите на маршалов Победы. Много ли там изначально образованных?" Ответ - да, много. Почти все. Кстати, Шапошников, вполне себе кадровый. И второе кстати - нормальный срок службы в армии 20-25 лет. Кадровый довоенный офицер - даже начавший служить в 1914 годе, к 1945 и должен быть редкостью. По возрасту.
Голицын пишет: цитата: Все бывшие белые были уволены их РККА к 1924 году.
г-н Голицын. Прежде чем писать что-то проверяйте свои данные! Кто Вам напел песню про "увольнение ВСЕХ" бывших белых из РККА к 1924 году? Вам такие фамилии известны - Говоров, Шапкин, Загорулько? По некоторым данным после 24-го в РККА продолжало служить около 300 бывших белых офицеров.
Проверяю Сергей и перепроверяю с вашей помощью. "Напела мне песню" жестокая наука статистика. Из 14 390 пленных офицеров Белых армий, служивших в РККА в 1921 году(Ефимова смотрите) к 1924 осталось (по вашим "некоторым данным") около 300. Ну чтож. Осталось 2%. Кстати, очень бы хотелось узнать источник "некоторых данных". Учитывая ваше внимание к деталям, это не составит труда?
Что до Говорова и Шапкина (Загорулько, честно говоря не помню). - то эти офицеры (производства военного времени) дизертировали из Белых армий вместе с подчиненными им подразделениями. И активно участвовали в боях против своих бывших сослуживцев. Это несколько выделяет их из ряда "пленных".
Сергей ст пишет:
цитата:
Откуда такие данные? Кавтарадзе пишет о 8000.
г-н Сергей. Прежде чем писать что-то проверяйте свои данные! Как же так. Такой внимательный коллега, а читаете наискось У Кавтарадзе цифра бывших белых определена на начало 1921 года в 12 тысяч. Упомянутые вами 8 тысяч - это добовольцы
Сергей ст пишет:
цитата:
Кстати, если перешли 14.390 человек, а на 1.1.21 их 12.000, то куда делись более 2000 человек за год с небольшим?
История с географией. 14.390 учтено в 1921 году. 12.000 учтено на 1.1.1921. Разница видна?
Нумер пишет:
цитата:
Давайте Вы не будете передёргивать, хорошо? Да, когда там Жуков или Конев "генеральский чин" получили?
Расскажите, ч то было первично. красный террор по отношению к офицерскому составу или переход вышеупомянутыми офицерами границ?
Может быть все-таки первичным было отношение офицерского состава к новой власти? А террор- следствие этого отношения? Голицын пишет:
цитата:
Я веду речь про КАДРОВЫЙ офицерский состав. Офицеры военного времени и унтера ПМВ, всё таки ниже по уровню подготовки.
Кадровый состав свой уровень продемонстрировал в Японскую войну, когда офицеры военного времени не успели испортить "чистоту эксперимента" Голицын пишет:
цитата:
У Сергея Владимировича Волкова не мнение...а данные. И по сравнению с другими специалистами по ЭТОЙ теме, данные исчерпывающие. 400.00 карточек. 25 лет работы в архивах.
1)При всем уважении к титанической работе Волкова исчерпывающими эти данные назвать нельзя. Вам доводилось работать с архивами уездвоенкоматов, где в свою очередь были комиссии по бывшим офицерам и ЧВР, в большинстве своем этих данных в центральных архивах нет. А ведь мобилизовывались офицеры и служили в местных караульных ротах и батальонах, военруками, начальниками уездных боевых участков, отрядов по борьбе с дезертирством и т.д. . Каплей в море это назвать нельзя, можете сравнить численность войск РККА в ДА и во внутрених округах, соотношение будет явно в пользу последних. 2) Волков не просто тенденциозен, он свою тенденциозность в культ возвел (достаточно его журнал посмотреть). Складывается впечатление, извините, что в данном случае хвост вертит собакой (вал информации подмял под себя)
ЗЫ.А про офицерскую честь и культуру хорошо Куприн написал. Он тоже исходя из классового чутья?
Кадровый довоенный офицер - даже начавший служить в 1914 годе, к 1945 и должен быть редкостью. По возрасту.
А если посчитать, родившийся в 1890 году, окончивший в 1914 году академию, участник ПМВ, ГВ будет в 1945 г иметь возраст 55 лет. Это так много для генерала периода ВМВ.
Там непрошедшие по конкурсу живут в землянках и палатках неподалеку от учебки в надежде что кто-то из поступивших не выдержит и освободится место.
В 1986 году конкурс в Рязанское училище ВДВ был, ЕМНИП, 43 человека на место. Выше, чем в МГИМО. Мой товарищ поступил с 3-го раза и после первой попытки жил как раз там, где Вы указали, но не помогло. Правда тогда в Рязани учились еще курсанты со стран Варшавского договора. Как сейчас не знаю
По статистике конкурс среди абитуриентов, желающих поступить в училище ВДВ, по сравнению с другими военно-учебными заведениями стабильно высокий. За последние 5 лет конкурс составляет 5-7 человек на одно место.
"Напела мне песню" жестокая наука статистика. Из 14 390 пленных офицеров Белых армий, служивших в РККА в 1921 году(Ефимова смотрите) к 1924 осталось (по вашим "некоторым данным") около 300. Ну чтож. Осталось 2%
Ну зачем же так невнимательно... Не "пленных офицеров", а служивших в белых армиях. Что касается почему их столько осталось, то я уже приводил причины, из коих следует, что осталось их прилично. Еще раз обратите внимание на такие причины как естественная убыль и сокращение армии. Да и какое это отношение имеет в выражению, что ВСЕХ СЛУЖИВШИХ УВОЛИЛИ? Голицын пишет:
цитата:
Кстати, очень бы хотелось узнать источник "некоторых данных". Учитывая ваше внимание к деталям, это не составит труда?
Да тот же Владимиров их насчитал более 260. Голицын пишет:
цитата:
Что до Говорова и Шапкина (Загорулько, честно говоря не помню). - то эти офицеры (производства военного времени) дизертировали из Белых армий вместе с подчиненными им подразделениями. И активно участвовали в боях против своих бывших сослуживцев. Это несколько выделяет их из ряда "пленных".
Ну так приведите цифры, сколько точно было пленных, сколько дезертиров, каков процент оставшихся в РККА тех и других. Вот тогда и будем "рассуждать"... И опять же, с чего вдруг Вы офицеров стали разделять на пленных и дезертиров? Сначала Вы говорили о всех подряд, и уверяли нас, что их ВСЕХ УВОЛИЛИ! А теперь начинаете выискивать какие-то причины, чтобы оправдаться. Голицын пишет:
цитата:
г-н Сергей. Прежде чем писать что-то проверяйте свои данные! Как же так. Такой внимательный коллега, а читаете наискось У Кавтарадзе цифра бывших белых определена на начало 1921 года в 12 тысяч. Упомянутые вами 8 тысяч - это добовольцы
Если бы Вы читали все подряд, то увидели бы, что я об этом уже написал Голицын пишет:
цитата:
История с географией. 14.390 учтено в 1921 году. 12.000 учтено на 1.1.1921. Разница видна?
Вы оригинал читали? Что такое "учтено" в 1921 году? Можете привести дословную фразу, как написано в книге Ефимова?
311
Пост N: 418
Отправлено: 03.06.07 16:11. Заголовок: Re:
BP_TOR пишет:
цитата:
если посчитать, родившийся в 1890 году, окончивший в 1914 году академию, участник ПМВ, ГВ будет в 1945 г иметь возраст 55 лет
Угу. Только вот, в этой же теме Змей пишет:
цитата:
довоенное кадровое офицерство было почти выбито к 1917г.
И пишет абсолютно правильно. С шансами у Вашего условного кадрового офицера и в ПМВ не очень, 24 года - уровень не не генеральский, окопный. А после ПМВ офицера ждут революция и гражданская, где для кадрового шансов погибнуть тоже не мало. Плюс ему еще как минимум, к красным надо попасть, а не в эмиграцию. Так что, к 1945 в высшем руководстве РККА "бывший кадровый офицер царской армии" вполне закономерно должен быть птицей редкой, хотя возможной. Как оно и было.
Не ожидал услышать такое от выпусника Физфака. Или это уже 90-е годы, когда все развалилось?
Sneaksie пишет:
цитата:
Неужели кто-то недальновидный у нас стремиться специально готовить офицеров из необразованных
Впoлне возможно. Но это, скорей, дальновидность - такими легче управлять.
Sneaksie пишет:
цитата:
Просто у американских ВВУЗов больше выбор за счет матблаг для учащихся/окончивших.
Для способного человека выбрать военное образование значит потерять деньги. Даже если сама работа будет примерно такой же. Посмотрите сколько зарабатывают летчики гражданской и военной авиации.
И чем выше уровень, тем разница существеннией. Командующий всеми американскими войсками в Ираке и вокруг зарабатывает в год всего $150К (а может 200, я точно не помню). А ответсвенность за жизни пары сотен тысяч американцев. За такими деньгами CEO более-менее приличной компании в несколько сот человек и наклониться поленится.
Что до Говорова и Шапкина (Загорулько, честно говоря не помню). - то эти офицеры (производства военного времени) дизертировали из Белых армий вместе с подчиненными им подразделениями. И активно участвовали в боях против своих бывших сослуживцев.
Во дела. И как же тов. Сталин пропустил этого Говорова? Кто-то в канцелярии напортачил.
Всегда. Не имеет ни малейшего значения кто формально был наркомом
Не скажите. Формальных наркомов не бывает
tsv
Пост N: 1225
Отправлено: 03.06.07 17:57. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Разумеется, от того что было в постинге Krysa - моих представлений о нем
Отличный подход. Просто великолепный. По делу "Весна" было репрессировано по количеству немного военспецов, но вот если посмотреть внимательно, то там окажутся очень многие "архитекторы победы" красных над белыми и многие основатели военной школы СССР. А товарищ Сталин, который этот беспредел прикрыл - отличается в худшую сторону от Ваших представлений о нем. Очень хорошо.
Численность лиц, арестованных по делу Ленинградской контрреволюционной организации (на 7.02.1931)
"Таблица с сокращениями дается по: ГАСБУ, фп, д. 67093, т. 13, дело Ленинградской контрреволюционной организации, с. 75; данные таблицы имеют ряд неточностей, но оставлены почти без изменений."
"немного" по сравнению с 1937-1938 годами, а конкретно по делу "Весна" около тысячи человек или менее.
Непонятно только одно - почему сравнение идет с 37-38? Что, в этот промежуток времени военспецов больше репрессировано?
tsv
Пост N: 1229
Отправлено: 03.06.07 18:41. Заголовок: Re:
Сергей ст пишет:
цитата:
Непонятно только одно - почему сравнение идет с 37-38? Что, в этот промежуток времени военспецов больше репрессировано?
Сравнение обычное, т.к. есть два расхожих заблуждения что (1) "РККА была (1.1) обезглавлена (1.2) именно в 1937-38 годах" и что (2) других репрессий против (бывших) офицеров в предвоенном СССР не было. Традиция сравнивать тсказать.
Что до Говорова и Шапкина (Загорулько, честно говоря не помню). - то эти офицеры (производства военного времени) дизертировали из Белых армий вместе с подчиненными им подразделениями
Про Говорова дело мутное, но Шапкин Новороссийский пленный казачок. Ктож виноват что Добровольческую армию всякие Мамонтовы , Май-Маевские ит.д. и т.п. попросрали.
С шансами у Вашего условного кадрового офицера и в ПМВ не очень, 24 года - уровень не не генеральский, окопный. А после ПМВ офицера ждут революция и гражданская, где для кадрового шансов погибнуть тоже не мало. Плюс ему еще как минимум, к красным надо попасть, а не в эмиграцию. Так что, к 1945 в высшем руководстве РККА "бывший кадровый офицер царской армии" вполне закономерно должен быть птицей редкой, хотя возможной. Как оно и было.
Меженинов все эти сита отбора кроме 37-го года прошел. Генералы и полковники естественно были постарше. К примеру полковник Грендаль 1884 г.р., в 1940 г-генерал -полковник РККА Полковник Шапошников 1882 г.р.-в 1940 г. Маршал Советского Союза. Для высшего комсостава вполне нормальный возраст. Те кто были генералами ПМВ, в РККА соответственно возрасту использовались в ВВУЗ к примеру генерал -лейтенанты РККА Самойло(1869), Клюев (1880 г.р),Новицкий 1870), Бонч-Бруевич (1870)
цитата: Мб еще раз вам вопрос задать - в 1922-м году от Каменева избавились? А в 1923-м? Мб в 1924-м?
что за "магические числа" ?- компромат годами собирали. Меня не надо спрашивать- спрашивайте google .
Ув. Vlad, в отличие от Вас я пользуюсь в отношении данного вопроса не гуглем или яндексом, а несколько другими источниками. У Вас, я так понимаю, пепел Клауса стучит – при этом отсутствуют какие-либо серьезные знания по вопросу. Посему позвольте откланяться и в идеологические прения и перебранку с Вами не вступать.
Ув. Голицын – ИМХО не стоит столь сильно идеализировать бывших офицеров. Тот же мусор отнюдь не отсеялся в ходе ПМВ и гражданской – Минаков хорошо показывает это выдержками из документов, а профессиональный уровень например строевого офицерства за ПМВ сильно снизился. И не стоит ориентироваться на Волкова – при всем уважении к объему проделанной им работы, при всей яркости его слога – он очень эмоционален и тенденциозен, что сильно снижает ценность его книг.
Во-первых, среди строевых офицеров как я уже писал, на конец ПМВ ценных кадров с нормальным образованием (особенно военным), реальным боевым опытом было очень мало. Кадровые офицеры в массе к окончанию войны сохранились в штабах, артиллерии и кавалерии – но и уровень их подготовки часто оставлял желать лучшего. Безусловно – в среднем уровень их боевой подготовки сильно превосходил уровень краскомов, но их (кадровых) было далеко не так много, как Вам кажется. И таких в двадцатые годы в армии старались удержать, не увольняя по идеологическим причинам, как бы это не показалось Вам странным.
Бывших белых – именно БЕЛЫХ офицеров – да, чистили. Но на то вполне были свои основания. Армии действительно нужен был однородный командный состав, ана начало 20-х годов стране нужен был комсостав управляемый и контролируемый.
Фрунзе очень четко описал ту ситуацию - «Одним из крупнейших недостатков нашей военной работы я считаю отсутствие у нас подготовленных, вполне владеющих своим предметом и в то же время тесно связанных с советской государственностью квалифицированных военных работников. Теперешний состав работников высшей военной квалификации представляет механическую совокупность лиц с высшим военным образованием частью из числа окончивших нашу Красную академию, а частью оставшихся в наследство от старой царской армии. И понятно, что будучи разношерстным по своему составу, взглядам, навыкам и традициям, идейным руководящим центром он быть не может».
Что касается чистки белых офицеров, то там все было отнюдь не столь черно-бело, как это Вам кажется. Во первых, по первым увольнениям. В 1921-м году бывших белых в РККА было 14390 человек. В 1923-м году (на 1 июня) – 2598. Сокращение в 5,5 раз. За тот же период армия была сокращена с 5,3 млн. чел. до 600 тыс. – или в 8,8 раз. Как видим, белых офицеров сокращали даже меньшими темпами, чем армию в целом.
Действительно серьезная чистка была произведена в 1924 году – на 1 января 1925 года бывших БЕЛЫХ офицеров в РККА осталось 397 человек (в 6,5 раз). Но речь идет не просто о бывших офицерах, а именно о бывших белых офицерах. ИМХО в той ситуации это было вполне оправдано. Во-первых их удельный вес был относительно не высок изначально (ок. 5%), а по своему образовательному и профессиональному уровню эти офицеры были вполне сопоставимы с бывшими офицерами, изначально перешедшими в РККА (я уже писал, таковых в армии было более половины). При этом далеко не все из этих 2000 офицеров, уволенных за 1,5 года, были уволены по политическим причинам (цифры чуть дальше). То есть некоторое снижение (в связи с этим сокращением) общего профессионального уровня комсостава было вполне приемлемой платой за повышение его лояльности. При этом практически ВСЕ эти офицеры зачислялись в комсостав запаса, и если почитать документы, то видно, что военное руководство относилось к ним лояльно, и пыталось им по возможности помочь обустроиться в мирной жизни и выбить на это средства от руководства страны – НО – «баппок не было». Ув. А.Исаев полностью прав – это было главнейшей проблемой РККА на протяжении практически всех 20-х годов.
Касательно же отношения к бывшим белым и того, насколько оно далеко было от демагогического – вот несколько выдержек из доклада Фрунзе:
«Существующая безработица и предубежденное отношение к ним со стороны наркоматов и других советских организаций, подозревающих их в политической неблагонадежности, что не обосновано и по существу неверно, приводит к отказам в службе. В частности, большинство лиц 1 категории (бывшие белые) отнюдь не могут считаться белыми в настоящем значении этого слова. Все они служили лояльно, но дальнейшее их оставление в армии , особенно в связи с переходом к единоначалию, просто нецелесообразно. По имеющимся сведениям, большинство демобилизованных влачит жалкое существование…» По мнению Фрунзе, многие из уволенных, пробывшие в армии «по несколько лет» и имеющие опыт гражданской войны, являлись «резервом на случай войны». В связи с этим он полагал, что забота о материальном положении уволенных из армии должна стать предметом внимания не только военных, но и гражданских органов. Считая, что «надлежащее разрешение этого вопроса выходит за пределы Военведа и имеет большое политическое значение», Фрунзе от имени РВС СССР просил ЦК дать «директиву по партийной линии». Вопрос был снова Фрунзе на заседании РВС 22.12.1924 года, для решения вопроса была даже создана специальная комиссия СНК СССР. При этом внимание к проблемам бывших белых со стороны армейского руководства было постоянным (пусть и объяснялось практическим подходом): в конце 26 года инструкцией по выборы в советы значительная группа комсостава запаса – бывшие белые, не служившие в Красной Армии, была лишена участия в выборах - и в январе 1927 года Н.В.Куйбышев пишет про лишение последних избирательных прав, что необходимо «дополнить инструкцию по перевыборам в советы указанием, что избирательных прав лишаются только бывшие белые, не снятые с особого учета ОГПУ, считая что лица снятые с него и включенные в ресурсы запаса, уже достаточно профильтрованы и как источник будущего пополнения армии должны пользоваться всеми правами граждан Союза».
Насчет стремления «опролетарить во чтобы то ни стало» комсостав и про «жертвы очевидной политической демагогии» - Вы опять же все сильно упрощаете.
Во-первых, во время всех реорганизаций и сокращений упор делался на два момента – первый – это действительно политическая благонадежность, второй (если опять же Вы обратитесь к документам, то увидите что реально упор делался именно на него как правило) – это уровень профессионализма. Так например, во время сокращения в 1924-м году в РККА проверку прошло 50 тыс. командиров, уволено было 7 447 человек (15% к числу проверенных), вместе с ВУЗами и флотом число уволенных 10 тыс. человек. Демобилизация проходила «по трем основным признакам: 1) политически неблагонадежный элемент и бывшие белые офицеры, 2) технически неподготовленные и не представляющие особой ценности для армии (в терминологии нашего времени как раз те самые командиры, обладающие низким профессионализмом, без военного образования либо малоспособные к обучению), 3) перешедшие возрастные предельные сроки». Так вот, уволенные 10 тыс. по данным признакам делились следующим образом: 1-й признак – 9%, 2-й признак – 50% (!!!), 3-й признак – 41%. Как видим – по политическим причинам в 1924 году было уволено из армии и флота около 900 командиров, основная масса - это именно уволенные по причине отсутствия достаточного военного образования. Именно этому аспекту на протяжении всех 20-х годов уделяется внимание, вполне сравнимое с вниманием, уделяемым доле социально близких элементов или партийных командиров.
Теперь что касается стремления опролетарить армию в ущерб уровню профессионализма. Да – такое стремление – повышение удельного веса командиров рабочего происхождения - было. Но вопрос на самом деле сложнее, чем стремились это представить многие публицисты начала 90-х годов. Для начала – это делалось не путем увольнения лиц нерабочего происхождения, а путем усиления вербовки добровольцев в первую очередь среди рабочих (которые кстати из-за тех же «баппок» в армию идти категорически не желали).
Касательно цифр – вот данные по происхождению комсостава в 1923-27 годах – первая цифра – рабочие, вторая крестьяне, третья – прочие:
Здесь можно увидеть несколько существенных изменений.
Во-первых – рост удельного веса командиров рабочего происхождения в 1924 году – с 13,6% до 16% - отметим, что он произошел за счет снижения доли крестьянства. Это как раз первый год, отмеченный описанными выше серьезными сокращениями.
Во-вторых - следующее серьезное изменение – резкое сокращение доли прочих (и некоторое - рабочих) при сильном увеличении доли крестьянства. Казалось бы вот оно – социальный подход и чистки. Но на самом деле – о чем неоднократно упоминают документы – это снижение чисто статистическое – в этом году в командный состав были перечислены несколько тысяч административных должностей, ранее там не учитывавшихся. Кстати, что интересно, в этом же году наблюдается резкое снижение общего образовательного уровня – то есть не учитывавшийся ранее адмсостав, сильно разбавивший командный состав РККА, не отличался высоким уровнем образования.
Далее - третье - сильный рост доли «пролетарских» командиров в 1927 году при снижении – в первую очередь – крестьянских, а также прочих. Это также связано с очередной (второй по счету) чисткой, происходившей в конце 1926 года, когда было уволено 9000 человек. Казалось бы вновь повод прокричать про снижение профессионализма комсостав в угоду демагогическим лозунгам и политические чистки. Однако опять же реальная картина несколько иная:
Во-первых, документы отмечает пусть и «определенно выраженный», но «постепенный» рост прослойки командиров рабочего происхождения, при этом относят его «целиком … за счет выпуска из наших военных школ классово подобранного комсостава». Речь идет не о чистке, а именно о целенаправленной вербовке рабочих в ВУЗы, за счет чего происходит постепенное увеличение доли краскомов рабочего происхождения. Что касается причин чистки 26-го года – обратимся лучше непосредственно к документам, где освещены как раз интересующие нас вопросы:
«Социальное происхождение По социальному происхождению единства отбора в различных округах не наблюдается. В то время как в ККА и БВО процент уволенных рабочих несколько ниже проценту рабочих среди всего комадмсостава этих округов, в остальных округах наоборот, процент уволенных рабочих значительно превышает соответствующий процент среди всего комадмсостава. В итоге по 6 округам мы имеем, что при наличии на 1 июня 1926 года 14,9% рабочих в общей массе комадмсостава, среди уволенных этот процент достигает 19,0%». Справедливости ради стоит отметить, что по прочим соотношение было еще более неблагоприятное – 25,9% против 40,8% - НО интересен следующий пункт:
«Военное образование Данный признак, являясь одним из главнейших при отборе увольняемого комадмсостава происходит главным образом за счет лиц без военного образования и с недостаточным военным образованием и при наличии тех и других к 1 июня 1926 г. 45,9% среди уволенных процент их достигает 76,9%. Правда, среди уволенных мы имеем также и лиц с достаточным военным образованием в РККА, но число их незначительно – 8,7. Этого трудно было избежать, поскольку увольнения производились также и по независящим от командования причинам, как то: по суду, по болезни и т.д.»
Касательно военного образования и службы в старой армии - там же есть несколько табличек и выводов: По бывшим офицерам – «группа командиров, имеющих законченное военное образование в старой армии (академии и военные училища мирного времени) хотя и убывает в своей численности, но медленно и в силу лишь естественной убыли, так как это в большинстве своем опытные специалисты, служащие в Красной Армии сплошь и рядом с первых месяцев ее существования.
Несколько более быстрый темп уменьшения дает группа бывших офицеров военного времени. Уменьшение ее идет не только в силу естественной убыли, но также и за счет переобучения в ВУЗах Красной Армии. По статистическим данным на 1927 год 47,9% из их числа окончили ВУЗы в РККА (Академии, КУВНС и курсы усовершенствования).
Группа комсостава без всякого военного образования состоит в большей своей части из лиц, выдвинутых Гражданской войной и приобретших за годы войны и в процессе дальнейшей мирной работы большой служебный опыт и знания, усовершенствованные самообразованием. Ценность этой группы подтверждает факт крайне медленного уменьшения вплоть до 1926 года, и лишь в результате реорганизации осенью 1926 года, когда установка отчасти делалась на отсев именно этой группы, она сразу уменьшилась с 12 до 7 процентов».
В принципе, описанная выше картинка подтверждается и другой табличкой, с цифрами по службе комсостава в старой армии. Доля служивших там на разных должностях (от рядовых до генералов) среди командиров РККА сократилась с 24 по 27 год с 60 до 40%. Однако за счет чего произошло такое снижение? По генералам, штаб- и обер-офицерам – сильное снижение произошло в 25-м году - с 30,4% до 24,4% - то есть как раз в том году, когда в комсоставе стали учитываться административные должности. Далее доля снижается в среднем на 2-2,5% в год. Примерно на столько же в это время ежегодно вырастает доля командиров рабочего происхождения. Как указывают документы – за счет новых выпусков из военных училищ, то есть вполне естественный процент обновления комсостава.
В 1927 году масштаб увольнений был существенно меньше, чем в предыдущем, но характер сохранился: было уволено 2095 человек, основные группы:
за невозможностью соответствующего использования – 38,2% По болезни – 31,7% По суду – 12,2% По желанию – 11,5%
Что касается первой группы, то про нее напрямую написано – «проводится известный отбор наименее ценного элемента», который далее и перечисляется: 20,2% - без военного образования и окончившие учебные команды в старой армии, 18,5% - с военным образованием, полученным только в старой армии (военные училища [имеются в виду военного времени] и школы прапорщиков.
Таким образом, ув. Голицын, Ваше утверждение о стремлении опролетарить во чтобы то ни стало комсостав в жертву очевидной политической демагогии – оно далеко от реальности. Не стоит читать публицистические и очень тенденциозные работы (как тот же Волков или, например, Тимченко), тем более что сейчас уже появилось достаточно много как сборников документов, так и серьезных и неполитизированных работ (тот же Минаков). Хотя некоторые серьезные и интересные темы (как например «Весна») еще ждут своего исследователя. к сожалению, полноценного и всеобъемлющего исследования ситуации с армейскими кадрами в 20-е годы, как и более узкого аспекта этой темы - репрессий в отношении военных (даже Черушев тему 20-х раскрывает очень отрывочно), до сих пор нет.
Я не идеализирую тогдашнюю страну, и тогдашнее руководство – ситуация была чрезвычайно сложной и далеко не черно-белой. Но в целом, оно – руководство (в том числе армейское) руководствовалось (sorry за тавтологию) вполне практическими соображениями и действовало во многом очень разумно.
Ага. Еще забыл по документам (хотя немножко в другую степь) - есть два тома очень хорошего сборника документов по истории ВПК России (до 1926 года)
А вообще РККА 20-30-х годов очень темная, но очень интересная, ИМХО, пока тема. А книжек хороших по ней не очень много, но есть. Из старых Берхин, а из новых Олег Кен про мобилизационное планирование, Мелия про планирование эвакуационное, Симонов про ВПК, есть хорошая, но узкоспециализированная монография Аверченко про эксплуатационно-техническую службу ВВС в межвоенный период. Плюс мне очень понравилась про кадры РККА книга Дж. Риза на англ., "Подневольные солдаты Сталина" - у нас такой ИМХО еще не написали. Хочу, но не могу пока найти Самуэльсона.
А приведенный Вами же Шапошников - прошел и 1937, став маршалом победы. Как и те, которые в ВВУЗ. В чем проблема?
это к Вашему замечанию о редких птицах можно еще добавить из известных М.А. Рейтера, Д.М. Карбышева, Н.А. Веревкина-Рохальского, А.В. Кирпичникова, Н.Г. Корсуна, И.П. Граве, П.А. Гельвиха, Д.Е.Козловского, Н.Ф. Дроздова а проблем, собственно, нет
Ну зачем же так невнимательно... Не "пленных офицеров", а служивших в белых армиях.
Принимается.
Сергей ст пишет:
цитата:
Что касается почему их столько осталось, то я уже приводил причины, из коих следует, что осталось их прилично. Еще раз обратите внимание на такие причины как естественная убыль и сокращение армии. Да и какое это отношение имеет в выражению, что ВСЕХ СЛУЖИВШИХ УВОЛИЛИ?
Хорошо хороша. Извиняюсь за утверждение ВСЕХ УВОЛИЛИ и меняю его на утверждение УВОЛИЛИ СВЫШЕ 98% ОФИЦЕРОВ СЛУЖИВШИХ В БЕЛЫХ АРМИЯХ. Это конечно сильно меняет картину и научно чисто.
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну так приведите цифры, сколько точно было пленных, сколько дезертиров, каков процент оставшихся в РККА тех и других. Вот тогда и будем "рассуждать"...
Рассуждать мы будем и без этой статистики. Если вы не против.
Сергей ст пишет:
цитата:
Сначала Вы говорили о всех подряд, и уверяли нас, что их ВСЕХ УВОЛИЛИ! А теперь начинаете выискивать какие-то причины, чтобы оправдаться.
Мне не за что оправдываться Сережа. Мы ведем дискуссию...верно? А смайлики с задницами для тематического сайта....могу догадаться.
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы оригинал читали? Что такое "учтено" в 1921 году? Можете привести дословную фразу, как написано в книге Ефимова?
Привел ссылку на Ефимова из книги Волкова. А он соврал?
tsv пишет:
цитата:
"немного" по сравнению с 1937-1938 годами, а конкретно по делу "Весна" около тысячи человек или менее.
А вы посчитали только расстреляных. Или расстрелянных и осужденных на различные сроки. Или расстрелянных, осужденных и уволенных из армии по политическим причинам?
R1976 пишет:
цитата:
Про Говорова дело мутное, но Шапкин Новороссийский пленный казачок. Ктож виноват что Добровольческую армию всякие Мамонтовы , Май-Маевские ит.д. и т.п. попросрали.
Не могу похвалиться работой с личными делами Шапкина и Говорова, но в издании Института военной истории (ВБС) ясно написано: Шапкин - В марте 1920 в чине подъесаула со своей сотней перешел на сторону Красной армии и влился в состав 1-й КА. Говоров - В октябре 1919 с частью солдат своей батареи ушел в Томск, где участвовал в восстании против белогвардейских войск.
Если здесь что-то неверно, поправьте!
eugend пишет:
цитата:
ИМХО не стоит столь сильно идеализировать бывших офицеров. Тот же мусор отнюдь не отсеялся в ходе ПМВ и гражданской – Минаков хорошо показывает это выдержками из документов, а профессиональный уровень например строевого офицерства за ПМВ сильно снизился. И не стоит ориентироваться на Волкова – при всем уважении к объему проделанной им работы, при всей яркости его слога – он очень эмоционален и тенденциозен, что сильно снижает ценность его книг.
Спасибо за пожелания. Идеализировать не позволяет собственный опыт, а ориентироваться на исследования Волкова заставляет уважение к "объему проделанной им работы". Тем более, что его работы намного более объективны, чем "отчеты ОГПУ" и "записки Гусевых" на которые ссылаетесь вы, уважаемый Евгений.
eugend пишет:
цитата:
Безусловно – в среднем уровень их боевой подготовки сильно превосходил уровень краскомов, но их (кадровых) было далеко не так много, как Вам кажется. И таких в двадцатые годы в армии старались удержать, не увольняя по идеологическим причинам, как бы это не показалось Вам странным.
Евгений спасибо за желание обсудить со мной ЭТОТ вопрос. С удовольствием поддержу беседу. И если я себе позволил в начале разговора маленькие "вольности и обобщения", извиняюсь, а вы в свою очередь обойдитесь без покровительственного тона в стиле "вам кажется, вам показалось". Тема мне , мягко говоря знакома и есть что обсудить без похлопываний друг друга по плечикам Правда?
eugend пишет:
цитата:
Бывших белых – именно БЕЛЫХ офицеров – да, чистили. Но на то вполне были свои основания. Армии действительно нужен был однородный командный состав, ана начало 20-х годов стране нужен был комсостав управляемый и контролируемый.
Давайте сразу с вопросов.
Чем ситуация "начала 20-х годов" отличалась от ситуации начала 30-х гг., например? "Управляемый и контролируемый"...
Вы приводите фразу товарища Фрунзе о том, что командный состав РККА образца начала 20-х гг., "идейным руководящим центром быть не может". Что здесь главное. Идейным или руководящим?
eugend пишет:
цитата:
При этом практически ВСЕ эти офицеры зачислялись в комсостав запаса, и если почитать документы, то видно, что военное руководство относилось к ним лояльно, и пыталось им по возможности помочь обустроиться в мирной жизни и выбить на это средства от руководства страны – НО – «баппок не было».
Обустроится в мирной жизни им помогало исключительно Главное политическое управление. Спецучетом. О каком таком выбивании средств из руководства страны вы говорите. Что за фантазии? Приведите факты. Плиз. И без демагогии Фрунзе.
eugend пишет:
цитата:
вместе с ВУЗами и флотом число уволенных 10 тыс. человек.
Если уж мы взялись обсуждать всерьез, то и цифры будем называть точные (спасибо Сергею). По приказу №151701/сс было уволено 9397 бывших офицеров, из которых 1584 по причине службы в Белых армиях.
eugend пишет:
цитата:
Так вот, уволенные 10 тыс. по данным признакам делились следующим образом: 1-й признак – 9%, 2-й признак – 50% (!!!), 3-й признак – 41%.
У вас шалит калькулятор (или не у вас, а у автора используемой статьи?) Первый. как вы пишите признак привел к увольнению 17% бывших офицеров.
eugend пишет:
цитата:
Для начала – это делалось не путем увольнения лиц нерабочего происхождения, а путем усиления вербовки добровольцев в первую очередь среди рабочих (которые кстати из-за тех же «баппок» в армию идти категорически не желали).
С чего вы вообще взяли, что денежное довольствие комсостава было недостаточным? И что желающих служить в РККА на командирских должностях было мало? В 1926 году средняя зарплата квалифицированного рабочего не превышала 60 рублей, а комвзвода в РККА получал 75 рублей не считая вещевого довольствия и питания.
eugend пишет:
цитата:
Касательно цифр – вот данные по происхождению комсостава в 1923-27 годах – первая цифра – рабочие, вторая крестьяне, третья – прочие:
Люблю я исследователей ....И тут же приводите таблицу, из которой видно, что рабочий люд так и прёт в комсостав «целиком … за счет выпуска из наших военных школ классово подобранного комсостава».
eugend пишет:
цитата:
Таким образом, ув. Голицын, Ваше утверждение о стремлении опролетарить во чтобы то ни стало комсостав в жертву очевидной политической демагогии – оно далеко от реальности.
Это всего лишь ваше мнение. Ничем не подкрепленное. Даже ваши цифири говорят об обратном. « Благотворные изменения произошли в классовом составе армии. Из старых военных специалистов остались лишь люди, проверенные жизнью, преданные Советской власти, а новые кадры специалистов состояли из рабочих и крестьян, прошедших школу Гражданской войны или получивших образование и политическое воспитание в военно-учебных заведениях. К 1937 году рабочие и крестьяне составляли более 70 процентов комсостава, более половины командиров были коммунисты и комсомольцы» - кто это написал знаете?
eugend пишет:
цитата:
Не стоит читать публицистические и очень тенденциозные работы
Прежде чем называть Волкова публицистом, вы бы хоть внимательно прочитали его работы
311 пишет:
цитата:
А приведенный Вами же Шапошников - прошел и 1937, став маршалом победы. Как и те, которые в ВВУЗ. В чем проблема?
Проблема в том, что помимо Шапошникова в командно-начальствующем составе РККА и флота осталось от силы сотня с небольшим кадровых офицеров.
Извиняюсь за утверждение ВСЕХ УВОЛИЛИ и меняю его на утверждение УВОЛИЛИ СВЫШЕ 98% ОФИЦЕРОВ СЛУЖИВШИХ В БЕЛЫХ АРМИЯХ. Это конечно сильно меняет картину и научно чисто.
И опять Вы не правы. А все от того, что не думаете. Вы знаете судьбу всех 14000 человек? Никто из них не умер, не погиб? Никто из них сам не уволился? Голицын пишет:
цитата:
Рассуждать мы будем и без этой статистики. Если вы не против.
Без тих цифр Ваши рассуждения - фикция. Поэтому рассуждать по данному вопросу не имеет смысла. Голицын пишет:
цитата:
Мне не за что оправдываться Сережа. Мы ведем дискуссию...верно? А смайлики с задницами для тематического сайта....могу догадаться.
Как это не за что? А за передерг, да еще невнимательный? Этот смайлик, в данном случае очень к месту. Голицын пишет:
цитата:
Привел ссылку на Ефимова из книги Волкова. А он соврал?
Вы привели ссылку или цитату? Разница бывает очень существенной. Голицын пишет:
цитата:
А вы посчитали только расстреляных. Или расстрелянных и осужденных на различные сроки. Или расстрелянных, осужденных и уволенных из армии по политическим причинам?
Насколько я понимаю, эта цифра посчитана по спискам Тимченко, а он считал всех подряд.
R1976
Пост N: 884
Отправлено: 04.06.07 07:57. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
Не могу похвалиться работой с личными делами Шапкина и Говорова, но в издании Института военной истории (ВБС) ясно написано: Шапкин - В марте 1920 в чине подъесаула со своей сотней перешел на сторону Красной армии и влился в состав 1-й КА.
А в других источниках фраза трактуется иначе. С марта 20-го в Красной армии. Кстати Новороссийск эвакуировали именно в марте. И в отличие от Крыма там кровавой бойни пленных не было. Даже пленных штаб офицеров просто выслали в Сибирь.
Сдается мне, что товарищи, проталкивающие идею примата классовой безупречности над образованием, придерживаются взглядов: "Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона". Где-то так.
цитата: Плюс мне очень понравилась про кадры РККА книга Дж. Риза на англ., "Подневольные солдаты Сталина" - у нас такой ИМХО еще не написали.
Обьективная книжка? А то я на книгу с таким разоблачающим названием вряд ли бы обратил внимание:)
Креативные издатели, что у нас, что на Западе :) У нее более информативен позаголовок "Социальная история Красной Армии, 1921-1941". Это действительно серьезная монография, автор много работал в наших архивах.
BP_TOR пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: А вообще РККА 20-30-х годов очень темная, но очень интересная, ИМХО, пока тема.
Тема военного строительства РККА в период ГВ не менее темная и кроме Шатагина так ничего заметного и не появилось.
Согласен, просто я последнее время больше интересовался 20-ми годами, а в гражданской наверное полный нуль.
Сергей ст пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, эта цифра посчитана по спискам Тимченко, а он считал всех подряд.
Именно так. Если смотреть приложения к книге Тимченко - где он перечислили всех, о ком собрал информацию, там всего около 1000 человек - расстреляных, осужденных, проходивших по делу, но освобожденных - в том числе и те, кто не служил в РККА, а также родственники бывш. офицеров (справедливости ради стоит отметить, что последние в списке единичны). При этом несколько напрягает тот факт, что при упоминании источников Тимченко наряду с архивными документами также пишет следующую фразу: "а также собственные изыскания". Что это за изыскания и каким образом они строились и на чем базируются - непонятно. Тимченко при этом пытается всячески увеличить список попавших под репрессии по делу "Весна" (раскручивает до 10 тыс. человек) - в том числе например за счет добавления туда всех, о ком было какое-либо упоминание в следственных делах (Если таким образом считать репрессии 37-го года, то к репрессированным можно будет смело отнести весь старший и высший комсостав, поскольку информация в том или ином виде была тогда на всех). Такие манипуляции, а также ляпы навроде пассажей про то, что в Вермахте каждый командир батальона в ПМВ командовал ротой, серьезно подрывают доверие к этой книге, хотя информации там достаточно много.
Кроме того, цифра в 1000 репрессированных косвенно поджтверждается данными Мозохина - количество арестованных в это время военнослужащих вполне сопоставимо (с учетом того, что значительная их часть была осуждена за чисто воинские преступления, а не за к-р деятельность и по схожим причинам, по которым арестовывались проходившие по делу "Весна").
Вопрос 2 Голицын: можно спросить, без тени ехидства, а какими источниками по данной теме - кроме книги Волкова - Вы располагаете? Или считаете наиболее существенными, важными и интересными?
Эээ... хоть запоздало, но подтвердю - оценку в 1000 человек я взял именно из списков Тимченко, а "1000 или менее" написал потому, что в эту тысячу входят все категории репрессированных.
Вы знаете судьбу всех 14000 человек? Никто из них не умер, не погиб? Никто из них сам не уволился?
И все в один день. Да, Сережа?
Сергей ст пишет:
цитата:
И опять Вы не правы. А все от того, что не думаете.
Менторский тон приберегите для....
Сергей ст пишет:
цитата:
Без тих цифр Ваши рассуждения - фикция. Поэтому рассуждать по данному вопросу не имеет смысла.
Так не рассуждайте Сергей. А то у вас очень удобная позиция №3 Позиция литературного критика. Сам ничего не пишу, зато критический разбор полетов провожу с утра до вечера. Тут у вас передерг, а тут фикция.... А где своё то мнение? Ждемс.
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы привели ссылку или цитату? Разница бывает очень существенной.
Процитировал Волкова.
R1976 пишет:
цитата:
Кстати Новороссийск эвакуировали именно в марте. И в отличие от Крыма там кровавой бойни пленных не было.
Посмотрите ещё судьбу пассажиров парохода "Решид паша", что прибыл в Новороссийск через год.
tsv пишет:
цитата:
Эээ... хоть запоздало, но подтвердю - оценку в 1000 человек я взял именно из списков Тимченко, а "1000 или менее" написал потому, что в эту тысячу входят все категории репрессированных.
Насколько я помню, только на Украине и в Москве число репрессированных перевалило 4 тысячи.
Эээ... хоть запоздало, но подтвердю - оценку в 1000 человек я взял именно из списков Тимченко, а "1000 или менее" написал потому, что в эту тысячу входят все категории репрессированных.
Во первых фамилия Ярослава - ТиНченко. Вы и Евгений неправильно её пишите. Во вторых, количество уголовных дел обработанных им составляет (если правильно помню) 3496. Приплыли они в Киев при реорганизации известного вам архива в конце 60-х.(как раз когда они в новое здание переехали) Там и украинские и случайные "русские" дела. (Питер, Воронеж, Москва-часть!). С оставшимися в России документами работа по известным причинам затруднена.
Вопрос 2 Голицын: можно спросить, без тени ехидства, а какими источниками по данной теме - кроме книги Волкова - Вы располагаете? Или считаете наиболее существенными, важными и интересными?
"В число 3496 уголовных дел, хранящихся в соответствии с описью в архиве СБУ, входят лишь материалы на лиц, осужденных в УВО, частично - в Москве, и несколько десятков дел представителей "контрреволюционных организаций" других городов (Ленинград, Смоленск). К указанной цифре следует добавить почти 600 человек, арестованных в Ленинграде к 31 января 3931 года, как минимум 300 нигде не учтенных московских офицеров, упоминаемых в протоколах допросов, более 200 офицеров из УВО, не занесенных в общую опись, 17 осужденных в Воронеже."
"В число 3496 уголовных дел, хранящихся в соответствии с описью в архиве СБУ, входят лишь материалы на лиц, осужденных в УВО, частично - в Москве, и несколько десятков дел представителей "контрреволюционных организаций" других городов (Ленинград, Смоленск). К указанной цифре следует добавить почти 600 человек, арестованных в Ленинграде к 31 января 3931 года, как минимум 300 нигде не учтенных московских офицеров, упоминаемых в протоколах допросов, более 200 офицеров из УВО, не занесенных в общую опись, 17 осужденных в Воронеже."
цитата: Вопрос 2 Голицын: можно спросить, без тени ехидства, а какими источниками по данной теме - кроме книги Волкова - Вы располагаете? Или считаете наиболее существенными, важными и интересными?
По какому из вопросов?
По обсуждаемым нами в этой ветке - комсостав РККА 20-х годов - социальное происхождение, образование, репрессии, динамика этих показателей.
2. По Тинченко - о чем и речь, что из 3,5 тыс. дел он смог выбрать конкретную информацию только по примерно 1000 фигурантов дела "Весна", при этом в эту тысячу вошли и люди, не упоминаемые в документах СБ. "Почти 600 человек, арестованных в Ленинграде к 31 января 1931 года, как минимум 300 нигде не учтенных московских офицеров, упоминаемых в протоколах допросов, более 200 офицеров из УВО" - наличие этих арестованных в книге реально практически нигде не подтверждается. Тинченко составил очень подробные и хорошие приложения, которые с данными цифрами (а тем более с 10 тыс. репрессированных по делу Весна, как он пишет дальше в своей книге) никак не бьются.
Нет, тютя. Нет. Читайте внимательно, я будет Вам счастье Голицын пишет:
цитата:
Менторский тон приберегите для....
Для Вас этот тон очень нужен, чтобы остудить буйну голову. Голицын пишет:
цитата:
Позиция литературного критика. Сам ничего не пишу, зато критический разбор полетов провожу с утра до вечера. Тут у вас передерг, а тут фикция.... А где своё то мнение? Ждемс.
Читайте внимательнее, тогда и увидите. Голицын пишет:
цитата:
Процитировал Волкова.
Да зачем мне Волков? Я у Вас прошу исходник.
eugend
Пост N: 44
Отправлено: 04.06.07 20:42. Заголовок: Re:
цитата:
eugend пишет: цитата: Волков – при всем уважении к объему проделанной им работы, при всей яркости его слога – он очень эмоционален и тенденциозен, что сильно снижает ценность его книг.
Спасибо за пожелания. Идеализировать не позволяет собственный опыт, а ориентироваться на исследования Волкова заставляет уважение к "объему проделанной им работы". Тем более, что его работы намного более объективны, чем "отчеты ОГПУ" и "записки Гусевых" на которые ссылаетесь вы, уважаемый Евгений.
А не могли бы Вы написать – ЧЕМ вам не нравится Гусев? И почему Волкова – ИМХО действительно очень тенденциозного и ангажированного - Вы считаете «намного более объективным»? Кстати – а как Вы относитесь например к Шпекторову и его докладу?
ИМХО, наше с Вами различие - что Вы пользуетесь сугубо вторичным продуктом, при этом с сильной идеологической окраской. Я стараюсь пользоваться менее ангажированными источниками и по возможности документами. И что касается тех же Гусева или Шпекторова, я думаю, Вы даже не знаете - о каких документах идет речь. тем не менее ониВам уже не нравятся.
цитата:
Давайте сразу с вопросов.
Чем ситуация "начала 20-х годов" отличалась от ситуации начала 30-х гг., например? "Управляемый и контролируемый"...
По вашему мнению ничем?
цитата:
Вы приводите фразу товарища Фрунзе о том, что командный состав РККА образца начала 20-х гг., "идейным руководящим центром быть не может". Что здесь главное. Идейным или руководящим?
Главное? Здесь: «Теперешний состав работников высшей военной квалификации представляет механическую совокупность лиц с высшим военным образованием частью из числа окончивших нашу Красную академию, а частью оставшихся в наследство от старой царской армии. И понятно, что будучи разношерстным по своему составу, взглядам, навыкам и традициям, идейным руководящим центром он быть не может»?
Здесь главное – «механическая совокупность лиц, разношерстная по своему составу, взглядам, навыкам и традициям» – а «идейный» в данном контексте не значит «идеологический» и далеко не главное.
цитата:
Обустроится в мирной жизни им помогало исключительно Главное политическое управление. Спецучетом. О каком таком выбивании средств из руководства страны вы говорите. Что за фантазии? Приведите факты. Плиз. И без демагогии Фрунзе.
То есть Вы не в курсе. Факты Вам приведены – документально подтвержденные. Официальный доклад Фрунзе, на основании которого принимаются вполне важные решения (создается спец. комиссия СНК ССР, что в той системе координат было очень серьезным шагом, а также принимаются постановления СНК СССР «О предоставлении уволенным из рядов РККА и РККФ службы в гражданских учреждениях» от 13.12.1924 и «О пенсионном обеспечении личного состава РККА и РККФ»). О результатах деятельности в том направлении можно прочитать в упомянутой уже справке Куйбышева, из которой здесь я взял только кусок о выборах, а в другом месте два пункта об основных параметрах чистки 26 года. В данной справке есть достаточно большой раздел: пункт Б) Устройство уволенного начсостава на гражданской службе.
Полное название документа – «Справка Командного управления ГУ РККА для доклада председателя РВС СССР Правительству с характеристикой Красной Армии, в том числе уволенного в запас начсостава», №57503, от 24 января 1927 года.
Хотите фактов – читайте. Первоисточники. И давайте без ярлыков – это кас-ся демагогии Фрунзе. Это не публичный доклад, а отчет перед ЦК РКП (б), закрытый документ. Или может быть Вы объясните мотивы, которые заставляли Фрунзе заниматься демагогией перед ЦК РКП (б) плакаться по поводу бедственного положения уволенного комсостава?
цитата:
Если уж мы взялись обсуждать всерьез, то и цифры будем называть точные (спасибо Сергею). По приказу №151701/сс было уволено 9397 бывших офицеров, из которых 1584 по причине службы в Белых армиях.
Давайте. Точные. И заодно вернемся к тому вопросу – который задавал Вам Сергей по поводу того, откуда взята цитата – из Волкова или из Ефимова. Поскольку данный пример очень хорошо показывает вторичность Волкова. Вышеприведенная фраза практически скопирована из Волкова – у которого она звучит следующим образом: «В 1924 г. по приказу №151701/сс было уволено 9397 бывших офицеров, из которых 1584 — по причине службы в белых армиях». При этом Волков, давая две этих цифры, ссылается аж на 3 (Три) страницы из книги Ефимова 1928 года. Можете ли Вы гарантировать, что при двойной ссылке информация не была искажена каким-либо образом? Правильно ли я понимаю, что Волкову Вы верите, при этом совершенно не представляете, что из себя представляют его цифры и откуда они взяты? Поскольку – я уверен – Вы не знаете, откуда взял цифры Ефимов? О каком точно периоде шла речь - 1584 – это уволенные в 24-м году или за больший срок? Были ли действительно 1584 человека уволены по причине службы в белых армиях или же уволено было 1584 бывших военнослужащих белой армии, но по разным причинам, в том числе как «не представляющих особой ценности для армии» и «перешедших предельные сроки»? Учитывались ли командиры или адмсостав также?
Между тем – за 1924 год из армии по циркуляру (а не приказу) 151701 из армии никак не могли уволить 1584 бывших офицера по причине их службы в белой армии. По той простой причине, что на 1 января 1924 года бывших белых офицеров в армии было 837 человек (Отчет о работе Управления РККА от 21 апреля 1924 года).
И приведенные мной цифры, про которые Вы с ехидством пишете, что у меня или у автора статьи шалит калькулятор – более верные. Поскольку это цифры не из какой-то непонятной статьи – а цифры из документа, в котором в декабре 1924 года как раз и подводятся итоги «кампании по сокращению и демобилизации личного состава армии в связи с ее реорганизацией в соответствии с циркуляром РВС СССР №151701». Именно в этом циркуляре и были сформулированы приведенные мной ранее три основных признака отбора комсостава:
«1) политически неблагонадежный элемент и бывшие белые офицеры, 2) технически неподготовленные и не представляющие особой ценности для армии (в терминологии нашего времени как раз те самые командиры, обладающие низким профессионализмом, без военного образования либо малоспособные к обучению), 3) перешедшие возрастные предельные сроки»
И именно по этим трем признакам и отчитывался М.В.Фрунзе о результатах кампании. Или – по-Вашему мнению – тов. Фрунзе опять занимался демагогией и стремился занизить результаты по чистке армии от бывших белых офицеров?
Так что вот здесь Вы:
цитата:
У вас шалит калькулятор (или не у вас, а у автора используемой статьи?) Первый. как вы пишите признак привел к увольнению 17% бывших офицеров.
- извините за выражение – пролетаете со своими выводами и натяжками, как фанера над Парижем.
цитата:
С чего вы вообще взяли, что денежное довольствие комсостава было недостаточным? И что желающих служить в РККА на командирских должностях было мало? В 1926 году средняя зарплата квалифицированного рабочего не превышала 60 рублей, а комвзвода в РККА получал 75 рублей не считая вещевого довольствия и питания.
Источник укажете? Потому как документы говорят малость об обратном. Даже по 1926 году:
«Подбор поступающих по классовому признаку затрудняется слабой тягой в военные школы рабочей молодежи из числа индустриальных рабочих и партийцев… Основные причины: слабая материальная обеспеченность комсостава по сравнению с нормами зарплаты на производствах, отсутствие быстрого продвижения по службе и неограниченное служебное время при строгом служебном и не служебном режиме… Такое крайне нежелательное явление, замедляющее рост рабочей прослойки комсостава, объясняется, главным образом, рядом объективных причин, лежащих как в области бытовых, так и других условий жизни и службы командира. Наряду с недостаточным материальным положением командира , самые условия его службы по сравнению с условиями работы рабочих значительно тяжелее. Норма рабочего дня командира колеблется от 12 до 16 часов в сутки (у партийца еще больше) и о 8-часовом рабочем дне он не может и мечтать. Повышенная ответственность командира за служебные и другие воинские проступки создает и повышенное напряжение его моральных и физических сил, в связи с этим и более сильное утомление. Командир не имеет достаточной свободы в своей личной жизни… Такая обстановка жизни и службы командира, ставящая его в более стеснительные условия по сравнению с остальными трудящимися, казалось, должна была бы быть компенсирована известным повышением материальных благ. На самом же деле замечается обратное явление. Трех и четырехлетняя учеба командира, протекающая в условиях твердой дисциплины и других тягот военной службы, дает лишь скромный заработок командира взвода – несколько более 100 рублей. Подмастерье же в хлопчатобумажной промышленности, на подготовку которого требуется не более трех лет, получает до 125 рублей в месяц (в среднем около 100 рублей). В дальнейшем с повышением квалификации разницы между зарплатой командиров и промышленных рабочих не уменьшается, а становится еще более резкой, доходя до 30%. Отсюда проистекают трудности комплектования военных школ рабочей молодежью».
Ранее положение было еще более аховое:
цитата:
И.Якир: «у меня грузят 250 человек адмкомсостава в течение года. И я поддерживаю их, чтобы они не были лишены этого права. В некоторых районах тяжелое материальное положение ведет к усугублению самоубийств. Материальное положение самое тяжелое, самое дикое. Возьмем любого из нас: я получаю 1 200 000, здесь в Москве получают 3-4 миллиарда, а заведующий маленькой фабрикой имеет 12 миллиардов. Он имеет возможность жить, а у нас никто возможности не имеет. Не надо этого скрывать. Кроме того, я освобожден, благодаря знакомству и всему прочему, от платы за освещение, за коммунальные услуги, а маленький командир, откуда он возьмет денег, чтобы уплатить за жилье 2 миллиарда? Н.И.Муралов правильно ставит вопрос… На такие суммы жить нельзя. Нужно принять меры, чтобы сколько-нибудь улучшить положение комсостава». С.М. Буденный: «в комсоставе и политсоставе действительно демобилизационные настроения. Условия чрезвычайно тяжелые…. У комсостава и адмсостава нет перспектив. Их материальные условия таковы. Что они просто не верят, что могут быть более благоприятные условия». Из книги "Реввоенсовет Республики, Протоколы 1920-1923", Сборник документов, М., 2000, Протокол №169, стр 318
«Недочеты в области денежного довольствия, выражавшиеся в мизерности окладов жалованья, массовом запоздании в его выдаче особенно тяжело отразились на кадровом составе армии, ее командном и политическом составе. Положение некоторых категорий этого состава (средний и младший) было невыносимым: задержки в уплате жалованья, семейных денег приводили к массовым крайне отрицательным явлениям в области быта и политико-морального состояния, как то задолженность комполитсостава у частных торговцев, продажа им вещей на рынках, проституция жен комполитсостава, эпидемия самоубийств на почве материальной необеспеченности, преступность, физическое истощение комполитсостава и т.д».
«Обращает на себя внимание громадный процент физически больных среди комполитсостава… Во всех случаях подавляющее большинство заболеваний: истощение, малокровие, неврастения, туберкулез».
«Задолженность комполитсостава … «почти поголовно достигает 80%, а иногда доходит до 300-400% получаемого оклада. Замечаются не единичные случаи, когда на улице в районе части должника-командира ловят частные торговцы – кредиторы, а проходящий обыватель язвит… 81 дивизия отмечает, что очень часто приходится видеть на рынке лиц комсостава, продающих свои вещи. Жены комполитсостава 11 кавдивизии Туркфронта (где, как указывалось, положение особенно тяжело) занимаются проституцией, чтобы добить пропитание семье… Самоубийства, принявшие эпидемиологический характер в Кр Армии за первую половину с.г., в значительной мере вызываются тяжелым материальным положением военнослужащих: из 132 выясненных случаев (первая треть года) 80 так или иначе вызваны этим мотивом (всего случаев 239)… Там [в 3 Кавк. Стр. дивизии] нередки заявления партийцев, что «самоубийство – наш удел», и там же анкетирование партийцев отмечает, что мысль о самоубийстве появилась у 31 чел. из 114.» "Материал для доклада РВС СССР в СНК СССР о тяж мат положении комполитсостава РККА"
Голицын:
цитата:
Люблю я исследователей ....И тут же приводите таблицу, из которой видно, что рабочий люд так и прёт в комсостав «целиком … за счет выпуска из наших военных школ классово подобранного комсостава».
У меня есть сомнения в том, что вы внимательно читаете то, что Вам пишут. Кстати, если Вам интересно, то в документах одновременно с "постепенным" ростом прослойки командиров рабочего происхождения «целиком … за счет выпуска из наших военных школ классово подобранного комсостава» отмечался взрывной (в 2 раза с 1925 по 27-й год) рост числа прочих среди с курсантов военно-учебных заведений. Ссылочку подкинуть?
цитата:
eugend пишет: цитата: Таким образом, ув. Голицын, Ваше утверждение о стремлении опролетарить во чтобы то ни стало комсостав в жертву очевидной политической демагогии – оно далеко от реальности.
Это всего лишь ваше мнение. Ничем не подкрепленное. Даже ваши цифири говорят об обратном. « Благотворные изменения произошли в классовом составе армии. Из старых военных специалистов остались лишь люди, проверенные жизнью, преданные Советской власти, а новые кадры специалистов состояли из рабочих и крестьян, прошедших школу Гражданской войны или получивших образование и политическое воспитание в военно-учебных заведениях. К 1937 году рабочие и крестьяне составляли более 70 процентов комсостава, более половины командиров были коммунисты и комсомольцы» - кто это написал знаете?
Георгий Константинович. Все в общем-то верно. Вы привели кстати чудную цифру роста количества рабочих и крестьян. Я просто поражаюсь Вам – стоит ли самому так подставляться? :). Согласно приведенным мной данным – в 1923-27 годах процент прочих в комсоставе колебался от 33 до 24%, соответственно процент рабочих и крестьян – от 67% в 23 году до 76% в 27-м году. Через 10 лет их удельный вес составил 70%. Замечательная и показательная динамика.
Что касается моего мнения – в отличие от Вашего, оно как раз таки обоснованное и подтверждается цифрами. Руководство РККА действительно не занималось «опролетариванием, принося в жертву политической демагогии профессиональный уровень комсостава». Наоборот, если Вы внимательно читали мой пост – опролетаривание шло естественным путем, при этом бывших офицеров-профессионалов в армии держали, а неграмотных рубак, неспособных учиться, несмотря на все их заслуги перед советской властью – вычищали. О том, что в ходе 20-х годов снижение процента бывших офицеров сокращалось «за счет естественной убыли и омоложения армии», пишет даже столь любимый Вами Волков.
Я Вам еще раз приведу цифры, которые – по Вашему мнению – «говорят об обратном»:
1. Официальные результаты чистки по циркуляру 151701 по категориям: 1) политически неблагонадежный элемент и бывшие белые офицеры – 9% уволенных, 2) технически неподготовленные и не представляющие особой ценности для армии – 50% уволенных, 3) перешедшие возрастные предельные сроки – 41% уволенных.
2. Основные подходы второй большой чистки комсостава 20-х годов – из справки Н.В. Куйбышева: «Социальное происхождение По социальному происхождению единства отбора в различных округах не наблюдается. В то время как в ККА и БВО процент уволенных рабочих несколько ниже проценту рабочих среди всего комадмсостава этих округов, в остальных округах наоборот, процент уволенных рабочих значительно превышает соответствующий процент среди всего комадмсостава. В итоге по 6 округам мы имеем, что при наличии на 1 июня 1926 года 14,9% рабочих в общей массе комадмсостава, среди уволенных этот процент достигает 19,0%».
«Военное образование Данный признак, являясь одним из главнейших при отборе увольняемого комадмсостава происходит главным образом за счет лиц без военного образования и с недостаточным военным образованием и при наличии тех и других к 1 июня 1926 г. 45,9% среди уволенных процент их достигает 76,9%. Правда, среди уволенных мы имеем также и лиц с достаточным военным образованием в РККА, но число их незначительно – 8,7. Этого трудно было избежать, поскольку увольнения производились также и по независящим от командования причинам, как то: по суду, по болезни и т.д.»
И еще раз повтор по этой же чистке
«группа командиров, имеющих законченное военное образование в старой армии (академии и военные училища мирного времени) хотя и убывает в своей численности, но медленно и в силу лишь естественной убыли, так как это в большинстве своем опытные специалисты, служащие в Красной Армии сплошь и рядом с первых месяцев ее существования.
… Группа комсостава без всякого военного образования состоит в большей своей части из лиц, выдвинутых Гражданской войной … и лишь в результате реорганизации осенью 1926 года, когда установка отчасти делалась на отсев именно этой группы, она сразу уменьшилась с 12 до 7 процентов».
Приведенные мной цифры как раз и говорят, что доля рабочих росла даже в большей степени за счет крестьянства, что подтверждает и цифра, приведенная у Г.К.Жукова.
цитата:
eugend пишет: цитата: Не стоит читать публицистические и очень тенденциозные работы
Прежде чем называть Волкова публицистом, вы бы хоть внимательно прочитали его работы
Я внимательно его прочитал в свое время, как и Тинченко. Поэтому и смею утверждать о его тенденциозности и ангажированности. Но в отличие от Вас, им я не ограничился. И сейчас я предпочитаю читать – документы. И куда как менее ангажированные политически работы. Как например Минакова или Кена.
Извиняюсь за утверждение ВСЕХ УВОЛИЛИ и меняю его на утверждение УВОЛИЛИ СВЫШЕ 98% ОФИЦЕРОВ СЛУЖИВШИХ В БЕЛЫХ АРМИЯХ. Это конечно сильно меняет картину и научно чисто.
Вопрос в том что представляли из себя эти 98%, если те же офицеры военного времени (а то и периода ГВ), то ценность их для армии мирного времени была не выше чем у краскомов, а с учетом того что при прочих равных краскомы имели в виде преимущества благонадежность -выбор вполне обоснован. Т.е. оставили два процента имевшие профценность для армии-чистой воды прагматизм. У Вас как-то ненавязчиво на заднем фоне если белый офицер-то мега -проффи. А по Волкову , на которого Вы постоянно ссылаетесь. в массе своей те же вчерашние крестьяне, рабочие и мещане.(Как там у Головина на 1000 прапорщиков-700 крестьян, 260 рабочих. купцов и мещан и 40 дворян)
Вы молодой папа или старенький дедушка? Откуда у вас эти сюсюкания?
Не надо фамильярничать Совсем распустились. Сергей ст пишет:
цитата:
цитата: Менторский тон приберегите для.... Для Вас этот тон очень нужен, чтобы остудить буйну голову.
Вы бы и правда расслабились Сережа, а то разговора не получается. А этот тон неуместен. Выдохните. Я же не разговариваю с вами, как с дурачком....
Сергей ст пишет:
цитата:
Читайте внимательнее, тогда и увидите.
Читаю внимательно и из ваших "односложных выражений мудрости" и подлавливания собеседников на неточностях в изложении, пока не вырисовывается, ничего похожего на мнение...Ну никак. Боитесь, что вас тоже разберут по костям? Посмотрите как Евгений пишет. Вам есть чему поучиться у него
Сергей ст пишет:
цитата:
Да зачем мне Волков? Я у Вас прошу исходник.
Мне вас за ручку перевести через дорогу в историчку, "к источнику"? Или это вы меня протестировать решили ?
У Вас как-то ненавязчиво на заднем фоне если белый офицер-то мега -проффи. А по Волкову , на которого Вы постоянно ссылаетесь. в массе своей те же вчерашние крестьяне, рабочие и мещане.(Как там у Головина на 1000 прапорщиков-700 крестьян, 260 рабочих. купцов и мещан и 40 дворян
Немного подробней обрисую свою позицию. А то вы уже впадаете в ересь
Я считаю, что основной потерей при строительстве РККА в двадцатилетний период между Гражданской и ВОВ были оставшиеся в Советской России КАДРОВЫЕ офицеры РИА и особенно генштабисты.( конечно прапорщики к ним не относились, при всем к ним уважении). Их роль в штабной работе и военном образовании, на мой взгляд была крайне важна и заменить их было невозможно без потери качества командования, управления и обучения достойной смены. Я уже приводил пример немецкого генералитета, где старшими и высшими офицерами были практически поголовно кадровики выпуска до 1914 года. И здесь качественный разрыв по сравнению с штабными работниками РККА образца 1941 года был особенно велик. Помните характеристику? «Может быть использован на должности помкомдива или командира мехсоединения при условии пропуска через соответствующие курсы. На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может - органически её ненавидит». Кто и кому её дал? ............... В военном образовании ситуация конца 30-х годов была также крайне напряженной. Но уже не только вследствие низкого уровня слушателей и резкого роста армии, но и резко упавшего уровня преподавания. От старого преподавательского состава мало кто уцелел. Заменить их было просто некем. "Во всех академиях количество преподавателей, имеющих звание доцента, не превышает 15%, а в ВАФ (Военная академия им. Фрунзе М. В.), на общей тактике только 8% звание доцента. При этом есть все основания полагать, что научные звания по тактическим дисциплинам присваиваются весьма сомнительно."
доклад Невского (1939).
"Комплектование академии преподавательским составом в 1940 г. выглядит так: мы получили 75 процентов нового преподавательского состава. Это, как правило, командиры, имеющие до 2-х лет перерыва службы в Красной Армии, оторвавшиеся от войсковой практики и не имеющие методических навыков в деле преподавания. В числе прибывших преподавателей имеются командиры, у которых нет высшего военного образования, и целый ряд командиров, которые были отстранены от занимаемых должностей, вследствие невозможности их использования в войсках"
Я внимательно его прочитал в свое время, как и Тинченко. Поэтому и смею утверждать о его тенденциозности и ангажированности. Но в отличие от Вас, им я не ограничился. И сейчас я предпочитаю читать – документы. И куда как менее ангажированные политически работы. Как например Минакова или Кена.
"Выводы и утверждения" о работах Тинченко отошлите ему на мыло. Какой литературой и документальной базой я пользуюсь в своей работе и чем "ограничиваюсь" вы знать не можете. Правда? Я об этом с вами не беседовал. А ваши рассуждения об "ангажированности и тенденциозности" не более чем частное и субъективное мнение читателя, по ту сторону архивных дверей.
А ваше "жонглирование цифрами" и "словестную эквилиблистику" я откоментирую попозже. И конечно с опорой на документы.
"Выводы и утверждения" о работах Тинченко отошлите ему на мыло.
Поделитесь?
Голицын пишет:
цитата:
Какой литературой и документальной базой я пользуюсь в своей работе и чем "ограничиваюсь" вы знать не можете. Правда? Я об этом с вами не беседовал.
Потому и спрашиваю :) А Вы не отвечаете - вот как-то беседы и не получается .
Насчет ангажированности и тенденциозности - Вы правы, это мое частное мнение. Действительно по ту сторону архивных дверей, но в связи с тем, что архивных документов (как и книг, на них базирующихся), особенно по интересующей нас теме, в последнее время издано очень много, то я стараюсь базироваться именно на них. Напрямую. В частности, у Волкова, при всем к нему уважении, в разделе посвященном судьбам офицеров в Советской России, ссылок на документы нет. Как пишет Малыш, то есть НИ ОДНОЙ.
Голицын пишет:
цитата:
А ваше "жонглирование цифрами" и "словестную эквилиблистику" я откоментирую попозже. И конечно с опорой на документы.
Жду. Пока что эквилибристика по большей степени с Вашей стороны (насчет того, что мои цифры противоречат моим выводам). И давайте для начала, чтобы не расплываться мыслию по древу, ограничимся 20-ми годами, с которых и начали ("Поздно начали беречь. Начинать надо было году этак в 1923 - В 20-х было туго с «баблом»(тм). - А каким образом финансирование соотносится с непременным желанием во что бы то не стало "опролетарить" слушательский состав и без того слабеньких КУКСов и т.п. учебных заведений.?. Качество комсостава принесено в очевидную жертву политической демегогии"). А то Вы как-то мягко перескакиваете с вопроса о качестве белых офицеров на конец 30-х.
З.Ы. Я кстати пока что нисколько не спорил о влиянии на качество комсостава репрессий как 37 года, так и дела "Весна" (при всех моих "сугубо частных" вопросах к методикам, использовавшимся при написаниию книги Тинченко). Хотя многие проблемы РККА были заложены еще в 20-е годы (кстати при преобладании в высшем и отчасти старшем комсоставе именно бывшего офицерства). И объяснялись они, грубо говоря, именно вопросом "бабла" (тм).
Кто бы говорил. Оборотитесь на себя, для начала. Голицын пишет:
цитата:
Вы бы и правда расслабились Сережа, а то разговора не получается. А этот тон неуместен. Выдохните. Я же не разговариваю с вами, как с дурачком....
Да я и не напряжен, в отличии от Вас... Больно Вы уж нервно реагируете на замечания, особенно на те, которые показывают, что в Ваших рассуждениях прорехи, причем очень большие. Голицын пишет:
цитата:
Читаю внимательно и из ваших "односложных выражений мудрости" и подлавливания собеседников на неточностях в изложении, пока не вырисовывается, ничего похожего на мнение...Ну никак. Боитесь, что вас тоже разберут по костям?
Так вроде выяснили, что Вы невнимательно читаете. Голицын пишет:
цитата:
Посмотрите как Евгений пишет. Вам есть чему поучиться у него
Прежде чем давать советы, посмотрите на себя. Голицын пишет:
цитата:
Мне вас за ручку перевести через дорогу в историчку, "к источнику"? Или это вы меня протестировать решили
Если Вы знаете "дорогу", то что пользуетесь "второй свежестью"? Я просто спрашиваю, Вы исходник дать можете? А спрашиваю, потому что приводимая цитата, как уже указал eugend является непонятной компиляцией.
S.N.Morozoff
Пост N: 6487
Отправлено: 05.06.07 08:03. Заголовок: Re:
ГолицынСергей ст Второй раз, на этот раз к обоим. Давайте без фамильярности и без дешевых подколок.
цитата: У Вас как-то ненавязчиво на заднем фоне если белый офицер-то мега -проффи. А по Волкову , на которого Вы постоянно ссылаетесь. в массе своей те же вчерашние крестьяне, рабочие и мещане.(Как там у Головина на 1000 прапорщиков-700 крестьян, 260 рабочих. купцов и мещан и 40 дворян
Немного подробней обрисую свою позицию. А то вы уже впадаете в ересь
А есть каноническая (в смысле общепризнанная версия)? Изложенная Вами позиция вообщем-то понятна. Однако Вы ушли в сторону от вопроса. Моя реплика касалась только тех уволенных из РККА бывших белых офицеров, Вашу цифру в 98% я, априори, принимаю. Теперь без экскурсов в сторону и в 30-е, пожалуйста ответьте, если конечно сможете, -сколько среди этих 98% было кадровых офицеров, представлявших ценность для РККА? Даже если полагать, что положение дел по сравнению с 1917 г. не ухудшилось, то сколько процентов оставляет столь часто упоминаемый Вами Волков для кадровых офицеров? Есть еще один момент который дает преимущество краскомам-количество командных должностей в белых армиях было несоизмеримо ниже, чем в РККа, и что толку от поручика прослужившего последние годы рядовым пусть даже в офицерской роте. Так были ли большой потерей для РККА именно эти уволенные бывшие белые? Подтвердите цифрами и фактами.
Не в "Сибирь", друг мой, а под Холмогоры, где и расстреляли.
Друг мой Мемуары Елисеева "С Корниловским конным" . Представте себе он один из плененных под Новороссийском командиров казачьих полков. Из ссылки сбежал в Китай.
Я уже приводил пример немецкого генералитета, где старшими и высшими офицерами были практически поголовно кадровики выпуска до 1914 года.
Да неужели?!!! А можете повторить сей пример, а то я его как-то пропустил? Особенно насчет старших офицеров?
Потому как такими примерами Вы можете подмочить свою репутацию.
Поскольку старший комсостав (офицеры в звании от майора до полковника) не мог состоять погловно из кадровых офицеров выпуска до 1914 года.
Причем это можно посчитать достаточно легко. К началу ВМВ немецкие сухопутные войска (с армией резерва) насчитывали ЕМНИП около 3,5-4 млн. человек (по мобпланам сер. 30-х армия военного времени - 3,7 млн.). Процент офицеров в Вермахте был сильно ниже, чем у союзников и тем более РККА, опять же ЕМНИП ок. 3,5-4%. Итого по минимуму от 3,5 млн. 3,5% 120 тыс. человек.
Это бьется и с немецкими подсчетами потребностей в офицерском составе первой половины 30-х - 20 тыс. кадровых офицеров (в 5 раз больше чем в Рейсвере) и 100 тыс. офицеров запаса.
В Рейхсвере из 4 000 офицеров 3080 человек занимали должности до командира роты (то есть обер-офицеры), если посчитать, что из оставшихся несколько меньше половины - военные чиновники, то получаем, что доля штаб-офицеров процентов 12-15%. (В Вермахте - с его общим ростом и соответственно ростом количества штабных и административных должностей доля штаб-офицеров должна быть несколько выше).
Таким образом для Вермахта образца 1939 года нам нужно на 120 тыс. офицеров иметь минимум 15-20 тыс. штаб-офицеров, по Вашему мнению почти все они поголовно должны быть кадровыми офицерами, получившими производство до 14 года.
Давайте считать дальше. На август 1914 года кадровых офицеров в германской армии было 28 тыс. человек. На конец войны, в 1918 году - по Дж. Коруму - 34 тыс. человек. Однако далеко не все они были кадровыми - в германской армии точно также в ходе войны было выбито значительное количество кадровых офицеров (хотя возможно и не в таком масштабе, как в армии российской), там точно так же процветало производство в офицеры унтер-офицеров, а кроме того, у немцев еще до войны был развит институт офицеров запаса, НЕ кадровых, которых в ходе войны и мобилизации призвали в армию. Таким образом на конец войны германская армия вряд ли располагала 15-20 тыс. кадровых офицеров, в крайнем случае это можно посчитать за верхнюю границу.
Впрочем то, что Вермахт не мог располагать 20 тыс. кадровых довоенных офицеров подтверждают и следующие расчеты. К моменту развертывания Рейхсвера в полноценные вооруженные силы последний насчитывал 4000 офицеров. Из них около четверти составляли молодые офицеры (каждый год в Рейсвере проивзодилось в офицеры 120-180 человек, итого за 8-9 лет около 1000-1500 чел. минимум). Кроме того, в 1928 году 117 офицеров оказались бывшими унтер-офицерами.
Таким образом кадровых офицеров в Рейхсвере насчитывалось около 2500-3000 тыс. человек.
С началом развертывания Вермахта проблема командного состава оказалась одной из серьезнейших, пришлось сократить сроки обучения будущих офицеров, снизить образовательные требования к кандидатам в офицеры, перевести часть офицеров из полиции и погранвойск (после установления Зектом жестких образовательных требований к офицерам Рейхсвера значительная часть офицеров военного времени была переведена в полицию и погранвойска и составила их костяк, таким образом последние вряд ли могут считаться источником поплнения кадровых офицеров). 1600 офицеров были переведены в Вермахт после аншлюсса из состава австрийской армии.
Естественно - обратились и к такому источнику, как призыв бывших офицеров императорской армии (опять же, далеко не все кадровые). Таковых смогли собрать 1800 человек. При этом какую-то долю немцы еще выделяли для ВВС. Таким образом, в середине 30-х годов немцы из 34 тыс. офицеров 1918 года смогли взять в армию лишь около 6-7 тыс. человек. Не иначе как зверский людоедский режим Веймарской республики их изничтожал.
Что мы получаем в итоге? На минимум 15-20 тыс. штаб-офицеров и выше мы имеем максимум 6-7 тыс. офицеров, причем далеко не все из них были кадровыми офицерами на 1914 год. Таким образом даже в 39-м году максимум 30% штаб-офицеров можно было отнести к числу "кадровиков выпуска до 1914 года". А если учесть, что к 41 году Вермахт вырос еще почти в два раза, то ситуация естественно еще более ухудшилась. Причем заметьте - я везде брал только самые минимальные значения.
В принципе же тенденции были примерно схожие, и если бы не "Весна" и не 37-й год, возможно мы бы к 41 году имели бы примерно такое же количество бывших офицеров, как и немцы.
Ну а Ваше изначальное утверждение весьма далеко от истины.
Хотя больше всего я в свое время поразился следующим, извините, бредовым утверждениям г-на Тинченко:
цитата:
Военачальники, репрессированные в 1937-1938 годах, были даже не на голову, а на две ниже своих немецких коллег. Во Вторую мировую войну немецкая армия вступила, имея в каждом батальоне по 5-6 офицеров, участвовавших в Первой мировой войне. Подавляющее большинство командиров дивизий Гитлера в 1917-1918 командовали полками, полковые командиры - батальонами, батальонные - ротами...
В то же время, офицерский состав немецких дивизий, начиная от командиров рот, участвовал в Первой мировой войне.
Интересно, г-н Тимченко в свою "возрастную" табличку не пробовал вставлять немецких генералов ВМВ? Чтобы узнать, каким званиям они соответствовали?
Меня кстати в свое время именно эти выводы заставили насторожится в отношении данной книги и профессионального уровня ее автора, как исследователя.
А не могли бы Вы написать – ЧЕМ вам не нравится Гусев? И почему Волкова – ИМХО действительно очень тенденциозного и ангажированного - Вы считаете «намного более объективным»? Кстати – а как Вы относитесь например к Шпекторову и его докладу?
Пламенный коммунист Яков Давидович Драбкин мне "не нравится" - то есть не является для меня авторитетным источником по состоянию РККА на 1923-1925гг, по причине его должностей, а также полной неосведомленности в военных вопросах. И особенно его ролью в качестве секретаря ЦКК. Это же относится и к Шпекторову Натану Лазаревичу. Мнение комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой, имеют для меня второстепенное значение. И как можно сравнивать книги Волкова со сплетнями Драбкина-Гусева?!?
Не принимайте выжимки из вашей книжечки с "приказами РВС" за истину в последней инстанции.
eugend пишет:
цитата:
ИМХО, наше с Вами различие - что Вы пользуетесь сугубо вторичным продуктом, при этом с сильной идеологической окраской. Я стараюсь пользоваться менее ангажированными источниками и по возможности документами. И что касается тех же Гусева или Шпекторова, я думаю, Вы даже не знаете - о каких документах идет речь. тем не менее ониВам уже не нравятся.
Я пользуюсь работой специалиста историка.
Вы пользуетесь докладом бывшего начальника политуправления РККА подвязавшегося вместе с огпушниками чистить офицерские кадры и плодить комиссаров в страхе перед "бонатартиями".
"Единственное средство предохранить нашу Красную Армию, на девять десятых крестьянскую, против бонатартистских замыслов заключается в сохранении политического аппарата внутри Красной Армии (политотделы, комиссары, комячейки)" Это тоже ваш Яков Давидович изрек в своих "милиционных тезисах".
Разница ясна?
eugend пишет:
цитата:
Давайте сразу с вопросов. Чем ситуация "начала 20-х годов" отличалась от ситуации начала 30-х гг., например? "Управляемый и контролируемый"... По вашему мнению ничем?
Вопрос был задан вам.
eugend пишет:
цитата:
«Теперешний состав работников высшей военной квалификации представляет механическую совокупность лиц с высшим военным образованием частью из числа окончивших нашу Красную академию, а частью оставшихся в наследство от старой царской армии. И понятно, что будучи разношерстным по своему составу, взглядам, навыкам и традициям, идейным руководящим центром он быть не может»?
Это именно демагогия старого каторжанина. "Механическая совокупность" была представлены бывшими офицерами РИА, выиграла Гражданскую войну и научила товарища Фрунзе правильно составлять приказы.
eugend пишет:
цитата:
Или может быть Вы объясните мотивы, которые заставляли Фрунзе заниматься демагогией перед ЦК РКП (б) плакаться по поводу бедственного положения уволенного комсостава?
Забота товарища Фрунзе об уволенных из армии бывших офицерах трогает мою душу, но почемуто вспоминается его мнение о том что... "Красная Армия должна пониматься не в смысле кадровой Красной Армии, а должна пониматься, как вооруженный народ рабочих и крестьян, которые обязаны и которые готовы в любой момент стать под ружьё и сражаться"
Прямо певец народного ополчения
"Основной задачей текущего дня в этом отношении, на-ряду с углублением и расширением политработы на низах, стоит работа по приобщению к общей красноармейской массе нашего командного состава. Государство должно всем весом своего влияния в кратчайший срок покончить с теми остатками политической разъединенности, которые до сих пор наблюдаются в Красной армии. Люди с идеологией, враждебной идеям труда, должны быть оттуда изъяты. Это отнюдь не означает необходимости для всего командного состава Красной армии стать членами коммунистической партии. Но это значит добиться такого положения, чтобы командный состав стал фактически советским, чтобы исчезла всякая почва для каких бы то ни было подозрений политического порядка по его адресу, чтобы у него с низами, с рядовой красноармейской массой чувствовалась полная спайка и взаимное понимание."
eugend пишет:
цитата:
И заодно вернемся к тому вопросу – который задавал Вам Сергей по поводу того, откуда взята цитата – из Волкова или из Ефимова. Поскольку данный пример очень хорошо показывает вторичность Волкова.
Давайте без ссылок на "авторитеты интернета" и болтологии на счёт Волкова. Вы сами книгу Ефимова читали?
eugend пишет:
цитата:
И именно по этим трем признакам и отчитывался М.В.Фрунзе о результатах кампании. Или – по-Вашему мнению – тов. Фрунзе опять занимался демагогией и стремился занизить результаты по чистке армии от бывших белых офицеров?
Армию чистили не только от бывших белых. А вообще от бывших офицеров.
eugend пишет:
цитата:
- извините за выражение – пролетаете со своими выводами и натяжками, как фанера над Парижем.
Высоконаучный довод, красочно характеризующий уровень собеседника.
Вы запутались уже не только в цифрах но и в датах.
eugend пишет:
цитата:
проституция жен комполитсостава
Да...такого повода для выбивания денег из центра я не встречал в истории русской армии. Воистину падение нравов.
eugend пишет:
цитата:
Георгий Константинович. Все в общем-то верно. Вы привели кстати чудную цифру роста количества рабочих и крестьян. Я просто поражаюсь Вам – стоит ли самому так подставляться? :). Согласно приведенным мной данным – в 1923-27 годах процент прочих в комсоставе колебался от 33 до 24%, соответственно процент рабочих и крестьян – от 67% в 23 году до 76% в 27-м году. Через 10 лет их удельный вес составил 70%. Замечательная и показательная динамика.
Ну я понимаю, когда вы меня читаете между строк...но великого Жукова?! Подставляетесь именно вы евгенд. "Более 70%" - вовсе не равно 70%. История с арифметикой
eugend пишет:
цитата:
Наоборот, если Вы внимательно читали мой пост – опролетаривание шло естественным путем, при этом бывших офицеров-профессионалов в армии держали, а неграмотных рубак, неспособных учиться, несмотря на все их заслуги перед советской властью – вычищали.
"Опролетаривание естественным путем" - сей перл я заношу в копилку ваших мудрых высказываний. Лебедев, Варфоломеев, Андерс, Энден, Гиттис и др. видимо тоже проходят у вас, как неграмотные рубаки
eugend пишет:
цитата:
Насчет ангажированности и тенденциозности - Вы правы, это мое частное мнение. Действительно по ту сторону архивных дверей, но в связи с тем, что архивных документов (как и книг, на них базирующихся), особенно по интересующей нас теме, в последнее время издано очень много, то я стараюсь базироваться именно на них.
Женя. Надо не только базироваться, но и хотя бы мало-мальски анализировать, то что вы читаете в "протоколах РВС". Особенно, что касается липовой отчетности.
eugend пишет:
цитата:
А то Вы как-то мягко перескакиваете с вопроса о качестве белых офицеров на конец 30-х.
А я вообще не поднимал вопрос о "качестве белых офицеров". Это вы опять фантазируете. Смотрите название темы.
eugend пишет:
цитата:
И объяснялись они, грубо говоря, именно вопросом "бабла" (тм).
Давайте без Исаевских перлов. Военные статьи бюджета, расходы на личный состав и т.д. Тогда и поговорим о роли бабла в кадровой политике РКП(б).
eugend пишет:
цитата:
Потому как такими примерами Вы можете подмочить свою репутацию.
Евгений. Заканчивайте. Со всеми этими "подмочил" и "подставился" из обсуждения кадровой политики РККА уйдем обсуждать третий рог носорога.
Друг мой Мемуары Елисеева "С Корниловским конным" . Представте себе он один из плененных под Новороссийском командиров казачьих полков. Из ссылки сбежал в Китай.
Могу вам рассказать об одном смелом полковнике (Герасимов) не расстрелянном красными в тифозном бараке под Красноярском (всех остальных офицеров бывших с ним расстреляли) по причине его "смертного вида". Потом пел в театре оперетты в Москве (правда под другой фамилией) Потом учительствовал на Урале (ещё раз сменив фамилию)
Так были ли большой потерей для РККА именно эти уволенные бывшие белые? Подтвердите цифрами и фактами.
Повторюсь. Во первых. ВСЕ офицеры представляли для РККА ценность. Во вторых. Особо ценны были кадровики и генштабисты. В третьих. Я никогда не упирал на некую особенную ценность бывших белых. Для меня русский офицер, это русский офицер.
Действительно. Вообще, надо этот аргумент тоже использовать. "Документы - липа, книжко - рулез".
Я не говорил о липе. Скорее о заказном характере. Если наложить на этот документ ситуацию в штабе Западного фронта и личное противостояние Драбкина(Гусева) с Троцким то получится необъективное и однобокое освещение ситуации с "военспецами".
311 пишет:
цитата:
Причем ценность сакральную. Неописуемую конкретно...
В чём смысл этого замечания непонятно. Просто выпендриваетесь? Для РККА образца 20-30гг., любой квалифицированный офицер был ценен. Вы считаете это утверждение спорным? Или его надо облечь в некую сложную форму?
Так любой или квалифицированный? Если ТОЛЬКО квалифицированный, то есть оценка сколько было КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ офицеров и какова их квалификация?
В этой теме я уже дважду высказывался о ценности кадрового офицерского состава и в частности генштабистов РИА. Особенно это касается применения их в штабной работе и военно-образовательной деятельности.
Сережу подзаклинило? И это всё на что вы способны, месье критик? Ну выдайте хоть что-нибуть по теме. Блесните, так сказать, эрудицией.
А вы зря, г-н Голицын, иронизируете.
Однажды секретарю Академии один "физик-надомник" голову оттяпал прямо в кабинете. В прямом смысле оттяпал, топором.
А вся вина этого секретаря заключалась в том, что он подписывал ответы на письма "сумашедших" в Академию. "Сумашедшие" - это почти оффициальный термин для людей, которым по каким-то, для простого человека непонятным, причинам не нравились теория относительности, квантовая механика, и т.д., и которые сообщали об этом в Академию, и предлагали свои фундаментальные теории. Причем, в остальном, они часто были вполне нормальными людьми, и даже профессионалами, например, кандидатами технических наук.
Их письма Академия рассылала по Институтам, там они доходили до какого-нибудь аспиранта, который, как правило, писал ответ в стиле "а не пошел бы ты, глубокоуважаемый, в ". Старшие, и лучше воспитанные, товарищи эти ответы доводили до приличного вида, отсылали в Академию, и там их от имени Академии, и разумеется, не читая подписывал этот несчастный секретарь.
На Сергея Петровича Капицу еще один "физик-надомник" напал с топором прямо в корридоре Физтеха. Почему неизвестно, возможно только потому, что СП по телевизору показывали.
Но, Сергеи Петрович голову отказался подставлять, и даже топор отобрал - здоровый такой мужик. Тогда надомник вытащил опасную бритву и разрезал СП узел галстука. После чего СП впал в ярость и отобранным топором, но все-таки обухом, отвесил по кумполу "надомнику". Тот и с катушек долой. А СП зашел в кабинет и лег на диван от пережитого "Очевидного - невероятного"
Сережу подзаклинило? И это всё на что вы способны, месье критик? Ну выдайте хоть что-нибуть по теме. Блесните, так сказать, эрудицией.
Чего тут блестать? Ни на один вопрос не отвечаете, ничего не комментируете. Если честно,Вы очень бледно выглядите. Ну а Ваш пассаж про цифры и документы нужно занести в анналы... Вы смешны, Голицын....
Чего тут блестать? Ни на один вопрос не отвечаете, ничего не комментируете. Если честно,Вы очень бледно выглядите. Ну а Ваш пассаж про цифры и документы нужно занести в анналы... Вы смешны, Голицын....
Сергей, вы меня разочаровали. Что касается общения лично с вами, то вопросов я от вас не услышал(прочитал), а комментировать ваши мысли ещё сложнее, ибо их по этой теме нет вообще. Поначалу я отнесся к вам серьезно, ибо вы упоминали о своих походах в архивы и т.п. Но сейчас столкнувшись с вашим придирчивым сарказмом, высокомерием и привычкой высказывать безаппеляционные замечания по любому поводу, я могу заметить, что с вами неприятно общаться. А учитывая, что вы путаете цифры(Кавтарадзе) и даты (Львовские расстрелы), а также совершенно ничего не предлагаете сами (для обсуждения) ваши фантазии об "аналах", "бобиках", "тютях" и т.п. бред я отношу исключительно за рамки дискуссии по этой теме.
p.s. Если есть желание посмеяться, то представьтесь, мы встретимся и посмеёмся вместе.
Что касается общения лично с вами, то вопросов я от вас не услышал(прочитал), а комментировать ваши мысли ещё сложнее, ибо их по этой теме нет вообще.
Не мудрено, т.к. Вы обладаете одним нехорошим качеством - читать по диагонали. Голицын пишет:
цитата:
Поначалу я отнесся к вам серьезно, ибо вы упоминали о своих походах в архивы и т.п.
Работаем по-маленьку. И помогаем отдельным исследователям по мере возможности. Нужны рекомендации? Голицын пишет:
цитата:
Но сейчас столкнувшись с вашим придирчивым сарказмом, высокомерием и привычкой высказывать безаппеляционные замечания по любому поводу, я могу заметить, что с вами неприятно общаться.
Неприятно, потому что правду говорю. Голицын пишет:
цитата:
А учитывая, что вы путаете цифры(Кавтарадзе) и даты (Львовские расстрелы), а также совершенно ничего не предлагаете сами (для обсуждения) ваши фантазии об "аналах", "бобиках", "тютях" и т.п. бред я отношу исключительно за рамки дискуссии по этой теме.
При этом заметьте, сразу же признаю ошибки, без всяких размусоливаний, в отличии от Вас.... И кстати, не понял насчет Львовских расстрелов? Что я там напутал? Вы, случаем, ничего сами не напутали? Голицын пишет:
цитата:
Если есть желание посмеяться, то представьтесь, мы встретимся и посмеёмся вместе.
Вы, для начала, ответьте eugend.... а то что-то пыжитесь, пыжитесь...
Ударник
Пост N: 2
Отправлено: 06.06.07 20:05. Заголовок: Re:
А мне интересно читать и Голицына и Евгенда. Сергей ст, возможно и уважаемый чел, но на самом деле по теме ничего не пишет. И видно что знает этот вопрос плоховато. От его придирок никакого прока. Только читать тему мешает. Успокойтесь Сергей. Уже показали себя.
Я сам бывший строевой офицер и мне по своему понятна тема низкого уровня военной культуры в нашей советской-русской армии. Это одна из сегодняшних проблем с корнями именно в довоенном времени.
Вопросы к знающим. Евгенд. Почему в Советской Армии перед войной в штабах не осталось старых опытных офицеров царской армии, а у немцев на всех оперативных уровнях решения принимали офицеры кайзера?
Голицын. Вы и в самом деле думаете что можно было сохранить старую военную культуру и традиции в условиях ломки всей страны?
От его придирок никакого прока. Только читать тему мешает. Успокойтесь Сергей. Уже показали себя.
Да я спокоен, как слон Смысл моих "придирок", как Вы соизволили выразиться, заключается в том, что человек выдвигает тезисы, которые а) пояснить не может и б) некоторые из низ не верны. На этих тезисах строит свою теорию. Я пытаюсь разобраться в сути выдвигаемых доказательств, а в ответ тишина, или малоубедительное бормотание...
Голицын
Пост N: 167
Отправлено: 06.06.07 20:31. Заголовок: Re:
Сергей ст пишет:
цитата:
Не мудрено, т.к. Вы обладаете одним нехорошим качеством - читать по диагонали.
Вас читаю внимательно.
Сергей ст пишет:
цитата:
Работаем по-маленьку. И помогаем отдельным исследователям по мере возможности. Нужны рекомендации?
Рекомендации? Ваши? Для чего и кому? Может быть, лучше я вас на работу пристрою?
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы, для начала, ответьте eugend.... а то что-то пыжитесь, пыжитесь...
Чтож из вас ЭТО лезет всё время. Пыжитесь, как раз вы милейший.
Голицын. Вы и в самом деле думаете что можно было сохранить старую военную культуру и традиции в условиях ломки всей страны?
Как говорил товарищ Троцкий - "При помощи марксизма нельзя построить полевой устав".
И отвечая на ваш вопрос замечу, что весь путь развития РККА и СА был постепенным возвратом к утраченным традициям и работой над ошибками 20-30-х годов. Непременное желание привести армию в соответствие с политической доктриной, закончилось нежизнеспособной конструкцией из мощного политконтроля и малоинициативного и плохо подготовленного комсостава. Хвост вытянули, а голова завязла.
Сергей ст пишет:
цитата:
Смысл моих "придирок", как Вы соизволили выразиться, заключается в том, что человек выдвигает тезисы, которые а) пояснить не может и б) некоторые из низ не верны. На этих тезисах строит свою теорию.
А можно поподробней, в чем состоят мои тезисы в вашем понимании?
Не вижу И где это Вы, например, откопали "ошибку" про расстрелы? Голицын пишет:
цитата:
Рекомендации? Ваши? Для чего и кому?
Для непонятливых поясняю еще раз - помогаю отдельным исследователям в работе с архивами. Ферштейн? Голицын пишет:
цитата:
Может быть, лучше я вас на работу пристрою?
Лучше сразу повеситься... Голицын пишет:
цитата:
Чтож из вас ЭТО лезет всё время. Пыжитесь, как раз вы милейший.
Т.е. ответа eugend мы не дождемся? А ведь так славно все начиналось......
Сергей ст
Не зарегистрирован
Отправлено: 06.06.07 20:48. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
А можно поподробней, в чем состоят мои тезисы в вашем понимании?
Про "ВСЕХ бывших белых" напомнить?
Aleksey
Пост N: 171
Отправлено: 06.06.07 21:01. Заголовок: Re:
Насколько я понял все спорящие т.е. кто деиствительно в теме останутся при своём мнении . Ну а если взглянуть на вопрос о комсоставе немного с другой стороны. Я так понимаю все или почти все пришли к выводу что "старых"офицеров в армии к середине 30 осталось МАЛО(почему так случилось мы уже читаем на протяжении 6 страниц).Правильно сократили "бывших" или нет вот в чём вопрос. Насколько я помню тема о комсоставе вышла из небольшого спора о проф. пригодности нашего комсостава летом-осенью 41.
До 41 РККА участвовала в нескольких довольно крупных военных конфликтах.Как самим руководством РККА и страны оценивался уровень подготовки комсостава после конфликта на дальнем востоке и Финской компании.Были ли предприняты меры для улучшения т.е. повышения проф.уровня и.т.д.
цитата: Так были ли большой потерей для РККА именно эти уволенные бывшие белые? Подтвердите цифрами и фактами.
Повторюсь. Во первых. ВСЕ офицеры представляли для РККА ценность. Во вторых. Особо ценны были кадровики и генштабисты. В третьих. Я никогда не упирал на некую особенную ценность бывших белых. Для меня русский офицер, это русский офицер.
Про "во-первых"-проворовавшиеся интенданты, хронические алкоголики, наркоманы, каратели и мародеры тоже имели ценность для РККА? Про во-вторых. Большинство белых пилотов попавших в плен не были ни кадровиками, ни генштабистами, а вот ценность для РККА имели немалую. Про в-третьих- а кем еще может быть русский офицер-императорским пингвином что-ли? (Если это возможно для Вас, то давайте без лозунгов, а то у меня появляется ощущение что говорю с замполитом из остерской учебки) И еще Вы только как-то упускаете из виду что среди пленных белых офицеров(а для красных белыми были все без разбора) были еще и старшины (офицеры) УГА, которые не являлись офицерами РИА- многие из них также оказались ценными для РККА , кстати расформирование 402-го Галицкого сп РККА сопровождавшееся увольнением б. старшин-галичан не связано с очищением от бывших белых.
Не вижу И где это Вы, например, откопали "ошибку" про расстрелы?
Там где вы доказывали "самоуправство замов наркомов" и отсутствие телефонисток на рабочих местах.
Сергей ст пишет:
цитата:
Для непонятливых поясняю еще раз - помогаю отдельным исследователям в работе с архивами. Ферштейн?
Ich verstehe. Ihre Weise, das Geld mir zu verdienen ist klar. Die würdige Arbeit für den vorliegenden Historiker. (извините мой плохой немецкий)
Сергей ст пишет:
цитата:
Лучше сразу повеситься...
Голод и бедность не повод сводить счеты с жизнью. Вспомните, как русские офицеры работали таксистами в Париже. Зачем в приступе ложной гордости отбрасывать протянутую руку помощи?
Сергей ст пишет:
цитата:
Т.е. ответа eugend мы не дождемся? А ведь так славно все начиналось......
Евгений точно дождется...а вы не знаю. Можете сами задать вопрос, не стесняйтесь.
Сергей ст пишет:
цитата:
Про "ВСЕХ бывших белых" напомнить?
Здесь я остановлюсь подробнее. Спасибо за редактуру моей формулировки. Хотя на сути вопроса это практически не отразилось. Вы смогли с цифрами на руках напомнить мне, что были уволены не ВСЕ бывшие белые офицеры, а всего навсего 98%. Благодаря вам я буду намного более корректен, говоря "уволили ПОЧТИ ВСЕХ бывших белых офицеров".
До 41 РККА участвовала в нескольких довольно крупных военных конфликтах.Как самим руководством РККА и страны оценивался уровень подготовки комсостава после конфликта на дальнем востоке и Финской компании.Были ли предприняты меры для улучшения т.е. повышения проф.уровня и.т.д.
Лучшей проверкой для армии стала война. Это точно. И если на Хасане и Халхин-Голе проблемы боевой подготовки носили, по мнению руководства страны, частный характер и замыкались на персоналиях, то "Зимняя война" с Финляндией вскрыла проблемы настолько глубокие, что решить их за короткий срок было невозможно. Оперативно-тактическая подготовка командного состава оказалась на необычайно низком уровне, взаимодействие родов войск не налажено, разведка ТВД не соответствовала действительности, нарушались элементарные правила ведения войны. Несмотря на наличие всех необходимых ресурсов снабжение армии, особенно в первые недели войны было поставлено из рук вон плохо. Обладая подавляющим численным и техническим превосходством, Красная армия, несколько месяцев топталась в предполье «линии Маннергейма» и несла потери, атакуя неподавленную оборону. Разгром трех советских дивизий (44-й 18-й 163-й) и окружение четвертой (168-й) в узких лесных дефиле, был настолько безнаказанным и эффективным, что до сих пор изучается в Академии Генерального штаба РФ, как пример безалаберного управления войсками. «Уставные нормы, по которым мы учились, оказались неприемлемыми на театре Северной Финляндии» пишет В.И.Чуйков. Что это, как неспособность адаптироваться к новым для себя условиям! Неспособность видеть картину войны в целом была характерна для всего советского военного руководства. По окончании войны с Финляндией в марте 1940 года состоялся пленум ЦК ВКП(б), на котором рассматривались итоги войны и состояние вооруженных сил страны. С докладом «Уроки войны с Финляндией» выступил нарком обороны К.Е.Ворошилов. Материалы к докладу разрабатывались начальником Генштаба Шапошниковым, правились и дописывались Сталиным. Доклад нарисовал неприглядное состояние армии в целом. Неблагополучие и отсталость в руководстве НКО и отдельных штабов, отдельно подчеркивалась плохая боевая выучка войск, пехоты в частности. Особенно отмечалась плохая работа войсковой разведки. В конце доклада Ворошилов (с подачи Сталина) признал несостоятельность своего руководства НКО и попросил освободить его от должности. В апреле итоги войны обсуждались на Главном военном совете. Здесь выступил Сталин сам. « У нас в командном составе засилье участников Гражданской войны, которые не дают ходу молодым кадрам. Надо выдвигать молодые кадры, которые являются нашей надеждой и сменой. Надо развенчать культ преклонения перед опытом Гражданской войны, он закрепляет нашу отсталость…Нам надо раскопать архивы немцев, французов, русских по империалистической войне, танцевать от опыта империалистической войны»… Этой фразой Сталин подытожил всю кадровую политику, которую сам же и проводил последние годы. Война в полной мере проявила несостоятельность высшего командования РККА и самого Сталина, как руководителя, ответственного за принятие решений по кадровым вопросам и вопросам стратегического планирования. 7 мая, напутствуя нового наркома обороны Тимошенко, Сталин сказал ему: «У товарища Ворошилова не хватает твердости. У вас она есть. Беритесь, прежде всего, за дисциплину и подготовку кадров». В мае состоялось совещание по вопросам идеологической работы в армии и на флоте. На нем выступал известный своим умением быстро реагировать на изменение обстановки и обличать врагов Л.З.Мехлис. Говоря о причинах военных неудач и излишних потерях, он подчеркнул три основных: 1). Низкая военная культура армейских кадров и вытекающие отсюда искаженные представления о характере современной войны и неправильное понимание советской военной доктрины. 2). Ложные установки в деле воспитания и пропаганды в Красной армии (лозунги: непобедимость Красной армии; армия героев и страна патриотов; теория абсолютного технического превосходства Красной армии; неправильное освещение интернациональных задач и т.д.). 3). Слабость военно-научной работы в армии и стране, забвение уроков прошлого, в частности, опыта старой русской армии, пренебрежение к изучению военной теории и культ опыта Гражданской войны, неприменимого к условиям современной войны.
К точным и верным формулировкам товарища Мехлиса мне нечего добавить. К сожалению, для устранения этих недостатков оставшегося года было крайне мало...
Могу вам рассказать об одном смелом полковнике (Герасимов) не расстрелянном красными в тифозном бараке под Красноярском (всех остальных офицеров бывших с ним расстреляли) по причине его "смертного вида". Потом пел в театре оперетты в Москве (правда под другой фамилией) Потом учительствовал на Урале (ещё раз сменив фамилию)
Таких счасливых уникумов, к сожалению единицы.
Елисеев пишет что ИХ всех выслали в Сибирь. А про уникумов...... Мой собственный дед 16 лет мотался по стране прячась от НКВД.С семьей. Фамилию не менял. Сменил имя в войну. Так что мифы о ее всесильности сильно преувеличены. Отсутствие центральной базы данных и компьютеров помогло .
Нам надо раскопать архивы немцев, французов, русских по империалистической войне, танцевать от опыта империалистической войны»… Этой фразой Сталин подытожил всю кадровую политику
Голицын пишет:
цитата:
Слабость военно-научной работы в армии и стране, забвение уроков прошлого, в частности, опыта старой русской армии, пренебрежение к изучению военной теории и культ опыта Гражданской войны, неприменимого к условиям современной войны.
К точным и верным формулировкам товарища Мехлиса мне нечего добавить
Мне кажется это и есть ответ на всю тему.
И насколько я понимаю это не Галицин сказал(иначе опять споры на 6 страниц будут) а так сказать ПЕРВОИСТОЧНИК А Галицин просто нашёл указал на докУмент(которые многие очень уважают и считают что по ним надо писать историю)
Здесь я остановлюсь подробнее. Спасибо за редактуру моей формулировки. Хотя на сути вопроса это практически не отразилось. Вы смогли с цифрами на руках напомнить мне, что были уволены не ВСЕ бывшие белые офицеры, а всего навсего 98%. Благодаря вам я буду намного более корректен, говоря "уволили ПОЧТИ ВСЕХ бывших белых офицеров".
не могли бы Вы ответить на другой вопрос: "почти все" - это сколько? Затем, вернитесь к цифре 98%. Вроде как выяснили, что цифра эта высосана из пальца. Т.к. точных цифр количества оставшихся пока назвать не может никто. Ведь цифру 300 назвал Вам я. А это цифра подсчитана "любителями" по открытым данным. Более точную цифру называл eugend - порядка 1000 человек. Поэтому Ваши 2% в одну минуту превращаюся в 6 %. И это еще только в первом приближении. После этого, по возможности, определитесь в причинах "убытия" бывших белых из РККА: Ведь эти причины я Вам уже называл - естественные (несчастный случай, гибель во время боевых действий, инвалидность, болезнь и т.д.) и, назовем их так, искуственные (увольнение). Во втором случае тоже нужно различать - увольнение по "политическим мотивам" или увольнение по "некомпетенции". Вот когда такой анализ будет произведен, вот тогда и можно будет говорить о каких-то цифрах. А на сегодняшний же день совершенно очевидно, что Ваше утверждение "увольнения ПОЧТИ ВСЕХ белых офицеров" в том смысле, который вкладываете в него Вы, не имеет под собой никакого обоснования.
Сергей ст
Не зарегистрирован
Отправлено: 07.06.07 07:27. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
Там где вы доказывали "самоуправство замов наркомов" и отсутствие телефонисток на рабочих местах.
И что там такого криминального Вы нашли? С цитатами, плиз. Голицын пишет:
цитата:
Евгений точно дождется...а вы не знаю. Можете сами задать вопрос, не стесняйтесь
Общанного три года ждать? Или раньше сподобитесь?
Aleksey
Пост N: 175
Отправлено: 07.06.07 07:35. Заголовок: Re:
Сергей ст пишет:
цитата:
Во втором случае тоже нужно различать - увольнение по "политическим мотивам" или увольнение по "некомпетенции
Ну какая некомпетенция.Ну неужели Вы верите в это! Это сейчас когда у нас все офицеры с высшим образованием можно выбирать кто лучше кто хуже и можете говорить о некомпетенции, а тогда.Какая некомпетенция. Те кто с 2-4 классами сельской школы КОМПЕТЕНТНЫ ,а вот "бывшие" офицеры с хоть каким то военным образованием и боевым опытом командованием подразделениями и.т.д. вдруг после победы в Гражданской стали вдруг ПОЧТИ ВСЕ некомпетентны. Простите, но это не выглядит убедительно.
Те кто с 2-4 классами сельской школы КОМПЕТЕНТНЫ ,а вот "бывшие" офицеры с хоть каким то военным образованием и боевым опытом командованием подразделениями и.т.д. вдруг после победы в Гражданской стали вдруг ПОЧТИ ВСЕ некомпетентны. Простите, но это не выглядит убедительно
Да запросто. См. посты что eugend написал. Да и опыт ГВ - он скажем так специфический.
Да запросто. См. посты что eugend написал. Да и опыт ГВ - он скажем так специфический.
Демагогия.
Как запросто?
Значит крестьянин без военного образования воевавший в ту же "специфическую"гражданскую простым красноармейцем - МОЖЕТ ПОСЛЕ КУРСОВ СТАТЬ НАСТОЯЩИМ КОМАНДИРОМ, а офицер из "бывших" воевавший на ПМВ и в "специфическую"гражданскую в должности командира -НЕКОМПЕТЕНТЕН
Aleksey да обыкновенно. Компетентные офицеры из "бывших" по большей частью убиты в ПМВ. На их место пришли выпускники школы прапорщиков. Потом и они поделились на 3 части - за белых, за красных, слинять. Потом ГВ и эпидемии, эмиграция. Офицеров с боевым опытом и военным образованием еще меньше. И вот после всех этих "фильтров" запросто оказывается, что лучшие из крестьян без военного образования могут стать настоящими командирами, а воевавший в ПМВ и ГВ офицер - нет. Ничего удивительного.
Кроме того, есть еще и такая штука - пусть это и "специалист высочайшей кваливикации", но если он "пьет по черному", уходя в недельные запои, то ... Несколько раз сталкивался с такими, в том числе и среди офицеров - просто обидно за людей.
ну да , а ежли еще картишками балУется так саавсем труба !
Ребятки, не надоело перепевать старые идеи ? Надо бы както развесить ваши критерии отбора кандидатов на место. Я вот к прим считаю, что решающим было простой фактор: личное отношение выбирающего к претенденту, а остальное както вторично и трЕтично.
ну да , а ежли еще картишками балУется так саавсем труба !
Ну-да, ну-да. Пришла к нам бухгалтер с 10 летним стажем, поработала месяц, потом исчезла на несколько дней. Пришла, выдала нечто невразумительное и сказала, что "больше так не будет", а через месяц - тоже самое. Позвонили на предыдущую работу - тоже самое. Кстати - у нее малолетний ребенок. Похожая ситуация - радиомастер, нигде больше полугода не держится - начинает пить даже на работе. А мастер действительно хороший и с большим опытом. И что здесь вторично или трЕтично - отношение к работе или к Сов.власти?
Значит крестьянин без военного образования воевавший в ту же "специфическую"гражданскую простым красноармейцем - МОЖЕТ ПОСЛЕ КУРСОВ СТАТЬ НАСТОЯЩИМ КОМАНДИРОМ, а офицер из "бывших" воевавший на ПМВ и в "специфическую"гражданскую в должности командира -НЕКОМПЕТЕНТЕН
Aleksey пишет:
цитата:
Те кто с 2-4 классами сельской школы КОМПЕТЕНТНЫ ,а вот "бывшие" офицеры с хоть каким то военным образованием и боевым опытом командованием подразделениями и.т.д. вдруг после победы в Гражданской стали вдруг ПОЧТИ ВСЕ некомпетентны. Простите, но это не выглядит убедительно.
К слову. Программа обучения школы прапорщиков времен 1 МВ ничем не отличалась от программы обучения военного времени военного училища. Разница в воинском звании по выпуску дань традиции. Еще различными были требования к общему образованию по поступлению. В ШП помягче. Особенно в пехотных. Там насколько знаю минимальными были именно 4 класса сельской школы.
как причем ?- вот выяснили что вся проблема была в "баппках".. точнее в их отсутсвии. Значит претендентов на места в армии много, сталобыть надо их уволить...или нет ? Или ждали пока они сами разбегутся ?
Программа обучения школы прапорщиков времен 1 МВ ничем не отличалась от программы обучения военного времени военного училища.
Добавлю, что в ШП шла не интеллигенция (те шли в земгусары и общества разные, ну как сугубые патриоты С. Есенин и А. Блок), а те же пролетарии. И что это за училище, где мин. требования 4 класса.
К слову. Программа обучения школы прапорщиков времен 1 МВ ничем не отличалась от программы обучения военного времени военного училища. Разница в воинском звании по выпуску дань традиции. Еще различными были требования к общему образованию по поступлению. В ШП помягче. Особенно в пехотных. Там насколько знаю минимальными были именно 4 класса сельской школы.
Вы уверенны, что если кто-то закончил училище/институт, то он автоматически становится высококласным специалистом? Мой опыт мне подсказывает, что далеко не всегда. Как-там поется "...даром преподавалели время со мною тратили..." И бытовуха никуда не делась - фразу "...забил на службу" - никогда не слышали?
Так сколько было офицеров из "бывших" воевавало на ПМВ и в "специфическую"гражданскую в должности командира? Вы уверены что все? И как хорошо они себя показали?
Пока на это вопросы нет ответов Тольно и слышно офицер из "бывших" - это круто, и все.
Добавлю, что в ШП шла не интеллигенция (те шли в земгусары и общества разные, ну как сугубые патриоты С. Есенин и А. Блок), а те же пролетарии. И что это за училище, где мин. требования 4 класса.
Встречал достаточно вольное, но недалекое от истины утверждение, что к 1917 году основная часть образованных мужчин призывного возраста прошла через школы прапорщиков. Не переоценивайте количество и образовательный уровень российского пролетариата. В школы прапорщиков шли в основном разночинцы, пролетариат "ковал победу" в тылу.
Так сколько было офицеров из "бывших" воевавало на ПМВ и в "специфическую"гражданскую в должности командира? Вы уверены что все? И как хорошо они себя показали? Пока на это вопросы нет ответов Тольно и слышно офицер из "бывших" - это круто, и все.
Так и просится к написанию эссе под названием "образ русского офицера в фильме Неуловимые мстители".
Уже писал выше. В период 1918-1920гг., 18 из 20 командующих красными фронтами и 22 из 22 начальников штабов фронтов были кадровыми офицерами Русской Императорской армии. Зачастую командный состав красных соединений сплошь состоял из офицеров старой армии, что во многом предопределило успехи РККА на фронтах гражданской войны. Это как знак качества.
Да не может это быть знаком качества. 1. Других людей, которые хоть как-нибудь знают военное дело в стране нет вообще 2. У белых контингент точно такой же
Стало быть это сравнение офицеров Российской армии с ними же самими.
ачастую командный состав красных соединений сплошь состоял из офицеров старой армии, что во многом предопределило успехи РККА на фронтах гражданской войны.
А кто белыми командовал? Офицеры той же армии. И...?
не могли бы Вы ответить на другой вопрос: "почти все" - это сколько? Затем, вернитесь к цифре 98%. Вроде как выяснили, что цифра эта высосана из пальца. Т.к. точных цифр количества оставшихся пока назвать не может никто. Ведь цифру 300 назвал Вам я. А это цифра подсчитана "любителями" по открытым данным. Более точную цифру называл eugend - порядка 1000 человек. Поэтому Ваши 2% в одну минуту превращаюся в 6 %. И это еще только в первом приближении.
Вот. О чём я вам и говорил. Когда вы переходите от критических замечаний к историческому анализу, сразу видно плохое знание темы. Все цифры оставшихся в РККА после 1924 года бывших белых офицеров приводились только вами. Поэтому даже не берусь судить из какого "пальца" вы их высасываете. Вы и 300 приводили, и 260...теперь растянули до 1000. Пора бы вам определиться с аргументами.
Сергей ст пишет:
цитата:
После этого, по возможности, определитесь в причинах "убытия" бывших белых из РККА: Ведь эти причины я Вам уже называл - естественные (несчастный случай, гибель во время боевых действий, инвалидность, болезнь и т.д.) и, назовем их так, искуственные (увольнение). Во втором случае тоже нужно различать - увольнение по "политическим мотивам" или увольнение по "некомпетенции".
Учитывая, что увольнение основной массы бывших белых происходило в течении одного года, такие причины как - (несчастный случай, гибель во время боевых действий, инвалидность, болезнь и т.д.) имели отношение лишь к очень небольшой части уволенных. При всех равных условиях подготовка и проф-качества бывших белых ничем не отличались от подготовки бывших офицеров РИА, с самого начала призванных или пришедших добровольно в РККА. Знаете, что такое "сравнительный анализ"? Посему, видеть в их числе некий больший процент "некомпетентных" или "слабоподготовленных" было бы неправильно.
Сергей ст пишет:
цитата:
А на сегодняшний же день совершенно очевидно, что Ваше утверждение "увольнения ПОЧТИ ВСЕХ белых офицеров" в том смысле, который вкладываете в него Вы, не имеет под собой никакого обоснования.
Предложите свое видение увольнения практически всех бывших белых в течении одного года, на основе неполитических причин и решений и мы сможем говорить об "очевидности".
И ещё раз подчеркну.
Моя позиция по вышеназванной теме состоит не в систематизации данных исключительно по офицерам, служившим в Белых армиях, а позже попавших в плен или перешедших на сторону большевиков. Это отдельная тема.
Моя позиция по данной теме(см.топик), строится на мнении, что при строительстве новой армии и флота (РККА и РККФ) ресурс подготовленных и получивших многолетний(!!!) боевой опыт офицеров РИА был поначалу успешно использован (в ГВ), а позже, примерно начиная с 1923 года, от их использования на командных должностях постепенно отказываются. И происходит это в силу политических причин, а вовсе не "некомпетентности" или "прибаливанья"(по Сталину). Именно в угоду политической, классовой, революционной доктрине построения нового государства.
При этом, компании по массовому увольнению офицерского состава облекаются в формы всё более жесткого политического преследования. При котором увольнение и "перевод в военруки" постепенно заменяются на физическое уничтожение, солидные сроки заключения, высылку и лишение прав. Всё это обращается в форму общественно-политической "борьбы с ползучей контрреволюцией" и т.п. фальсификации. Эта "новая концепция" по сути и привела к "кадровой нищете" проявившейся особенно четко в первой же широкомасштабной войне(Зимней). С последующими выводами и возвращением из лагерей уцелевших, с запылившихся полок "опыта империалистической войны", а из памяти - традиций и истории русской армии. Одно возвращение в военный лексикон слова "офицер" чего стоит.
Вот мнение одного из замов министра обороны России высказанное 11 лет назад.
«У нас было три категории командиров гражданской войны. Почти все командующие войсками и командармы, не говоря уже о начальниках штабов Красной Армии, были генералами или полковниками царской армии. Была вторая категория — это были поручики и подпоручики, ставшие командармами, комкорами, — Тухачевский, Уборевич. А дальше шли фельдфебели и вахмистры — Буденный, Тимошенко…Между всеми этими тремя категориями существовала изначально глубокая вражда. В конце 20-х годов поручики, опираясь на фельдфебелей, решили свести счеты с генералами и полковниками. Тухачевский устроил разгром военной школы Свечина, он утверждал, что они «не марксисты». … Я считаю, что величайшей трагедией наших вооруженных сил было то, что такие люди, как Свечин и вся его школа, были уничтожены в 1928-1929 гг. В 1937 г. и сами «поручики» были съедены «фельдфебелями». «Фельдфебелей» потом тоже съели. Между прочим, это нам до сих пор аукается. Ведь академии — это кузница кадров. Они должны иметь определенную преемственность, так же как штабы, и высшие органы управления. Преемственность — в учебных программах, библиотечных фондах, документах, которые передают такие знания через поколения, от человека к человеку. Когда эту нить обрубают, следующим поколениям военачальников все приходится начинать с нуля. А когда дело доходит до войны, это неизменно означает войну большой кровью. Просто удивительно, что у нас на этой почве вырастали потом крупные военачальники вроде Жукова»
Преемственность штука хорошая, вот только перенимается порой все подряд, не только опыт "в учебных программах, библиотечных фондах, документах, которые передают такие знания через поколения", но и внеуставные взаимоотношения, пьянство и воровство, которые тоже передаются "от человека к человеку", что не радует.
Вот мнение одного из замов министра обороны России высказанное 11 лет назад.
В этом мнении есть две (как минимум) очень смачные логические неувязки.
Первая насчет преемственности. Собственного значительного боевого опыта Русская армия в ПМВ так и не поимела. Это утверждение касается вообще всех воевавших офицеров. Ибо армия сильно отставала в материально-техническом обеспечении от главного противника - Германии. Соответственно опыта позитивного - начистить морду сильному противнику, так получить возможности и не представилось.
Вторая насчет ГВ. Ни масштаб задействованных сил, ни логистика, ни оснащение вооружением и боеприпасами не дотягивают даже до ПМВ, примерно на порядок и больше. Цифры можно сравнить по работам Зайончковского http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html Какурина и Вацетиса http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/ Так что опыт ГВ для большой войны непригоден, увы.
Тезис (правда, неявный)
цитата:
Когда эту нить обрубают, следующим поколениям военачальников все приходится начинать с нуля. А когда дело доходит до войны, это неизменно означает войну большой кровью.
Мол, "была бы преемственность - не было б большой крови" - остается недоказанным.
Вот. О чём я вам и говорил. Когда вы переходите от критических замечаний к историческому анализу, сразу видно плохое знание темы.
Да? Пока я наблюдаю обратное Голицын пишет:
цитата:
Все цифры оставшихся в РККА после 1924 года бывших белых офицеров приводились только вами. Поэтому даже не берусь судить из какого "пальца" вы их высасываете. Вы и 300 приводили, и 260...теперь растянули до 1000. Пора бы вам определиться с аргументами.
Вы в очередной раз подтвердили то, что читаете Вы, в лучшем случае, через строчку. Я с самого начала говорил, что точных цифр не имеется. 260 насчитал Волков, а порядка 1000 назвал eugend. Об этом я сообщил своевременно. Если Вы этого не увидели, то это Ваши проблемы. Если у Вас плохо со зрением, сообщите, буду писать крупным шрифтом. И вообще, в чем проблема? Дайте свои цифры, посчитайте на их основе. В чем проблема? Может быть в том, что Вы этого сделать НЕ МОЖЕТЕ? Голицын пишет:
цитата:
Учитывая, что увольнение основной массы бывших белых происходило в течении одного года, такие причины как - (несчастный случай, гибель во время боевых действий, инвалидность, болезнь и т.д.) имели отношение лишь к очень небольшой части уволенных.
Так дайте цифры, а не пишите много буковок. Вы уже на протяжении 7 страниц все пишите, пишите, а информации НОЛЬ. Итак - можете, наконец, озвучить свои данные по этому вопросу? Голицын пишет:
цитата:
При всех равных условиях подготовка и проф-качества бывших белых ничем не отличались от подготовки бывших офицеров РИА, с самого начала призванных или пришедших добровольно в РККА. Знаете, что такое "сравнительный анализ"? Посему, видеть в их числе некий больший процент "некомпетентных" или "слабоподготовленных" было бы неправильно
Откуда Вам это известно? Вы знаете уровень подготовки бывших белых? Что это были за люди? Вы можете привести раскладку по уровню подготовки (образованию), возрасту, званиям и т.д.? Так дайте! Вообще, чем Вы можете подтвердить свое утверждение? Голицын пишет:
цитата:
Предложите свое видение увольнения практически всех бывших белых в течении одного года, на основе неполитических причин и решений и мы сможем говорить об "очевидности".
Я Вам уже три страницы твержу о том, что я не обладаю информацией об этих причинах, как не обладаю информацией об этом событии. Вы можете с цифрами в руках ДОКАЗАТЬ, что это увольнение произошло в течении года? Цифры eugend я видел, они опровергают Ваше утверждение. У Вас есть какие-то другие? Голицын пишет:
цитата:
Моя позиция по данной теме(см.топик), строится на мнении, что при строительстве новой армии и флота (РККА и РККФ) ресурс подготовленных и получивших многолетний(!!!) боевой опыт офицеров РИА был поначалу успешно использован (в ГВ), а позже, примерно начиная с 1923 года, от их использования на командных должностях постепенно отказываются. И происходит это в силу политических причин, а вовсе не "некомпетентности" или "прибаливанья"(по Сталину). Именно в угоду политической, классовой, революционной доктрине построения нового государства.
Докажите, только не надо агиток. Цифры давай!
R1976
Пост N: 895
Отправлено: 07.06.07 19:29. Заголовок: Re:
Змей пишет:
цитата:
Добавлю, что в ШП шла не интеллигенция (те шли в земгусары и общества разные, ну как сугубые патриоты С. Есенин и А. Блок), а те же пролетарии. И что это за училище, где мин. требования 4 класса.
smalvik пишет:
цитата:
ы уверенны, что если кто-то закончил училище/институт, то он автоматически становится высококласным специалистом? Мой опыт мне подсказывает, что далеко не всегда.
Голицын пишет:
цитата:
Встречал достаточно вольное, но недалекое от истины утверждение, что к 1917 году основная часть образованных мужчин призывного возраста прошла через школы прапорщиков. Не переоценивайте количество и образовательный уровень российского пролетариата. В школы прапорщиков шли в основном разночинцы, пролетариат "ковал победу" в тылу.
"Вообще военное дело просто и доступно здравомыслящему человеку.Вот только Воевать сложно" Клаузевиц. Отсюда успехи и Буденного и батьки Боженко и Котовского и позже Ковпака.
В школы прапорщиков шли в основном разночинцы, пролетариат "ковал победу" в тылу.
Не соответствует действительности, согласно разлюбезному Вашему сердцу Волкову, свыше 60% составляли крестьяне. Кавтарадзе, ссылаясь на Головина, дает цифру даже в 80%.
Голицын пишет:
цитата:
Зачастую командный состав красных соединений сплошь состоял из офицеров старой армии, что во многом предопределило успехи РККА на фронтах гражданской войны. Это как знак качества.
А поражения РККА исключительно на совести рабоче-крестьянских элементов? Очень "удачно" командовали Семенов, Белой, Селивачев, Свечников, Всеволодов. Махин, Нечволодов Ворошилов и Сталин Царицын удержали, а вот Клюев его сдал.
Голицын пишет:
цитата:
Учитывая, что увольнение основной массы бывших белых происходило в течении одного года, такие причины как - (несчастный случай, гибель во время боевых действий, инвалидность, болезнь и т.д.) имели отношение лишь к очень небольшой части уволенных.
. Вам уже указывали что общий состав РККА был сокращен в 10 раз, с 5,5 млн. чел до 562 тыс (собственно в армии 530 тыс) Соответственно комсостав с 217 тыс. сократился до 43233 командного и 31677 административного состава на 1 января 1923 года, и 40587 командного и 12416 административного состава на 1 октября 1924г. Теперь по бывшим белым служившим в РККА, цифры гуляют от 9600 до 15000 (у Тинченко). Волков пишет про 14930 как вообще взятых на учет (попавшие в плен и вернувшиеся из-за границы). Увольнение их не было единовременным актом, на 1 июня 1923 г. их оставалось 2598 человек, на 1 января 1925 г.-397человек. Голицын пишет:
цитата:
При всех равных условиях подготовка и проф-качества бывших белых ничем не отличались от подготовки бывших офицеров РИА, с самого начала призванных или пришедших добровольно в РККА. Знаете, что такое "сравнительный анализ"?
Отличалась. Опять же повторюсь в РККА в отличие от белых было больше командных должностей и соответственно большее число б. офицеров РИА получили опыт управления частями и крупными соединениями, а также опыт штабной работыГолицын пишет:
цитата:
Лучшей проверкой для армии стала война. Это точно. И если на Хасане и Халхин-Голе проблемы боевой подготовки носили, по мнению руководства страны, частный характер и замыкались на персоналиях, то "Зимняя война" с Финляндией вскрыла проблемы настолько глубокие, что решить их за короткий срок было невозможно.
. А можно поподробней про победные войны РИА в 20 веке? Что там в плюсах -Китайский поход? На Халхин-Голе РККА выглядела гораздо лучше чем РИА в 1904-1905 гг. При всех издержках Финской кампании все официально задекларированные цели были достигнуты. Кстати сколько времени требовалось для прорыва подготовленной обороны в ПМВ на Западном фронте и какие потери были при этом, я полагаю Вам хорошо известно. Когда немцы в одном случае осуществили запланированный отход на подготовленную линию обороны произведя разрушения, союзникам потребовался месяц чтобы преодолеть предполье.
А можно поподробней про победные войны РИА в 20 веке? Что там в плюсах -Китайский поход? На Халхин-Голе РККА выглядела гораздо лучше чем РИА в 1904-1905 гг. При всех издержках Финской кампании все официально задекларированные цели были достигнуты. Кстати сколько времени требовалось для прорыва подготовленной обороны в ПМВ на Западном фронте и какие потери были при этом, я полагаю Вам хорошо известно. Когда немцы в одном случае осуществили запланированный отход на подготовленную линию обороны произведя разрушения, союзникам потребовался месяц чтобы преодолеть предполье.
Типичная и часто встречаемая в интернете точка зрения. По сути профанация темы. Сваливать в кучу РЯВ, ПМВ, Зимнюю, ВМВ и заниматься сравнениями скорости прорыва укрепленной полосы обороны и т.п. бессмысленно. Везде разные условия, времена и враги. С таким же успехом я мог бы предложить вам сравнить территориальные и людские потери России(СССР) в первый год войн ПМВ и ВМВ и на этом основании признать, что РИА воевала более профессионально нежели РККА. А это было бы ересью, в полном религиозном понимании этого слова Даже напрашивающиеся на ум сравнение скорости прорыва советскими войсками финского укрепленного района на Карельском перешейке и немцами в этом же году "линии Мажино" будет неверным изначально. Хотя внимательное изучение военной истории позволяет предусмотрительно не повторять ошибок прошлого. пример. Возможно, если бы командир 44-й стрелковой дивизии Виноградов был более образованным человеком и читал книги по военной истории, то не повторил бы ошибку некого римского полководца в неком немецком лесу. И не пришлось бы товарищу Сталину кричать во сне "Виноградов, верни мне мои легионы".
BP_TOR пишет:
цитата:
А поражения РККА исключительно на совести рабоче-крестьянских элементов? Очень "удачно" командовали Семенов, Белой, Селивачев, Свечников, Всеволодов. Махин, Нечволодов Ворошилов и Сталин Царицын удержали, а вот Клюев его сдал.
Товарищ Сталин был в то время комиссаром по продовольственному делу и войсками не командовал Блокаду с Царицына сняли действия В.М.Гиттиса (ком.Юж.фронта) Что до Ворошилова...(перлы из выступлений на 8-м съезде в 1919 г)
"За это время, что мне пришлось командовать (под Царицыным) у нас было 60 тысяч только искалеченных. Вы можете себе представить какого напряжения были бои! Несмотря на то что командный состав был не из генштабистов, не из специалистов"
на что товарищ Ленин ему ответил...
"Когда тов.Ворошилов говорит о громадных заслугах царицынской армии при обороне Царицына, конечно тов.Ворошилов прав, такой героизм трудно найти в истории...,Но сам Ворошилов сейчас рассказывая приводит такие факты , которые указывают, что были страшные следы партизанщины. Это бесспорный факт. Ворошилов говорит: у нас не было военных специалистов и у нас 60 тысяч потерь. (на самом деле В. говорит что только искалеченных было 60 тысяч. Сколько погибло, попало в плен и было легко ранено он молчит) Это ужасно...Виноват Ворошилов в том, что он эту старую партизанщину не хочет бросить....можем ли мы давать по 60 тысяч? ...нам не пришлось бы отдавать эти 60 тысяч, если бы там были специалисты, если бы армия была регулярной."
Так что ваш довод по поводу Царицына-Ворошилова и т.п. был спущен в корзину ещё товарищем Лениным 88 лет назад.
p.s. В конце лета 1919 года Ворошилов сдал Деникину Харьков...и был отдан под суд ревтрибунала. Суд пришел к выводу, что Ворошилов неспособен командовать даже батальоном, и вследствие своего невежества не может отвечать за провал 14-й армии .
Отправлено: 28.01.10 23:37. Заголовок: нормальные люди
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Или Вы будете утверждать, что нормальные люди они только в дворянских усадьбах рождаются?
это вы верно затронули о нормальных людях. Вот друзья у меня есть военные русской армии в Крыму - муж и жена офицеры. Полковник в отставке во Владивостоке. Письма по инету на щекотливые темы писать не могут. По телефону говорить не могут. Они по вашему нормальные люди? Если нормальные, то почему до сих пор боятся говорить и писать? Мне вообще неуютно, что можно обсуждать и дискусировать на тему деяний кухаркиных детей, когда результат налицо
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это только Начфис полка умел. Так наши поиски и назывались: "Операция Присяжнюк". Термин чуть ли не официальный. Во всяком случае, командир полка перед строем его употреблял. 
- особенно в связи с фамилией Муравьев. Это похоже на продукт жизнедеятельности БСЭ. 
Анекдот про интеллигента в автобусе, знаете? 
ЗачОт! 
В России, слава Богу, офицерами становились не для за деньгами наклониться.
У Вас какой коронный?
это вы верно затронули о нормальных людях. Вот друзья у меня есть военные русской армии в Крыму - муж и жена офицеры. Полковник в отставке во Владивостоке. Письма по инету на щекотливые темы писать не могут. По телефону говорить не могут. Они по вашему нормальные люди? Если нормальные, то почему до сих пор боятся говорить и писать? 
- участник сейчас на форуме