Отправлено: 09.09.08 16:16. Заголовок: Самый либеральный белый режим

Задали мне такой вопрос. Честно говоря, кое что зная о "демократической контреволюции" (очень мало конечно) на востоке, другими белыми правительствами я никогда особо не интересовался. На первый взгляд на ум приходит КОМУЧ и правительство северной области. Но может были режимы и "более либеральные" на просторах бывшей РИ? Будут признателен за помочь.

 Отправлено: 09.09.08 18:24. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

На первый взгляд на ум приходит КОМУЧ и правительство северной области

гм, и то, и то широко известно своими репрессивными подвигами - вполне на уровне большевиков

 Отправлено: 09.09.08 18:44. Заголовок: анватыч пишет..

анватыч пишет:

цитата:

гм, и то, и то широко известно своими репрессивными подвигами - вполне на уровне большевиков

Например? И кто определил этот уровень?

 Отправлено: 09.09.08 21:59. Заголовок: ну дык, сами они и о..

ну дык, сами они и определяли
первое массированое использование конц.лагерей - это "Верховное управление Северной области", КОМУЧ отличился совершенно большевистской продразверсткой, таможенной войной с другими белыми правительсвами на счет террора в интернете куча ссылок

 Отправлено: 11.09.08 16:05. Заголовок: КОМУЧ это первое что..

КОМУЧ это первое что приходит на ум... На Севере только в первое время были послабления,
позже тоже "закрутили гайки". Больше вроде никто.

цитата:

КОМУЧ отличился совершенно большевистской продразверсткой,

Эсэры однако, да и есть хотели сильно.

 Отправлено: 16.09.08 11:42. Заголовок: прочел что 6-й жител..

прочел что 6-й житель Архангельской области прошел через лагеря при либеральных белых.

 Отправлено: 16.09.08 12:44. Заголовок: Удафф ну дык под чу..

Удафф
ну дык под чутким руководством англицких цивилизаторов правительство бывшего народовольца Чайковского творило чудеса

 Отправлено: 11.11.11 13:00. Заголовок: Как Врангель с Кутеп..

Как Врангель с Кутеповым порядок в Крыме наводили:
Разгул, хулиганство и бесчинства, наблюдавшиеся в первые дни по прибытии армии в Крым, были пресечены. И были пресечены, несомненно, тем подъемом, который сумел создать своими выступлениями и приказами генерал Врангель, а также теми элементарными мероприятиями по оздоровлению армии, которые стали проводиться решительно в жизнь. Нечего, разумеется, говорить, что под этими мероприятиями меньше всего следует подразумевать фонарную деятельность некоторых генералов, отправлявших на фонари и трамвайные столбы офицеров и солдат старейших добровольческих полков чуть не за каждое разбитое в ресторане стекло, где эти часто вовсе не присяжные дебоширы, а просто несчастные, отчаявшиеся в эти дни люди искали в вине забвения и дурмана. Деятельность генерала Кутепова в этом направлении достигла в апреле месяце таких размеров, что вызвала решительный протест представителей симферопольского земства и города Симферополя, заявивших, что население лишено возможности посылать своих детей в школы по разукрашенным генералом Кутеповым улицам.
Интересные, кстати, мемуары.

 Отправлено: 11.11.11 18:26. Заголовок: 2 Энциклоп

А теперь сравните с Севастополем обр. ноября 1920.
Там-то куда земство писало? И писало ли? Поставил бы смайлик, да печально...И за Вас тоже.

 Отправлено: 11.11.11 19:37. Заголовок: gem А с чем вы срав..

gem
А с чем вы сравните Кустанай апреля 19 года?
Вы меня забавляете-ищете среди гражданской войны ангелов-да еще и среди проигравших.

 Отправлено: 11.11.11 21:45. Заголовок: 2 Древогрыз

Древогрыз пишет:

цитата:

ищете среди гражданской войны ангелов-да еще и среди проигравших.

Да верю я Вам и без поисковика. Вот только у белых - многочисленные эксцессы, у красных - узаконенный террор. Машина. В самом деле, Мельгунова не читали?

 Отправлено: 12.11.11 08:13. Заголовок: gem пишет: В самом ..

gem пишет:

цитата:

В самом деле, Мельгунова не читали?

Как там классика - мы стоим на плечах титанов прошлого... Типа Спартак. Франция 1794. европа 1848-1849, Парижская коммуна 1870-1871 гг. руская революцию 1905 г должны были чему-то научить революционеров. Вот они и победили.

 Отправлено: 12.11.11 09:49. Заголовок: 2 marat

marat пишет:

цитата:

Вот они и победили.

Думаю, Вы правы. Это был один из важнейших факторов. Но это все было.
Не надо никаких красок. Просто честное изложение фактов.
Условные Мухин и Дугин, Бунич (да простит меня покойный!) будут истерить, я же займусь сравнением.

 Отправлено: 12.11.11 14:41. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

Но может были режимы и "более либеральные" на просторах бывшей РИ?

Может быть, вот это?

Либеральней вроде некуда.

цитата:

Правительство Северо-Западной области признало «абсолютную, полную и фактическую независимость Эстонии». 3 сентября последовало признание независимости Латвии, а 23 сентября — Финляндии. Такой подход к самопровозглашённым независимостям «окраин» вызвал отрицательное отношение к Северо-западному правительству как в Омске, так и в Париже.[1]:332 Настороженность общерусских центров также вызывали коалиционный состав Правительства с «засильем социалистов», что считалось дурным тоном с «дней незабвенного Петроградского гарнизона», и обещание Правительства «созвать в Петрограде какую-то учредилку»

Да и репрессиями отметиться вроде не успело. Потому как располагалось в незалежном Таллине, где особо не порепрессируешь.

 Отправлено: 12.11.11 14:57. Заголовок: 2 Здрагер

Здрагер пишет:

цитата:

в незалежном Таллине, где особо не порепрессируешь.

С чего бы? Что-кто мешал? Вы бы поподробнее...Про Юденича... И кро-овожадных англичан. И Федю Раскольникова.

 Отправлено: 12.11.11 17:17. Заголовок: gem пишет: С чего б..

gem пишет:

цитата:

С чего бы? Что-кто мешал? Вы бы поподробнее...Про Юденича... И кро-овожадных англичан. И Федю Раскольникова.

Ну типа мешали. Эстонцы. На территории Эстонии зверски репрессировать у этого правительства, которое само там было на птичьих правах, особых возможностей не было.

На территории РСФСР возможности были, но сама эта территория во власти данного правительства была крайне незначительна по площади и совсем недолгое время. По сравнению с любым другим белым правительством. Вопрос-то был в том - "самый либеральный БЕЛЫЙ РЕЖИМ". Не Дартаньяны, а самый либеральный из известного набора белых правительств. Мне пока кажется, что по количеству повешенных-запоротых именно это правительство занимает последнее место. Просто потому что королевство было маловато, негде было развернуться.

Но в рамках поставленного вопроса ветки - вроде годится.

Причем там Федя - не знаю.

 Отправлено: 13.11.11 00:46. Заголовок: 2 Здрагер

Здрагер пишет:

цитата:

Причем там Федя - не знаю.

Отъявленный коммунист. Двух лет не прошло со времени его подвигов в Гельсингфорсе. Сдался, подлец, «оружно». И почему б такого не помучить перед смертью? Однако...обменяли.
Здрагер пишет:

цитата:

по количеству повешенных-запоротых именно это правительство занимает последнее место. Просто потому что королевство было маловато, негде было развернуться.

Вот про количество было б интересно. И не только в Эстон-нии.
В сравнении с. Например, с Крымом. Королевство опять маловато?
Но, конечно, Вы правы. Вопрос был совершенно не о том. Виноват.

 Отправлено: 13.11.11 12:19. Заголовок: gem пишет: В сравне..

gem пишет:

цитата:

В сравнении с. Например, с Крымом. Королевство опять маловато?

Про Крым именно тут выше была цитата, что дети в школу ходить боялись. Так как по фонарям на улицах висели и покачивались...

Вообще да, сравнения такого рода пока субъективны и затруднительны без введеня каких-нибудь четких критериев. Типа ввести коэффициент либерализма, например, количество погибших не в боевых действиях людей при данном режиме на тысячу человек подвластного населения на одну квадратную версту подконтрольной территории на один день нахождения у власти в минус первой степени.

Тогда можно будет посчитать и достоверно определить, кто кого перелибералил.

 Отправлено: 13.11.11 13:28. Заголовок: 2 Здрагер

Приятно послушать умного человека.
И критерий интересен, да.

 Отправлено: 14.11.11 10:32. Заголовок: gem пишет: Мельгуно..

gem пишет:

цитата:

Мельгунова не читали?

Мельгунов - скандалы, интриги, расследования, не научная работа. Если угодно, тогдашний Пыхалов

 Отправлено: 14.11.11 12:45. Заголовок: 2 Удафф

Удафф пишет:

цитата:

Мельгунов - скандалы, интриги, расследования, не научная работа.

Он и не претендовал. Но, ладно - назовите научную. Из близких к тем временам, когда миллионы свидетелей еще были живы.
И вообще - странно. Ну вот приходит Мельгунов на Лубянку и говорит: «Господа чекисты, я тут решил диссер сбацать на тему «Красный террор в России». Не позволите с вашей статистикой ознакомиться?»

 Отправлено: 14.11.11 13:18. Заголовок: gem пишет: Не позво..

gem пишет:

цитата:

Не позволите с вашей статистикой ознакомиться?

Головин писал вне Родины и архивов и хорошо писал. Ничего странного, но зачем же публицистику за истину принимать?

 Отправлено: 14.11.11 15:37. Заголовок: gem Батьенька-нешто..

gem
Батьенька-нешто и цифры Сожленицына вы всерьез воспринимали?

 Отправлено: 15.11.11 14:05. Заголовок: Как известно, с само..

Как известно, с самого начала своего правления Врангель принялся жестко наводить порядок в Крыму методами военной диктатуры. «Симферополь почти каждый день бывает свидетелем ужасного зрелища публичных казней»5, отмечалось в журнале заседания городской думы. После двух первых публичных казней дума обратилась к новой власти с ходатайством об их прекращении, а 7 апреля постановила обратиться к правительству об отмене смертной казни. 14 апреля в газете «Крымский вестник» была опубликована информация, что симферопольский городской голова С.А. Усов встречался лично с Кутеповым и от имени управы ходатайствовал о прекращении публичных казней. Кутепов пообещал, что казни будут совершаться только в исключительных случаях. Несколькими днями раньше по этому же поводу голова встречался с Врангелем в Севастополе. Главнокомандующий не только не пообещал удовлетворить просьбу симферопольцев, но и сказал: «Я не задумаюсь увеличить число повешенных еще одним, хотя бы этим лицом оказались вы»6. Неслучайно, что для многих представителей либерально-социалистической интеллигенции период Врангеля остался временем общественного упадка и реакции: «С приходом Врангеля, — писал в 1921 г. некто В. Шнеур, — попали в бесправное положение не только татары и пролетариат, а и вся интеллигенция, занимавшая ответственные должности при советской власти... Все более или менее видные работники в земском и городском самоуправлении и кооперативах были взяты под надзор и подверглись арестам. Преследовалось всё, что имело печать малейшего демократизма...
http://www.krimoved-lib.ru/books/krim-vrangel-1920-god11.html

 Отправлено: 15.11.11 19:13. Заголовок: 2 Древогрыз

Древогрыз пишет:

цитата:

Батьенька-нешто и цифры Сожленицына вы всерьез воспринимали?

Только те не воспринимал, где о 12-15-20 млн з/к писалось. Одновременно. Даже тогда (в 1975) мне было понятно, что для их охраны необходимо 300-500 тыс. только ВВ, как бы они тогда ни назывались. А Вы на 100% верите данным Земскова?
Но вернемся к гражданской. Каким именно «цифрам» у С. Вы не доверяете?
Напоминаю, что З. начинает с 1922, на что ему «ласково» возражал Голицын.
Ну и, конечно, число жертв белого террора, по теме. Просим.

 Отправлено: 15.11.11 19:15. Заголовок: 2 Удафф

Удафф пишет:

цитата:

Головин писал вне Родины и архивов и хорошо писал.

Не имел удовольствия читать. Огласите его данные, если не трудно.

 Отправлено: 15.11.11 19:24. Заголовок: 2 Энциклоп

Энциклоп пишет:

цитата:

в бесправное положение не только татары и пролетариат, а и вся интеллигенция, занимавшая ответственные должности при советской власти...

А чего они ждали? «Талонов на усиленное питание»? Не отстреливают - и на том спасибо. Представляю (не хочу даже представлять) судьбу мелкого «коллежского елистратишки» (и его семьи, кстати) зимой 1920 в Севастополе.

 Отправлено: 15.11.11 19:36. Заголовок: gem пишет: Ну и, ко..

gem пишет:

цитата:

Ну и, конечно, число жертв белого террора, по теме. Просим.

Не менее трехсот тысяч в России. На окраинах как бы не столько же.
gem пишет:

цитата:

А чего они ждали?

Правильно ваш бродь. Так им сиволапым да ученым.

 Отправлено: 15.11.11 19:41. Заголовок: Древогрыз пишет: Не..

Древогрыз пишет:

цитата:

Не менее трехсот тысяч в России. На окраинах как бы не столько же.

Это откуда такая точность. То есть, источник.

 Отправлено: 22.03.12 12:06. Заголовок: Один из приказов Кол..

Один из приказов Колчака:
«Приказываю:
1. Все движимое имущество сдавшихся в плен или перешедших на сторону противника, а также лиц, добровольно служащих на стороне красных, конфисковать в пользу казны.
2. Собственную землю лиц тех же категорий конфисковать в распоряжение правительства и передавать для удовлетворения нужд солдат и их семей, пострадавших во время настоящих военных действий.
3. Во время ведения операции упомянутых выше предателей и изменников в плен не брать и расстреливать на месте без суда; при поимке же их в дальнейшем будущем арестовывать и предавать военно-полевому суду»

ГАРФ. Ф.176. Оп.14. Д.175. л.37. (с.59).

 Отправлено: 22.03.12 18:09. Заголовок: Энциклоп пишет: Как..

Энциклоп пишет:

цитата:

Как Врангель с Кутеповым порядок в Крыме наводили:

Да Врангель с Кутеповым - жалкие и ничтожные личности. Ну пристрелили пару тысяч человек. А вот гениальные Ленин и Троцкий миллионами народ клали. Вот о чем надо говорить. Можно и Пол Пота вспомнить.
Энциклоп пишет:

цитата:

работники в земском и городском самоуправлении и кооперативах были взяты под надзор и подверглись арестам. Преследовалось всё, что имело печать малейшего демократизма...

Ой как страшно- взяты под надзор. Тов. Сталин никого под надзор не брал, о этих земских работниках в 1937 тов. Ежов хорошо позаботился.

 Отправлено: 23.03.12 07:21. Заголовок: абв пишет: Можно и ..

абв пишет:

цитата:

Можно и Пол Пота вспомнить.

Можно. А давайте, в таком случае, вспомним всех жертв капитализма. С кого начнём? Ну, вот был такой Кромвель. Ему. кстати, памятники в Британии стоят.

 Отправлено: 23.03.12 10:23. Заголовок: 2 all

Змей пишет:

цитата:

вспомним всех жертв капитализма. С кого начнём? Ну, вот был такой Кромвель

Как говорится, трехсот лет не прошло...
А негров все линчуют и линчуют... Ох, справедливости ради начать надо с установления рабовладения в Междуречье и Египете...Как там первобытнообщинных резали - ужОс!
Змей пишет:

цитата:

Ему. кстати, памятники в Британии стоят.

А в Москве и Питере - Петру... И годы детские наш уходящий президент провел на улице Бела Куна...
Но нас это смущать не должно!

 Отправлено: 23.03.12 11:34. Заголовок: gem пишет: И годы д..

gem пишет:

цитата:

И годы детские наш уходящий президент провел на улице Бела Куна...

В Москве есть площади Бела Куна и Сахарова, плюрализм, чо.

 Отправлено: 23.03.12 12:26. Заголовок: 2 Удафф

Удафф пишет:

цитата:

и Сахарова

Симметрично. Вот только Андрей Дмитрич никого не...Плюрализм. И не надо про термояд.

 Отправлено: 23.03.12 13:33. Заголовок: gem пишет: Вот тол..

gem пишет:

цитата:

Вот только Андрей Дмитрич никого не...

Суворов, Кутузов и др. убивали и что?

Хотя Бела-кун маслину в затылок заслужил, завалил работу в Венгрии и Словакии.

 Отправлено: 23.03.12 17:06. Заголовок: 2 Удафф

Удафф пишет:

цитата:

Хотя Бела-кун маслину в затылок заслужил, завалил работу в Венгрии и Словакии.

Ну, уважаемый... Я понимаю, прием хорош - но Вы ж пошутили. Такой циничный век. И конечно, я не буду взвиваться в гневном порыве.
В общем, филигранно сделано.

 Отправлено: 26.03.12 07:56. Заголовок: Зверства и грабежи б..

Зверства и грабежи белогвардейщины в Удмуртии в 1918-19 гг. [оригинальный заголовок]

А. Грабеж имущества трудящихся и разорение хозяйства крестьян

1.Уведено лошадей 21041 голов
2.Уведено и зарезано коров 29079
3.Истреблено мелкого скота 33579
------------------------------------------------------------------
83699

4.Отобрано и увезено хлеба 1574 108 пуд.
5.Истреблено хлебов на корню 3068 дес.
6.Сожжено жилых зданий 3068 домов
7.Увезено телег 23589 шт.
8.Взято и увезено саней 14630 шт.
9.Взято упряжи 25788 комплектов
10. Увезено домашних вещей и платья 688443 шт.

Б.Убийства, палачество, насилия
а) Замучено пытками и расстреляно 8298 чел.
б) Подвергнуто насилиям 10937
в) Приведено в состояние инвалидности 2886
------------------------------------------------------------------
22021

Сб. "К двадцатилетию освобождения Удмуртии от колчаковщины". Ижевск, 1939, док.36, стр.40-41.
http://voencomuezd.livejournal.com/86389.html

 Отправлено: 26.03.12 16:12. Заголовок: 2 all

Так, для симметрии...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%92%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1918)

 Отправлено: 27.03.12 01:35. Заголовок: "Документ" и..

"Документ" из Удмуртии просто фееричен.

 Отправлено: 27.03.12 13:13. Заголовок: 2 keks11

keks11 пишет:

цитата:

"Документ" из Удмуртии просто фееричен.

Точность в измерениях - поразительная. Погрешность возникает только в 7-м знаке после запятой! (По хлебу).
Телеги, правда, подкачали - только в пятом...
Не встречал я в Отечественной истории более точного документа. Плохо искал, наверное...