Отправлено: 04.06.08 06:41. Заголовок: Советско-польская война

Стало интересно, а кто же собственно начал конфликт - Советская Россия или Польша? И вообще, из-за чего он разгорелся?
Почему такие разночтения по поводу военнопленных? Существуют (рассекречены) ли документы, отражающие положение военнопленных как с советской, так и с польской стороны?

 Отправлено: 04.06.08 08:00. Заголовок: Gato Gordo пишет: С..

Gato Gordo пишет:

цитата:

Стало интересно, а кто же собственно начал конфликт - Советская Россия или Польша? И вообще, из-за чего он разгорелся? Почему такие разночтения по поводу военнопленных? Существуют (рассекречены) ли документы, отражающие положение военнопленных как с советской, так и с польской стороны

Посмотрите столпа отечественной истории.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/title.html

 Отправлено: 04.06.08 14:18. Заголовок: И еще вот эту не заб..

И еще вот эту не забудьте прочитать:
Пронин А.А. Советско-германские соглашения 1939 г. Истоки и последствия

 Отправлено: 04.06.08 14:56. Заголовок: Gato Gordo пишет: С..

Gato Gordo пишет:

цитата:

Существуют (рассекречены) ли документы, отражающие положение военнопленных как с советской, так и с польской стороны?

На русском языке выходил такой толстенький сборник документов "Красноармейцы в польском плену", правда довольно небольшим тиражом.

 Отправлено: 04.06.08 17:48. Заголовок: chem Какие-нибудь ц..

chem
Какие-нибудь цифры известны? По числу пленных и погибшим в польском плену? С указанием причин смерти.

 Отправлено: 04.06.08 18:02. Заголовок: Алтын пишет: Посмот..

Алтын пишет:

цитата:

Посмотрите столпа отечественной истории. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/title.html

С учетом:
http://militera.lib.ru/opinions/0039.html

 Отправлено: 04.06.08 18:04. Заголовок: K.S.N. пишет: Какие..

K.S.N. пишет:

цитата:

Какие-нибудь цифры известны? По числу пленных и погибшим в польском плену? С указанием причин смерти.

http://www.novpol.ru/index.php?id=498

 Отправлено: 04.06.08 20:19. Заголовок: Сейчас по РТР идет д..

Сейчас по РТР идет документальный фильм о работе польской разведки на территории СССР в 20-30-е годы, организации "Прометей". В числе прочих выступает "историк Игорь Пыхалов".

 Отправлено: 05.06.08 12:48. Заголовок: K.S.N. пишет: Сейча..

K.S.N. пишет:

цитата:

Сейчас по РТР идет документальный фильм о работе польской разведки на территории СССР в 20-30-е годы, организации "Прометей". В числе прочих выступает "историк Игорь Пыхалов".

Ага, тоже посмотрел. Наконец-то наша агитмашина начала работать в обратном направлении. Правда непонятно как это сочетается с отжигами Сванидзе там же...

 Отправлено: 05.06.08 13:08. Заголовок: Энциклоп пишет: Ага..

Энциклоп пишет:

цитата:

Ага, тоже посмотрел. Наконец-то наша агитмашина начала работать в обратном направлении. Правда непонятно как это сочетается с отжигами Сванидзе там же...

Да очень просто - почему-то считается, что государство - это нечто монолитное (при этом постоянно кивают на СССР, причем чаще на Сталина), а это совсем ни разу не так. Государство - это прежде всего люди, а они весьма разные, и мотивы у них разные. И при Сталине разные "мнения" высказывали и не только высказавали, но и действовали по разному. А чудиков в разные времена всегда хватало. Например Колонтай тогда и баба Лера сейчас. Вот только почему-то Колонтай - это "большевики семьи по всей стране леквидировали", а Новодворская - "ну чудит тетенька, с кем не бывает".

 Отправлено: 05.06.08 15:17. Заголовок: smalvik пишет: Вот т..

smalvik пишет:

цитата:

Вот только почему-то Колонтай - это "большевики семьи по всей стране леквидировали", а Новодворская - "ну чудит тетенька, с кем не бывает".

Может быть, потому, что Коллонтай - "чрезвычайный и полномочный", а Новодворская - просто частное лицо?

 Отправлено: 05.06.08 15:51. Заголовок: Диоген пишет: Может..

Диоген пишет:

цитата:

Может быть, потому, что Коллонтай - "чрезвычайный и полномочный", а Новодворская - просто частное лицо?

Жириновский у нас тоже "частное лицо"? Тоже порой такое несет.

 Отправлено: 05.06.08 16:59. Заголовок: smalvik пишет: Жирин..

smalvik пишет:

цитата:

Жириновский у нас тоже "частное лицо"? Тоже порой такое несет.

Но вы все же написали не

цитата:

а Жириновский - "ну чудит дяденька, с кем не бывает".

Вы зачем-то Новодворскую приплели, не так ли?

 Отправлено: 05.06.08 17:16. Заголовок: Диоген пишет: Но вы..

Диоген пишет:

цитата:

Но вы все же написали не

Если вы заметили, что я приводил напримеры. А примеры бывают удачные и не очень. Жириновский вас устроит?

 Отправлено: 05.06.08 17:23. Заголовок: smalvik пишет: Жири..

smalvik пишет:

цитата:

Жириновский у нас тоже "частное лицо"? Тоже порой такое несет.

Нести, то он несет. А как это отражается на принимаемых решениях?

 Отправлено: 05.06.08 17:27. Заголовок: smalvik пишет: Жирин..

smalvik пишет:

цитата:

Жириновский вас устроит?

Жириновский меня вообще не устраивает. Ни как политик, ни как человек, ни как мужчина.

 Отправлено: 06.06.08 10:21. Заголовок: Диоген пишет: ни ка..

Диоген пишет:

цитата:

ни как мужчина.

Вы меня удивили Хотя Жирик по мужикам не прикалывается

 Отправлено: 06.06.08 14:48. Заголовок: Удафф пишет: Вы меня..

Удафф пишет:

цитата:

Вы меня удивили

Да он меня и как женщина не устраивает...

 Отправлено: 06.06.08 17:29. Заголовок: Диоген пишет: Да он..

Диоген пишет:

цитата:

Да он меня и как женщина не устраивает

Я кажется понял, Ваше сердце отдано Медведеву?

 Отправлено: 06.06.08 19:00. Заголовок: Удафф пишет: Ваше се..

Удафф пишет:

цитата:

Ваше сердце отдано Медведеву?

Медведице. Большой и Малой.

 Отправлено: 06.06.08 20:10. Заголовок: Диоген Арабы прини..

Диоген

Арабы принимали звезды Малой Медведицы за всадников

 Отправлено: 06.06.08 21:27. Заголовок: Удафф пишет: Арабы Н..

Удафф пишет:

цитата:

Арабы

Но я то не араб, и звезды за всадников не принимаю. Равно как и наоборот.

 Отправлено: 06.06.08 22:17. Заголовок: Вы сын Большой Медве..

Вы сын Большой Медведицы?
Или участник Большой Медведицы?

 Отправлено: 03.08.08 21:13. Заголовок: http://militera.lib...

http://militera.lib.ru/opinions/0039.html

цитата:

Недостаточно подтверждён тезис исследователя о том, что инициатива советско-польской войны 1920 г. исходила из Варшавы — борьба шла за действительно спорные территории, которые каждая сторона готова была отстаивать военной силой, в одном случае — вплоть до уничтожения национальной Польши и попытки развязать «Мировую Революцию».

Гм...странная претензия, совсем не понимаю как это отменяет тот факт что поляки начали первыми.

 Отправлено: 04.08.08 11:59. Заголовок: После капитуляции Ге..

цитата:

После капитуляции Германии советское правительство отменило условия Брестского мира и начало вооруженную операцию под названием "Висла". Советские войска должны были принести революцию в Европу, и обеспечить победу коммунизма. Фактически, военная операция была направлена, в первую очередь, против независимости Белорусской Народной и Литовской республик. В декабре 1918 советские войска заняли Минск, в январе 1919 - Вильно и Ковно. 27 февраля 1919 было объявлено создание Литовско-Белорусской Социалистической Республики Советов. Захвату белорусско-литовских земель Красной Армией препятствовал польский народ, и вообще все население католического вероисповедания Западной Беларуси и Виленского края, организующее комитеты самообороны. Образование польско-советского фронта Польское правительство, стремящееся задержать марш советских войск на восток, сумело договориться 5 февраля 1919 с немецкой армией (оставляющей оккупированные территории согласно решениям Версальского мирного договора 1919 г.) о пропуске частей польской армии через занятые немцами территории. 9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрин, Пружаны, вдоль рек Зельва и Неман. Через несколько дней к занятым поляками позициям дошла Красная Армия, и был образован польско-советский фронт на территории Литвы и Белоруссии. В начале марта 1919 года поляки начали наступление. Группа войск генерала С. Шептыцкого (S. Szeptycki) заняла Сломин и создала укрепления на северном берегу Немана, группа генерала А. Листовского (A. Listowski) заняла Пинск и перешла реку Ясельду и канал Огиньского. В результате очередного удара, в апреле 1919, поляки овладели Новогрудком, Барановичами, Лидо и Вильно (после 1939 город называется Вильнюс), этот последний город взяла 1 Дивизия Легионов генерала Е. Рыдза-Шмиглего (E.Rydza-Smigly) численностью 2,5 тыс. человек, и группа кавалерии подполковника В. Белины-Пражмовского (W. Beliny-Prazmowski) в количестве 800 чел. В период с начала мая до первой половины июля линия фронта стабилизировалась. http://www.polska.ru/polska/historia/wojna_pol_bol.html

 Отправлено: 04.08.08 13:28. Заголовок: NG пишет: 9 -14 фев..

NG пишет:

цитата:

9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрин, Пружаны, вдоль рек Зельва и Неман. Через несколько дней к занятым поляками позициям дошла Красная Армия, и был образован польско-советский фронт на территории Литвы и Белоруссии. В начале марта 1919 года поляки начали наступление. Группа войск генерала С. Шептыцкого (S. Szeptycki) заняла Сломин и создала укрепления на северном берегу Немана, группа генерала А. Листовского (A. Listowski) заняла Пинск и перешла реку Ясельду и канал Огиньского.

Даже тут получается, первыми начали.

 Отправлено: 04.08.08 13:40. Заголовок: NG пишет: Фактическ..

NG пишет:

цитата:

Фактически, военная операция была направлена, в первую очередь, против независимости Белорусской Народной и Литовской республик.... Захвату белорусско-литовских земель Красной Армией препятствовал польский народ

Тут автор предпочёл не уточнять, что польский народ сам имел виды на оспариваемые области Белоруссии и Литвы, а вовсе не боролся за независимость последних.
В общем, статья представляет собой полонофильскую агитку, одна мифическая операция "Висла" чего стоит.

 Отправлено: 04.08.08 13:44. Заголовок: chem Так ведь это:..

chem
Так ведь это:

цитата:

перевод статей из энциклопедии Oficyna Wydawnicza FOGRA

 Отправлено: 04.08.08 14:08. Заголовок: NG пишет: После кап..

NG пишет:

цитата:

После капитуляции Германии советское правительство отменило условия Брестского мира....

Все договоры Германии с советским правительством отменил Версальский договор.

 Отправлено: 04.08.08 15:11. Заголовок: NG пишет: перевод с..

NG пишет:

цитата:

перевод статей из энциклопедии Oficyna Wydawnicza FOGRA

Это многое объясняет. Удивлён, что энкицлопедия пишет, что поляки отдали Даугавпилс Литве. Хотя это, скорее всего, косяк переводчиков.

 Отправлено: 05.08.08 20:08. Заголовок: NG пишет: В декабре..

NG пишет:

цитата:

В декабре 1918 советские войска заняли Минск, в январе 1919 - Вильно и Ковно. 27 февраля 1919 было объявлено создание Литовско-Белорусской Социалистической Республики Советов. 9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрин, Пружаны, вдоль рек Зельва и Неман. Через несколько дней к занятым поляками позициям дошла Красная Армия, и был образован польско-советский фронт на территории Литвы и Белоруссии. В начале марта 1919 года поляки начали наступление.

О чем-то похожем и Какурин пишет в своих "Советско-польских войнах".

 Отправлено: 05.08.08 20:35. Заголовок: Свежие даные, свежие..

Свежие даные, свежие данные!

цитата:

Новая работа польско-германского историка Богдана Мусиаля 'Поле боя - Германия. Сталинские военные планы против Запада'................................. Но на пути к Германии, которую во время Веймарской республики то и дело сотрясали выступления левых и правых радикалов (коммунистов и нацистов), лежала возрожденная Антантой Польша, с которой в 1920 году началась война. До настоящего времени в восточноевропейской историографии указывалось на инициативу Польши в развязывании этого конфликта. Однако в работе Б.Мусиаля приводятся убедительные документальные свидетельства того, что Юзеф Пилсудский, благодаря агентурной и технической разведке, узнал о готовящемся нападении РККА и потому нанес упреждающий (превентивный) удар.. ............ Автор утверждает, что западная историография 'в большинстве своем недооценивает всемирно-историческое значение' советско-польской войны'.

Кто возьмет Мусиаля пачку, тот получит ....Скрытый текст

пять военных планов СССР по захвату Германии

 Отправлено: 07.08.08 21:29. Заголовок: Yroslav пишет: пять..

Yroslav пишет:

цитата:

пять военных планов СССР по захвату Германии

Че так мало? ;)

 Отправлено: 07.08.08 23:55. Заголовок: Виноват! Как миниму..

Как минимум пять.
http://www.inosmi.ru/translation/243012.html

 Отправлено: 08.08.08 21:18. Заголовок: В работе приводятся ..

цитата:

В работе приводятся протоколы совещаний политбюро ЦК и ЦК ВКП (б)

Вроде заседания Политбюро не протоколировались, по крайней мере в период зрелого сталинизма. Подозреваю, что под видом этих протоколов будет в очередной раз впарена "речь Сталина от 19 августа 1939"
Книжка скорее для Суворовского раздела.

 Отправлено: 18.05.09 21:10. Заголовок: Имею некоторое отнош..

Имею некоторое отношение к этой теме и посему позволю себе высказаться
Начали фактически обе стороны.
На развалинах Российской империи начался дележ и растаскивание кусков разные стороны. Каждая сторона имела многочисленные исторические прецеденты. Каждая считала что должна взять столько территории сколько может съесть. Существовали еще слабые, которые готовы были разменять свою союзничество на полученный кусок земли. Для красных само существование отдельной Польши было под вопросом как не посмотри. Для поляков размеры старого польско-литовского государства давали простор для деятельности с размахом. Стороны то что назывались сходились. Первым инициативу взяли в свою сторону красные, затем из-за пертурбаций гражданки инициатива и количество и качество силы перешли на сторону поляков. Которых останавливало только опасение помочь белым, которых априори считали более неудобными соперниками чем красные. К 1920 году такие ограничения, по мнению польского командования были сняты и поляки рванули вперед на Киев. А на встречу им витал дух Тухачевского. И началось
С уважением

 Отправлено: 19.05.09 16:38. Заголовок: aloh пишет: Начали ..

aloh пишет:

цитата:

Начали фактически обе стороны.

Конечно, в чем то война 1920 напоминает греко-турецкую войну 1919-1922

 Отправлено: 19.05.09 18:08. Заголовок: Широко известна диск..

Широко известна дискуссия по поводу парада в Гродно в 1939 году. Был он, не было, Бог знает. Но я, возясь в историографии проблемы, налетел на другой парад в 1920 году, Его совместно провели части красной армии и отряды немецкого милиционного ополчения на отвоеванных Красной армии польских территориях (вернее на территориях прихватизированных поляками у немцев). Сие было естественно еще до гранддрапа от Варшавы.

 Отправлено: 13.07.09 17:01. Заголовок: Если вернуться к кни..

Если вернуться к книжной теме "по теме". В прошлом году в Вильнюсе вышла книга Кристины Гомулка "Памиж Польшчай и Расияй", где нашлось место и советско-польской войне.

 Отправлено: 09.08.09 13:41. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

где нашлось место и советско-польской войне.

интересно, там благодарствуют за Вильно СССР или нет?

 Отправлено: 15.08.09 17:59. Заголовок: Удафф пишет: интере..

Удафф пишет:

цитата:

интересно, там благодарствуют за Вильно СССР или нет?

автор из польши